«Статус» с Екатериной Шульман
Равнодушное большинство, то, которое не является ни активно провоенным, ни активно антивоенным, а в целом поддерживает статус-кво, каким бы он ни был, больше имеет склонность считать, что война – это конфликт с Западом. Те, кто в военные материи погружен глубже, считают, что воюем-то мы с Украиной. И настроены они отрицательно скорее по отношению к Украине, чем к кому-нибудь другому. Это интересная закономерность, мне она открылась не так давно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Действительно в эфире программа «Статус». Программа «Статус», которая выходит в 21 час по московскому времени, в 20 часов по берлинскому времени и в 14 часов по Торонто. Здравствуйте! Также это программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый день!
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь». И сегодня, как вы поняли, мы в путешествии. Вчера мы были в Монреале, сегодня в Торонто. И если вы хотите не пропускать путешествия, обязательно зайдите по ссылке, посмотрите. Там столько стран и городов, что вы обязательно найдете что-то, что вам подходит.
Е. ШУЛЬМАН: Что вы ужаснетесь.
М. КУРНИКОВ: Да. И пожалеете нас. Как всегда, в начале программы я дарю книгу. Сегодня этот выбор не случайный, не просто так. Автору этой книги сегодня исполняется 45 лет, и второй свой день рождения она встречает в тюрьме. Это Светлана Петрийчук и ее книга «Туареги: Семь текстов для театра». Пожалуйста, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо большое.
М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что ко дню ее рождения запустился сайт freesveta.org. И там есть информация, афиша спектаклей по ее пьесам тоже. И все способы помочь ей, кстати говоря, там тоже есть. Еще раз скажу, ссылка в описании. И, конечно, сборник пьес Светланы Петрийчук вы, как и многие другие книги, можете заказать в магазине «Эхо Книги». Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: За то время, что мы с вами находимся в путешествии, на арене нашего основного интереса произошли некоторые события, о которых мы с вами сегодня будем говорить. Про перспективы выбора нового папы римского мы рассказывать не будем, на этот счет у нас есть профильные специалисты. Хотя электоральный процесс в Ватикане, надо сказать, очень-очень интересно устроен. Может быть, ближе к делу мы об этом тоже несколько слов скажем.
Но о чем мы с вами должны сказать? У нас случилось внезапно объявленное и достаточно краткосрочное пасхальное перемирие. Объявлено оно было российской стороной без каких-то предварительных предупреждений, без анонсов буквально за несколько часов до того, как приказ об остановке огня должен был быть выдан. Об этом было объявлено миру. И далее в течение чуть более суток, как предполагалось, это перемирие происходило. Трудно судить о том, насколько оно соблюдалось. Обе стороны рассказывают о себе разные вещи. Разные третьи источники рассказывают третье. И еще раз повторю, судить об объективной истине тяжело, не будучи на месте и не очень разбираясь в военной стороне вопроса.
Но мы отодвинемся от военной стороны и посмотрим на то, как это выглядит, с одной стороны, изнутри Российской Федерации, об этом мы можем судить по некоторым результатам опросов, и как это выглядит со стороны других участников переговорного процесса. Вот попробуем об этом посудить.
Я сказала, что мы в путешествии. Путешествие это достаточно длинное. Я, в частности, начала его с Вашингтона. Я была там на университетской конференции, ну и вообще побывала там. Само по себе пребывание в городе Вашингтоне никого не делает специалистом по тому, что думает американская администрация. Но тем не менее какая-то местная атмосфера становится чуть более понятной. Попробую об этом рассказать, насколько возможно добросовестно об этом рассказывать.
Что касается перемирия, как оно выглядит или может выглядеть изнутри России. Его нельзя назвать полностью успешным, потому что опять же обе стороны заявляли о том, что были какие-то обстрелы. Тем не менее в течение этих суток с лишним было тише, чем до того. Это тоже не признать нельзя. Также обращает на себя внимание отсутствие атак на гражданские объекты и, соответственно, пострадавших жертв среди мирного населения. То есть могут, когда хотят.
Перемирие закончилось. У украинской стороны было предложение о его продолжении. Российская сторона его никак не подтвердила. В общем, началась новая рабочая неделя, и все пошло сначала. Тем не менее опыт такой произошел.
Многие вспоминают параллельные истории из Первой мировой войны – рождественские и пасхальные перемирия, в частности, 1916 года. Это действительно само по себе не коррелирует никак с интенсивностью последующих боевых действий, но показывает, что, в принципе, такое каким-то образом возможно.
Многие аналитики, которые занимаются международными отношениями, говорят о том, что это перемирие со стороны России имело целью показать американской стороне, что тут что-то происходит, что, в общем, «мы не просто тянем время, а идем тоже на какие-то шаги». И, возможно, в этой оптике перемирие является ответом на американскую угрозу выйти из переговоров, выйти из российско-украинского урегулирования полностью. То есть тогда, если это читать таким образом, то идея состоит в том, чтобы показать: не уходите, тут еще происходят всякие интересные и увлекательные вещи.
Что мы знаем о том, как из России это выглядит? По каким признакам мы можем судить? Я уже сказала, что есть опросы, которые проводятся в течение всех этих трех лет относительно того, как те, кто соглашаются разговаривать с социологами (это все меньше и меньше, к сожалению, людей), как они смотрят на окончание войны, каковы условия необходимые, по их мнению, для того, чтобы война была окончена.
Тут надо вот еще что сказать. Довольно долго такие социологические службы, как, например, проект «Хроники», задавали вопрос следующим образом: «Согласились бы вы на вывод российских войск, поддержали бы вывод российских войск без достижения заявленных целей СВО?» Обычно несколько больше 40%, иногда больше 45% соглашалось на это. Максимум таких соглашавшихся был летом 2024 года. Это очевидная реакция на курскую военную операцию. По мере того, как в восприятии изнутри России российское военное продвижение выглядит успешным, число соглашающихся с тем, что можно просто вывести войска и дальше ничего не делать, уменьшается. Но тем не менее ниже 40% оно не опускается.
Что произошло, когда американская администрация стала так активно говорить о том, что войну надо прекратить и что, соответственно, хорош и правильно себя ведет тот, кто, как они выражаются, демонстрирует готовность к миру? Вот эта дилемма «закончить войну – значит, уйти, не достигнув целей СВО» несколько размылась в понимании российского респондента. Средний российский респондент теперь как бы подразумевает, что Америка если не полностью на нашей стороне, то, в общем, не так уж и враждебна, и теперь можно закончить войну, каковое окончание является желанием солидарного большинства (это совершенно определенно мы можем утверждать), в общем, ничем особенным и не поступаясь.
Интересно, что те люди, которые желают окончания войны, наиболее высоко оценивают возможности двух мировых лидеров по ее окончанию. Был такой вопрос: «Оцените степень зависимости урегулирования конфликта от участия вот этих мировых лидеров по шкале от 1 до 5». Максимальный балл там получает Владимир Путин, что резонно. И на втором месте у нас Дональд Трамп, на третьем Си Цзиньпин. То есть россияне полагают, что это те люди, которые могли бы остановить войну, если хотели. Гораздо меньше считают, что войну может остановить Владимир Зеленский.
