Интервью с Михаилом Ходорковским: Невзлин, Ревность к ФБК, Антивоенный комитет
Я увидел Невзлина в менее возбужденном состоянии, чем я ожидал, в менее нервном состоянии. Меня самого это несколько успокоило. Я ему задал, естественно, прямой вопрос: «Какое касательство ты к этому имеешь?» И он мне сказал прямо: «Никаких заказов я не делал. Я буду сотрудничать со следственными органами. И я передам им информацию всю»…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Это интервью застало меня в поездке. И поэтому сразу извиняюсь за нестудийный вид, нестудийный звук, ну и, может быть, какие-то проблемы со связью. Надеюсь, вам это все не помешает.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
С самого начала «Невзлингейта» я пытался взять комментарии у всех участников или тех, кого называли участниками, в том числе, разумеется, у Леонида Невзлина и у Михаила Ходорковского. Леонид Невзлин через несколько дней после моего обращения ответил отказом, а вот Михаил Ходорковский отказом не отвечал, но и конкретного согласия тоже не давал.
В какой-то момент, когда молчание их, ну за исключением вот тех заявлений, о которых все знают, стало уже как-то таким гнетущим, я выступил с идеей пресс-конференции, но тут уж коллеги меня не очень поддержали, разве что Юлия Таратута с «Дождя» тоже высказалась за проведение такого мероприятия, на котором все могли бы задать интересующие вопросы. Ну и когда уже Михаил Ходорковский ответил согласием на интервью, я уж не стал настаивать на общем сборище. Вот вашему вниманию наш разговор тет-а-тет.
***
А. ПЛЮЩЕВ: Михаил Борисович, добрый день. Прежде всего, почему вы решили заговорить? Потому что складывалось впечатление, что вот те два заявления, которые были сделаны в самом начале, это, в общем, все. И мне кажется, мои коллеги даже как-то отчаялись в этом смысле получить у вас какие-то комментарии.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, Александр, спасибо, что пригласили. Вы были из всех ваших коллег в этом смысле наиболее последовательным. Поэтому, собственно говоря, я и решил прийти с этим разговором к вам. Понимаете, я, естественно, не мог для себя окончательно сложить картину до тех пор, пока я не поговорил с Леонидом Борисовичем напрямую. Для меня было важно посмотреть, что называется, в глаза. На выходных я получил такую возможность, и поэтому сразу после этого я вам написал.
А. ПЛЮЩЕВ: Обязательно поговорим об этом еще тоже. Я просто хотел спросить, связано ли ваше желание высказаться как-то с арестом Анатолия Блинова, фигуранта нападения на Леонида Волкова?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, арест Блинова, насколько мне известно, произошел уже достаточно давно. По нашим временам достаточно давно, вот уже две недели как. Я не имею никакой информации, что с ним там происходит и какую позицию он занимает. Вот я надеюсь, что он будет говорить правду, как и остальные участники этого действа. Так что нет, это с этим никак не связано.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему вы решили в самый первый день высказаться? Дело в том, что обвинения касались Невзлина. И я просто видел реакцию такую у людей, что Ходорковский все понимает, Ходорковский понимает, что Невзлин сделал или мог это сделать, и на всякий случай обложился, вот там «сошел с ума» и все такое, что вы говорили в первом заявлении.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы понимаете, трудно было не высказаться в ситуации, когда в фильме, теперь это уже такая широко известная цифра, обо мне говорится 43 раза, а о Леониде Волкове – 45. То есть, в общем, это был прямой и неприкрытый наезд на меня такой политический, медийный. И, конечно, помимо того, что вся эта ситуация крайне неприятная, я не мог не ответить, если ко мне напрямую, что называется, обращаются авторы столь болезненного материала.
А. ПЛЮЩЕВ: Многие посчитали противоречивыми ваши два заявления. В первом говорится, я процитирую: «Мне неизвестна никакая информация об этих нападениях за пределами того, что публиковалось в открытых источниках». А вот что во втором: «Центр “Досье” получил сообщение о наличии информации о преступлении 29 июня 2024 года. Переписка с выяснением сути вопроса продолжалась до 9 июля». Как в итоге было и о чем вы знали до публикации ФБК?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Смотрите, во-первых, мое первое заявление во многом отвечало на те вопросы, которые, как вы понимаете, на меня сразу обрушились. И один из существенных, на мой взгляд, вопросов, который вот тогда ко мне пришел, это «есть ли у вас какая-то дополнительная информация по сравнению с тем, что было рассказано в материале сначала Russia Today, а потом в материале ФБК?». И вот именно на это я отвечал в своем заявлении: «Ребят, та информация, которой я обладаю, она не шире, а на самом деле уже, чем та информация, которая уже была изложена в открытых источниках, то есть в Russia Today и в ФБК».
Если же говорить о самом процессе (сейчас он уже мной полностью восстановлен и в памяти, и я поговорил, естественно, еще раз со своими коллегами), он ничем не будет отличаться от того, что я написал во втором заявлении.
Там мы дали график этого процесса. 29 июня в Центр «Досье» написал аноним. Никаких сведений о том, кто это, у нас как не было, так и нет. Свои подозрения имеются, но они, как говорится, ничем не подтверждены. Этот аноним сказал, что он знает тех, кто совершил преступление. Конкретно было сказано там про Волкова, про Миронова. Да, по-моему, всё. А, нет, еще вот эти вот поджоги СИЗО. ШИЗО, я извиняюсь. И он прислал нам в «Досье» такие же пролистывания скринов с телефона. Пролистывание было очень быстрое, и было трудно увидеть часть материала, о чем мы ему написали.
Центр «Досье» это получил 29-го числа. И они ему ответили, что не могли бы вы прислать подтверждение? Там нужны были некоторые дополнительные метаданные, которые бы показали, что действительно, во всяком случае, этому можно верить. Человек пообещал, что он их пришлет. И на этом контакт с ним на некоторое время прервался.
Руководитель Центра «Досье» мне, естественно, сразу позвонил. Я его попросил подъехать. Поскольку это была суббота, он ко мне подъехал в воскресенье утром и вот это вот все изложил.
Слушайте, я, конечно, слегка обалдел. Это, наверное, как-то мягко сказано. Я вот в эфире предпочитаю пользоваться мягкими словами. Я тут же позвонил Леониду Борисовичу, говорю: «Леонид Борисович, вот такая вот фигня. Что ты на эту тему можешь сказать?» Он мне говорит: «В общем, понятно, что шантаж. Буду разбираться». Я говорю: «То есть ты к этому никакого отношения не имеешь?» – «Нет, я к этому никакого отношения не имею». Я говорю: «Хорошо. Тогда, значит, мы можем спокойно действовать по процедуре».
