«И грянул Грэм» с Тихоном Дзядко: Кого увлекла Бакальчук, почему Шойгу, что с Невзлиным, Ходорковский, ФБК, Путин, Кац и Курск
Позиция «суд ещё не сказал, что Невзлин виновен, поэтому неправильно об этом говорить» мне кажется странной. Суд не доказал, что Владимир Путин – военный преступник. Давайте перестанем называть его военным преступником тогда. Это, наверное, будет странно, мягко говоря…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В.РАДИОНОВ: И у нас на прямой связи главный редактор телеканала «Дождь» журналист Тихон Дзядко. Тихон, приветствую тебя.
Т.ДЗЯДКО: Да, приветствую. Приветствую тебя, приветствую всех зрителей.
В.РАДИОНОВ: Ну вот мы достигли показателей в миллион подписчиков. У «Дождя» несколько миллионов. Ты помнишь свой первый миллион и насколько это вообще важно для журналиста, когда медиа (канал, проект) достигают этой психологической отметки во многом?
Т.ДЗЯДКО: Ну, конечно, это важно. Это, как ты справедливо сказал, психологически важная отметка и символически важная. Миллион — это много. Я помню, когда у «Дождя» несколько лет назад подписчиков стало больше миллиона, мы очень радовались. И казалось чем-то несбыточным, что потом этот миллион превратится в полтора-два и выше, но это произошло. И я, конечно, поздравляю и тебя, и всех, кто делает канал «И грянул Грэм». Это очень клево Это показывает, что то, что вы делаете, действительно интересно зрителям. Так что продолжайте в том же духе.
В.РАДИОНОВ: Но нет ли ощущения, что мы все в той или иной степени живем в своих пузырях? Эти пузыри могут расширяться Они могут насчитывать миллион, несколько миллионов Но тем не менее это пузыри Вот как ты думаешь как журналист? Есть такая проблема?
Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что такая проблема есть. Но она есть у всех. Такая проблема есть у телеканала «Россия 24», такая проблема есть у телеканала CNN, живет своем пузыре Fox. И телеканал «Дождь», конечно же, тоже живет своем пузыре. «И грянул Грэм» живет своем пузыре. Но эти пузыри просто по законам алгоритмическим YouTube и не ограничиваются количеством подписчиков. И я убежден, что и у «И грянул Грэм» есть видео, которые набирают намного больше просмотров, чем у вас подписчиков.
Просто задача (и мне кажется, все медиа этим занимаются) основная заключается в том, чтобы эти пузыри или эти круги расширять, находить какие-то подходы и возможности выходить на новую аудиторию, чуть-чуть менять язык, чуть-чуть что-то добавлять в повестку, не растеряв в этот момент кого-то из своего пузыря, как ты это сформулировал, но в то же время в свой этот пузырь включив каких-то новых зрителей, читателей, слушателей. Мне кажется, это естественная и нормальная работа для медиа. И нужно просто этим заниматься и все время искать, находить какие-то новые подходы. Более того, YouTube же в этом смысле очень удобен, он показывает в своей аналитике новых пользователей, вернувшихся пользователей и так далее, и так далее. За этим очень удобно и легко следить.
В.РАДИОНОВ: А давление основной аудитории, базовой аудитории, ядерной аудитории, когда, например, рассматривается… Ну, возьмем, конечно, историю Невзлингейта. Эта тема достаточно сложная и очень эмоциональная, потому что в зависимости от того, кого ты приглашаешь, могут на тебя наброситься те, кто считает, что эту сторону нельзя, потому что все уже ясно. Хотя мы все-таки придерживаемся концепции «есть презумпция невиновности, есть суд», и только после решения суда человек считается виновным.
