Демьян Кудрявцев: Этот фильм – грустное недоумение
Фрагмент эфира «Утренний разворот» от 18 апреля. Ведущие: Маша Майерс и Айдар Ахмадиев
М. МАЙЕРС: Демьян, здрасьте. Доброе утро.
А. АХМАДИЕВ: Доброе утро.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Добрый день. Здрасьте. Доброе утро.
М. МАЙЕРС: Давайте сначала про эмоции. Какие эмоции вы испытали, когда вы смотрели этот фильм «Предатели», точнее первую его серию?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Давайте скажем, что это была грусть и недоумение. Грустное недоумение, скажем так. Грусть, потому что я с огромным уважением отношусь к расследовательской команде ФБК. И мне кажется, что они могли, если поднимать эту тему сегодня, что само по себе вызывает у меня несколько простых вопросов, на которые наверняка есть ответы, то могли позволить себе или обеспечить для, очевидно, зрителей, к которым они адресуются, которые мало знают про эту эпоху, слишком много очевидных и общеизвестных вещей рассказывается в этом фильме для меня, ну и для людей, тогда живших, значит, аудитория предполагается другая, и для этой аудитории, возможно, стоило дать более объемную картину происходившего, менее плоскую, менее заточенную под определенные выводы, которые сами по себе в этом виде даже как-то я не буду оспаривать.
Лежат ли истоки путинизма в эпохе, предшествующей путинизму? Да, безусловно. Лежат ли они еще раньше? Да, безусловно. Вообще любая политическая эпоха в каком-то смысле следует из предыдущей. Эти следствия бывают разные – отрицание, отталкивание, преемственность, паразитизм и так далее. Но, безусловно, время неразрывно, и одна эпоха следует из другой. Но почему она следует и какая была та эпоха, в этом фильме, с моей точки зрения, не рассказывается.
Как вот в юридической формуле. Хотя ФБК не на процессе, чтобы мы это так обсуждали, но просто будет понятно. Рассказана ли там правда? Да. Рассказана ли там вся правда? Нет. И важно ли это в данном случае? Мне кажется, очень.
И это важно не только потому, что есть какая-то другая часть правды, которая заставит или позволит людям посмотреть на это дело более сложно. А я сторонник сложных взглядов. Мне кажется, ничего простого не бывает в политике, ничего линейного не бывает. Но еще и потому, что такая простая картина, представленная в этом фильме, мне кажется, не служит насущной политической задаче – грубо говоря, борьбе с путинизмом и сопротивлению оккупации Украины. Или если служит, то мне непонятным образом и не артикулированным в самом фильме.
В конце концов, это не в полной мере журналистская работа. В журналистской работе есть, как написал Ходорковский, какие-то свои требования. Я даже не буду в это углубляться. Но важно другое: ФБК – политическая организация, она создает политический продукт. Каким образом этот продукт отвечает на вопросы сегодняшнего дня самые насущные? Собственно говоря, ФБК считает, что вопросы истоков путинизма насущными. Но самый ли это насущный вопрос сегодня? Мне кажется, нет.
Давайте я вам еще один пример приведу, кроме как вот этого прокурорского «вся правда, только правда и ничего кроме правды». Давайте я вам еще приведу какой-то такой понятный образ. Это когда какая-нибудь страна в XX веке находится под оккупацией, неважно, советской или гитлеровской, а люди, сопротивляющиеся этой оккупации, разбираются, кто из них хуже себя повел в 1917 году. Ну да, ровно 30 лет спустя в 1943-м это, безусловно, очень важная платформа для сопротивления этой оккупации. Простите мне мой грустный сарказм. Мне так не кажется.
Но, с другой стороны, мое мнение, безусловно, ангажировано. Тут вот Миша Козырев работал на радиостанции, принадлежавшей Борису Березовскому, и, с точки зрения авторов фильма, поэтому не может его комментировать. Я прочитал такое вот высказывание в интернете. Ну а уж про меня-то вообще грех говорить. В том смысле, что, видимо, я вообще не имею права судить про 90-е годы – слишком был вовлечен. Но вы почему-то спрашиваете мое мнение. Оно такое.
А. АХМАДИЕВ: Демьян, а вот если от эмоций. Вы сказали, что там не вся правда была озвучена. И действительно как-то вот очень плоско. Есть такое ощущение, что про Ельцина рассказывали так же, как рассказывали про того же Дмитрия Медведева, который заказывал кроссовки, в том же формате. Хотя это, конечно, достаточно странно. Но, Демьян, а в чем, на ваш взгляд, заключается другая часть правды, которая там не была раскрыта? Можно ли ее как-то обозначить общими фразами хотя бы?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да, ключевая проблема этого фильма и многих других расследований ФБК, хотя во многих это, с моей точки зрения, объективный подход за неимением другого, состоит в том, что мотивацией действующих лиц, о которых рассказывается, и событий представлена единственно алчность, жажда власти и денег. И только эта мотивация, с точки зрения авторов фильма, высказанная в фильме (бывает по-разному), является двигателем сюжета, этого политического сюжета, этой политической эпохи.
