«Обсудим» с Сергеем Гуриевым: Срыв переговоров в Лондоне, Трамп vs Гарвард, США меняют приоритеты
Трамп, угрожая ему либо поставками оружия в Украину, либо усилением санкций, может на самом деле заставить Путина идти на переговоры. Но в целом вот в сегодняшней ситуации статус-кво это будет продолжаться до тех пор, пока политическая система не треснет. Потому что Путин может снижать расходы бюджета с поправкой на инфляцию сколько угодно…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Это программа «Обсудим», которая выходит на YouTube-канале «Breakfast Show». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать и всех, кто смотрит нас на Ютубе, и тех, кто слушает через «TBS Radio». Вас ждет сегодня интересный разговор: долгожданный гость — Сергей Гуриев, декан Лондонской школы бизнеса, известный экономист. Давно не было Сергея Маратовича у нас в эфире. И хочу, во-первых, сказать огромное спасибо, Сергей Маратович, что присоединились сегодня ко мне.
С. ГУРИЕВ: Спасибо большое, Татьяна, за приглашение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы программу «Обсудим» с гостями обычно начинаем с обсуждения ключевого какого-то события, которое произошло в течение суток или пары дней. Но у меня есть полное ощущение, что сегодня нам можно начинать программу с события, которое как бы не случилось в Лондоне, потому что все ждали, что будут переговоры, но утром господин Рубио, госсекретарь США, сказал, что он откладывает свой визит и в Лондон не приезжает. И получается, что я прошу вас рассказать о том, чего не случилось. Можно ли это неслучившееся событие назвать ключевым?
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, в последние несколько месяцев такие события происходят каждый день. Как вы помните, президент Соединенных Штатов Дональд Трамп обещал закончить эту войну за 24 часа. Он не упомянул, какие именно 24 часа и когда начинается отчет, и каждый день мы просыпаемся, думая, что, может быть, сегодня наступят эти 24 часа. Но мы, наверное, уже привыкли, что не каждый день нужно надеяться на чудо.
И действительно, мы сейчас видим, что американская сторона предлагает свой мирный план. В нем есть некоторые неопределенности. Джей Ди Вэнс, вице-президент Соединенных Штатов, только что обнародовал основные элементы этого плана: запрет на вступление в НАТО для Украины, разделение по сегодняшней линии фронта и признание Соединенными Штатами аннексии Крыма.
Опять-таки, это признание — непонятно, означает ли оно признание де-юре или де-факто. Многие комментаторы говорят о том, что речь идет о том, что Америка признает аннексию Крыма де-юре. Это мне трудно себе представить. Признание же де-факто, так как Украина может, например, признать де-факто аннексию четырех регионов, частей четырех регионов, о которых говорит Путин — это то, что давно обсуждается.
И кроме того, Джей Ди Вэнс упомянул странную формулу, что Россия тоже отдаст какие-то территории. Опять-таки трудно понять, о чем идет речь. Возможно, речь идет о том, что Россия откажется от тех частей четырех украинских областей, которые она до сих пор не контролирует. Возможно, что об этом идет речь, но пока говорить об этом рано.
И кроме того, как вы помните, последние несколько недель мы много раз слышали от американской администрации заявления, которые потом оказывались обозначением переговорной позиции: мы говорим это, но потом, возможно, как написано в книге «Искусство сделки», это была всего лишь заявка для начала переговоров, потом мы поменяем нашу позицию. В этот раз американская администрация говорит, что это окончательное предложение, если вы не примете, мы перестанем участвовать в этих переговорах. Но, как я уже сказал, последние недели и месяцы мы видели много изменений позиций американской администрации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Исходя из вот этих вот колебаний, можно ли вообще делать хоть какие-то выводы из заявлений сторон? Потому что и от Кремля, от Владимира Путина идут какие-то очень противоречивые слова, когда Путин говорит одно, Песков там на следующий день поясняет, что да нет, вы все не так поняли, и речь об этом не идет — в частности, о прямых переговорах. И как будто бы идет три параллельные линии заявлений. О чем-то одном говорит США, о чем-то совершенно параллельном говорит Россия, и есть Украина, которая пытается как-то договориться и объясниться с американской стороной настолько, насколько это возможно.
И опять же по поводу признания и непризнания Крыма. Из-за этих сложных, странных формулировок и колебаний то так, то не так, как будто бы Украине очень сложно уловить вот этот тон, в котором можно переговариваться с Трампом. Я думаю, что там в администрации господина Зеленского все уже прочитали книжку «Искусство переговоров», уже все примерно пытаются хоть как-то сориентироваться, как же вести эти переговоры с Трампом, но, кажется, пока безуспешно.
С. ГУРИЕВ: Вы абсолютно правы. Трудно представить себе, чем закончатся эти переговоры. Собственно, пока переговоры не закончились, все остальное — это только процесс переговоров, и рано судить о том, к чему они приведут. Но очень важная вещь, которую нужно помнить — что Владимир Путин невысокого мнения о высказываниях Дмитрия Пескова. Помните, он давал интервью Оливеру Стоуну, где он сказал: «Я не знаю, этот Песков иногда несет какую-то пургу» (я цитирую). И в этом смысле, мне кажется, если у вас слишком много источников информации, можно легко отбросить то, о чем говорит Дмитрий Песков. Владимир Путин тоже часто говорит вещи, которые он потом пересматривает, и тоже нужно судить по делам, а не по словам.
То, что произошло в последние несколько дней — мы видим по утечкам, что Владимир Путин раньше говорил: «Мне нужна вся территория всех четырех областей. По конституции эти области принадлежат нам целиком. Отдайте нам, пожалуйста, иначе мы не согласны, иначе это просто нарушение конституции Российской Федерации». Теперь по утечкам выглядит так, что он готов удовлетвориться теми территориями, которые он контролирует на сегодняшний момент. Это важное уточнение. То, о чем вы сказали по поводу украинского правительства — президент Зеленский сказал, что он не может признать аннексию Крыма юридически, потому что это тоже противоречит украинской конституции, и любой президент, который признает такую аннексию, видимо, будет обвинен в государственной измене.
