Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как конфликт на Ближнем Востоке влияет на мир

Юлия Тарковскаяжурналистка

Александра Аппельбергвостоковед

Огромное количество людей имеют кого-то в семье, кто погиб, то есть потеряли родственников, потеряли родители, детей. Все это, конечно, приводит к радикализации. И именно поэтому я думаю, что военные действия в Секторе Газа сейчас в какой-то долгосрочной перспективе не приводят к устойчивому даже не миру, а хотя бы к какой-то безопасности ни для палестинцев, ни для израильтян…

Подписаться на канал Sapere Aude

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская. Сегодня мы поговорим с востоковедом, редактором израильского издания «Детали», автором telegram-канала «Аппельберг» Александрой Аппельберг и попробуем посмотреть, как конфликт на Ближнем Востоке влияет прямо сейчас на международные отношения.

Александра, здравствуйте! Спасибо вам, что вы присоединились к нам сегодня. Конечно, очень сложная тема — конфликт на Ближнем Востоке. Но мне кажется, что дискуссии нужны, и мы сегодня попробуем, может быть, чуть шире посмотреть на то, что сейчас происходит. Я бы начала с того, что совсем недавно Норвегия, Испания и Ирландия признали Палестинское государство. Насколько это неожиданная новость? Что она значит для обеих сторон конфликта и для международных отношений в целом?

А. АППЕЛЬБЕРГ: Начнем с того, что это не первые страны, которые признали Палестину государством. Очень много стран в мире уже давно признают Палестинское государство. Но такие ключевые игроки, в том числе те страны, которые участвовали в ближневосточных переговорах и в различных мирных инициативах между Израилем и палестинцами, в том числе в 90-е Норвежские соглашения — то есть европейские страны и США, например, Палестинское государство не признают. Но не признают они его не потому, что они против палестинцев и всеми руками за Израиль в том виде, в каком интересы Израиля представляет себе нынешнее правое правительство, а не признают они Палестинское государство как раз наоборот, потому что они хотят, чтобы оно когда-то было создано, но считают, что Израиль должен быть частью этого процесса, участвовать в переговорах, чтобы Палестинское государство было создано на каких-то прочных договоренностях и условиях, которые обеспечивали бы мир между двумя народами, которые обеспечивали бы безопасность и израильтянам, и палестинцам. И поэтому это должен быть какой-то такой обоюдный процесс, который вроде как пришел к какой-то важной точке как раз в Осло в начале 90-х. Казалось, что вот отсюда-то все пойдет только к лучшему, и в конечном итоге стороны при участии посредников договорятся, и Палестинское государство будет создано. Этого так и не случилось, и поэтому некоторые страны Европы сейчас действительно пошли на такой шаг — признали формально Палестинское государство.

Я думаю, что это такое выражение фрустрации и выражение понимания того, что Израиль, который всячески отрицает вообще вероятность создания Палестинского государства в ближайшей перспективе, а то и вообще — Израиль, в общем-то, больше этими странами не рассматривается как партнер в решении палестинской проблемы, а рассматривается как большая часть этой проблемы.

Само это решение этих стран признать палестинскую государственность не будет иметь фактических последствий, потому что все-таки от Израиля многое зависит. Не вполне понятно, о какой территории мы говорим, о каких границах мы говорим, непонятно, о каком правительстве, нынешнем или будущем, идет речь, когда эти страны признают Палестинское государство. То есть на земле, в общем-то, ничего не меняется, но символически этот шаг очень важный, потому что он действительно выражает мнение многих стран. И вероятно, список стран, которые признали Палестинское государство, будет расти. Так вот это решение выражает мнение стран о том, что вести переговоры с Израилем по этому вопросу уже, в общем-то, лишено смысла, потому что эти переговоры никуда не ведут.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: То есть этот жест — это не надежда на примирение, а скорее отчаяние?

А. АППЕЛЬБЕРГ: Я думаю, что это скорее такой крик отчаяния. Это выражение того, что эти страны хотят видеть Палестинское государство, что они сочувствуют палестинскому народу, в том числе, естественно, палестинскому народу в Газе, который сейчас переживает катастрофу. Но больше, чем заявить об этом на вот таком символическом уровне, сейчас, в общем-то, они сделать ничего не могут.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Кроме того, что сам конфликт сложный, и каждую неделю еще происходит что-то, что отодвигает понимание, как вообще его можно разрешить. Международный уголовный суд выдал ордер на арест Нетаньяху. Насколько этот факт и признание Палестинского государства некоторыми европейскими странами влияет на общественные настроения в Израиле?