Хотя, отмечу от себя, что, конечно, те аргументы, те, скажем так, факты, которые были приведены в расследовании ФБК, кажутся нам убедительными. Но тем не менее есть презумпция невиновности, мы стараемся ее соблюдать. Вот нет ли такого давления, когда «а почему вы сказали это? А почему вы позвали этого?». Мы видели уже списки, в которые нас включили. Понятно, что это частная инициатива, но вот давайте мы с этими людьми будем разбираться, потому что они там пригласили того-то и того-то.
Как ты, как главный редактор, решаешь эту проблему в таких сложных и щепетильных темах?
Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что это два немножко разных вопроса, потому что вообще разговор о презумпции невиновности в данном контексте мне кажется слегка надуманным. Конкретные люди – автор этого фильма Мария Певчих, вместе со своими коллегами – считают, что за этим нападением стоит Леонид Невзлин, и представляют свои доказательства. Они не являются прокуратурой, они не являются каким-то следственным органом. Это их расследование, это их видео. Параллельно они обращаются в органы следствия, и там ведется свое расследование. Но позиция «суд еще не сказал, что Невзлин виновен, поэтому неправильно об этом говорить» мне кажется странной. Суд не доказал, что Владимир Путин – военный преступник. Давайте перестанем называть его военным преступником тогда. Это, наверное, будет странно, мягко говоря.
Что касается давления аудитории, давление аудитории есть всегда, но мне кажется, что не нужно преувеличивать степень этого самого давления. Идет это главным образом в социальных сетях на теме так называемого Невзленгейта или на каких-то других темах. В социальных сетях этим занимается очень небольшое количество людей. Просто эти люди очень громкие, и у них очень много свободного времени. Я иногда им завидую, потому что они успевают писать огромное количество твитов, например, по поводу того, что в эфире «Дождя» по какой-то теме появляется Максим Кац. А потом сторонники Максима Каца начинают писать много твитов (и я это вижу, потому что мне, например, тегают, меня приходят уведомления) о том, как же так у вас в эфире кто-то из ФБК что-то сказал про Каца, а потом кто-то еще что-то сказал про что-то.
Это естественная реакция фанатской аудитории. Мне кажется, здесь очень важно добавлять к слову «аудитория» эпитет «фанатская». Им, этим людям, хочется, чтобы телеканал «Дождь», «И грянул Грэм», не знаю, «Медуза», кто угодно еще, превратились в медиа их героя. Но это просто другой формат работы. Это формат работы, в котором вы становитесь медиа, поддерживающим определенного, например, политического деятеля. Если же вы работаете как СМИ, то вы, с одной стороны, приглашаете разных абсолютно людей, которые придерживаются разных точек зрения, а с другой стороны, вы неизбежно оставляете неудовлетворенными какие-то части вашей аудитории, которая составляет фанатскую аудиторию кого-то из героев. Более того, сегодня они будут вас ненавидеть, а завтра они, наоборот, вас будут обожать. А те, кого вы вчера устраивали, сегодня они будут вас крыть последними словами. Это неизбежно. Мне кажется, что не стоит из-за этого слишком переживать. И слишком много внимания на это обращать тоже не стоит. Нужно делать свою работу качественно, не создавать какого-то перекоса в ту или иную сторону и идти дальше.
В.РАДИОНОВ: Ты видел интервью Саши Плющева с Ходорковским вчерашнее?
Т.ДЗЯДКО: Я видел фрагменты только целиком, я пока не посмотрел, я хочу посмотреть, но пока не успел.
В.РАДИОНОВ: Но вообще в этой истории Михаил Ходорковский, который прямо не обвиняется, как мы понимаем. Один из аргументов: он не мог не знать… Возможно, это предположение. Насколько, скажем так, участие Ходорковского в этом расследовании тебе кажется с этической точки зрения допустимым?
Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, здесь речь не об этике, здесь речь о том (и я об этом говорил уже несколько раз, комментируя эту историю, и писал у себя в телеграм-канале), что само расследование ФБК делится на 2 части. Одна часть криминальная, с доказательствами виновности или причастности Леонида Невзлина к нападению на Леонида Волкова, на супругу Максима Миронова и на Ивана Жданова. Моё личное мнение, персональное, заключается в том, что это выглядит убедительно, эти доказательства выглядят убедительными. Дальше, понятно, этим будет заниматься следствие и даст свои какие-то выводы. Но на этом этапе для меня как для зрителя это представляется достаточно убедительным.