Поэтому пока действительно непонятно, на чем сойдутся эти стороны. То, о чем много говорили, много месяцев и даже лет — это заключение договора при разграничении по линии фронта, признание де-факто аннексии, но не де-юре, Крыма и частей четырех областей и какой-то мораторий на вступление в НАТО на какой-то срок. И сегодня речь идет о том, что говорится, что никогда Украина не вступит в НАТО. Но, с другой стороны, понятно, что «никогда» в такого рода отношениях не имеет большого смысла. Вот, например, Будапештский меморандум был подписан 30 лет назад, где Украине гарантировала в том числе Россия неприкосновенность границ, территориальную целостность, а потом забыла просто про этот договор. Так и то, что Украина и НАТО пообещают сегодня Путину — после того, как Путина не будет, они скажут: «Вот Путин говорил: в Украине сменился президент, значит, больше никакие обещания не имеют силы». Так и украинское правительство скажет: «Мы это обещали Путину. Путина больше нет — до свидания».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу источников информации, на которые мы можем опираться и которым можем доверять или лучше не будем доверять. Про американскую администрацию интересно. За последнюю неделю сразу несколько очень авторитетных американских изданий публиковали разные… как бы так сказать? Утечки. Да, давайте не будем использовать слово «сливы» — утечки. И вот мы обсуждали с коллегами, в том числе из Центра Карнеги, как это вообще происходит. И есть такое предположение у моих коллег, что внутри команды у Трампа из-за того, что нет единства, кто-то как бы сливает, устраивает эти утечки самых нехороших сценариев, тех, от которых хотелось бы отказаться. И это такой способ давления: давайте мы вот утечем куда-нибудь в сторону Wall Street Journal, например. Как вам такая версия и о чем на самом деле может свидетельствовать череда этих утечек?
С. ГУРИЕВ: Трудно говорить о том, как устроена внутренняя динамика команды Трампа. Во время первого своего президентского срока он был жертвой таких утечек, вплоть до того, что были сотрудники администрации, которые говорили, что мы должны любой ценой остановить Трампа, и писали анонимные письма в американские газеты, говоря о том, что мы противодействуем повестке нашего президента, потому что считаем ее вредной.
Надо сказать, что это такая странная деятельность, потому что, с одной стороны, у вас может быть представление о том, что Дональд Трамп ведет вредную для вашей страны деятельность, с другой стороны, это избранный президент, а вы, мягко говоря, бюрократ, и в ваши обязанности входит выполнение инструкций, но не входит определение политики.
Это доходило до того, что, как пишет Роберт Вудворд в своих книгах, ключевой советник Дональда Трампа украл у него со стола документ. Дональд Трамп подписал документ о разрыве соглашения о свободной торговле с Южной Кореей, а его экономический советник (я помню его имя, но не буду называть на всякий случай) украл со стола у Дональда Трампа этот документ, и этот документ никогда не был подписан, потому что Дональд Трамп забыл.
Поэтому Дональд Трамп в этот раз уделил особое внимание подбору кадров, считая, что ему нужны люди, которые ему верны, что бы ни случилось. Но вот то, что происходит сейчас. И вот мы видим по ситуации вокруг министра обороны, что публично администрация говорит, что президент поддерживает министра обороны во всем, эти скандалы с обсуждением секретных планов в «Сигнале» полная ерунда, а утечки говорят о том, что Белый дом уже ищет замену министру обороны.
Поэтому, конечно, то, о чем вы говорите, наверное, имеет право на существование, и, наверное, потом Роберт Вудворд напишет очередную книгу, и мы будем все это знать в деталях. Но пока мы не так много знаем, как хотелось бы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Дональда Трампа и его администрацию. Уж простите, что такой американоцентристский у нас получается пока разговор, но это неизбежно: Дональд Трамп сейчас является главным ньюсмейкером и США сейчас главный источник информации по самым разным направлениям, и мы по разным направлениям с вами и пойдем, собственно, внутри нашего обсуждения.
Одна из очень больших тем — я предлагаю ее так, от частного к общему, наверное, повести, — это борьба Трампа со свободой университетов. И здесь, наверное, самая показательная история — это конфликт с Гарвардом. Конфликт, который зашел достаточно далеко, до уровня судебного разбирательства. Все только начинается. И вот опять источники информации: писал письмо, не писал письмо, обещал, не обещал, угрожал, не угрожал. Обвинение в антисемитизме — серьезное обвинение, но как бы кажется, что это предлог. Как вы видите этот конфликт и насколько вот эти претензии Трампа и это покушение на свободу университетов — в случае с Гарвардом это вот только начало большого процесса, который затронет все ведущие университеты страны?
С. ГУРИЕВ: Вы правильно говорите о том, что мы все следим за тем, что происходит в Соединенных Штатах. Это самая большая экономика мира, торговая война касается всех. Ну вот я, как декан Лондонской школы бизнеса, руководитель университета, слежу за этим очень внимательно, и когда оказывается, что американским университетам все труднее и труднее принимать иностранных студентов… Сегодня вот речь идет о том, что американские университеты несколько недель назад сказали всем иностранным студентам: «Сейчас будут весенние каникулы. Пожалуйста, не уезжайте из страны, а то, может быть, не сможете вернуться». И для университетов, которые конкурируют с американскими университетами за студентов и преподавателей, таких, как Лондонская школа бизнеса, это скорее новость о том, что к нам, наверное, приедет больше студентов и нам будет легче нанимать преподавателей.
С другой стороны, развязанная американской администрацией торговая война может привести к глобальной рецессии. И в зависимости от того, в какой день недели вы смотрите на новости, по разным поводам руководители университетов Великобритании, такие, как я, лишаются сна. Грубо говоря, 2 апреля нам кажется, что будет глобальная рецессия. 9 апреля утром она все еще является абсолютно вероятной. 9 апреля вечером по лондонскому времени тарифы поставлены на паузу, все не так страшно. Вчера Трамп говорит, что тарифы против Китая должны быть 145%, 245%. Сегодня он говорит: «Это только заявка на переговоры», и опять мир вздыхает спокойнее. Позавчера Дональд Трамп говорит о том, что Федеральная резервная система делает свою работу плохо, и люди думают, что, может быть, он попытается уволить Джея Пауэлла, а сегодня говорит, что нет, конечно, увольнять я его не собираюсь. Рынки опять переполняются оптимизмом. И вот для меня это действительно важная часть работы, потому что от обменного курса доллара к фунту стерлингов зависит то, сколько у нас будет американских студентов, какие у нас доходы и расходы. Поэтому ситуация, как совершенно правильно вы говорите, является американоцентричной.