А. АППЕЛЬБЕРГ: В Международном уголовным суде что произошло? Он ничего не признал пока. Речь идет о том, что прокурор этого суда подал заявление о том, чтобы суд выдал ордеры на арест некоторых израильских политиков — премьер-министра, министра обороны, — наравне с лидерами ХАМАС. Это, конечно, спорное решение как с точки зрения действительно какого-то символического, опять же, значения, потому что буквально лидеры Израиля, признанного государства, которое, в частности, считает себя в нынешней войне защищающимся — все-таки эта война началась в ответ на ужасный теракт 7 октября, который совершил ХАМАС, — так вот буквально лидеры Израиля идут через запятую с лидерами ХАМАС, террористической группировки, которую таковой, террористической группой, признает большая часть мира, в том числе США, в том числе европейские страны, естественно, Израиль и так далее. Так вот сама эта формулировка и постановка вопроса многим, конечно, и в Израиле, и за его пределами кажется несправедливой и такой манипуляцией.

Есть еще проблема с Международным уголовным судом в том, что его юрисдикцию признают не все, и в частности Израиль ее не признает. Поэтому такое решение, если оно все-таки судом будет принято — во-первых, насколько реально его возможно принять? Тут я не могу судить, потому что я не юрист. Но даже если, допустим, оно будет принято, насколько это легально и какие последствия это будет иметь. Это все поднимает такие большие вопросы. И поэтому этот шаг тоже, конечно, является в большой степени таким символическим и призванным, конечно же, оказать давление на Израиль. Как и во многих случаях такого международного давления извне, оно может иметь обратный эффект, когда людям наоборот кажется, что вот сейчас на их страну нападают. Нападают не только условные террористы, не только враги, но и целое международное сообщество — ООН, МУС и другие. И в Израиле такие эмоции падают на благодатную почву, потому что в Израиле очень сильна риторика о том, что евреев ненавидят во всем мире, поэтому у Израиля так много врагов, поэтому Израилю приходится защищаться. И любая критика Израиля очень часто, в частности, правыми политиками и людьми, которые находятся во власти, приравнивается к антисемитизму.

Эта история началась не вчера, не с началом этой войны. Это такая многолетняя практика, которая, в общем-то, пытается свести на нет любую дискуссию, любую критику вокруг Израиля как государства. Например, в академической среде это абсолютно обсуждается как проблема — что об Израиле, о политике Израиля становится невозможно ни писать, ни говорить, ни как-то критиковать ее. Это, конечно, в общем-то, большая проблема.

Я начала об этом говорить, потому что действительно есть такая риторика в Израиле, что вокруг нас очень много врагов. Это не только арабские страны, например, и не только палестинцы, но и на Западе очень много антисемитизма. Мы видим, сколько сейчас пропалестинских демонстраций, которые могут быть очень сильно переплетены действительно с какими-то антисемитскими акциями или высказываниями, а могут и не быть. Но все настолько запутано и настолько сложно, что действительно может возникнуть чувство, что и в США, и в Европе очень многие против не только Израиля, но и евреев, и нигде евреи не могут чувствовать себя в безопасности. Это еще больше подталкивает людей к мысли о том, что Израилю нужно защищаться всеми возможными способами.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Почему я еще спросила про общественные настроения? Мне кажется важным про это говорить. Незадолго до нашего разговора я читала статью, в которой как раз приводят некоторые цифры. Понятно, что к ним можно и нужно относиться критически, но, тем не менее, картина сейчас вырисовывается примерно такая. Среди граждан Израиля 19% израильтян считают, что военные действия Израиля зашли слишком далеко. Речь, понятно, о действиях Израиля в Газе. При этом арабские граждане Израиля — не путаем их с палестинцами, — больше 90% из них критически относится к тому, что делает Израиль, к тому, какие решения принимает Нетаньяху. При этом среди евреев действия Нетаньяху не поддерживает только 48%. То есть даже внутри Израиля заметна такая неоднородность. Как правительство Израиля ведет сейчас диалог со своими гражданами и как объясняет им свои цели?