Интересно также, что в том сегменте респондентов, который провоенный, милитаристский, в большей степени и в начале войны, и в ее продолжении обвиняют Украину. Вот это любопытно. То есть смотрите, равнодушное большинство, то, которое не является ни активно провоенным, ни активно антивоенным, а в целом поддерживает статус-кво, каким бы он ни был, больше имеет склонность считать, что война – это конфликт с Западом. Те, кто в военные материи погружен глубже, считают, что воюем-то мы с Украиной. И настроены они отрицательно скорее по отношению к Украине, чем к кому-нибудь другому. Это интересная закономерность, мне она открылась не так давно, в частности, кстати, из тех социологических результатов, которые были представлены на конференции в Вашингтоне.
Из этого, кстати, следует, что большинство, не имеющее определенных взглядов на войну, а просто старающееся держаться в фарватере начальства, с большей вероятностью будет считать, что если мы сейчас с Трампом вопросики порешаем, то тут-то война и закончится. Там уровень веры в то, что договоренность лидеров мировых держав приведет к окончанию войны, выше.
Те, кто опять же войну поддерживает и в нее погружен, скорее считают, что с американцами не договоришься или договоренности будут пустыми, потому что Украина все равно в их картине мира зловредна, агрессивна и будет продолжать воевать и нападать, несмотря на любые договоренности.
Само перемирие скорее было поддержано всеми, что любопытно, за исключением двух маргиналий – это людей активно проукраински и активно антиукраински настроенных. Мы с вами говорили об этом уже достаточно давно. Когда перспектива какого-то окончания или приостановки военных действий впервые замаячила, то мы говорили, что большинство будет радо, а две группы будут не рады: те, кто за войну до Киева, и те, кто считают, что это замирение – это только… В общем, обе вот эти группы считают, что любая пауза даст противоположной стороне время перевооружиться и напасть с удвоенной силой. Те же, кто посредине, не вникают в эти подробности, а просто хотели бы окончания войны как такового.
И последнее, что мы с вами скажем до того, как мы постараемся осмыслить все сказанное, это следующее. Это вот этот пресловутый взгляд из Вашингтона. Что мне показалось интересным из тамошних разговоров? Там считается, что, по крайней мере, с американской стороны, но и с российской тоже наиболее активное взаимодействие происходит сейчас не по дипломатическим и не по военным, а по бизнес-каналам, что есть какие-то люди, вот Кирилл Дмитриев из них наиболее публичен, другой достаточно публичный человек – это глава Российско-американской торговой палаты, что вот они как-то общаются и друг с другом, и, соответственно, с политическим руководством с обеих сторон, и через них какие-то вопросы можно порешать.
Насчет войны, типа, мы не знаем, но вот снять санкции с авиационной промышленности, разрешить там у «Боинга» что-то закупать, восстановить прямые перелеты или, возможно, прямые банковские операции опять вернуть – вот это, может быть, и получится. То есть это вот такой специфический бизнес-реализм.
Опять же, я не уверена совсем, что он реализм в обычном смысле (о реализме мы еще поговорим с вами сегодня), то есть что это соответствует действительностью, но то, что вот эти backdoor channels, как называется в дипломатии, вот эти закулисные каналы обмена скорее идут сейчас по бизнес-маршрутам, мне это показалось интересным, потому что я это услышала несколько раз. Предлагаю это сообщение вашим размышлениям.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим, прервемся на рекламу и вернемся через пару минут.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: И мы продолжаем. Продолжаем мы программу «Статус». Надеюсь, что всем все слышно, все работает. И продолжаем первую рубрику.
Е. ШУЛЬМАН: Мы с вами сказали перед перерывом, что возможно, российско-американское взаимодействие сейчас происходит если не эффективнее, то активнее и насыщеннее по бизнес-каналам, чем по каким-нибудь другим. Мы помним с вами некоторые шаги российского руководства, которые указывали нам в ту же сторону. В частности, недавно вышедший указ президента, разрешавший ряду американских инвестиционных фондов снова совершать операции с российскими акциями и иными активами. То есть какие-то здесь шаги навстречу, может быть, можно разглядеть.
Одновременно мы видим, как достаточно энергично идет перераспределение активов и собственности, оставленных западными собственниками в России после начала войны. И тут, наоборот, никакой дружественности по-прежнему не наблюдается.
Помните, мы говорили с вами несколько выпусков назад о встрече президента с руководством и с членами РСПП. Мы с вами всегда обращаем внимание на такие официальные мероприятия, потому что на них говорятся иногда какие-то значимые вещи. Кроме того, смысл любого совещания, скажу вам исходя из знания бюрократической практики, состоит в том, что по их итогам потом выдаются поручения, а поручения, в свою очередь, преобразуются и в законопроекты, и в иные нормативные акты. Поэтому всегда надо следить, что происходит после, какие поручения выдаются.
Вот смотрите, по итогам той встречи с РСПП, о которой мы говорили, вышел ряд поручений президента. Давайте сейчас зачитаю. Они звучат скучно, но попробую объяснить, о чем речь. Два поручения правительства Российской Федерации.
1. Обеспечить внесение в законодательство изменений, направленных на установление порядка согласования сделок (операций), в результате совершения которых лица недружественных иностранных государств приобретают в собственность, владение или пользование недвижимое имущество в целях осуществления предпринимательской деятельности на территории РФ, право прямо или косвенно распоряжаться акциями хозяйственных обществ, иные права и так далее. В общем, совершают действия, связанные с предпринимательской деятельностью.
В том числе обеспечить учет обстоятельств прекращения и (или) продолжения после 22 февраля 2022 года лицами недружественных иностранных государств предпринимательской деятельности на территории РФ.
2. Утвердить и на постоянной основе актуализировать (то есть пополнять) перечень лиц недружественных иностранных государств, которые после 22 февраля прекратили (сократили) предпринимательскую деятельность на территории РФ, предусмотрев включение в этот перечень информации об условиях прекращения (сокращения) данной деятельности, акционерах таких лиц и их бенефициарных владельцах, а также иной информации.
М. КУРНИКОВ: Это что, такая тетрадь мести?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, похоже на то. То есть смотрите, о чем речь. Недружественные иностранные государства – это многие иностранные государства, Соединенные Штаты в том числе (пока их никто не выносил из этого списка). Это также все страны-члены ЕС и многие другие. Это те страны, которые вводили санкции против РФ либо придерживаются санкционного режима.
То есть изменения в законодательство РФ, направленные на установление порядка согласования сделок для тех, кто а) из недружественных государств, б) после 22 февраля ушел либо сократил свою деятельность. То есть это действительно предполагается внесение в законодательство какого-то перечня условий, на которых мы их пустим обратно. А также будем вести перечень. Вообще, перечни, реестры и списки – это мания российской государственной власти. Каждое ведомство создает свои реестры. Чем больше реестров, тем, видимо, ты более успешное и выдающееся ведомство.