Вторая часть этого фильма – давайте назовём её частью политической. И эта часть мне убедительной не кажется, потому что Михаил Ходорковский не обвиняется впрямую, но это такой 25-й кадр: мы как бы его не обвиняем, но вот он здесь все время находится в комнате. И кто-то там подсчитал количество упоминаний Невзлина и Ходорковского в этом фильме. И Ходорковский упоминается какое-то сопоставимое количество раз.
Мне кажется, что это ошибка. Главным образом, потому что из-за этого разговор ушел вообще не в ту сторону. Разговор ушел в сторону того, что это очередное противостояние оппозиции, что это сведение счетов каких-то. Но… И это неправильный разговор, потому что говорить нужно в первую очередь о преступлении. Но говорят в первую очередь не о преступлении, потому что Михаил Ходорковский там упоминается 155 раз. 155 раз – это я условно говорю.
В.РАДИОНОВ: 43, по-моему столько.
Т.ДЗЯДКО: Да. И впервые его имя звучит на четвертой минуте. Вот. Поэтому, мне кажется, здесь это, скорее, не об этике, а это о целеполагании, скажем так. Если целеполагание заключалась в том, чтобы замазать в этом Михаила Ходорковского, то эта цель достигнута. Потому что, с одной стороны, он впрямую не обвиняется, но понятно, что это теперь всё время будет с ним. Человек, который не мог не знать, что Невзлин заказал Волкова. Как-то это будет идти через запятую. Если же целеполагание было в том, чтобы сообщить граду и миру о том, что за нападением на Волкова и других стоит Невзлин, то эта цель, мне кажется, выполнена в меньшей степени, потому что разговор уведен в сторону противостояния ФБК и МБХ.
В.РАДИОНОВ: Что сейчас происходит в России, внутри России? Как ты это ощущаешь, как «Дождь» это ощущает, учитывая, что это взгляд со стороны. Вы поддерживаете и стараетесь поддерживать, как я понимаю, все-таки отношения с людьми, которые в России, но тем не менее вы смотрите на это уже из-за границы. Насколько это меняет оптику, как тебе кажется? Или, может быть, дополняет эту оптику, когда ты смотришь на так?
Т.ДЗЯДКО: Нет, ну, конечно, это меняет оптику, и мы об этом говорили с самого начала, что мы все прежде знали, что когда посчастливилось уехать в отпуск не на три дня, а, например, на 10 дней, то все новости из России воспринимались совсем иначе. Они воспринимались либо как-то гипертрофированно, либо ты не понимал контекста, потому что не был полностью погружен. Потом, например, я жил около двух лет в Соединенных Штатах, и тоже я новости из России воспринимал совсем иначе, чем я их воспринимал, находясь в Москве. Поэтому, конечно, оптика сбивается, это неизбежно. Другое дело, что (и я это повторяю все время) сейчас не какой-нибудь 1975 год, мы не «Радио Свобода» и не голоса, вещающие в СССР, и нет железного занавеса. А что есть? Есть интернет, есть возможность большого количества людей приезжать, есть социальные сети, есть возможность, несмотря на все ограничения, которые устанавливает российское государство, и получать информацию, и отправлять информацию туда.
Но то, что оптика несколько сбивается, мы не чувствуем запахи, мы не чувствуем атмосферы, у нас нет возможности отправить корреспондента с легкостью на место событий, нам нужно все время придумывать какие-то хитрые подходы, чтобы у нас на месте оказались руки и оказались глаза, – конечно, это очень усложняет работу.