Что касается университетов, конечно, ситуация вокруг антисемитизма в американских университетах после октября 2023 года была очень сложной. Я, наверное, не буду комментировать эту ситуацию, потому что в каждом конкретном случае ситуация была разной. Одна ситуация была, грубо говоря, в Гарварде, другая в Брауне, третья в Дартмуте, четвертая в Коламбии, пятая в UCLA. В этом смысле нет единой истории. Но то, что многие профессора Гарварда сказали о том, что да, наверное, мы совершили какие-то ошибки, нам нужно было вести себя по-другому, и сейчас мы делаем очень много… И Гарвард на самом деле создал рабочую группу по антисемитизму, занял политическую нейтральную позицию, и это, в общем-то, был целый процесс. Но сейчас все преподаватели Гарварда в один голос, включая преподавателей-евреев, и президента-еврея Алана Гарбера, бывшего президента Гарварда, и бывшего министра финансов США Ларри Саммерса, говорят в один голос: «Может быть, мы делали ошибки, но мы не потерпим вмешательства в наши дела. Мы сами будем определять, кого нам нанимать, кого нам принимать в качестве студентов. Пожалуйста, не надо нам указывать, это незаконно». И Гарвард подал на администрацию в суд.
Посмотрим, чем это закончится. Администрация Соединенных Штатов продолжает угрожать Гарварду лишением федеральных денег, лишением благотворительного статуса, налогом на эндаумент, но в целом выглядит так, что все эти заявления тоже можно оспорить в суде. То есть, например, лишить Гарвард специального налогового статуса как некоммерческой организации, насколько я понимаю, незаконно. Наслать на отдельного налогоплательщика налоговую проверку в Соединенных Штатах — это уголовное преступление впрямую. То есть вот сейчас люди говорят, что в Америке происходит то же самое, что у Путина с Навальным, и так далее. В Америке есть специальная статья: если правительство использует налоговую службу против отдельного налогоплательщика, то это уголовное преступление, и можно несколько лет провести в тюрьме.
Поэтому ситуация на самом деле очень сложная. Надо сказать, что университеты по всему миру считают, что академические свободы очень важны, и думают, что Гарвард поступил правильно. Со своей точки зрения могу вам сказать, что когда я стал деканом, я сразу же выпустил заявление о политической нейтральности. Я сказал, что не надо меня просить выпускать заявления о том, кто прав или кто виноват в этом геополитическом конфликте, не нужно меня просить делать заявления об этих политических или геополитических событиях. Голос декана де-факто неотличим от голоса школы, а школа занимает нейтральную позицию. Не потому, что нам все равно, и не потому, что мы боимся, а именно потому, что нам не все равно, и мы хотим, чтобы каждый студент и каждый преподаватель чувствовал себя безопасно и мог высказываться так, как он или она считает нужным. И для этого у школы не должно быть позиции по вопросам, которые ее впрямую не касаются. И при этом, конечно, в этом же заявлении я сказал, что нашим самым главным приоритетом является защита студентов от дискриминации, от ненависти, от оскорбительных высказываний. Любой студент, из какой бы он страны ни приехал (а у нас 95% студентов — это иностранцы), из какой бы он страны ни приехал, должен чувствовать себя в безопасности и иметь возможность учиться и работать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если взять ситуацию шире. То, что Трамп буквально говорит: «Что это за университет — вы посмотрите, там леваки одни, значит, засели»… Ну, он буквально у себя в соцсети Truth написал довольно оскорбительные вещи про то, кто учится в университетах — и в Гарварде конкретно, и в целом. И его взгляд на вот это образование, на этот совершенно отдельный институт на самом деле выглядит очень тревожно, потому что он в начале своего срока, он еще даже 100 дней не пробыл президентом.
И прогнозы здесь строить, как мне кажется, можно самые тревожные, особенно учитывая его взгляд на, так скажем, науку в целом. Достаточно посмотреть на его назначение… Ну, нет Минздрава как такового в Соединенных Штатах, но тем не менее человек-антиваксер, который встает во главе очень важного ведомства — ты понимаешь, что он сейчас что-нибудь и с университетами может сделать легко. Да, можно подавать в суд, но если президент выступает против академических свобод, что тут можно сделать? Возможна ли здесь какая-то солидарность? Или, может быть, я зря тревожусь, и этот институт устоит?
С. ГУРИЕВ: Вы не зря тревожитесь. Мы видим сейчас, какими инструментами пытается пользоваться американская администрация. Лишение федерального финансирования — это важный рычаг, потому что все ведущие американские частные университеты делают исследования, получая на конкурентной основе деньги на научные исследования из National Science Foundation, National Institutes of Health, Department of Energy и так далее, и тому подобное. И это большие деньги, которые позволяют вести передовые научные исследования. Большинство научных прорывов в Соединенных Штатах совершается именно в таких университетах.
Как раз все остальные атаки, видимо, являются незаконными, как, впрочем, и лишение денег, которое Конгресс уже одобрил. Поэтому и это будет оспорено в суде. С другой стороны, как правильно писал Ларри Саммерс — еще до того, как Гарвард публично выступил, Ларри Саммерс написал колонку, где он сказал: «Если не Гарвард, то кто? Вот у нас много денег в эндаументе, больше 50 миллиардов долларов. Значит, потеряв миллиард в год, мы вполне можем себе это позволить, потратив какие-то деньги из эндаумента». При этом как человек, который руководит университетом, я вам могу сказать, что для Гарварда эта ситуация будет очень хорошей с точки зрения фандрайзинга, потому что будет много доноров, которые принесут деньги в Гарвард и скажут: «Мы хотели бы вам помочь. Вы потеряли федеральные деньги — мы вам приносим частные деньги для того, чтобы вы продолжали исследования». И в этом смысле вот если бы Гарвард не стал защищать свои университетские свободы, то другие университеты бы говорили: «Ну, у нас-то нету 50 миллиардов. Поэтому если Гарвард не защищает свою свободу, как мы можем? У нас еще меньше денег». Поэтому, конечно, солидарность есть и будет, и многие американские президенты университетов уже выступили в поддержку Гарварда.
Поэтому посмотрим, чем это кончится. Но в целом надо помнить, что в 2021 году Джей Ди Вэнс произнес речь, где он сказал: «Профессора университетов — это наши враги, и мы их будем атаковать агрессивно и последовательно». Я цитирую, опять же, речь Джей Ди Вэнса. Каких политических взглядов придерживаются профессора — это другой вопрос. Действительно, может так оказаться, что в каких-то науках большинство профессоров занимает левые позиции или, как в Америке называется, прогрессивные, а не консервативные позиции. Но в целом надо понимать, что в сегодняшней Америке очень трудно провести левый-правый анализ, потому что, например, экономическая политика Дональда Трампа не является никакой правой политикой, прорыночной политикой. Торговая война, протекционизм — это антирыночная политика. Атака на независимость Центрального банка — это антирыночная политика. Поэтому где здесь слева и где здесь справа, с экономической точки зрения понять очень трудно. С социальной точки зрения действительно есть разница. Большинство профессоров университетов являются скорее прогрессивными с социальной точки зрения, защищают права женщин и меньшинств, а часть администрации Трампа это критикует.