Так вот, перечень лиц недружественных государств, которые после 22 февраля ушли либо сократили свою деятельность с включением информации об условиях этого самого прекращения. Причем смотрите, поручение это правительству: доклад – до 15 мая, далее – ежеквартально. Обновление будет происходить ежеквартально.
Я так понимаю, что это концептуализация тех разговоров, которые велись в том числе на встрече с РСПП о том, что вот сейчас наверняка западные компании захотят вернуться, а мы еще подумаем, захотим ли мы их пускать. С тех пор, надо сказать, и у президента Российской Федерации было услышано, что вы, типа, не ждите, что особенно кто-нибудь вернется, исходим из того, что работаем в тех условиях, в которых работаем сейчас. Тем не менее вот такая законодательная основа.
Опять же, я обращаю внимание на слова «обеспечить внесение в законодательство Российской Федерации соответствующих изменений». Законодательная основа для этого создается, как бы если кто-то действительно собирался возвращаться. Является ли это примером wishful thinking либо, наоборот, примером предусмотрительности, которая велит готовить сани летом, покажут это только последующие обстоятельства. Но отмечаем такое направление мысли как характерное.
Еще про дружественных неграждан, которые могут стать еще более дружественными государству российскому. Законопроект, внесенный правительством в Госдуму. Сразу скажу, что Государственная Дума у нас находится на региональной неделе, потом будут майские каникулы, вернется она только 12 мая. Поэтому последние законотворческие новости – это уже подписание президентом различных принятых Думой законопроектов. А мы пока от них немножко отдохнем.
Тем не менее, как вы понимаете, вносить законопроекты можно и в перерывах. И правительство вносит у нас законопроект, который позволяет лицам без гражданства заключать контракт с Минобороны о прохождении военной службы. Написано в пояснительной записке, что он направлен на расширение круга лиц, которые могут поступить на военную службу по контракту.
Расширение круга лиц, которые могут поступить на военную службу, – это магистральное направление законотворческой деятельности последнее то время, которое прошло с окончания активной фазы частичной мобилизации. Мы увидели, как снижается возрастной порог (теперь он составляет 18 лет), как снижается образовательный порог (теперь его не существует). То есть вам 18 лет, неважно, какое у вас образование – вы можете подписать контракт.
Также раньше были нормы, по которым будущий контрактник должен сколько-то сначала прослужить на срочной службе. Было шесть месяцев. Потом эти шесть месяцев тоже убрали. Это является предметом значительного беспокойства для срочников и для семей срочников, потому что с первого же дня после принятия присяги их можно так или иначе прессовать, чтобы они заключали контракт.
Что из всего этого мы можем извлечь? Понятно, что российская армия хочет больше контрактников. Понятно также и, наверное, уже действительно стало понятно по итогам этих двух с половиной лет, что прибегать снова к затратным, пугающим и рискованным инструментам массовой мобилизации не хочется, поэтому хочется пополнять свои ряды за счет все более и более широкого круга лиц, но таких, которые сами придут. Теперь это могут сделать и лица без гражданства. Кстати, ничего не сказано насчет дружественных и недружественных стран. Наверное, могут сделать это совершенно кто угодно.
Мы, кстати, помним, что те люди, которые получают, например, гражданство Российской Федерации (скажем, трудовые мигранты), они иногда к неожиданности своей обнаруживают, что вместе с гражданством им полагается теперь военная обязанность.
М. КУРНИКОВ: Есть кейсы, когда зовут на какую-то работу, а там на месте начинают прессовать, чтобы подписывали контракт, в том числе и из иностранных государств.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да. И мне присылали такие случаи, когда человек пошел (врач), увидел объявление о работе, пошел разговаривать, а там выяснилось, что это на самом деле контракт с Минобороны, а не с каким-то лечебным учреждением, как он думал. Там был человек взрослый, поэтому успел вовремя убежать.
Но тем не менее вот это заманивание различными средствами, оно действительно происходит. Можно видеть также эволюцию рекламных всяких плакатов, как зовут, на разных языках, между прочим. Например, в стратегическом каком-то районе, где известно, что есть иностранные студенты, в каком-то российском вузе, в воронежском, например, можно увидеть листовки на арабских языках, чтобы они могли прочитать и тоже что-нибудь писать.
Кстати, в прошлом выпуске мы отмечали первый и пока единственный случай занижения платы за контракт. Мы следим и за этим тоже, потому что динамика цен на этом рынке живых людей очень красноречива. Случай пока остается единственным.
М. КУРНИКОВ: По-моему, что-то было в прошлом году в Самаре. Но там было совсем краткосрочное невероятное задирание планки, а потом…
Е. ШУЛЬМАН: То, что мы в прошлый раз рассказывали из ЯНАО. У них была рекламная акция – повышение стоимости контракта на определенный временной отрезок. Потом они его продлили, а потом все-таки не продлили.
Далее. Про бизнес. Владение, перераспределение активов. Судебное решение по делу Wildberries мы с вами отметим. Мы некоторое время уже не слышали ничего такого особенно шумного, никакой стрельбы по этому делу. Даже удивительно. Поэтому мы интересуемся, что там происходит. У нас решение суда по разделу имущества разводящихся супругов. Однопроцентная доля Владислава Бакальчука, мужа, отошла его жене. Таким образом, она является теперь владельцем 100% компании.
Сам этот сюжет заслуживает отдельного расследования. Когда станет что-нибудь яснее, то мы попробуем вам об этом детальнее рассказать. Потому что дело важное, во многом характерное, с вовлечением значимых групп интересов.
М. КУРНИКОВ: Но это выглядит как поражение Кадырова?
Е. ШУЛЬМАН: Это не выглядит как победа Кадырова, давайте так. Пораженья от победы ты сам не должен отличать. Поражение – это некий финальный термин. Мы не готовы тут сделать какие-то окончательные выводы, что все, дело завершено. У нас этот матч – Дагестан против Чечни. В общем, пока кадыровская сторона не выглядит какой-то особенно успешной.
Далее. Наш с вами сквозной постоянно присутствующий сюжет – внутриэлитные репрессии. На прошедшей неделе у нас очередной арест бывшего губернатора. Это губернатор Курской области. Это любопытный случай. Он на самом деле, с одной стороны, вписывается в общую череду усиливающихся достаточно уже высокоуровневых репрессий. У нас эта волна началась после окончания президентской кампании 2024 года и пока вообще никак не утихает.
Мы с вами отмечали, естественно, мы очень много говорили о деле Минобороны. Мы с вами говорили о делах против мэров. Мэры – вечная жертва силовых структур. Мы говорили с вами о делах против ректоров. Тут даже в 2025 году по сравнению с второй половиной 2024-го довольно заметно усиление темпов. Мы с вами помним о Ростове. Мы с вами помним о, например, Свердловской области. Бывший рязанский губернатор не так давно был задержан. Вот теперь – губернатор курский.