Это безусловным образом не так. Люди, которые хотят только власти и только денег, не ссорятся с диктатором и не садятся на 10 лет, как Лебедев и Ходорковский, они не тратят десятки миллионов и жизни, по сути дела, всех своих друзей и себя лично на борьбу с этим режимом, как потратил их Березовский.
Совершенно очевидно сейчас без каких-либо выводов, что без попытки объяснить, какие это были мотивации, это потребует от меня того же объема, который в фильме, что причины, заставлявшие этих людей как-то делать то или другое, это не только жажда наживы, еще какие-то, разные, между прочим, и одновременно разные. То есть не только последовательно разные, но и одновременно разные. Это первая не вся правда, которая в этом фильме есть.
Вторая не вся правда или, точнее, глубокое непонимание упомянуто в Фейсбуке Сергеем Пархоменко. И я не склонен все сводить к тому, что пишет Сергей, но это важное наблюдение, которое нельзя не упомянуть.
Есть такое представление, что советская и постсоветская собственность была народной и как-то этому народу служила, а вот пришли бандиты и предатели в лице олигархата и связанных с ними или нанятых ими чиновников, ельцинских прежде всего и, собственно, только, которые упоминаются там, и они это как-то разграбили и забрали себе.
С моей точки зрения, картина выглядит не так. Она такой не была. Ничего народного не было. Собственность была безусловным образом сначала записана на государство, но эксплуатировалась она людьми, которые за ней надзирали. Это были «красные директора», это были государственные чиновники, это были бандитские кланы региональные, которые сидели на этих предприятиях и эти предприятия чудовищным образом разворовывали. В качестве элементов собственной защиты они финансировали местный бандитизм и Коммунистическую партию Российской Федерации.
Эта ситуация была на «ЮКОСе», точнее, на тех предприятиях, из которых он сложился. Эта ситуация была на предприятиях, из которых сложилась «Сибнефть». Туда невозможно было зайти. Это были разграбленные руины.
Да, следующее поколение собственников, воспользовавшись несовершенным законодательством, коррупцией или чем там, неважно (в этом фильме упомянуто, это все было гораздо сложнее, но предположим), забрало формальную собственность. Но от этого на этих предприятиях стали платить зарплату, не бартером, на них люди стали получать приличные по меркам тех регионов деньги, они стали получать какое-то обеспечение, какую-то социальную защиту, появились новые корпуса, новые цеха, новые заводы. Собственник стал относиться к этому как к вещи, которую можно не только разграбить, но и что-то с ней сделать.
Любой человек, который бывал на «ЮКОСе» после там x лет владения Ходорковским, видел, насколько эти предприятия стали человечными, осмысленными. Да, это принесло, как мы теперь знаем, судя по компенсации Европейского суда, 50 миллиардов невыплаченных, так сказать, собственникам «Менатепа».
Но эти 50 миллиардов не оказались бы у российского народа под предыдущими эксплуататорами этой собственности, которые, по сути дела, рулили ей с 85-го и до приватизации. На самом деле до этого государство относилось к собственным предприятиям и к собственным работникам как к рабам. Любой человек, который на этих заводах был, это знает.
И я не говорю, что поэтому было бы правильно так приватизировать. Весьма вероятно, нет. Весьма вероятно, правда не двоична, не только вот так или так, а был еще какой-то человеческий, какой-то другой инструмент и выход, который Россия не применила, не последовала. И совершенно нельзя оправдывать людей, которые сделали вместо по-левому плохо по-правому плохо. У меня и нет такой задачи. Но не понимать этого и не объяснить это – странно. Не узнать это при количестве живых и досягаемых людей, которые это помнят и вполне при этом разделяют идеологический подход ФБК… Ну просто могли бы дать этой фактуре некоторый объем. Мне тоже кажется странным.
Ну и последнее, о чем я думаю, это о том, какие на самом деле были альтернативы подобного рода приватизации, развития и так далее, не было ли подобного рода коррупции на переходных периодах всех стран, отказавшихся от советского строя и тоталитаризма. Безусловно, была.