Надо заметить, что в Центре «Досье» это далеко не первое сообщение о преступлениях. Так что у нас в этом отношении ситуация достаточно отработанная. И все, руководитель Центра «Досье» позвонил в соответствующую организацию, попросил о встрече. Ему эту встречу назначили на 2-е число. Он туда поехал, изложил, что вот к нам пришел такой материал, мы подозреваем, что это, скорее всего, либо провокация, либо шантаж, в общем, мы не понимаем. Там какое-то время была какая-то внутренняя бюрократическая процедура, после чего нам сказали: «Отправляйте Невзлина в прокуратуру Литвы».
А. ПЛЮЩЕВ: Это решение вам сказал кто? Центр «Досье»?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, мне это руководитель Центра «Досье» все передал после своей встречи. Ну и я позвонил Леониду Борисовичу и сказал: «Нам сказали то же самое, что я тебе сказал во время первого разговора, только дали, что называется, конкретный адрес. Иди в прокуратуру Литвы». Он говорит: «Да, конечно, пойду». Все.
И дальше 9-го числа этот замечательный товарищ на нас опять вышел, подтверждающих материалов не прислал, но мы ему сказали, что если такая ситуация, ты считаешь, что у тебя есть на руках доказательства преступления, иди в правоохранительные органы, к нам-то чего в данном случае?
А. ПЛЮЩЕВ: Вы с Невзлиным между собой на ты, но по имени-отчеству?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, мы с ним на ты и, конечно, по имени. Я просто когда о нем говорю в третьем лице, я часто использую имя-отчество.
А. ПЛЮЩЕВ: А то думал, так по-горбачевски.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, нет, это просто привычка, что когда говорю о каком-то человеке в третьем лице, я, как правило, говорю в уважительном формате.
А. ПЛЮЩЕВ: Михаил Борисович, вот почему в своем первом заявлении вы сказали, что обвинения в адрес Леонида Невзлина сделаны на базе опубликованной Russia Today информации? Но ведь фильм ФБК, очевидно, сделан не на базе Russia Today. Каждый человек, который видел и читал материал RT, мне кажется, делает такой вывод.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь могу просто сказать «ну, извиняюсь». Я когда этот фильм начал смотреть, у меня, честно сказать, не хватило нервов его посмотреть целиком, я пролистывал. И у меня сложилось первичное впечатление, что он в основных материалах повторяет материал RT. Я поэтому так сказал. Еще раз говорю, извиняюсь. Наверное, я должен был бы сказать, что теперь знаю все, что этот материал сделан на базе слива ФСБ.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему вы нервничали?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, потому что я нервничал. А вы бы не нервничали на моем месте? Ну вот тебе звонит какой-то человек и говорит, что твой друг, с которым ты там уже 35 лет дружишь, заказывает людей, заказывает избиение женщины. Ну блин, как здесь не начнешь нервничать? Я и сейчас нервничаю.
А. ПЛЮЩЕВ: А каков был объем примерный вот тех материалов, которые были получены «Досье»? Вы можете оценить, это тот же фрагмент переписки, который был показан ФБК, «Инсайдером», «Проектом»?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я вам еще раз скажу, что пролистывал он их быстро достаточно. То есть часть там материала не считывалась. Поэтому мы попросили дополнительно. По нашим ощущениям, когда я говорю «нашим», это мои ребята с Центра «Досье», это, конечно, гораздо меньше тех 4000 сообщений, о которых говорил «Инсайдер».
А. ПЛЮЩЕВ: А после получения и изучения материалов, вот все, что вы рассказали, вы как-нибудь пытались передать информацию ФБК или Леониду Волкову как объекту нападения, что такие материалы имеет?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, не пытался. Вы знаете наши непростые отношения с ФБК. И у меня было, конечно, много версий, что это такое. И одна из версий была то, что вот этот звонок анонима и так далее – это провокация, организованная ФБК. Конечно, это не была версия номер один, но, во всяком случае, такая версия была, поэтому в этой ситуации я счел, что все-таки надо поступать по обычному нашему протоколу – сообщили в правоохранительные органы и делаем то, что они говорят.
А. ПЛЮЩЕВ: Но ФБК утверждает, что сами пытались с вами связаться. Вот Мария Певчих говорила, что пыталась связаться (по-моему, она SMS упоминала), вы не ответили. Так ли это? Если да, то почему вы не ответили?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я потом, постфактум посмотрел. Она мне написала в Сигнале. В Сигнале, поскольку мы с ней никогда раньше не переписывались, она у меня звучала как П. Мария, которая запрашивает общение. Ну, у меня таких сообщений не то чтобы миллионы, но, в общем, какое-то количество каждый день приходит. И я отложил в долгий ящик. Но потом мне Леонид Борисович сказал, что он поговорил с Певчих, я стал искать у себя и вот это нашел. Подумал, что если она уже с Леонидом Борисовичем поговорила, ну что я туда полезу?
А. ПЛЮЩЕВ: А почему вы Невзлину посоветовали обращаться в полицию, если вы думали, что это, скорее всего, провокация?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Потому что если это такая провокация, смешанная с шантажом, то, конечно, надо обращаться в полицию. На мой взгляд, это нормальное поведение. А потом второй раз я об этом ему сказал, просто потому что нашему руководителю Центра «Досье» в правоохранительных органах сказали, что отправьте Леонида Борисовича в прокуратуру. Я ему это еще раз передал.
А. ПЛЮЩЕВ: В принципе, вообще, вы допускаете, что Леонид Невзлин мог заказать избиение Леонида Волкова?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, если бы я был сильно помоложе, я бы говорил абсолютно безапелляционно. Но поскольку мне уже за 60, то я говорю так, что тот Леонид Борисович, которого я знаю больше 35 лет, заказать избиение человека не мог бы. Но уж тем более заказать избиение женщины, я имею в виду жены Миронова, точно не мог бы ни при каких условиях. Если мы говорим про такого человека, такую психологию более прагматичную, я бы сказал, что это какое-то абсолютно непрагматичное действие. Вот если на него смотреть как на действие Леонида Борисовича, оно какое-то совершенно непрагматичное и странное. Поэтому, да, я по-прежнему сомневаюсь.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы, вообще, давно знаете Невзлина. Замечали ли вы какую-то его эволюцию в отношении представителей ФБК? Я поясню, что я имею в виду, прежде всего даже не для вас, а для зрителей, которые будут смотреть.