Общее мнение, которое обычно приходится видеть, состоит в том, что его назначили виноватым за захват ВСУ части Курской области. Вот предполагалось, что он как-то разворовал деньги, которые были потрачены на оборонные сооружения.
М. КУРНИКОВ: Вы всегда отмечаете символическое. Вот после того, как его задержали, исполняющий обязанности губернатора Хинштейн пригласил батюшку, чтобы тот освятил кабинет.
Е. ШУЛЬМАН: Со словами «много греха впиталось в эти стены». Да, это деталь незабываемая. Это то, что хочется развидеть, раз увидев. Но не получается. Да. Надеюсь, поможет. Хотя надо сказать, что уровень арестуемости среди губернаторов таков, что тут надо нескольких батюшек приглашать или представителей сразу нескольких мировых религий, потому что один, боюсь, тут уже не справится с объемом греха, который впитался в стены и который еще впитается в стены, и который с крыши капает. В общем, тут я бы на месте Александра Евсеевича…
М. КУРНИКОВ: Призвала еще несколько конфессий.
Е. ШУЛЬМАН: Пожалуй, да.
М. КУРНИКОВ: Вы продолжаете про Курск?
Е. ШУЛЬМАН: Да.
М. КУРНИКОВ: Давайте закончим про Курск и снова осмыслим.
Е. ШУЛЬМАН: В том, что говорится о курском губернаторе Алексея Смирнове, арестованном на два месяца, часто можно услышать, что он один из чемпионов по краткосрочности пребывания на посту губернатора. Действительно, он избрался со счетом около 65%, буквально через несколько месяцев был снят со своей должности, а еще через несколько месяцев вот уже и задержан, соответственно, подозревается в должностных экономических преступлениях. Поэтому может показаться, что это какой-то стрелочник, которого сначала посадили туда временно, а потом посадили уже на подольше в СИЗО.
На самом деле Алексей Смирнов был заместителем губернатора Курской области в течение нескольких последних лет. Он вполне представитель местной элиты. Он не то чтобы там какой-то случайный, залетный человек.
Еще интересная деталь этого дела, и она тоже характерна для обычной механики этих дел. Бывший депутат Курской областной думы Васильев давал показания на губернатора. И, соответственно, нельзя же просто так к человеку прийти, даже в наших условиях, сначала кто-то должен дать на него показания. Вот нашли такого человека. А теперь и он сам тоже у нас задержан и тоже, вы не поверите, арестован на два месяца.
М. КУРНИКОВ: Доносчику первый кнут?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, есть такое дело. Обычно эти люди утешают себя тем, что «да, сейчас я в СИЗО посижу, но потом срок мне дадут меньше, чем основному фигуранту». Но тем не менее имейте в виду, что всякое следствие особенно любит раскрывать какие-то такие групповые преступления. То есть им нужно несколько человек. Организованная преступная группа – это прям мечта любого следователя. Поэтому если вы уже что-то рассказали по интересующему следователю вопросу, то вы первый наиболее естественный кандидат в члены этой организованной преступной группы.
Также обратим внимание, что всех фигурантов у нас не в Курске судят, а везут их в Москву. В когда-то родном мне Мещанском районном суде все это рассматривается. И, соответственно, в Москве они в СИЗО и сидят.
Еще один уже приговор. Некоторые дела Минобороны, которые начались на наших глазах, уже заканчиваются приговором. Бывший глава Генштаба Вооруженных сил генерал-лейтенант Вадим Шамарин семь лет колонии получил. Это дает нам некоторое представление о том меню репрессивном, которое нынче у нас применяется. Но в таких высокоранговых делах, конечно, меньше шести-семи лет уже редко приходится видеть, а часто приходится видеть и сроки повыше.
М. КУРНИКОВ: Мы прервемся ненадолго и снова вернемся.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Продолжается программа «Статус». И, я так понимаю, все еще продолжаются «Не новости, но события».
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаются у нас «События». Некоторые кадровые изменения мы с вами отметим. Они у нас произошли в Конституционном суде и одновременно в руководстве Союзного государства России и Беларуси. Такая перестановочка случилась. В Конституционном суде полномочным представителем президента у нас стал Дмитрий Мезенцев, который был до этого госсекретарем Союзного государства. А на это место назначен Сергей Глазьев. Он у нас теперь новый госсекретарь. Сергей Глазьев обычно памятен публике по достаточно давней своей политической активности. Он был действительно депутатом Государственной Думы.
М. КУРНИКОВ: Он был кандидатом в президенты.
Е. ШУЛЬМАН: В 2004 году. Был депутатом Государственной Думы первого, третьего, четвертого созывов. Был одним из руководителей партии «Родина», тоже запомнившейся много чем: яркой рекламной кампанией и успехом на выборах 2003 года, и последующим своим распадом.
М. КУРНИКОВ: Слоган был «За Родину! За Глазьева!».
Е. ШУЛЬМАН: Было и такое. Но на самом деле уже последние достаточно много лет основная его активность не политическая, а аппаратная и вовсе не на внутриполитической сцене и даже не в области экономической политики, а в сфере евразийской интеграции. Он у нас был министром как раз по интеграции Евразийской экономической комиссии и заместителем государственного секретаря, заместителем того человека, должность которого он сейчас сам занял.
Что тут можно сказать? Сергей Глазьев несколько связан с российско-украинскими отношениями. В частности, чрезвычайно активен он был в 2014 году, вот в этой фазе такой еще несколько любительской, которая осталась в памяти народной под псевдонимом «их там нет». Он тогда беседовал, как стало известно из позднейших перехваченных разговоров и информации, которая потом была обнародована, с тамошними активистами в Донецке, он им там обещал российскую непременную помощь, говорил, что есть поручение руководства людей на Украине поднимать. В общем, он взаимодействовал с активистами того, что тогда называлось «Антимайданом». Ну и естественно, что в 2022 году он не мог не поддержать все происходящее. В общем, можно рассматривать это как некоторое вознаграждение за лояльность.
Но также вспомним с вами о том, что в течение, пожалуй, дольшего времени, чем это было совсем обоснованно, Сергей Глазьев воспринимается как носитель такого альтернативного взгляда на экономическую политику, как некоторый всегда сидящий в засаде тот возможный человек, который придет, возглавит там что-нибудь, не знаю, может, Центробанк, может, какое-нибудь министерство в финансово-экономическом блоке правительства и выгонит оттуда затаившихся там монетаристов, и будет какая-нибудь другая, не знаю, плановая экономика, но какая-то точно иная альтернативная экономическая политика.
Вот обратим внимание, что ничего подобного вообще не происходит. Люди схожих убеждений, в общем, есть. Можно себе представить, что кого-то из них мы могли бы увидеть на соответствующих постах. Но, пожалуй, максимальный дирижист и плановик из тех, кто сейчас у нас имеется на значимых должностях правительства, это…
М. КУРНИКОВ: Министр обороны?