Вместе с тем, я думаю, что нам, и не только нам, а многим нашим коллегам, которые сейчас продолжают освещать Россию, находясь за рубежом, пока, во всяком случае, удается это освещать без, знаешь, какого-то лубочного изображения того, что происходит. Будет ли это удаваться какое-то еще продолжительное время, мне сложно сказать. Я надеюсь, что да, но всегда нужно готовиться к худшему. Но пока удается, да. Хотя оптика, конечно, сбивается. И мы все время об этом говорим в редакции, все время пытаемся ее каким-то образом поправлять, общаясь с людьми на месте, отслеживая публикации такие, сякие.
В.РАДИОНОВ: Путин выступил с очередным заявлением по поводу ядерной доктрины, что он ее хочет подкорректировать. Но, как это уже потом дополнил Песков, это сигнал Западу, который был послан. Насколько, во-первых, ты считаешь, это серьезный жест, учитывая, что ядерный шантаж продолжается уже довольно давно? И как это считывается на Западе? Насколько это отличается от того, как это вы, например, считываете в редакции «Дождя»?
Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что мы это считываем примерно одинаково. Мы говорим о том и чувствуем так, что это не первый и не последний раз. И, конечно, это не вызывает уже такого шока, что ли, какой вызывали первые ядерные угрозы, которые звучали и от Путина, и от других представителей нынешнего российского руководства. Вместе с тем очень правильно кто-то сказал (не помню кто, я слышал на днях или сегодня в каком-то интервью), что когда много было намеков про возможность войны с Украиной, тоже это воспринималось в какой-то момент как жвачка. Ну, дескать, сколько можно угрожать, уже эти угрозы не воспринимаются всерьез. А потом мы все помним, что произошло 24 февраля 2022 года.
Поэтому является ли удар ядерным оружием неизбежным? Нет, наверное, не является, но приблизились ли мы к нему после этих заявлений, да, боюсь, что приблизились. Вместе с тем, пока во всяком случае, каких-то решительных действий со стороны Запада в ответ на это мы не видим. Например, в срочном порядке не было объявлено Великобританией и Соединёнными Штатами, что они дают согласие на использование их оружия для ударов вглубь российской территории. Этого нету. Наверное, это тоже косвенно свидетельствует о том, что эта угроза в большей степени воспринимается как угроза риторическая, а не указание о намерениях впрямую.
В.РАДИОНОВ: А вот непрогнозируемая ситуация, потому что многие эксперты, с которыми мы говорим, с которыми вы говорите, они уже боятся давать какие-то прогнозы, потому что ситуация меняется настолько стремительно и неожиданно, вот даже если перенести это в плоскость такой драматургии, ты не понимаешь, каким будет ход. Курская область находится под контролем ВСУ. Это историческая, на самом деле, история, потому что такого не было со времен Второй мировой войны. И это, казалось, должно было как-то повлиять на путинскую вертикаль. Но мы видим, что нет, не повлияло. Путин по-прежнему достаточно стабилен внутри своей иерархии. Что ты думаешь об этом? Насколько, скажем так, просто или сложно сейчас общество, элиты российские, если используем это благородное слово, относятся к таким переменам, когда все меняется на раз-два и ничего.
Т.ДЗЯДКО: А я думаю, что ты ведь сам говоришь о непредсказуемости. И я думаю, что оценка происходящего элитами и их, элит, реакция на происходящее в равной степени непредсказуема. Произошло вторжение украинских войск в Курскую область, и уже почти два месяца они контролируют какую-то ее часть. И, казалось бы, нет никакой стремительной реакции. Но это не значит, что внутри нет переоценки ситуации из-за случившегося. В равной степени мы не видим какого-то большого всплеска интереса к этому со стороны значительной части населения Российской Федерации. Мы этого не видим по цифрам в том же YouTube, например. Конечно, рост был, но это был не поражающее воображение рост. С другой стороны, мы не видим очередей военкомата, людей, которые скажут, нужно срочно идти спасать Россию, отбивать Курскую область.