Потому что много публиковалось и того, как он выступал на конференции вот той знаменитой, этот форум в Вильнюсе, когда там шипел, что Певчих ведьма, и вот те отрывки, которые он присылал и Марии Певчих, и до сих пор не опровергнутая переписка, вот она нам была показана Певчих. И я лично получал от него какие-то ответы и замечания, которые мне казались довольно странными для людей нашего общества, скажем так. Вы замечали вот что-то такое? Я не знаю, он становился более нервным в восприятии политической оппозиции, российских оппозиционеров или еще как-то? Я вот об этом.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это такой для меня немножко трудный разговор. Он связан с тем, что в начале войны, я имею в виду уже широкомасштабного вторжения, не имеется в виду то, что в Крыму тогда началось, Леонид Борисович занял несколько иную позицию по отношению к России и российской оппозиции и так далее, чем я. Он сформулировал для себя ситуацию: вся Россия отвечает, это коллективная вина, я не хочу никаких дел иметь с Россией, я не хочу никаких дел иметь с российской оппозицией.
Понятно, что на самом деле потом он, конечно, продолжал иметь эти дела, но вот эта позиция, она в нем сразу возникла, и она если и эволюционировала, то в сторону ну вот такого большего восприятия себя как гражданина Израиля и в некоторой степени как гражданина Украины, хотя он гражданином Украины не является. На этом мы в политическом смысле достаточно далеко разошлись.
Ну, когда ты с человеком дружишь больше 35 лет, то расхождение в политическом смысле, оно не настолько, скажем так, существенно, чем в более молодом возрасте. Ну да, вот, наверное, о политике нам иногда тяжело говорить. Ну да, вот политические проекты нам пришлось развести. Ну, просто потому что то, что считает возможным и правильным он, не считаю возможным и правильным я. Ну и наоборот. Поэтому, да, это такое тяжелое для меня немножко расхождение произошло, но тем не менее что есть, то есть. С этим вот так и живу.
Во время того Вильнюсского форума там получилась такая смешная ситуация. Мне позвонили по телефону, и я вышел из зала буквально на пять минут, чтобы поговорить, а когда назад вернулся, мне говорят: «Ну ты, блин, пропустил самое интересное». И навстречу мне идет Мария Певчих, и я говорю: «Мария, я знаю, вы бываете в Лондоне. Давайте встретимся поговорим». Она говорит: «Я услышала». Ну, услышала и услышала. После этого контактов таких вот персональных не было. Видите, даже когда она мне писала по Сигналу, у меня выскочил запрос на общение, а не…
А. ПЛЮЩЕВ: Она не была добавлена в контакты.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Она не была добавлена в контакты, да.
А. ПЛЮЩЕВ: И контактов не было. Вы говорили, что обсуждали ситуацию с Леонидом Невзлиным после выхода этого ролика. Расскажите, как он реагирует и что обсуждали, что вы считаете возможным рассказать об этом.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну смотрите, понятно, что Леонид Борисович сейчас находится в позиции, когда он должен слушать адвокатов. Я себе тоже, в общем, отдаю отчет. Для меня было важным не то, что он будет поговорить по телефону. Ну вот наше поколение, это еще один аспект, по которому мне немножко странно и вызывает сомнения то, что мы увидели, потому что наше поколение, в общем, очень недоверчиво относится к телефонам, мессенджерам и так далее.
Я лично вот считаю, что все, что я говорю по телефону или пишу в мессенджере, в общем случае это публичная информация. А если я не хочу, чтобы информация была публичной, я говорю глаза в глаза или пишу на бумажке, как привык в тюрьме. Пишешь на бумажке, показал. Но там же когда с адвокатом общаешься, камеру же прослушивают, поэтому пишешь на бумажке, показываешь адвокату и после этого бумажку рвешь или тщательно зачеркиваешь то, что написал.
Так вот, поэтому для меня было важно поговорить с Леонидом Борисовичем глаза в глаза. Вот это произошло. Я увидел его в менее возбужденном состоянии, чем я ожидал, в менее нервном состоянии. Меня самого это вот несколько успокоило. Я ему задал, естественно, прямой вопрос: «Борисович, какое касательство ты к этому имеешь?» И он мне сказал прямо: «Никаких заказов я не делал. Я буду сотрудничать со следственными органами. И я передам им информацию всю, которая содержится у меня на устройствах, носителях и так далее. Вот я им это все передам».
Это меня несколько успокоило. Потому что Леонид Борисович мне по жизни, в общем, особо не врал. И когда вот он пообещал, что он пойдет в правоохранительные органы… Мы знаем, что он до них дошел. Они подтвердили, что 5 августа он заявление написал. И он тоже им написал, что он готов сотрудничать по поводу этого, в том числе по поводу этого Блинова. Блинов там прозвучал первый раз. Собственно говоря, от этого у меня и есть некоторое ощущение, что, может быть, нам звонил Блинов, вот этот аноним. Но еще раз хочу сказать, никаких подтверждений этого у меня нет.
Вот такой разговор на эту тему у нас состоялся. Я еще раз скажу, я несколько более успокоен после этого разговора, но, конечно, я понимаю, что точку в этой истории должны поставить следственные органы, ну и суд при необходимости, потому что, в общем, понятно, что они имеют все возможности установить правду в этой ситуации. Это несложно. Если бы это была не Европа, то мы бы, конечно, такое расследование провели сами. Но в Европе необходимые действия, то есть там биллинги, перехваты и так далее, это все сугубо незаконно. Ну и сами понимаете, желания нарываться у меня нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сами с Блиновым не знакомы?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что особо не врал Леонид Невзлин вам. То есть какие-то случаи были?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, слушайте, жизнь длинная. Наверняка где-то я ему подвирал и он мне подвирал. Но это как везде.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, если я правильно понял, сейчас доказательства причастности Невзлина для вас достаточно убедительными не выглядят, и вы допускаете, что это могла быть там, я не знаю, разводка ФСБ какая-то или, может, я не знаю, ФБК сами все придумали?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: То, что ФБК сами все придумали, я сейчас, конечно, так не думаю. Это была первая реакция. Просто потому, что я знаю, как мне рассказывали общие знакомые, как на это реагировала Мария Певчих. То есть вряд ли это она была бы способна сыграть.