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. По интересному совпадению он сейчас занимается не экономической политикой, не зарабатыванием, а, наоборот, тратой денег, а и в финансово-экономическом блоке, и в Центральном банке у нас продолжают сидеть люди все тех же взглядов и тех же подходов, которые там сидят уже все последние десятилетия. В этом смысле российское руководство проявляет изрядный консерватизм.
М. КУРНИКОВ: Мы можем переходить к следующей рубрике?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, у нас есть еще один последний момент, о котором мы должны сказать. Мы с вами жалуемся регулярно в наших эфирах на то, как все менее и менее нам становится доступна статистика о чем-то, происходящем в России, как разные министерства и ведомства перестают публиковать те данные, которые они сами опубликовали. В частности, МВД, которое держалось до последнего, теперь уже не радует нас какими-то регулярными отчетами.
В этих условиях тем большую ценность имеют у нас регулярно, ежегодно, по крайней мере, публикуемая статистика Судебного департамента Верховного суда. Что это такое? Это информация о вынесенных приговорах. То есть не о преступлениях как таковых, а именно о тех приговорах, которые вынесли суды. Она публикуется, как я сказала, раз в году. И, в общем, ее можно разглядывать, делать из нее всякие выводы.
Это большой достаточно документ. Я не буду вам говорить, что я его уже весь проштудировала. Но что сразу бросается в глаза? Во-первых, статья о госизмене, которая была такой довольно специальной и применялась к своим, то есть к сотрудникам. Для того, чтобы изменить Родине, нужно было знать, в чем состоит эта измена, и работать в спецслужбах или в Министерстве иностранных дел.
Вот статья о госизмене становится если не народной, то гораздо-гораздо более распространенной. Теперь по этим статьям приговаривают совершенно гражданские лица за какие-то символические шаги вроде перевода денег в Украину. Это мы замечали по просто заголовкам новостей. Но по статистике Верховного суда мы видим, что в 2024 году по сравнению с 2023-м, обратите внимание, 2023-й – уже военный год вовсю, число приговоров за госизмену выросло почти в четыре раза. Это значительный рост.
Продолжается у нас рост приговоров по статье о призывах к терроризму, оправдании терроризма. Мы с вами помним, что экстремистские и террористические статьи теперь выглядят уже не как какие-то насильственные действия, а чаще всего как разговоры: оправдание, распространение, что-нибудь такое в этом роде, пропаганда. Тут рост не такой радикальный, как по госизмене. Было 345 приговоров, стало 453. Но тем не менее рост достаточно приличный. В целом приговоры за высказывания – около 34-35% рост по сравнению с 2023 годом. Это не только важно само по себе, но и это более быстрый рост в 2024-м по сравнению с 2023-м, чем в 2023-м по сравнению с 2022-м. То есть тут мы видим ускорение репрессивной деятельности по этому вопросу.
Еще одна статья, которая хорошо подросла. Это знаете что? «Оскорбление чувств верующих». Тут, правда, рост в процентах выглядит на 230%, но в цифрах абсолютных это выглядит следующим образом. Было 10 приговоров, стало 33. То есть действительно больше чем в три раза. Но по-прежнему это приговоры штучные. В чем рост еще прям привлекает внимание? Это по общей сумме назначенных штрафов. По вот этой самой статье «Оскорбление чувств верующих» было суммарно в 2023 году 260 тысяч рублей, ну вообще копейки, а в 2024-м – уже 950 тысяч, почти миллион. Опять же, как в известном на анекдоте про Раскольникова, десять старушек – червонец.
М. КУРНИКОВ: Very good business.
Е. ШУЛЬМАН: Да. В общем, смотрите, что мы видим. Мы видим, с одной стороны, то, что мы ожидаем видеть. С другой стороны, интересно, что, например, приговоры за нарушение правил организации публичных мероприятий: резкий рост в 2022 году, потом снижение и некое плато и в 2023-м, и в 2024-м, что, в общем, объясняется тем, что люди достаточно напуганы и не выходят.
Но вот смотрите, по каким местам у нас рост. Это действительно оправдание терроризма или пропаганда террористического либо экстремистского чего-нибудь. Еще раз повторю, статьи сформулированы настолько невнятно, что подвести под них можно примерно что угодно. Ну и госизмена. Госизмена – это зловещая тенденция, потому что это особо тяжкая статья, это чудовищные сроки. И кроме того, это абсолютно закрытые судебные производства. То есть это закрытый будет процесс, никто вообще может не узнать о том, что человека судят, пока не будет вынесен уже приговор.
М. КУРНИКОВ: Предлагаю переходить к рубрике «Отцы».
Е. ШУЛЬМАН: Думаете, мы там как-то отдохнем душой?
М. КУРНИКОВ: Надеюсь.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М. КУРНИКОВ: Кто отец сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: В прошлом выпуске мы с вами разбирали понятие «мягкая сила». Помните?
М. КУРНИКОВ: Было.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. И говорили о концептуальных основах, теоретической базе этого понятия. Сегодня мы зайдем к теории международных отношений с другой стороны и поговорим о жесткой силе, вот такой прям жестче не бывает. Поэтому отец у нас сегодня – один из тех деятелей, которые, как ни странно, хотя это опять же американский политолог, американский профессор, довольно популярен среди российского дипломатического корпуса, потому что им его активно преподавали в МГИМО, там, где они все более или менее учились. Это вообще такой мыслитель из тех, которые нравятся авторам российской внешней политики. Сейчас попробуем понять почему.
М. КУРНИКОВ: По духу близок?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, может быть, по духу близок. Опять же, сейчас поймем. Итак, мы с вами будем говорить сегодня о Джоне Миршаймере. Джон Миршаймер – профессор Чикагского университета. 1947 года рождения, жив и сейчас. На самом деле, и после 2022 года достаточно активно выступал. Про это тоже мы пару слов скажем. Но такой вот прям классик-классик американской внешней политики, автор целого ряда трудов, которые преподаются опять же удивительным образом и в американских, и в российских университетах.
Если мы посмотрим на его биографию, увидим, что родился в Нью-Йорке, служил в армии, учился в университете Южной Калифорнии, далее получал степень в других университетах, в Брукингсе работал, в Гарварде работал довольно долгое время, но с 1982 года, завидное постоянство, работаете на факультете политологии Чикагского университета, там заведует отделом международных отношений.
Миршаймер – автор теории так называемого наступательного реализма. Спойлер-спойлер. О нем мы поговорим в нашей рубрике «Понятия». Там расскажем, о чем идет речь. Чем такого рода мыслители могут быть милы сердцу российских полисимейкеров? У нас с вами в рубрике «Отцы» был Моргентау. Помните, Моргентау и, собственно говоря, реализм, политический реализм в том смысле, в каком он понимается в сфере международных отношений. это продолжение той же школы.
Вот Миршаймер – это продолжение той же школы. Это люди, которые в сфере международной политике являются антиинституционалистами. Не в смысле, что они отрицают существование институтов, а в смысле, что они не верят в эффективность, в действенность институтов, способных регулировать отношения между странами.