Россия выбирает из всех бед обе, как обычно, или все 18. И, конечно, последствия, к которым привело это, в России, максималистской державе, всегда в разы тяжелее и сложнее. Но период транзита, что его никак не оправдывает, просто это свойство его, всегда связан с шаткостью легального поля, с шаткостью закона, с шаткостью его правоприменения, с невозможностью обеспечить исполнение законов, а также контроль или, скажем так, контрольную группу, по которой можно проверять, что вот так-то было бы хорошо.
Вот знаете, я работал в нескольких странах, где на столе у правительства лежали западные предложения цивилизованных крупных мегакорпораций о приватизации активов и планы их развития, а они отдавали это своим там зятьям. Я с этим сталкивался часто.
Но также я сталкивался с тем, что в 1995 году у российской власти не было, несмотря на попытки, поездки, задокументированные переговоры по этому вопросу, таких предложений от цивилизованных собственников. Почему это? Тоже очень интересный вопрос, который можно было бы поднять в этом фильме. Истоки этого вопроса лежат за пределами ельцинизма. Он не так к этому моменту давно начался, чтобы быть его единственной причиной. Поэтому да, это не вся правда.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, у меня такой вопрос. Вот вчера эту мысль активно артикулировал мой коллега, что неуместно, не вовремя, не самый насущный вопрос. Вы тоже об этом сказали, но так по касательной. Я это понимаю. Во-первых, мне хотелось бы в этом смысле не то что обсуждать, что делает ФБК, а обсудить саму идею.
Смотрите, у нас нет настоящего. В том смысле, что нет политики. Как я вчера уже сказала, Константин Гольденцвайг снял фильм про Эллу Памфилову. Вроде про выборы а что тут скажешь еще? Про будущее – вчера у нас Валерий Соловей был, знаете ли, в эфире. Много всего интересного рассказал про будущее как раз. И начинаешь копаться в прошлом, начинаешь искать причины, начинаешь искать какие-то сюжетные линии.
Она же говорит об этом, Мария Певчих, автор этого фильма, что, наверное, опять будут новые 90-е, и мы не должны допустить ошибок, которые мы совершили, поэтому давайте разберемся с этим периодом. И это в определенном смысле актуализирует то, о чем они снимают кино.
Но сама идея, она правильная или нет? Искать истоки путинизма не только потому, что время течет и одна эпоха сменяет другую, но более сущностно к этому подходить. Это первый вопрос. И второй, почему вы так же настаиваете, как и Айдар вчера, ну, не настаиваете, извините, но как бы говорите о том, что не самый насущный вопрос, не самая актуальная тема?
Д. КУДРЯВЦЕВ: Как-то вы одновременно несколько вещей спросили. Давайте я отвечу на то, что понял и запомнил. Значит, смотрите.
М. МАЙЕРС: Накопилось, да.
Д. КУДРЯВЦЕВ: Да. Искать истоки путинизма – важнейшая задача. И не только потому, что на следующем витке он не должен повториться. Хотя это, безусловно, благая и важная цель. А еще и потому, что, разбираясь в этих истоках, можно понять его уязвимые стороны и бороться с ними. Вопрос просто в том, я считаю, что в поисках истока надо искать честно, а не под фонарем. Надо искать во всем объеме сложностей, из которых он появился, и все эти сложности учитывать и являть их обществу. И эти истоки темпорально лежат не только в эпохе Ельцина, а внутри эпохи Ельцина лежат не только в алчности некоторых акторов этого времени. Вот и все, что я хотел сказать.
То есть я совершенно не против искать истоки путинизма. Я считаю это очень важным. Но также, переходя к второй части вашего вопроса, я не считаю это единственной задачей. Я даже не буду разбирать, самая важная она или не самая важная. Важно, что она не единственная.
И остальные задачи не только этим фильмом не решаются, но я вообще не вижу публичного проявления того, как они решаются и как ими занимается, в частности, ФБК, но и другие политические силы оппозиции. И для этого у них очень недостаточно консолидирующих и объединяющих усилий. А такой фильм в каком-то смысле, хотя я ни в коем случае не собираюсь делать его автора виноватым в том, что российская оппозиция делает не то и не так, в этом виноваты все и даже не только оппозиция, и прежде всего не оппозиция, но внутри этого фильма есть элементы, которые работают против такой возможной консолидации.
Я не сказал, что российская оппозиция должна объединяться. Я ничего такого не говорил. Я говорил, она должна консолидировать усилия по поиску инструментов противодействия Владимиру Путину. Точнее, его режиму, как бы этому режиму, прежде всего его военному проявлению, которое сегодня происходит.
И для этого люди должны между собой разговаривать, не просто общаться, здороваться, собираться на важные конференции или что-то, а находиться в постоянном конструктивном диалоге, поиске именно этих решений. Это трудно сделать, когда они не только друг друга и как раз друг друга меньше, а выходя на площадь в каком-то смысле усыпают своих потенциальных, неважно, оппонентов, союзников, взаимодействователей по этому процессу говном, да простят мне ваши слушатели это слово.