При этом надо сказать, что международный университет, глобальный университет, каким является Гарвард, ну или, скажем, университет, которым руковожу я, не может существовать без международных студентов и тем более международных профессоров. Это просто означает, что вы теряете качество исследований и качество обучения. Если вы будете нанимать только американских профессоров, вы не сможете оставаться на ведущих позициях в университетских рейтингах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжим про приоритеты тогда. Если профессора — это враги, то, кажется, туда же можно записать и их взгляды. Вы упомянули борьбу за права женщин, за права меньшинств. Кажется, это как раз все то, что раздражает команду Трампа или, во всяком случае, лично Дональда Трампа. И мы видим за эти почти уже 100 дней президентства, что приоритеты сильно изменились по всем направлениям: то, что касается окружающей среды, экологии, глобального потепления, то, что касается diversity-программ — да много. И то, что касается социальных программ. С чем вы связываете изменения этих приоритетов и что теперь главное? Насколько ущерб прежним приоритетам необратим?
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, пока трудно судить, о чем именно идет речь, потому что, как я уже сказал, заявления и решения меняются каждый день, и поэтому, мне кажется, рано говорить о том, что именно будет делать эта администрация. Например, я уже упомянул торговую войну. Очень трудно понять, что именно собирается сделать американская администрация, в чем она видит свою цель с точки зрения торговой войны. Одна вещь — это бороться с торговым дефицитом. Сразу скажу: это невозможно сделать, пока у вас есть сильная финансовая система, которая привлекает сбережения со всего мира, и пока у вас есть бюджетный дефицит. Некоторые люди в администрации Трампа считают, что нужно вести торговую войну и повышать тарифы, чтобы как раз набрать побольше денег и уменьшить этот бюджетный дефицит, чтобы можно было потом снизить налоги. Некоторые люди считают, что нам нужно реиндустриализировать Америку. Но реиндустриализировать Америку, полностью отсоединившись от Китая, невозможно, потому что многие американские промышленные предприятия зависят от Китая, не говоря уже о том, что они зависят от всех остальных стран в мире.
То есть в этом смысле вот есть такая странная последовательность заявлений и событий, которые друг с другом пока не согласуются. И в этом смысле, мне кажется, нам нужно подождать, чтобы понять, чего именно хочет добиться эта американская администрация.
С точки зрения защиты прав меньшинств и социального прогресса, действительно, заявления пока идут в сторону возвращения в 50-е годы, 60-е годы — то, что называется Make America Great Again. С этой точки зрения я бы сказал, что было бы полезно посмотреть сериал, который называется по-русски «Безумцы» (Mad Men). Он как раз показывает то, как была устроена Америка до движения за равные права: какое было место у женщин, у ирландцев, у евреев, у геев, как вели себя белые мужчины. Это на самом деле очень показательный сериал, потому что в том числе он показывает многое и про Россию нулевых годов, потому что во многом Россия нулевых годов была похожа на Америку 50-х годов.
Мне кажется, что обратить время вспять невозможно. Сейчас есть временное наступление, причем не только в Соединенных Штатах, но и в Великобритании, например, на права трансгендеров. Но, опять-таки, мне кажется, что не нужно недооценивать то, что молодое поколение полностью отрицает это самое наступление, потому что люди, которые выросли в последние 20 лет — для них права женщин и меньшинств являются вещью самой собой разумеющейся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это то, что касается, так скажем, уровня идей. Эти идеи — они уже внедрены. Это поколения, которые выросли с совершенно другой картиной мира, и на уровне идеи, кажется, побороть это и обратить вспять невозможно. Но если смотреть на конкретные программы, то, что так массово сворачивает администрация Трампа — вот это серьезно?
С. ГУРИЕВ: Это хороший вопрос, и действительно некоторые из этих вещей не устоят в суде. Но прежде чем говорить об этом, я напомню вам, что Верховный суд принял решение по запрету абортов — точнее, про то, что федеральное разрешение на аборты отменяется и на уровне штатов можно принимать такие решения. Именно поэтому в 2022 году Республиканская партия проиграла выборы в Конгресс. Это может, опять-таки, сыграть злую шутку с Республиканской партией в этот раз: если наступление на права меньшинств будет слишком агрессивным, то это сыграет против них на выборах 2026 года. Поэтому все не так просто.
С точки зрения бюджета, в принципе, Конгресс определяет, сколько денег нужно потратить на это, это и это. Сегодня республиканцы контролируют Конгресс полностью. И вот то, что меня пугает — это то, что республиканцы, которые выступают против Дональда Трампа, жалуются на угрозы. Есть такая сенаторка из Аляски, Лиза Мирковски, которая голосовала против Трампа несколько раз в последние несколько недель. Она говорит, что угрозы реальны и что она сама думает о том, что ей говорить и что не говорить.
Поэтому ситуация в Конгрессе является трудной. Но в целом, если Конгресс поддержит Трампа, то, конечно, Трамп может сократить бюджет. Не только USAID, но и Госдепа, и всех остальных программ. Вот сейчас идет речь о том, что у Марко Рубио есть план реформы Госдепа, и этот план может серьезно сократить количество сотрудников, программ и так далее. Все это может произойти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если смотреть на экономические последствия тех решений, которые мы видим и которые декларируются? С одной стороны, Трамп говорит, что все это он делает во благо Америки, для ее процветания, для того, чтобы простые работяги могли чувствовать себя более уверенно и зарабатывать свои американские деньги на своем американском производстве. Однако как будто бы цифры настолько сумбурны, а рынки так лихорадит, что вот экономического эффекта пока вообще не видно. Но может, стоит подождать? Я просто вот дилетантски спрашиваю, потому что я, конечно, совсем не экономист.
С. ГУРИЕВ: Татьяна, вы задаете абсолютно правильный вопрос. Иногда сторонники Трампа говорят: «Ну вот рынки упали, но это временная боль, они потом вырастут». Вот рынки устроены так, что если они уверены в том, что все потом пойдет хорошо и вырастет, они уже сегодня это закладывают в цену. То есть то, что рынки упали, означает, что их ожидание будущего стало менее оптимистичным. То, что доллар упал примерно на 10%, показывает лучше всего, как рынки думают об экономической политике Трампа.
К счастью, время от времени Трамп откатывает назад. Вот сегодня, мне кажется, рынки выросли именно потому, что Трамп сказал: «Не переживайте, тарифы против Китая — это не то, что вы думаете, они будут ниже. Не переживайте, я не собираюсь увольнять Джерома Пауэлла». Рынки очень обрадовались и подросли.