Вместе с тем мы не знаем, как на самом деле люди, следящие за войной с той или иной позиции, оценивают происходящее там и меняют ли они свои свои оценки. Система российская политическая и российское общество абсолютно абсолютно закрыты. Потому что и социологические опросы, которые дают нам какие-то конкретные цифры, они как и в начале вторжения российского в Украину не могли, на мой взгляд (это мое мнение), не могли восприниматься как нечто достоверное, так и сейчас не могут восприниматься. Пять лет дали человеку за то, что он в уличном опросе (передаю привет, кстати, коллегам со «Свободы», которые додумались такие опросы проводить и не прятать лица людей), пять лет дали человеку за какое-то высказывание своего мнения. И это один из множества-множества-множества примеров. Будут ли люди честно что-то говорить в такой ситуации? Нет, не будут. Будет ли российская элита выражать свое несогласие с ходом войны из-за того, что оккупирована часть Курской области? Нет, не будет, потому что они боятся. В какой момент ситуация может взорваться, мы не знаем, потому что все, как ты сам сказал, все непредсказуемо.
Могли ли мы представить, что уголовник Пригожин пойдет со своими головорезами в марш на Москву, возьмет Ростов, собьет несколько самолетов, что будет такой отголосок гражданской войны? Могли ли мы это представить за три дня до того, как это произошло, или за день до того, как это случилось? Нет, не могли. После того как Пригожин был убит, означает ли это, что ничто подобное не может повториться? Нет, не означает. В том, мне кажется, и заключается одно из таких глобальных преступлений Путина, начавшего эту войнк, что он тем самым, помимо конкретных преступлений, которые совершаются в Украине и в России, и репрессии и все прочее – помимо этих конкретных преступлений, он поставил Россию на дорогу абсолютной непредсказуемости. Непредсказуемости, расхлебывать которую мы все будем еще многие-многие годы.
В.РАДИОНОВ: Вот интересно: когда ты говорил как раз по поводу интереса, я задумался и вспомнил, что вот у нас на канале всплеск интереса был как раз, да, Курская область, понятно, это предсказуемо. Но, например, отставку Шойгу у нас за два дня посмотрели 7 миллионов человек. Для нашего канала это много, именно такой всплеск. Пригожинский мятеж – 10 миллионов. И вдруг это сопоставимо. И что еще интересно, что, например, вот уже забытый, наверное, многими вот захват заложников в исправительных колониях, у нас всегда был огромный всплеск интереса. А к каким-то вещам, даже связанным с ядерной бомбой, вот этим угрозам Путина, он ну такой. И это вот такая интересная социология. Вдруг ты видишь, что это, казалось бы, событие не такого глобального масштаба. А здесь просто огромный всплеск.
Т.ДЗЯДКО: Я думаю, что если посмотреть каждый из этих случаев, то мы найдем каждому из них объяснение. То, что касается, например, Шойгу, это понятно. Шойгу долгое время был очень популярным человеком, ещё в бытность министром по чрезвычайным ситуациям. Кроме того, это такая интересная история о том, как в верхах идёт какое-то противостояние. И когда какого-то человека, который много лет находится на высоких позициях, оттуда снимают. Кроме того, здесь есть хвост его противостояние с Пригожиным: «Шойгу, Герасимов, где снаряды?». Вот это вот все.
Курская область. Да, был, был рост. Но этот рост и у нас тоже был не сопоставим со многими другими чрезвычайными событиями. И мне кажется, здесь тоже очень понятное объяснение. Курская область – ну это где-то далеко, это не про меня. Как бы люди кликают в тот момент, когда либо это прикольно, это клёво: ну, Шойгу, Пригожин, отставка. Это что-то интересное, это что-то занятое. Или когда это их касается напрямую. Или, третье, когда у них это вызывает какую-то сильнейшую эмоцию. Соответственно, теракт в «Крокусе» объединял несколько этих оснований в себе, потому что люди ходят в торговые центры, в киноконцертные залы и допускают, что что-то подобное с ними может случиться.