Смотрите, вот есть материал. Возможно ли этот материал сфальсифицировать в том виде, в котором он есть? Ответ однозначный специалистов, в том числе и Грозева, насколько я читал его материал – да, возможно. Дорого, долго, но возможно. К слову, мои говорят, что если Грозеву надо, они могут сделать быстро и не очень дорого. Могут ли следственные органы с этим разобраться? Ну да. Мы знаем понятный алгоритм, по которому для следственных органов это больших проблем не составляет.
Понимаем ли мы, что, в принципе, у ФСБ или, точнее, у Кремля есть существенный интерес для того, чтобы именно Невзлина – не меня, а именно Невзлина – сейчас поставить под серьезное сомнение? Да, понимаем, что такие интересы есть в связи с теми процессами, которые идут по делу «ЮКОСа».
Ну вот выглядят ли материалы достоверно? Я еще раз хочу сказать – да. Будь я на месте Грозева, я бы тоже сказал, что они выглядят достоверно. Хочу ли я в это верить? Конечно, не хочу. Поэтому, поскольку есть существенные сомнения, я говорю, давайте подождем, пока что-то скажут правоохранители.
А. ПЛЮЩЕВ: Извините, возможно, еще один не самый приятный вопрос. Сегодня вообще приятных мало, боюсь. И он такой о будущем. О будущем всегда не очень здорово давать прогнозы и все прочее. Заранее извиняюсь. Вот если вдруг появятся неопровержимые в ваших глазах доказательства вины Невзлина, что вы сделаете, как поступите, учитывая вашу многолетнюю дружбу и ваши отношения?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Давайте поговорим чуть более абстрактно, чтобы не создалось впечатление, что я считаю или каким-то образом на сегодняшний день для себя решил, что Леонид Борисович виноват. Вот не решил я этого для себя. Исключать я, естественно, как я уже говорил, ничего не могу. Но вот нет у меня такого внутреннего ощущения, что вот все, надо для себя принимать какие-то решения. Вот если бы такая ситуация произошла неважно с кем из моих друзей, мне было бы очень тяжело. Прям вот совсем тяжело. Леонид Волков, не из-за вас, из-за жены Миронова было бы тяжело. Хотя понятно, что бить людей молотками – это за пределами добра и зла. Бросил бы я при этом друга? Нет, не бросил бы. Носил бы передачи в тюрьму.
А. ПЛЮЩЕВ: Собираетесь ли вы подавать в суд за клевету? Я имею в виду вот те самые 43 упоминания в фильме Марии Певчих. И если да, то в какую юрисдикцию?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: У меня была первая такая прямо вот реакция, когда я это все увидел в фильме. И потом мои коллеги, которые меньше в этой связи нервничали, они посмотрели тщательно, посчитали, мне сказали: «Михаил Борисович, вы здесь главный герой». Я, естественно, сразу попросил адвокатов готовить иск по диффамации. Но потом я подумал сам и проверил на своих коллегах, и мне коллеги сказали тоже, что, да, вероятность выигрыша иска очень большая, но в Великобритании. Но это будет второй удар по российской оппозиции после того удара, который уже нанесло ФБК.
Понимаете, наверняка будет вопрос, почему я говорю, что ФБК нанесло удар по российской оппозиции, а не Невзлин? Невзлин не является российской оппозицией. В общем случае, он, наверное, и раньше не очень был российской оппозицией, а с начала войны он это достаточно жестко отфиксировал. Он не член Антивоенного комитета, он никогда не был ни на каких наших коллективных мероприятиях. Он, более того, оппонировал тому, что мы делаем. То есть он, в общем, в прямом смысле представителем российской оппозиции не является. Он, да, бывший россиянин, который выступает против Путина, но вот недаром европейские институции лично на него не особо отреагировали.
А вот фильм, вот такое притягивание искусственное и, в общем, как мы видим на сегодняшний день, безосновательное, если мы только не скажем, как в сталинские времена, член семьи врага народа, если так мы к этому не подходим, то, в общем, безосновательное притягивание меня. А я, в общем, существенный достаточно элемент российской оппозиции. Ну и потом, вот эта вот вся история нападок на членов Антивоенного комитета и так далее – это, конечно, серьезный удар. И мне сказали, не надо повторять это, не надо, в общем, доламывать то, что и так сейчас в тяжелом виде.
И я для себя сказал, что, пожалуй, нет, пожалуй, я пока не буду обращаться с диффамационным иском. Ну, понятно, что может возникнуть ситуация, они могут наговорить что-то такое, что просто у меня вариантов не останется. Но пока нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Теперь, если позволите, как раз про реакцию, которая, мне кажется, стала сама по себе отдельным фактором всей этой истории, реакцию с разных сторон и те тезисы, которые говорит ФБК относительно того, насколько вы имеете отношение к этой истории. Ну, в частности, например, они утверждают, что ваши СМИ, в частности «Можем объяснить», давно атаковали Фонд борьбы с коррупцией вместе, совместно с изданиями Леонида Невзлина. Тут и я могу присоединиться к этим обвинениям про невзлинские издания наряду с «Портом» Марии Лекух, «Сотой» какого-то человека из Вильнюса и так далее.
Они говорят, вот та история с Алексеем Навальным, в смысле то, что он не сам пишет письма из тюрьмы, еще несколько публикаций, синхронно появлялись там в «Соте», в «Порте». Не знаю, история с выдуманными эльфами, Фабрикой эльфов, которая была у Free Russia Foundation.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Фабрика эльфов была не выдуманная, но она просто…
А. ПЛЮЩЕВ: Выдуманная в смысле ее приписали к ФБК. И все это разгонялось, я уж не знаю, насколько совместными вашими ресурсами с Невзлиным. Вот в этом и вопрос. Насколько совместно ваши ресурсы в этом участвуют?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, вы прекрасно знаете медийное пространство, и вы знаете мои ресурсы медийные. Это, во-первых, мой собственный канал «Ходорковский», канал «Ходорковский LIVE» и несколько Телеграм-каналов. «Можем объяснить» в этом смысле не самый значимый из этих элементов. Я думаю, что вы, Александр, можете это подтвердить как в том числе человек, наблюдающий за медийным рынком.