С точки зрения происхождения идей они наследуют, конечно, все Томасу Гоббсу и таким мыслителям, как, например, Никола Макиавелли в том смысле, что они представляют себе международные отношения как войну всех против всех.
Опять же, помним, чему нас учил Гоббс. В примитивном, в естественном состоянии человека люди воюют между собой, потом им надоедает такая жизнь, грязная, короткая и быстро заканчивающаяся, и они начинают как-то самоорганизовываться. И тут у нас появляется Левиафан, то есть государство, которое регулирует уровень насилия внутри общества, присваивая инструменты насилия себе, то есть не дает людям убивать друг друга в частном порядке и убивает их самостоятельно, когда считает нужным. Это, по мысли Гоббса, более благотворное положение, чем предыдущее естественное состояние, потому что есть какой-то порядок, какой-то регламент применения этого самого насилия, Левиафан концентрирует легитимное насилие в своих руках.
Но, как заметил еще Гоббс и на что направлена мысль всех его последователей, государства между собой ведут себя совершенно так же, как люди вели себя в этом естественном состоянии, то есть они находятся в войне всех против всех.
Гоббс также рассказывал нам про ловушку насилия, названную его именем, а именно усилия одного объекта, одного агента по обеспечиванию своей безопасности рассматриваются другим актором как подготовка к агрессии против него. То есть вы вооружаетесь, чтобы на вас не напали, а сосед думает, что вы вооружаетесь, чтобы на него напасть. Поэтому для того, чтобы предотвратить этот сценарий, он на вас нападает первым, вы отвечаете. Таким образом, та война, которую вы думали предотвратить, вооружаясь, она как раз вами-то, получается, и спровоцирована. Об этом еще Фукидид писал в своей «Истории греческих войн». Это та проблематика, на которую теория международных отношений смотрит действительно с античных времен.
И Миршаймер, наш с вами сегодняшний герой, на нее смотрит тоже. Из чего он исходит? Он исходит из того, что государства смотрят на свои интересы, а общих интересов у них, в общем, и нет. Поэтому представление о том, что возможно конструирование каких-то международных институтов, которые будут плодом всеобщего согласия и которые, соответственно, эту межгосударственную насильственную конкуренцию уменьшат, является идеалистическим. Такие институты если и возникают, то действуют недолго, потому что эгоистические интересы стран все равно выходят на первый план.
Его собственная позиция была и остается каковой? В 1983 году он выпустил книгу под названием «Conventional Deterrence». По-моему, она не переводилась на русский язык. «Conventional Deterrence» – это конвенциональное сдерживание. Обычно так это переводят. Конвенциональное сдерживание – это традиционный способ сдерживания странами друг друга, а именно путем наращивания своей военной мощи.
Он при этом являлся всю свою профессиональную жизнь довольно последовательным критиком и войны США в Ираке, и войны в Югославии. То есть всякие внешнеполитические вмешательства, основанные на том, что та или иная страна ведет себя неправильно и Америка должна ее наказать за это, казались ему пустой тратой ресурсов, которые лучше потратить на обеспечение своей собственной безопасности. Можно сказать, что вот этот нынешний американский изоляционизм, при этом такой вооруженный изоляционизм, соответствует доктрине Миршаймера.
Вот вы спросили, чем он мил российским читателям, в том числе высокопоставленным читателям? Я не уверена, что именно своими теоретическими положениями. Возможно, скорее своей публичной позицией. Миршаймер – это тот человек, который приблизительно даже не с 2012 года, а, пожалуй, пораньше последовательно говорит о том, что политика обобщенного Запада в отношении России является ошибочной, что российские серийные агрессии вызваны страхом из-за расширения НАТО, что если бы НАТО не расширялось, ничего бы этого не было.
Он также последовательно отрицает приписывание России планов по, например, территориальным приобретениям, завоеванию Украины или вообще воссозданию империи. Он считает, что российские действия вызваны не этим, а являются ответом на то, что изнутри России рассматривается как потенциальная западная агрессия.
М. КУРНИКОВ: Давайте тогда я в продолжение в некотором смысле того, что вы говорите, скажу, что тут приходят срочные новости. Я цитирую по каналу «Эхо Новости». «Financial Times со ссылкой на сразу несколько источников утверждает, что Владимир Путин предлагает остановить вторжение в Украину на нынешней линии фронта. По словам трех собеседников, на недавней встрече со спецпосланником президента США Стивом Уиткоффом он сказал, что Москва может отказаться от притязаний на территории четырех частично оккупированных Россией областей, которые остаются под контролем Киева».
Е. ШУЛЬМАН: Что я вам скажу? Когда Россия начала захватывать украинские территории, Миршаймера, который опять же жив и активен, начали спрашивать: «А вот вы говорили, территориальных-то претензий нету, а вроде как они есть». На что он отвечал, что нет, что это только происходит потому, что Россия нуждается в буферной зоне между собою и враждебной Украиной, а не было бы враждебной Украины, то ничего бы этого и не было.
Как любые объяснения комплексных политических явлений, в каждом есть какой-то элемент истины. Поэтому можно сказать, что действительно Россия опасается, что враждебная Украина – это постоянная угроза, поэтому если не получается сделать ее невраждебной, то давайте мы хотя бы какие-то территории у нее оттяпаем и там установим эту самую буферную зону. В этом есть некоторый резон. Но вот эта дискуссия о том, что есть яйцо, что есть курица, расширение НАТО есть причина войны или расширение НАТО, наоборот, предотвратило войну, которая без этого началась бы пораньше, идут в сообществе этом постоянно. И мне не кажется, что они когда-нибудь приведут к какому-нибудь окончательному ответу.
Еще что нам надо сказать о взглядах Миршаймер – это его взгляды на Китай. Он считает, что Китай – это развивающаяся держава, которая будет стремиться в своем полушарии точно так же иметь влияние, как Соединенные Штаты в своем, что Китай будет хотеть региональной гегемонии. Он вообще считает, что все державы сколько-нибудь крупные стремятся к этой самой региональной гегемонии. У него такая специальная книга про Китай тоже есть, посвященная этому вопросу. Он считает, что сдерживать военными средствами Китай можно, то есть Америка может это сделать, а вот сдерживать его торговое и экономическое влияние нельзя. Поэтому надо одновременно торговать и вооружаться.
Еще одно яркое направление его публичной и теоретической деятельности. У него была в 2007 году книга «Израильское лобби и внешняя политика Соединенных Штатов». Он там писал, что израильское лобби в США избыточно влиятельно и поэтому направляет американскую внешнюю политику не совсем в том направлении, которое было бы выгодно для Америки.
В общем, смотрите, какой вывод мы можем из этого всего сделать. Я бы не сказала, что Миршаймер и вообще вот эта школа агрессивного реализма являются прямо какими-то отцами нынешней американской внешней политики. Нынешняя американская внешняя политика носит довольно пестрый характер. В ней есть и элементы торговых войн, как мы наблюдаем, и действительно очевидный милитаризм, и неожиданные территориальные притязания, и при этом стремление заключать с разными странами сделки, доказывая им, что воевать оказывается менее выгодно, чем торговать.