Поэтому пока нам рано говорить о том, что это будет. Но есть очень важная вещь. Это то, о чем вы сказали — что рынки лихорадит. Есть такой показатель — показатель экономической неопределенности, неопределенности экономической политики. Так вот сегодня он выше, чем в любое время измерения за последние 20 лет, то есть и во время кризиса 2008 года, и во время ковида. То есть все участники рынка не понимают, что будет происходить завтра. И поэтому, как я уже сказал, еще рано говорить об этом.
При этом скажу вам, что мне это немного напоминает брекзит. Когда люди проголосовали за брекзит, да, была дезинформация, да, были обещания, которые невозможно было выполнить, но в целом голосование было не за экономику и не против экономики. Все экономисты в один голос говорили, что брекзит обойдется вам недешево, что он будет стоить вам примерно 1 процентный пункт ВВП в год. И так и произошло. Но люди все равно проголосовали, потому что они считали, что вопросы иммиграции важнее. Вполне возможно, что и сейчас речь идет об этом — что люди проголосовали против иммиграционной политики демократов, не обращая внимания на экономические последствия.
Многие люди говорят о том, что люди проголосовали и против инфляции Байдена. Но политика Трампа очевидно приведет к повышению цен. Если Трампу удастся установить высокие тарифы, то это приведет к повышению цен. Поэтому либо люди были обмануты, либо они голосовали за неэкономические обещания.
При этом надо сказать, что некоторые обещания Трамп перевыполнил, потому что он говорил, что на весь импорт мы наложим пошлину 10%, на китайский импорт 60%. Вот пока он сегодня не объявил о том, что он откатит по китайскому импорту, он говорил не про 60%, а про 125%, 245% и так далее. То есть это совершенно другая история. Но в целом, конечно, консенсус экономистов всех мастей говорит о том, что торговая война приведет к повышению цен и приведет к снижению доходов на несколько тысяч долларов в расчете на семью в год.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вот давайте теперь уже тогда подробнее про торговую войну. Потому что кажется, что Дональд Трамп, помимо того, что поступает по известному принципу: «Я слово дал, я же его и обратно взял, и вообще вы все не так поняли», он же еще очень странно бравирует, заявляя, что ко мне стоит очередь из мировых лидеров, которые хотят со мной договориться, упасть, значит, передо мной на колени и молить о пощаде.
Я предполагаю, что это все-таки не совсем так. Более того, если смотреть на ответные заявления и действия Китая, которые выглядит главной мишенью для Трампа, кажется, что Китай к этой торговой войне подготовился даже лучше, чем США. И в целом к приходу Трампа как будто бы Китай готовился неплохо, в отличие от очень многих стран — европейских, например. Что мы видим в этой торговой войне, кроме бесконечного мотания: то ли это переговорная позиция, то ли не переговорная? Потому что вот эта неопределенность сколько уже длится — она же не может длиться вечно. Это же должно чем-то закончиться.
С. ГУРИЕВ: Безусловно, это должно чем-то закончиться. Китай, как вы правильно сказали, хорошо подготовился к этой торговой войне. Я был в Китае примерно месяц назад, и с кем бы я там ни говорил, люди были преисполнены оптимизма. Вот почему. Они говорили: «Мы знали, что это будет. Мы подготовились. У нас есть пути обхода, у нас есть технологии, которые у нас есть, а у Америки нет».
Конечно, Китай сегодня является лидером и в области солнечной энергии, и в области батарей, и в области электрических автомобилей. Кроме того, Китай не отстает и в области искусственного интеллекта. При этом, как мы выяснили, у Китая есть важные рычаги, такие, как отказ от покупки американских самолетов, такие, как отказ от экспорта редкоземельных металлов в Соединенные Штаты. То есть все это то, о чем Китай долго думал, много месяцев или лет. И в отличие от того, что было в 2017 году, Китай действительно понимает, чем это все может кончиться, и не идет на компромисс.
Другие страны идут на компромисс и готовы переговариваться. Но, опять же, их проблемы… Вот была такая утечка, что японская делегация приехала на переговоры и сказала: «Мы готовы с вами вести переговоры, только скажите нам, что вам от нас нужно». И, судя по утечкам, они не получили ясного ответа. Как я уже сказал, внутри администрации Трампа кому-то нужна торговая война, чтобы сократить торговый дефицит, кому-то, чтобы набрать денег от тарифов, а кому-то, чтобы реиндустриализировать какие-то штаты. Это совершенно разные цели, и японцы не могут сделать сразу все. Поэтому эти переговоры пока, насколько мы понимаем, не закончились никакой сделкой.
Но, как вы правильно говорите, неопределенность не может продолжаться вечно, и то, что останавливает эту неопределенность в конце концов — это рынки. Почему Трамп отказался от своих тарифов Дня Освобождения, то, что называется Liberation Day? Потому что рынки отреагировали панически. Министр финансов Скотт Бессант, судя по утечкам, опять же, объяснил Трампу, насколько это болезненно для Соединенных Штатов. Надо понимать, что когда рынки реагируют так, ставки процента растут, и вдруг оказывается, что огромный государственный долг Соединенных Штатов становится более дорогим в обслуживании, выясняется, что это дорого.
Кроме того, у Трампа много друзей-миллиардеров, руководителей банков, больших технологических компаний, и они все ему жалуются, говоря, что вот эта твоя политика ведет для нас не к обнищанию, но к серьезным, существенным потерям. Например, такой человек, как Джейми Даймонд, руководитель банка JP Morgan, который во время выборов достаточно откровенно поддерживал Дональда Трампа, сейчас высказывается абсолютно однозначно, что экономическая неопределенность нам не нужна, изоляция Америки нам не нужна. Он говорит о том, что я за то, чтобы America First, Америка в первую очередь, но я против того, чтобы Америка была alone, то есть в изоляции. И это говорит не только он. Илон Маск публично критикует Питера Наварро, советника Трампа по торговой политике. В общем, там есть механизмы, которые ограничивают необычные поступки американской администрации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю, насколько корректно просить вас, но тем не менее, как экономист, вы могли бы оценить профессионализм людей, которые окружают Дональда Трампа, его экономических советников?