А. ПЛЮЩЕВ: Я согласен. Но вот, например, разбор всей истории вышел под брендом «Можем объяснить». Вчера я его смотрел. Давлетгильдеев и Давлятчин делали. Он не последнюю роль играет. Он, может быть, такой нишевый, но он старается объяснить, в отличие от других.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Давайте я вот здесь две вещи скажу. Первое, чтобы, что называется, быть откровенным. У нас с ФБК очень плохие отношения. Если я сейчас начну перечислять количество атак со стороны ФБК на меня, то мы будем, в общем, долго об этом разговаривать.
Ну вот в такие времена еще, когда Навальный был жив и на свободе, мы в некоторых смыслах сотрудничали где-то, но были и существенными политическими оппонентами. Во-первых, в плане видения будущего. Он выступал про замену Путина, я выступал про парламентскую республику. Это все-таки разные пути.
Когда Навальный оказался в тюрьме, он в какой-то момент, на мой взгляд, понял то, что я понял в тюрьме, что бороться с нынешними тоталитарными режимами в вот такой вождистской модели – это, в общем, ни к чему хорошему не приведет. Он в своей статье Washington Post выступил с тем, что он тоже, в общем, видит парламентскую модель развития страны, после чего я написал о том, что у нас с ним вот таких вот существенных политических разногласий не осталось.
Но надо заметить, что команда Навального в этот момент его не поддержала. И Мария Певчих, выступая у Дудя, в общем, по-прежнему отстаивала именно вот эту вот вождистскую модель смены режима. Она сказала буквально там на вопрос Дудя… Он спросил: «Как вы видите будущее?» Она сказала: «Навальный будет президентом, а дальше он все сделает хорошо».
То есть наши политические разногласия с ФБК сохранялись. Поэтому, да, у нас постоянно шли какие-то конфликты. Другое дело, что я пытался эти конфликты сам не выносить в широкую публичную поляну, а все время заявлял о том, что для ФБК открыты двери во всех коалиционных историях, в которых мы участвуем. То есть пытался понизить градус этого конфликта.
Теперь вторая сторона этого вопроса. Главный редактор «Можем объяснить» Максим Гликин, он живет в Израиле. Израиль – маленькая страна. Леонид Борисович – человек, умеющий убеждать, разговаривать и так далее. И да, у Максима Гликина в связи с этим были некоторые акценты, в которых я явно видел позицию Леонида Борисовича. У нас были на эту тему разговоры. Но надо заметить, что Максим в этом смысле человек все-таки такой компромиссный, его многие знают. Он говорил: «Да, что-то я перебрал». И, в общем, снижал накал. Потом, видимо, Леонид Борисович с ним опять разговаривал, убеждал. Я не знаю.
Я пытался в это особо не лезть, но говорил пару раз Леониду Борисовичу, что давай либо забирай этот проект себе, либо прекрати демонстрировать, как ты умеешь людей убеждать в чем хочешь.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вообще, выглядит удивительно, что кто-то со стороны, пусть и даже человек не чужой, вмешивается в работу вашего проекта. А насколько вы сами участвуете в работе ваших медиа и насколько вы сами ими рулите, влияете?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну вот в этом как раз и проблема. Что значит вмешивается? Если человек убеждает, если человек имеет этот дар, ну что с этим поделаешь? Проблема в том, что несмотря на то, что я всегда был таким человеком, критически относящимся к идее абсолютно независимых СМИ, я считал, что абсолютно независимых СМИ, особенно на поляне, где реклама не рулит, да и когда она рулит, на самом деле, не существует. Все или в основном все СМИ более-менее от кого-то зависят. Даже если они не зависят от какого-то конкретного человека, они зависят от аудитории. И вы вынуждены подстраиваться под то, что аудитория хочет, или вы не будете популярны. В общем, это все известно.
Тем не менее я лично по своим убеждениям, я это много раз говорил, я вольтерьянец. Я считаю, что свобода слова – это такая принципиально важная ценность, от которой много чего произрастает. И поэтому я очень мало де-факто вмешиваюсь в какую-то работу СМИ. Да, я могу устроить скандал главному редактору в связи с бюджетом. Да, я могу потребовать постепенно убрать программу, которая не приносит просмотры. Просто говорю: «Ну смотри, сколько стоит просмотр здесь, сколько стоит просмотр здесь». Это скорее вот такая вот история.
За все время было только несколько раз, когда я просил собрать коллектив редакции и выступал перед ними, говоря о своем взгляде на ту или иную проблему. Ну понятно, что какое-то влияние это оказывало. Если вы знаете Нику Куцылло, это главный редактор наиболее крупного, «Ходорковский LIVE», то у нее скорее здесь желание поступить поперек.
Если мне надо что-то сказать, то, что я считаю важным и правильным, я пользуюсь собственным каналом, где просто я выступаю от себя. И поскольку у меня достаточное количество и подписчиков, и просмотров в результате, то необходимое влияние я этим оказываю.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть у вас нет совместных медийных проектов с Леонидом Невзлиным? И если он оказывает на них какое-то влияние, то оно вот такое вербальное, не денежное?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, давайте так скажем, чтобы быть точными. Без всякого сомнения, Леонид Борисович давал какие-то деньги… Фонды, точнее, связанные с Леонидом Борисовичем, давали какие-то деньги на проекты. Но вообще у меня такие правила, что я даю основные деньги на проекты, а проекты имеют возможность добирать еще со стороны. К сожалению, у них это не очень хорошо получается. То есть если Леонид Борисович и дает, ну или давал, точнее, какие-то деньги на проекты, сейчас, конечно, я так понимаю, что после начала войны это меньше стало, но это все равно в пределах 10%. То есть я не думаю, что здесь какое-то существенное влияние.
А. ПЛЮЩЕВ: Об Антивоенном комитете, если позволите. Вы сами упоминали, что там была атака на членов Антивоенного комитета. Но я так понимаю, речь о том, кто высказался там либо в поддержку, либо сказал, что вообще не надо было выносить сор из избы либо еще что-то такого плана. В ответ были обвинения, что те, кто в Антивоенном комитете, те финансируются вами или зависят от вас каким-то образом, и поэтому отстаивают позиции, близкие Невзлину/Ходорковскому. Что на это можете сказать? Как финансируется Антивоенный комитет? Вы, условно говоря, купили Гуриева? Шульман недавно вот вошла. Гозман и так далее.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне очень неприятно это было слышать, потому что, ну ладно, мы политические оппоненты, но вот просто так поливать людей – это, в общем, на мой взгляд, нехорошо они себя ведут. Что называется, для протокола и если кто-то меня поймает на лжи, то очень welcome. Я никогда не платил зарплату Гельману. Я не платил и не плачу зарплату Рогову. Я не платил и не плачу Гуриеву. Я не платил никогда и не плачу – я думаю, Шульман бы в обморок упала, если бы я ей предложил – ничего Шульман.