Миршаймер под этим бы не подписался. Он вообще считает, что государства только и мечтают повоевать, и единственный способ хоть как-то отстоять свою независимость – это представлять собой большую угрозу для соседа, чем сосед представляет для тебя.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, давайте понятие оставим для следующего раза. Хорошее понятие, жалко его комкать, а времени у нас осталось буквально чуть-чуть.
Е. ШУЛЬМАН: То есть вот так вот, да?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: То есть про наступательный реализм не рассказывать?
М. КУРНИКОВ: Ну зачем вы спойлерите? Хотя, с другой стороны, все будут ждать.
Е. ШУЛЬМАН: Я его уже назвала.
М. КУРНИКОВ: Все будут ждать его целую неделю.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Тогда я знаю, кто у нас в следующий раз будет отец, потому что вот этих мрачных проповедников войны всех против всех в достаточной степени хватает.
М. КУРНИКОВ: А если вы догадались, кто этот отец, пишите в комментариях. Ну, а мы пошли к вопросам от слушателей.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, давайте.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Начнем с Ютюб-канала «BILD на русском». Александр Чернявский 34-65 спрашивает вас: «Недавно вы сказали, что большая часть автократий проявляет себя как доминирование исполнительной ветви власти над остальными, гораздо реже доминирует законодательная. Если так, то насколько возможны судебные автократии, где главный автократ – это председатель условного высшего суда страны или сам высший суд? Есть ли такие примеры?»
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, какой интересный вопрос. Действительно люди мыслят, что называется, outside of the box. Я не знаю таких примеров. Есть претензии, и вы их, может быть, слышали в разных странах высказывающимися, что суды слишком много взяли себе власти, а их никто не выбирал, этих судей, и они могут опрокидывать или отменять решения, основанные на волеизъявлении граждан.
Например, высший судебный орган имеет право запретить партию или запретить какому-нибудь политическому деятелю баллотироваться, вынести такое судебное решение и вообще отменить результаты выборов. Это рассматривается как произвол. Вот смотрите, граждане высказались, но поскольку там кому-то не понравился победивший кандидат или тот кандидат, который потенциально может победить, или какая-нибудь партия слишком набирает популярность, вот мы возьмем и посредством разного крючкотворства выкинем ее из политического процесса.
Это звучит тем более убедительно, что в авторитарных странах мы видим множество примеров того, как путем судебных претензий, путем фабрикации уголовных дел расправляются с политическими противниками.
Мы с вами этот вопрос рассматривали в одном из прошлых выпусков и говорили о том, как трудно тут провести грань между использованием суда в политических целях и легитимной функцией суда. Мы говорили с вами о том, что невозможно иметь процедуру, которую нельзя было бы отменить посредством другой процедуры. Если результаты выборов, скажем, были достигнуты как-нибудь неправильно или были нарушения в ходе электорального процесса, должен быть способ это дело отменить.
Важно нам тут в рамках сохранения демократического механизма, чтобы это судебное решение не отменяло выборы вообще, а отменяло только какое-то одно электоральное событие, а дальше можно будет его повторить. Ну или, например, одно дело, когда у вас там осудили за какие-то правонарушения кандидата, который мог бы баллотироваться, но структура его жива и они могут выставить другого кандидата и, может быть, даже получить больше голосов, потому что их избиратель будет считать себя обиженным. Другое дело, когда целая структура объявляется экстремистской, и, соответственно, не только ее члены, но и ее сторонники или люди, которые денежку им перечисляли, вдруг внезапно задним числом обнаруживают себя причастными к экстремистской деятельности.
Такого рода примеры нам показывают, что, в общем, существуют претензии если не к избыточному влиянию судебной ветви власти, то к использованию судебных инструментов в политической конкуренции. Но примеров того, как какой-нибудь такой зловещий председатель суда, как в известном произведении Агаты Кристи вот этот судья Оуэн собирает всех на необитаемом острове и там берет правосудие в свои руки, честно говоря, нам не встречалось. Если вспомню, то обязательно расскажу.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос, если я правильно понимаю, из Инстаграма «Эха». М. Т. Вердов спрашивает: «В связи с тем, что в крупном частном бизнесе давно и успешно применяется практика привлечения внешних профессиональных управленцев на ключевые позиции с четкими KPI, ограниченными сроками полномочий и последующей отчетностью, возникает вопрос, а существует ли в теоретической политологии и в практиках государственного управления концепция, при которой подобная модель могла бы быть применена к назначению, скажем, министров или заместителей министров? Можно ли, по крайней мере, теоретически рассматривать такую форму управленческого аутсорсинга?»
Е. ШУЛЬМАН: То есть мы берем человека и назначаем его временно? В чем аутсорсинг-то состоит? Или он не является госслужащим?
М. КУРНИКОВ: Хорошо, иными словами, есть ли у нас теоретический язык и институциональные примеры, позволяющие обсуждать государственную службу в логике рынка труда?
Е. ШУЛЬМАН: Есть-то оно есть. Я действительно это люблю чрезвычайно. Этот подход называется обычно технократическим. И логика здесь следующая. Вы ее тоже, небось, слышали не так давно и продолжаете слышать и сейчас.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, кстати, пример такого – это призвание варягов. Вот из-за границы приглашаешь специалистов, которые тебе налаживают что-то.
Е. ШУЛЬМАН: Они знаете вам что налаживают? Они вам налаживают этот пресловутый путь «из варяг в греки», то есть торговлю, которая в основном была торговлей рабами. То есть они тебя же начинают продавать на рынке в Константинополе. Это интересная, конечно, схема. Порядка прибавилось, и доходы у этого охранного предприятия увеличились, это правда. Они до сих пор у нас сидят в разных формах. Нравится не всем, но привыкли многие.
Так вот, возвращаясь к госслужбе как части рынка труда. Смотрите, в чем здесь проблема. С одной стороны, говоря о технократах, есть мнение, что, если чиновники будут получать сильно меньше того, что люди с этими же компетенциями могут получить на свободном рынке, они будут воровать, потому что будут считать, что им что-нибудь там такого недодали. С другой стороны, если на госслужбе платят больше, чем на свободном рынке, это, во-первых, дорого для государственного бюджета, во-вторых, это тоже противоестественно, потому что создает слишком привилегированную касту. У госслужащих и так есть многочисленные социальные гарантии, а кроме того, у них есть то, что ни на каком бизнесе не добудешь, а именно властный ресурс, причастность к принятию государственных решений.
Это очень сложные все вопросы. И разные политические системы по-разному пытаются их решать. Например, во многих странах люди рассматривают госслужбу как некое временное пребывание для получения компетенций, которые они потом продадут на свободном рынке. Это называется в Америке система revolving doors (вращающихся дверей), когда люди переходят из госслужбы в синктэнки, в консалтинг, потом из консалтинга обратно на госслужбу, хотя обратное несколько более затруднительно.