А я совершенно серьезно – это упражнение, которое мы сейчас не будем проводить, но упомянем его – утверждаю, что никаких других союзников сегодня, обладающих каким-либо опытом и какими-либо деньгами, и какой-либо готовностью, это очень важно, не менее важно, чем опыт и деньги и так далее, искать это противодействие и противодействовать, и рисковать чем-либо в этом противодействии, нету. Помните это знаменитое высказывание про то, что делайте добро из зла, а больше его делать не из чего.
Конечно, Мария Певчих мне возразит, что нам не нужны ни этот опыт, ни эти деньги, потому что вот к чему они привели. И она будет частично права, кроме одного – другого нет. Покажите мне любую другую страту и субстанцию, которая сегодня готова. Пусть так плохо, как Ходорковский, пусть так ужасно, как Березовский, пусть так странно или недостаточно и очень гуманитарно, как Зимины, которые тоже дети 90-х в полном объеме.
Это именно те деньги, на которые летел самолет, вывозивший Алексея Навального. Никаких других денег не было. И нет. Зимин договорился с Лужковым о получении лицензии. Договорился так, как все договаривались в 90-е. Когда я говорю «так, как все» – это не значит, что дал Лужкову денег. Всё было гораздо сложнее. Я говорю «договорился». Не было никакого тендера, привлечения Orange или T-Mobile, для того чтобы построить российскую сотовую сеть. Построили, как смогли, и продали «Альфе», той самой «Альфе», которая такой враг Марии Певчих. И эти деньги составили основу династии, благодаря которой тысячи людей прочитали какие-то книжки, сотни людей спасли свою жизнь в этой эмиграции, включая Алексея Навального.
Я не пытаюсь никого замазать. И я не пытаюсь никого обелить. Я пытаюсь сказать, что мы живем в очень сложном мире, в котором перед нами задача не сзади, а спереди. И нужно найти способ, не забывая прошлое, не сосредоточиться только на нем, а сделать еще что-нибудь.
Отвечаю на ваш вопрос о том, почему мне не кажется это очень актуальным. В передачи у вашего коллеги Плющева Мария Певчих, я все время буду оговариваться, что я отношусь к ней заочно, мы не знакомы, с глубочайшим уважением, сказала, что одной из косвенных задач этого фильма, прикладной – чтобы не повторилось. Знаете, как говорят про войну: чтобы помнили, чтобы никогда, never again. Состоит в том, что такой фильм для того, чтобы потом, когда мы со всем разберемся, не пришел какой-нибудь Чубайс и не стал частью будущей конструкции, которая, в свою очередь, эта будущая конструкция, опять приведет очередного Путина.
Я не вижу эту угрозу как реальную, к сожалению. На самом деле ядро, оно вот здесь. Я вижу эту борьбу с этой послезавтрашней проблемой, с моей точки зрения, надуманной. Я не считаю, что режим Владимира Путина упадет в ближайшие несколько лет или парочку. А к тому моменту Анатолию Чубайсу будет 70 лет. Перенесший синдром Гийена-Барре Чубайс на восьмом десятке не выглядит мне реальной проблемой, с которой надо бороться сегодня при наличии всех тех проблем, которые мы видим.
А бороться с этим как бы наследием, то есть с каким-то выдуманным послезавтрашним Чубайсом, который поведет себя так же, придется все равно, вне зависимости от того, какое кино мы снимем сегодня. Потому что человеческие модели поведения, их ограниченное число. И когда я говорю, что мотивацией является не только алчность или не только слабость этих людей из 90-х, включая меня самого… Никто же не пытается откреститься от собственного прошлого. Когда я говорю, что алчность не являлась единственной мотивацией, я же не говорю, что она не была ею. И будет. У любого следующего поколения эта составляющая будет тоже, и с ней придется бороться.
Но мне кажется, что это дело – завтрашнее. Я приводил уже пример, давайте сначала оккупацию победим, а потом как-то, ничего не забыв, будем разбираться, как должна быть устроена эта прекрасная Россия будущего и кого в нее пустят, а кого в нее не пустят. И пусть даже в нее не пустят Анатолия Борисовича Чубайса, Демьяна Борисовича Кудрявцева, пожалуйста. Лишь бы она наступила. Я не вижу, как эти действия ее приближают. Но это, может быть, моя слепота. Может быть, как-то приближает.
М. МАЙЕРС: Да.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Спасибо большое. Поэт Демьян Кудрявцев – наш гость. Спасибо вам за эту оценку, за этот рассказ.