Здесь надо просто понимать, что Антивоенный комитет – это организация не вождистская, это организация, где все участники равны по своим правам. И они, в общем, дорожат этим, тем, что они каждый является самостоятельным. Мы стараемся по каждому вопросу находить консенсус. И я лично считаю самой большой заслугой Антивоенного комитета, что мы показали, что на протяжении нескольких лет очень разные люди могут находить консенсус между собой.
А. ПЛЮЩЕВ: Извините, что я с высокого все время на низменное. Вообще, в принципе, из членов Антивоенного комитета кто-нибудь состоит у вас на зарплате или вы какие-то проекты финансируете?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, у нас там два человека. Это Шевченко Анастасия и Максим Резник. Это те люди, организация которых получает грант от меня. Да, и я один раз или два давал небольшие гранты на вот этот вот проект Марата «НовоСлово». Но там мое участие было несущественно.
А. ПЛЮЩЕВ: Как вы отреагировали на выход Любови Соболь из Антивоенного комитета? Казалось, что вот это такой мостик, который вас соединял с ФБК, по меньшей мере формально.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Меня это, естественно, огорчило. Хотя я понимаю, что для Любови Соболь ее его круг общения, несмотря на то что, в общем, она давно ФБК покинула, круг общения для нее представлял такую ценность, что когда началась вся эта история, ей было очень тяжело.
В то же время Евгений Чичваркин, Борис Зимин – это те люди, которые всегда, до последнего времени во всяком случае, по-моему, Чичваркин и сейчас, поддерживали ФБК. Они, наоборот, в этой ситуации считали и мне прямо говорили о том, что, в общем, некрасиво в отношении конкретно меня повели себя коллеги из ФБК, вот так вот за уши притягивая ко всей истории, и что в отношении Леонида Борисовича, наверное, важно было все-таки дождаться решения тех органов, которые имеют возможность проверки всего того, что было сказано. Ну, это как бы вторично.
В конечном итоге тот материал, то заявление, которое было сделано, оно было все-таки принято в рамках нашей традиции Антивоенного комитета – достаточно консенсусно.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вчера смотрел стрим Леонида Волкова. И он там утверждает, в чем ваша политическая ответственность. В том, что вы совместно с Леонидом Невзлиным довольно долго взаимодействовали, и вот тот конфликт, о котором вы говорили, непростые отношения с ФБК развивались, и то, что Леонид Невзлин считал ФБК помехой для того, чтобы вы стали лидером оппозиции. Это я как могу и заранее извиняюсь, если я немножко перевираю или там недоговариваю, излагая позицию Леонида Волкова. Просто он вчера ее минут 20 формулировал. Я стараюсь так как-то ее уложить.
Вот что я вынес оттуда. То, что, по его словам, вы испытываете какую-то невероятную ревность к ФБК. Из-за чего? У них есть ресурс народной поддержки (ну, наверное, с этим сложно не согласиться), а у вас его нет. Что вы на это можете сказать?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, про ресурс народной поддержки за пределами Твиттера… В Твиттере, признаю, ресурс народной поддержки у ФБК достаточно велик. Если мы выходим за пределы Твиттера, то есть, например, там переходим хотя бы в Телеграм, то мы уже видим разный ресурс, мягко скажем.
Понимаете, вот это вот ощущение ревности со стороны ФБК, оно просто заметно. Я стараюсь со своей стороны всегда подчеркивать, что для меня ФБК – это важная демократическая организация (сейчас я уже не очень уверен, что она демократическая, но важная организация), противостоящая Путину, и поэтому я готов к любым коллективным действиям, направленным вот на решение этой задачи.
И вы знаете, что и когда была акция «Полдень против Путина», мы к этому, в общем, старались найти возможность совместно с ФБК действовать, и когда вот у них проходят марафоны, например, на «Дожде», которые в какой-то мере там с ФБК связаны, мы тоже всячески активно в этом принимаем участие и так далее.
То есть, на мой взгляд, неважно, чего происходит в душе во время наездов разных, которых много было, еще раз скажу, за это время, я считаю, что очень важно сохранять взаимодействие. И я могу сказать, что даже сейчас если ФБК будет принимать участие в каких-то акциях или каких-то действиях, направленных на решение вот этой вот главной задачи, чтобы путинский режим канул в лету, то я открыт для взаимодействия, для решения этих задач.
Что касается ревности. Мы здесь должны понимать, что когда Навальный был жив и вот эта задача введения Навального в роль президента страны была главным содержанием работы ФБК – это, естественно, противоречило тому видению будущего, которое было у меня. И с этой точки зрения, да, я был в существенном смысле их оппонентом. Вот просто для себя я твердо уверен, что любой единоличный лидер в России обречен рано или поздно либо потерять власть, либо стать авторитарным лидером. И именно поэтому я выступаю за парламентскую модель. После того, как Навальный сам перешел к парламентской модели, этот вопрос как бы ушел.
Если мы посмотрим сегодня на содержание работы ФБК, слушайте, я готов признать вот сразу, что ФБК делает очень талантливые фильмы о расследованиях. И я, наверное, никогда не сумею делать такие талантливые фильмы. И конкурировать в этом смысле или завидовать им, ну, наверное, можно, как мы завидуем… Вот есть художник, он умеет писать замечательные картины. Я никогда такие писать не смогу. Очень жаль.
Что еще на сегодняшний день может делать ФБК? У меня скорее ощущение, что большой талант Леонида Волкова – это умение собирать гранты. Ну вот прямо по-настоящему большой талант. И, наверное, если бы я был на этой поляне, я бы тоже в этом смысле ему завидовал. Я никогда не пробовал так собирать гранты, но, наверное, у меня бы и не получилось. Но поскольку я от этой необходимости, к счастью, избавлен, то завидовать достаточно было бы странно.