Аутсорсинг возможен. И опять же, вот сейчас мы видим на американском примере, как люди пытаются это сделать, организовав какой-то департамент, который на самом деле не является департаментом, и привлекая людей, которые не являются госслужащими. Довольно быстро стало видно, в чем недостаток этой схемы. Госслужба накладывает многочисленные ограничения. Когда мы смотрим на историю бюрократии, мы видим, что всегда в идеале любой правитель хотел иметь таких бюрократов, которые немножко монахи или евнухи, которые не связаны с остальным социумом, не имеют семей, вообще не имеют иных интересов, кроме службы своему сюзерену.
М. КУРНИКОВ: Некоторые сделали из них прямо не немножко, а совсем.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Именно поэтому мы видим и евнухов на госслужбе в таких количествах, и янычар, которые тоже не могли легально жениться и заводить детей. Кстати, их гражданский аналог тоже существовал в это же время в Оттоманской Порте. Все более-менее хотели такой абсолютной преданности. В наше время уже слава богу никого специально не кастрируют, но ограничивают иначе, преследуя ровно ту же цель.
Если вы путем аутсорсинга нанимаете свободного человека, свободного агента на рынке труда, платите ему деньги, но не накладываете на него этих самых ограничений, у вас будут проблемы с секретностью, у вас будут проблемы с трудовой этикой, а кроме того, он вам принесет бизнес-понимание эффективности, которое к государственной службе неприменимо. Бизнес-эффективность – это на минимум вложений получить максимум прибыли.
На государственной службе важно поддержание существующего порядка. Само понятие эффективности там искажается. Более того, его слишком энергичное применение опасно, потому что государство, обладая слишком большими ресурсами и слишком большим влиянием на жизнь людей, не может этих людей использовать для достижения каких-то целей, потому что люди не могут быть средством, они являются целью сами по себе. Далеко нас завело рассуждение об аутсорсинге.
Bottom line. Смешение этих двух логик опасно. Оно очень соблазнительно. Вот есть у нас госслужба пыльная, медленная, неэффективная, там сидят скучные бюрократы. А вот у нас есть замечательные бизнес-люди с белыми зубами и горящими глазами, сейчас они быстренько вам все порешают. Это порешание потом хуже оборачивается. Не надо искать скорости в государственных решениях, да и эффективности искать не надо. От государства надо ожидать, чтобы оно минимально вам навредило, потому что оно слишком способно это сделать.
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос – из чата Друзей «Эха». Я всегда должен разминать речевой аппарат, прежде чем это зачитывать. Тут сложные формулировки. Но я постараюсь.
Вопрос от Полины: «Как найти баланс при создании проектов реформ между новыми институтами партиципаторной демократии и элитистскими институтами, к которым общество привыкло? Конституция Юдина-Магуна, где элементы партиципаторной демократии есть, вызвала неоднозначную реакцию при ее обсуждении. А проект “100 дней после”, наоборот, не предполагает широкого участия граждан. Например, назначение судей будет происходить через комиссию, созданную президентом из числа юристов, пользующихся безупречной личной и профессиональной репутацией». Конец вопроса.
Е. ШУЛЬМАН: Великолепный совершенно вопрос, как всегда вопросы из этого источника. Чтобы мы не пугали совсем слушателей, партиципаторная демократия – это демократия участия. Это вариант прямой демократии. Прямая демократия – это принятие решений гражданами без представителей напрямую. Ее элементами там являются референдумы, плебисциты, опросы, прямое высказывание и так далее.
Соответственно, партиципаторность предполагает максимальное вовлечение граждан в принятие решений. Например, есть такое понятие «партиципаторные бюджеты». Это удобнее всего на малых масштабах объяснять, на локальном, даже не муниципальном, а районном уровне. Вот есть какая-то сумма денег, которой жители могут распорядиться. Они собираются и решают, что они на эти деньги хотят сделать: крышу покрасить или пруд во дворе у себя вырыть.
Что касается баланса между партиципаторными институтами и репрезентативными, то бишь институтами представительства. Считается, что поскольку нынче, во-первых, все стали грамотные, а во-вторых, у всех есть телефон, то эта самая партицципаторность легче достижима. Она у нас была во времена всеобщего сбора на Агоре или на вече, когда было, во-первых, народу мало, во-вторых, только свободные мужчины титульной нации могли участвовать в этом самом принятии решений. Потом, когда общество стало достаточно массовым, мы перешли к делегированию полномочий, и появились депутаты, мэры, губернаторы и так далее, и даже избранные президенты.
Теперь вроде как можно всех собрать на виртуальное вече и посчитать голоса и позволить людям таким образом непосредственно решать свою судьбу. Тем не менее представить себе, как такой массой народу можно, например, принимать законы или обсуждать поправки к этим законам, в общем, не так уж просто.
Конституция Юдина-Магуна – это революционный, новаторский проект. Проект, созданный под эгидой «Мемориала», «100 дней после», первой шаги через 100 дней после смерти тирана, исчезновения предыдущего порядка, это проект действительно более консервативный, он заимствует из существующего опыта переходного правосудия и переходного нормотворчества. Многие страны оказывались в такой ситуации: прежний порядок рухнул, новый еще как-то не родился, откуда брать нормы?
Вопрос о балансе неразрешим. Естественно, граждане хотят участвовать. Пока по-прежнему наилучший способ их участия – это все-таки через выборы своих представителей. Важно, чтобы эти представители были полномочны. Важно, чтобы парламенты обладали полномочиями.
При этом, наверное, разумнее максимальную вовлеченность практиковать на низовом уровне. Не потому, что граждане слишком глупы для того, чтобы решать глобальные вопросы, а потому, что этот базовый уровень, он базовый, он основа всякого демократического устройства, и именно там происходит воспитание и обучение гражданина. Если люди могут решать, что делается у них в доме, что делается у них на улице, в их районе и в их городе, то с остальными вопросами они через некоторое время тоже вполне справятся. Поэтому моя любимая реформа – выборы мэров прямые вернуть. Уже знаете какая партиципаторность расцветет, прямо необыкновенная.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто пришел сегодня к нам сюда. Кстати, у меня тут не случайно лежит книга. Наверное, особенно внимательные заметили. Это книга, которая вышла под эгидой подкаста «Закладка». И как раз на этой неделе вышел новый выпуск подкаста «Закладка», который у вас скоро тоже появится на Ютюб-канале.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Но кто не имеет терпения, что объяснимо, может ее уже посмотреть, эту самую «Закладку». Она про весьма политическое произведение под названием «Ружья, микробы и сталь». Опять же, это все вариант рассуждения на тему, почему одни народы богатые, а другие бедные. Мы с Галиной Леонидовной обсуждаем это довольно живо.
М. КУРНИКОВ: Что ж, спасибо большое еще раз всем, кто смотрел нас в Ютюбе тоже. Поставьте лайки. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.