С. ГУРИЕВ: Ну, есть самые разные экономические советники. Скотт Бессант — это очевидно человек, который хорошо разбирается в финансах, в рынках. Есть точки зрения, которые он высказывает, с которыми я скорее не соглашусь. Миран, председатель Совета экономических советников, тоже: то, что он говорит — опять-таки, с этим я не согласен, но это, по крайней мере, компетентно. Он говорит о том, что, чтобы сократить торговый дефицит, нужно ослабить доллар и в некотором роде уничтожить финансовую гегемонию Соединенных Штатов в мире, чтобы доллар не пользовался таким высоким спросом, не являлся мировой резервной валютой. Мне кажется, это странное направление движения, но, по крайней мере, это внутренне согласованное заявление.
Питер Наварро, советник по торговле, не пользуется большим уважением мейнстримных экономистов по всему миру. Он давно не писал научных статей. То, что он говорит, противоречит сегодняшнему консенсусу в экономике. Поэтому как раз вот к Питеру Наварро большинство экономистов относится с подозрением, скажем так. Это тот самый человек, который, как вы помните, выдумал себе собеседника. В его книгах он ссылается на экономиста по имени Рон Вара и говорит: «Рон Вара нам сказал это, это и это». И выяснилось, что это всего лишь анаграмма слова «Наварро». То есть это в экономике считается… Ну, в науке это считается — как вам сказать? — borderline неэтичным. Придумывать ссылки, придумывать каких-то специалистов — ну, в принципе, в научной работе это не допускается. И в этом смысле есть два варианта ответа здесь: то, что его книги не являются научными работами, а являются фикшн, художественной литературой, либо эти книги не нужно читать как научную работу, потому что они должны быть дисквалифицированы за фальсификацию.
Но в целом это не самое главное. Главное, что то, о чем он говорит — это давно отправленные в архив теории, давно опровергнутые новыми данными. Большинство экономистов сегодня поддерживают необходимость глобальных цепочек добавленной стоимости, в том числе и для индустриализации, понимают то, что в Америке главным сектором являются услуги, основанные на знаниях, рабочие места с высокой квалификацией.
В Америке, надо понимать, как и во всех других развитых странах, в промышленности работает очень мало людей, 8%. И из этих 8% половина занимается производством, а половина занимается аккаунтингом, менеджментом и так далее. И в этом смысле что бы вы ни делали, вы не можете создать десятки процентов рабочих мест. Это просто невозможно. И, кроме того, на этих рабочих местах американцы не захотят работать, потому что они не захотят конкурировать на этих рабочих местах с условными вьетнамцами.
Поэтому ситуация, конечно, очень странная. Одну вещь я вам скажу — что в Чикаго есть специальный институт, который проводит опросы самих экономистов. То есть там панель американских экономистов — мне кажется, человек 80, — и панель европейских экономистов примерно такого же размера. И людей все время спрашивают: «А что вы думаете на эту тему — например, по поводу торговой войны? Что вы думаете на эту тему — по поводу, например, перехода к зеленой экономике?». И вот я, как член этой самой панели, один из людей, которых опрашивают на эту тему, слежу за этими результатами. И ни у кого в экономической науке нет сомнений в том, что компетентные экономисты не будут наносить сами себе ущерб, используя такие странные инструменты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не могу не спросить про то, как сейчас можно оценить экономическую ситуацию в России. Потому что все обратили внимание, что России в вот этой великой таблице Дональда Трампа нет. И через какое-то время пришло объяснение, что, вы знаете, там по России столько всего уже принято, столько ограничений, каких-то санкций и прочего, что ну это просто еще странно, ее включать в эту табличку. Тем не менее экономика демонстрирует устойчивость, как бы все ни говорили, что вот буквально послезавтра все точно рухнет. Не рухнуло. И хотя мы видим, что в некоторых регионах начинают потихонечку там сокращать вот эти выплаты безумные, гигантские для тех, кто идет на войну, тем не менее оно как-то продолжает существовать. Ставка поднималась, но сейчас зафиксировалась, Центробанк в очередной раз оставил 21%. Вновь любимый вопрос, который, мне кажется, периодически звучит: это может продолжаться бесконечно?
С. ГУРИЕВ: Татьяна, прежде чем отвечать на ваш вопрос, я про таблицу Трампа расскажу. Вы спрашивали про компетентность. Таблица Трампа основана на одной научной статье, которая вышла 4 года назад в ведущем журнале, и советники Трампа взяли оттуда формулу, но подставили туда неправильные коэффициенты. После чего авторы статьи сказали: «Если бы вы на самом деле прочитали нашу статью, в вашей таблице все тарифы нужно разделить на 4. Вы взяли просто не то число в нашей великой статье». Это, конечно, тоже потрясающая история.
Вторая важная вещь — это то, что действительно против России введено больше санкций, чем против всех остальных стран мира вместе взятых во всей истории санкционных отношений. Поэтому можно понять, что Россию решили не облагать дополнительными тарифами. Это как раз абсолютно нормально.
В-третьих, хочу сказать сразу, что я видел на просторах интернета: какие-то люди говорят, что я говорил, что экономика рухнет через 2 дня — в этом году, в прошлом году, в позапрошлом году и так далее. Я искал, честно, свои интервью, где я говорил, что экономика рухнет, и не нашел. Более того, я даже…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я знаю, я перечитала перед нашим разговором все ваши интервью за последние пару лет. Вы этого точно не говорили.
С. ГУРИЕВ: Но, правду говоря, есть обложки интервью, которые созданы не мной, а вашими коллегами, включая, мне кажется, самую известную обложку — это мое интервью Майклу Наки, где на обложке написано, что все очень плохо. Но этого я не говорил. И как я ни искал, при помощи самых современных цифровых методов как я ни искал свои высказывания, что экономика ползет на кладбище, я так их и не нашел.
Но возвращаясь к тому, сколько это может продолжаться. Экономика России не разваливается. В том смысле, что она стагнирует, высокая инфляция продолжается, но главный вопрос в том, насколько Путин может удерживаться в этом равновесии за счет того, что он снижает реальный уровень потребления российских пенсионеров, учителей, врачей и при этом поддерживает высокий уровень жизни полицейских и сотрудников ФСБ, которые обеспечивают отсутствие политических протестов. И вот насколько долго эта система может продолжать жить, мы не знаем.
Но, конечно, трещины есть. Вы сказали, что есть высокая инфляция, высокая ставка, предприниматели жалуются, в том числе самому Путину. Кроме того, безусловно, тает Фонд национального благосостояния. Ликвидная его часть составляет 2% ВВП — на самом деле 1,5%, насколько я помню, сейчас последние данные 1,5% ВВП. Опять-таки вот то, что может сделать Дональд Трамп. Именно поэтому Путин участвует в этих переговорах и соглашается на условия, что ему не отдадут всю землю, которая записана у него в конституции. Он участвует в этих переговорах, потому что Путин понимает, что у Трампа есть в руках в том числе и экономические рычаги. Трамп может усилить санкции, в том числе нефтяные санкции, и это приведет к тому, что у Путина будет еще меньше денег, ему придется еще дальше снижать уровень жизни россиян.