Что касается публичной поддержки. Ну, наверное, если бы речь шла, я не знаю, давайте скажем, что об Алексее Навальном, здесь, наверное, было бы чему завидовать, если бы я планировал стать президентом России. Но я еще давно сказал, что этой задачи передо мной не стоит. Да и уже, видимо, точно, что следующий или президент, или члены парламента, они будут уже из других людей, не из моего поколения. Но это неважно. Навальному, да, в этом смысле, в смысле народной поддержки, наверное, было чему завидовать. Было завидовать, надо заметить, еще его таланту выдумывать политическое действие. Это вообще редкий талант. Этого редкого таланта сейчас российской оппозиции не хватает.
Что касается народной поддержки, например, Леонида Волкова, то здесь ситуация несколько более сложная. Я не хочу никого обижать, но достаточно посмотреть на социальные сети.
А. ПЛЮЩЕВ: А вы в свой адрес поддержку ощущаете? Есть такие люди, о которых вы можете сказать, их много? В смысле не ваши друзья, которых вы лично знаете или коллеги. Как много сторонников Михаила Ходорковского и его пути?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Без всякого сомнения, у меня есть, как и у всех известных людей, есть какая-то группа сторонников. Александр, у вас тоже такая группа есть. Я думаю, тысяч 300, если вы перейдете на какой-нибудь другой канал, пойдут вместе с вами.
А. ПЛЮЩЕВ: Они не то чтобы политические сторонники. Это зрители. Они смотрят шоу.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну да. Но тем не менее они смотрят именно вас. И именно ваше мнение для них важно. Я не знаю, 300 тысяч таких людей, которые пойдут со мной на другой канал и будут выслушивать мое мнение, где бы я ни высказывал, 100 или миллион. Я не знаю. Я никогда не ставил перед собой этой задачи.
Я никогда за всю свою жизнь не избирался в государственные органы или вот какие-то, я имею в виду, такие выборные государственные посты. Там была одна ситуация во время моего сидения в тюрьме, когда я там выдвигался депутатом по Университетскому округу. Но это скорее был все-таки флешмоб, чем такая реальная история. Такого опыта у меня нет, и я его не собираюсь приобретать.
То есть вот эта вот народная поддержка – это не то, чего я ищу. У меня скорее другая функция внутри российского демократического движения. Я человек, который пытается находить и помогать находить людям компромиссы. Я стараюсь выстроить коалиционную работу.
А. ПЛЮЩЕВ: Но задумываетесь ли вы при этом, я прошу прощения, о собственной политической капитализации? Должен ли этот процесс приносить в качестве прибыли, в качестве полезного продукта вашу собственную политическую капитализацию?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, конечно. То, что я выстраиваю коалиционные процессы, приносит мне политическую капитализацию. Определенная известность мне тоже необходима, потому что я через нее имею возможность оказывать влияние на общественное мнение в России. Это очень важно. Быть селебрити для меня очень важно.
Но, к сожалению, мы все, я имею в виду и мы, и ФБК, и другие демократические спикеры и селебрити, не можем вырваться пока за пределы некого информационного пузыря. И вот это для меня главный вызов и главная задача. И да, наверное, в этом направлении, если бы у ФБК была удача, я бы им завидовал. Но, к глубокому сожалению, у них тоже пока здесь не очень получается.
А. ПЛЮЩЕВ: Позвольте еще пару вопросов напоследок буквально. Я читал публикацию в Delfi большую, где сравнивали там вас с ФБК, причем там страны Балтии и все прочее. Я кое-что цитировал уже. Еще один из этих пассажей там о том, ну как бы Delfi намекает, как я понял, что с вами не особенно стремятся встретиться политические лидеры западных стран, а вот с Юлией Навальной встречаются охотно. Вы сами пытались встретиться с первыми лицами государств и правительств западных стран?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я достаточно часто встречаюсь с членами правительств западных стран. С первыми лицами, имеется ввиду с президентами и премьер-министрами, реже, но тоже встречаюсь. Просто реже, потому что я, в общем, хожу решать практические вопросы, связанные с российской диаспорой, связанные с санкционными вопросами, там, где я считаю, что надо какую-то ситуацию поправить и так далее. А этим обычно занимаются министры иностранных дел. И, наверное, в Европе практически в любой стране, если мне нужно поговорить с такого уровня чиновником, я получу встречу достаточно быстро.
Другое дело, что поскольку у меня нет вот этой необходимости вербовать себе сторонников, я об этом редко рассказываю. Насколько я вижу, Юлия Навальная тоже, в общем, не стремится особенно пушить свои вот эти встречи. Это скорее коллеги делают. Так что здесь я не вижу какой-то проблемы для себя.
Наверное, это функция таких людей, как я, в том числе в составе Антивоенного комитета, в том числе в Ассоциации российских диаспор – это поднимать те вопросы, которые стоят, на уровень политиков, чиновников европейских высокого уровня. Ну и да, с нами, со мной, в частности, по причине и истории, и биографии и так далее встречаются легко, а с другими людьми, наверное, встречаются менее легко. Я не знаю, как эта история нынешняя отразится на всем этом, но пока вроде бы все в порядке.
А. ПЛЮЩЕВ: Если позволите, исторический вопрос. Просто я слышал такую байку, что когда вы освободились, после того, как вас выслали, можно сказать, в Германию, вы встречались с Алексеем Навальным. И разговор был такого плана, опять же как байка рассказывает, что вы сказали «продай секрет народной поддержки», условно, или «поделись политическим влиянием». Ну, как-то так. Я в разных вариантах ее слышал. Была ли такая встреча? Вчера просто Волков тоже упоминал, что вы с ним встречались, но там не об этом речь шла. Была ли такая встреча, о которой рассказывает байка?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, мы встречались с Алексеем Навальным, в Париже, по-моему. Мы очень долго вдвоем разговаривали. Я думаю, часа четыре. И вот так вот, что называется, принюхивались, что у кого, кто в какую сторону пойдет. Такая встреча была достаточно доброжелательная. И надо заметить, что все время, что с Навальным мне пришлось взаимодействовать, это взаимодействие носило такой взаимоуважительный характер. И, как мне казалось, за исключением дискуссий вокруг «Умного голосования», таких вот ситуаций, где бы люди видели какой-то конфликт, их особо не было. Это важно, потому что, как говорится, видимость входит в стоимость билета.