В этом же тоже огромная проблема Российской Федерации нынешней. Человек, живущий в Воронежской области, не соотносит себя и свою жизнь массово с Курской областью. Пока это не в его Воронежской области, его это не слишком парит. Кроме того, уж простите, там нет массовых (и слава богу!) жертв, на что ты как зритель будешь смотреть, как на какое-то страшное большое событие. Где-то там, в Курской области, далеко от меня что-то происходит. Окей, я один раз кликну и пойду дальше.
Мне кажется, что это связано с этим, абсолютная атомизация внутри. Белгородскую область обстреливают 2,5 года. Вызывают ли новости про Белгородскую область, за исключением случаев, когда снаряд прилетал в центр Белгорода и было большое количество погибших, вызывают ли они какой-то всплеск огромного внимания аудитории? Нет, не вызывают. Ну, я сижу в Петербурге, или в Краснодаре, или во Владивостоке, у меня обстрела здесь нет. А в Белгородской области есть – ну, окей. Мне кажется, вот так. И это, повторюсь, большая проблема того, что Владимир Путин сделал со страной, что нет никакого клея, который эту страну объединяет. Все эти потуги сейчас склеить страну концепцией традиционных ценностей, неудержного деторождения и всего прочего, и отказа от идеологии childfree – ну, это смешно. Это таким образом не работает.
В.РАДИОНОВ: В завершение хотелось бы спросить, а вот дело Wildberries, дело Татьяны и Владислава Бакульчуковых, участие в этом Керимова-Кадырова? Это история, которая, судя по всему, все-таки вызывает большой интерес в России?
Т.ДЗЯДКО: Несомненно. Потому что, с одной стороны, Wildberries— это маркетплейс, которым пользуется каждый второй россиянин или, я не знаю статистики, но огромное количество людей. А с другой стороны – это стрельба в центре Москвы через дорогу от Кремля. С третьей стороны, это как раз то, что можно описать словом «это прикольно, это интересно». Какие-то разборки, Кадыров, Керимов. Приехали, значит, какие-то чеченские бойцы, убили охранников из Ингушетии. Потом представители Чечни встречаются с представителями Ингушетии. Это некая история. С одной стороны, на неё занятно смотреть, как ты смотришь сериал какой-то на Netflix или где-то. С другой стороны, ты ассоциируешь это с собой, потому что ты пользуешься Wildberries. И ты задаешь себе вопрос: вот сейчас у них это, значит, войнушка, это каким-то образом помешает мне заказать газонокосилку на Wildberries или не помешает. Поэтому интерес, конечно, очень высокий у нас тоже.
В.РАДИОНОВ: Но это не симптом того, что что-то не так с вертикалью?
Т.ДЗЯДКО: Это, конечно, симптом. Далеко не первый. Это очередной симптом, который говорит о том, что есть есть пирог большой, на который есть огромное количество претендентов. И это касается разных масштабов. Это касается и государства в целом, и, например, компании Wildberries. И поскольку нет никаких механизмов разрешения конфликтов, поскольку суд не работает и правоохранительные структуры не работают, то используются подобные брутальные способы. Только ленивый не сказал, что это абсолютное возвращение к принципам, которые были в Российской Федерации в целом на постсоветском пространстве после распада СССР в 90-е. Это так. И в этом смысле это, конечно, очень печальная ирония в том, как Владимир Путин, с одной стороны, кроет 90-е на протяжении 25 лет. С другой стороны, система, им выстроенная, абсолютно 90-е воссоздает: когда все решается исключительно силой, и, соответственно, кто сильнее, Кадыров или Керимов – тот и в выигрыше.
В.РАДИОНОВ: Спасибо тебе большое, что нашел время и вышел в наш эфир. Подписывайтесь на «Дождь». Тихон Дзядко, главный редактор телеканала «Дождь», был с нами сегодня. Спасибо тебе.