Да, россияне не выходят на улицы пока, но вокруг Путина растет недовольство. И пенсионеры недовольны, и офицеры недовольны, и нужно все больше платить денег, чтобы люди отправлялись на войну. Люди вокруг Путина, миллиардеры, тоже недовольны. И в общем, конечно, для любого руководителя государства это ситуация опасная. Напомню вам, что да, Путин у власти очень много лет, но работа диктатора — это работа небезопасная. Как правило, вас убивает не лидер оппозиции, а ваш собственный телохранитель, ваш собственный друг, возможный наследник престола. В общем, все это такой бизнес, где чем больше вокруг вас довольных и сытых людей, тем безопаснее для вас.
И Путин это хорошо понимает. И поэтому Трамп, угрожая ему либо поставками оружия в Украину, либо усилением санкций, может на самом деле заставить Путина идти на переговоры. Но в целом вот в сегодняшней ситуации статус-кво это будет продолжаться до тех пор, пока политическая система не треснет. Потому что Путин может снижать расходы бюджета с поправкой на инфляцию сколько угодно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можем ли мы сказать в связи с этим, что санкции, которых принято, как вы напомнили, больше, чем вообще против всех стран вместе взятых — они не работают против таких режимов, как режим Владимира Путина?
С. ГУРИЕВ: Это зависит от того, как вы понимаете слово «санкции работают». Если вы хотели, чтобы Путин ушел в отставку, не работает. Если вы хотели, чтобы Путин остановил войну, не работает. Но если вы хотите, чтобы у Путина было меньше солдат и ракет, конечно, работает.
Представьте себе ситуацию, где санкций нет. Вот Путин напал на Украину в феврале 2022 года, и западные страны сказали: «Выражаем озабоченность». Путин говорит: «Отлично. У меня есть мои резервы, сотни миллиардов долларов и евро. Я их буду использовать, чтобы покупать западные ракеты, западное вооружение. Буду тратить бесконечные деньги для того, чтобы нанимать солдат». Мы видим, что солдат Путину не хватает, и на это нужно тратить деньги. Поэтому лишние деньги — это в том числе и дополнительные солдаты. И поэтому ситуация была бы другой на поле боя. И тот факт, что Украина сегодня выстояла — в том числе она выстояла и благодаря санкциям. Потому что у Путина нет бесконечного количества денег, чтобы купить северокорейских солдат, чтобы купить иранские дроны, чтобы купить технологии двойного назначения в Китае. На все это нужны деньги, а денег у Путина, как я уже сказал, все меньше и меньше.
Поэтому да, санкции не могут остановить эту войну и не могут сместить Путина, но в некотором роде у санкций нет альтернативы. Как вы правильно сказали, сказали, речь идет о режиме таком, как у Владимира Путина, и этот режим является режимом, обладающим ядерным оружием. Поэтому войну развязывать против Владимира Путина никто не хочет, и единственный инструмент — это вводить санкции.
Вторая история, конечно, в том, что половина мира не присоединилась к санкциям, и поэтому, конечно, санкции менее эффективны, Путину легче обходить санкции. Да, это стоит недешево, и чем труднее ему обходить санкции, тем дороже и тем меньше у него денег, и тем больше это спасает украинских жизней. Но тем не менее тот факт, что половина мира не присоединилась к санкциям — это для Путина тоже важная победа.
И третья история, конечно, что и западные санкции были введены сначала в ограниченных масштабах, и самые важные нефтяные санкции были введены на год позже, и самые-самые сильные санкции против теневого флота были введены только в 2024 году и в начале 2025-го. Поэтому западные страны тоже медлят, потому что они не хотят, чтобы у них росли цены на электроэнергию внутри стран, и так далее, и тому подобное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Упомянули мы такие режимы, как режим Владимира Путина. Не могу не спросить про расцветание, процветание или… Прошу прощения, сейчас я к вам вернусь. Пока посмотрите, пожалуйста на…
С. ГУРИЕВ: Я вас вижу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ура. На Сергея Маратовича смотрите, он прекрасно выглядит, и я сейчас тоже к вам вернулась. Извините за небольшие технические проблемы. Иногда камера куда-то уходит, говорит: «Хочу отдохнуть». Так вот, режим Владимира Путина. У вас вышла книга «Диктаторы обмана». К ней потом в переиздании было еще дополнительное предисловие, что вот случилось полномасштабное вторжение. Сейчас, в 2025 году, как можно было бы дополнить это предисловие? Или уже нечего дополнять, и с 2022 года все было более или менее понятно после того, как началось это полномасштабное вторжение?
С. ГУРИЕВ: Ну, наша книга — она в том числе рассказывает истории современных диктаторов и людей, которые хотят стать диктаторами. Как я уже сказал, я не критикую современных политиков, но действительно в мире есть много людей, которые буквально чуть ли не прочитав нашу книгу, идут путем ограничения свободы слова, ограничения независимости судов, ограничения тех или иных институтов с тем, чтобы уничтожить сдержки и противовесы и увеличить свою власть и вероятность того, что вы выиграете следующие выборы и останетесь во власти.
Таких режимов в мире достаточно много, но нельзя сказать, что все идет в одну сторону. Например, в Польше выборы выиграли проевропейские силы в 2023 году. В принципе, таких интересных историй тоже много, и мы в книге предсказываем и их. Поэтому, конечно, в каждый конкретный момент можно написать новое предисловие, сказать: с момента предыдущего предисловия в мире произошли движения в эту сторону и в эту сторону.
Поэтому, конечно, если бы я писал эту книгу сейчас, там было бы много других интересных примеров. Но основная идея остается той же. Большинство недемократических лидеров сегодня — это лидеры, которые на самом деле отличаются от Владимира Путина после 2022 года и похожи на Владимира Путина до 2022 года, человека, который допускал независимые СМИ, допускал каких-то оппозиционных политиков, преследовал оппозиционных политиков не по политическим статьям, а по налоговым статьям, и так далее, и тому подобное. Прикидывался демократом, в общем — говорил, что у нас демократия; пусть и несовершенная, но у кого совершенная?
Об этом мы пишем в книге. И мы, в том числе, используем данные, показывая, что именно таким диктатором является современный репрезентативный недемократический лидер — диктатором обмана, а не диктатором страха. Сейчас, как мы пишем в последнем предисловии книги, Владимир Путин превратился в диктатора страха. Это произошло буквально на первой неделе войны 2022 года.