Попросить у Навального поделиться секретом влияния… Если бы я был на его месте, я бы ответил: «Ну, будь таким же талантливым, как я, в сфере политического действия, и у тебя будет это влияние». Но что здесь еще можно сказать? У каждого свой талант.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть делиться влиянием не просили? Не просили продать секрет?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, к сожалению, поскольку я бы его не смог воспринять. Это вот так бывает, что есть технологии, которые в руках другого работают, а у тебя – нет. Что поделаешь…
А. ПЛЮЩЕВ: Вы уже, по сути, отвечали на этот вопрос, но я хотел бы просто уточнить, чтобы подвести какой-то итог. Во-первых, как по-вашему, в чем изначальная причина конфликта с ФБК вот этого долгого? А во-вторых, считаете ли вы сами себя лидером политической оппозиции или одним из лидеров?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Причина конфликта с ФБК сначала была в идеологической сфере, потом идеологическая часть конфликта с Навальным была нивелирована после его статьи, с его командой сохранилась, потому что команда его в этой части не поддержала. Сейчас скорее проблема в том, что ФБК ищет свою новую самость. Ну понятно, цель сделать Навального президентом, она ушла, к сожалению. Цель сделать Юлию Навальную президентом… Я не знаю, во-первых, хочет ли она сама, во-вторых, она еще такая, знаете, не общепризнанная цель.
Антикоррупционные расследования… Ну, вы сами видите, они на сегодняшний день сохраняют определенную важность, но тем не менее, в общем, с первых страниц повестки ушли.
А. ПЛЮЩЕВ: Исторические исследования теперь.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Ну, я бы сказал, это скорее скандалы. Вот ФБК нашло себя сейчас в линейке вот таких общественных скандалов. Достаточно посмотреть в Твиттер, и мы увидим, что вот какие-нибудь твиттерские скандалы – это всегда один из участников ФБК. Ну, давайте скажем аккуратнее, не всегда, но в огромной части случаев. Вот они себя в этом нашли. Наверное, это полезно с точки зрения какой-то известности у людей, но я не уверен, что это та известность, которая такая доброкачественная.
Я не знаю, где они будут себя искать дальше. Но все-таки если их целью сохранится борьба с путинским режимом… Хотя вот сейчас у меня в этом стопроцентной уверенности нет, потому что когда люди делают шаги, объективно играющие на руку путинскому режиму, выводящие Путина за пределы общественного восприятия как главной цели, а вместо этого целью становится кто-то другой, я, например, это не помогает.
Что касается себя самого. Да, я, без всякого сомнения, являюсь одним из лидеров российской политической оппозиции. Более того, я считаю, что является человек лидером или он не является, зависит от двух факторов: как на него смотрят другие и, во-первых, как он смотрит на свою роль сам. Вот я смотрю на свою роль именно таким образом. Я буду стремиться объединять людей для того, чтобы мы вместе боролись с путинским режимом, боролись с этой войной. И да, с этой точки зрения я буду продолжать еще какое-то время свою работу, ну сколько здоровье позволит.
А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, что я злоупотребляю временем. Но посмотревший человек сказал бы: «Ни слова не произнесли про Украину». И, в общем, был бы прав. И вот что я хочу в конце спросить у вас. Просто был прогноз у вас насчет того, что если поставок не будет Украине или они будут на том же уровне, что осенью будут большие проблемы в Украине. Сохраняется он или нет сейчас? Просто пользуюсь случаем, уж извините.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, во-первых, да, проблемы сохраняются, мы их видим. К счастью, какое-то количество поставок начало осуществляться. Мы с вами об этом знаем. Но это явно недостаточная для того, чтобы Украина смогла отстоять свою самость в той мере, в которой она этого хочет. Этого явно недостаточно. Более того, мне кажется, что при таком уровне поставок войну на истощение все-таки медленно очень, но будет выигрывать Путин, если, конечно, что-то в России не сломается. Но сломаться может и в Украине.
Поэтому еще раз я должен сказать, что Запад должен принять для себя решение, что он хочет: столкнуться с Путиным, которому все равно нужна будет новая мишень, или все-таки решить эту проблему, пока Украина готова это сделать, просто потому что она отстаивает свою независимость.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Михаил Борисович.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо вам. И, наверное, я бы, если вы не возражаете, наверное, не вот в конце, а где-то в середине нашего разговора хотел бы обратить внимание на один вопрос. Вы меня спросили по поводу Блинова, и я вам ответил о том, что с Блиновым я никогда не встречался, не переписывался, не общался, ему зарплату не платил и так далее. Вот то же самое я могу сказать в отношении Матуса. Потому что Леонид Волков и Мария Певчих несколько раз подводили, во всяком случае, к тому, что слова Матуса о том, что он три года был моим помощником, это правда. Ну вот это неправда. Я с Матусом не виделся, не переписывался, не общался. И Центр «Досье» ему зарплаты не платил.
Матус достаточно обеспеченный человек. Он пару раз брал у Центра «Досье» деньги, когда Центр «Досье» у него просил какие-то конкретные вещи, конкретные материалы. Он говорил, что надо заплатить. Но это были вообще очень мелкие деньги. Он для Центра «Досье» являлся источником информации. Сначала неплохим, потому что он был в конфликте с ФСБ и очень жаждал рассказать всем, какой он влиятельный и несчастный.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть он говорил, что он в конфликте с ФСБ?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Он и был в какой-то момент. Он был вынужден уехать, по-моему, в Турцию. Именно в этот момент он вышел на контакт с Центром «Досье». Ну, потому что, как вы знаете, он мышковал в судебной системе, а судебную систему у нас крышует ФСБ. Там возник где-то конфликт. Но потом он эти отношения восстановил. И когда мы поняли, что он общается из Москвы, то есть восстановил эти отношения, то Центр «Досье», естественно, решил, что оперативная игра с ФСБ – это не то, где мы чувствуем себя уверенными, и просто прекратил самодействие.
А. ПЛЮЩЕВ: Это важное замечание. Еще раз спасибо большое.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо вам за возможность.
А. ПЛЮЩЕВ: Как обычно, попрошу поставить лайк и подписаться на канал по возможности. И в завершение хочу сказать еще содержательную вещь. Я очень надеюсь, что когда-нибудь Леонид Невзлин, может быть, в скором времени, может быть, когда-нибудь потом захочет прокомментировать то, что произошло, так называемый «Невзлингейт». Возможно, напрасно я этого ожидаю, но надежда сохраняется. У второй стороны, у ФБК, большая активность по этому поводу на своих ресурсах, в социальных сетях. Но если кто-либо из них, особенно из руководства, например, Мария Певчих или Леонид Волков, изъявят желание прийти и поговорить на моем канале, я буду только рад.