Когда эта война началась, она была во многом похожа на войну 2014 года. Война 2014 года — это типичная война диктатора обмана. Быстро-быстро, «это не я, было голосование в Верховном Совете Крыма», «Я не знаю, кто были эти вооруженные люди без опознавательных знаков, почему Верховный Совет проголосовал так. Вы говорите, что это было под дулами автоматов? Ну я-то причем?».
И то же самое Путин рассчитывал сделать в 2022 году. Этого не произошло. Ему пришлось в срочном порядке закрывать независимые СМИ, вводить закон о военной цензуре, который был принят в течение недели после начала войны, а независимые СМИ были закрыты в течение 5 дней. Закрывает Facebook, Instagram и Twitter, и так далее, и тому подобное. То есть все это происходило в срочном порядке. То есть он не думал, что нужно к этому готовиться, он думал, что это нужно делать срочно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если смотреть на реакцию, как превращается Владимир Путин из диктатора обмана в диктатора страха, дальше мы наблюдаем, что несмотря на то, что 3 года российская армия пытается продвинуться вглубь украинской территории, захватить все больше и больше территорий, убивает все больше и больше украинцев, обстреливает гражданскую инфраструктуру, жилые дома, и все же полмира не присоединяется к санкциям. Значит ли это, что такие режимы неистребимы, они никуда никогда не денутся, и они будут пусть молчаливую, но поддержку всегда находить?
С. ГУРИЕВ: И да, и нет. Сегодня примерно половина мира живет в недемократических режимах, но тренд в одну сторону. Демократизация происходит волнами, зигзагами, но если вы сравните количество демократических стран сегодня, 50 лет назад, 100 лет назад, 150 лет назад, вы увидите, что тренд идет в одну сторону. Бывают откаты, бывает то, что называется демократическими стагнациями, когда количество демократических стран не меняется в течение 10 или 20 лет, но в целом тот факт, как мы пишем в нашей книге, что диктаторы обмана прикидываются демократами, говорит о том, что они понимают, что люди не хотят жить в жестоких диктатурах.
Вот сейчас говорят: в России люди не выходят на улицы — им, значит, все нравится. Если бы все нравилось, то Путин просто провел бы честные выборы и выиграл бы их. Тот факт, что он убивает своих политических оппонентов, закрывает независимые СМИ и ворует выборы, говорит о том, что он хорошо понимает, что большинство россиян проголосовали бы против него.
Поэтому, конечно же, то, что мы наблюдаем в последние десятилетия, говорит о том, что большинство населения мира — и мы приводим эти данные в нашей книге, — большинство населения мира хочет жить в демократических странах. И заметьте, что люди по всему миру говорят, что мы хотим быть демократами. Таких людей, как сегодняшний Владимир Путин, в мире не так много. Это Северная Корея, это Иран и, грубо говоря, Владимир Путин, которые гордятся тем, что они являются такими жестокими диктаторами.
Поэтому не надо завидовать жестоким диктаторам. Как я уже сказал, это очень опасная работа. Многие из людей, которые… Чем более жестокой является диктатура, тем больше людей, которые руководят такой диктатурой, погибают не в своей постели и не от естественных причин. Поэтому я бы не стал завидовать этим самым людям. Тем более, что, как я уже сказал, скорее всего, их и собственное население очень не любит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, Дональд Трамп, демократически избранный президент, может за 4 года превратиться в диктатора обмана?
С. ГУРИЕВ: Ну, мне кажется, что все бывает, но пока нет признаков того, что Америка превратилась в диктатуру. Мы видим, что даже прореспубликанский Верховный суд выносит решения против Дональда Трампа. Мы видим, что члены Республиканской партии все больше и больше говорят о том, что выборы 2026 года являются очень сложными уже сейчас. Уже сейчас видно, что это будут проблемные выборы для Республиканской партии. Мы видим, что действительно университеты протестуют и что люди выходят на улицу — вот в сегодняшней России выйти на улицу миллионам людей очень трудно. Поэтому пока, мне кажется, речь об этом не идет.
Но, с другой стороны, действительно многие люди высказывают опасения, что Дональд Трамп, как вы помните, во время избирательной кампании сказал: «Я хотел бы стать диктатором на один день и разогнать все сдержки и противовесы». Но он этого не сделал. Он сократил финансирование USAID. Он пытается принимать какие-то решения, которые, судя по всему, являются незаконными. Опросы юристов тоже показывают, что большинство юристов считает, что многие действия Трампа являются противоречащими законам, поэтому они, видимо, будут оспорены в судах. Поэтому пока рано об этом говорить.
Но при этом надо помнить, что Дональд Трамп, как вы правильно сказали, был избран на честных выборах. Никакие демократы не говорят о том, что выборы были нечестными. При этом, конечно, страна разделена ровно пополам. Когда Дональд Трамп говорит, что мы получили самое большое преимущество в истории, это не совсем так, потому что он набрал 49,9% голосов, меньше 50% голосов. Страна разделена примерно пополам, и поэтому следующие выборы могут оказаться очень трудными для Дональда Трампа.
Надо вам сказать, что в современном мире гораздо легче быть аутсайдером, чем инсайдером. Когда вы находитесь в Белом доме, все ваши ошибки и проблемы распространяются в социальных сетях, видны сразу же. И вот то, что мы видим в последние 15 лет с распространением мобильного широкополосного интернета и социальных сетей — мы видим, что для людей, которые занимают политическую должность, труднее и труднее выигрывать выборы. Очень мало людей могут остаться на второй срок именно потому, что информационное пространство качественно изменилось. Поэтому, опять-таки, завидовать Республиканской партии на выборах 2026 года тоже трудно. И сами республиканцы об этом уже много говорят, включая таких людей, которые поддерживали Дональд Трампа, — таких, как Тед Круз.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое! Сергей Гуриев в программе «Обсудим», декан Лондонской школы бизнеса, был сегодня моим гостем. Я говорю огромное спасибо, Сергей Маратович, что смогли со мной встретиться и так подробно обо всем поговорить. Нашим зрителям тоже говорю спасибо за то, что смотрели, обсуждали, очень активно ставили лайки. Обязательно подписывайтесь и на Breakfast Show, и заглядывайте на страничку «Патреона». Не забывайте, что мы есть также в формате «TBS Radio». Если вдруг где-то какие-то нехорошие люди блокируют YouTube, слушайте нас на «TBS Radio». Спасибо огромное всем! Скоро увидимся, пока!