А. АППЕЛЬБЕРГ: Тут на самом деле два больших вопроса. Первый — это арабские граждане Израиля. Это огромная тема на самом деле, можно было бы отдельный подкаст посвятить ей. Но в целом, к сожалению, государство Израиль за годы своего существования не пришло к тому, чтобы создать какую-то общую такую идентичность израильтян, в которой комфортно бы себя чувствовали и арабские граждане, и евреи, и христиане, которые тоже есть среди населения Израиля. Есть христиане-арабы, есть просто христиане, есть разные другие мусульманские меньшинства — друзы, бедуины и так далее. Это, в общем-то, такая очень разношерстная публика. Израиль всегда себя позиционировал как еврейское и демократическое государство, но в последнее время, в общем-то, Израиль направляется по пути, где еврейская составляющая является главенствующей даже над демократической. И арабские граждане Израиля очень часто чувствуют себя в стороне от государственной политики, в стороне от израильского общества в целом.

У нас был в 2021 году такой короткий период, когда было так называемое «правительство перемен», когда Нетаньяху на очень небольшой промежуток времени перестал быть премьер-министром, и премьер-министрами стали два других политика, которые попеременно занимали этот пост. И вот тогда в правящую коалицию вошла арабская партия. Это было абсолютно какое-то такое политическое землетрясение, что вообще так возможно. И конечно же, партия Нетаньяху, партия «Ликуд», которая сейчас является правящей партией и до этого долгие годы было таковой, обвиняла, собственно, те еврейские партии, которые вступили в коалицию с арабской, что вот они предатели и они, в общем-то, свой еврейский электорат предают, идут на поводу у арабов. Хотя, естественно, никакой там главенствующей роли эта арабская партия не играла, а просто наконец-то арабской партии предоставилась возможность на каком-то уровне поучаствовать в управлении государством, в котором достаточно большой процент граждан-арабов.

Очень интересно на самом деле, что по опросам у арабских граждан Израиля в этот период как раз проснулся такой интерес к политике. Они поверили в то, что они могут на что-то влиять, и вообще это был такой достаточно оптимистический период. К сожалению, сейчас он закончен, и, в общем-то, нет ничего удивительного в том, что многие арабы, которые живут в Израиле и у которых есть израильское гражданство, во-первых, называют себя палестинцами, многие из них, и, естественно, они, в общем-то, чувствуют свою связь с палестинцами и на Западном берегу реки Иордан, и в Газе. И наблюдая все, что сейчас происходит, они отождествляют себя в большей степени с людьми там, чем с израильским государством. Я не знаю, насколько большинство или меньшинство из них так чувствует, но это абсолютно понятная, в общем-то, эмоция.

Есть, конечно, арабские граждане Израиля, которые настроены абсолютно патриотически и считают, что Израиль имеет право защищаться. Но в том-то и дело, что это вещи, которые на самом деле друг другу не противоречат. Израиль, может быть, имеет право защищаться — вопрос в том, как далеко эта защита действительно может зайти и действительно ли действия Израиля в Секторе Газа прямо сейчас являются актом самозащиты, действительно ли они приведут к большей безопасности даже для израильтян, не говоря уже о палестинцах внутри Израиля или за пределами Израиля.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Все-таки если мы говорим именно о целях войны, как их объясняют израильтянам?

А. АППЕЛЬБЕРГ: Формально цели войны поставлены так: вернуть заложников, которые удерживаются ХАМАСом в Секторе Газа, и уничтожить ХАМАС как политическую структуру, как военную структуру, как группировку, как отдельных людей. Это две цели, которые друг другу противоречат, потому что освобождение заложников подразумевает под собой компромисс с тем же самым ХАМАСом, который их удерживает, а уничтожение ХАМАСа подразумевает, что никакого компромисса быть не может.

Кроме того, не очень понятно, что такое уничтожение ХАМАСа. То есть вы можете, например, убить главарей ХАМАСа в Газе, но политическое руководство сидит совсем не в Газе. Оно находится в Катаре, они бывают в Турции, бывают в Иране. И речь, в общем-то, не идет о том, чтобы вот этих людей как-то отлавливать какими-то легальными средствами или нет. То есть речь идет, собственно, только о Секторе Газа, но непонятно, насколько убийство огромного количества людей там действительно приведет к уничтожению ХАМАСа как политической структуры.

Потом ХАМАС — это ведь не только определенные люди, это еще и идея. Они, в общем-то, себя представляют такими борцами за интересы палестинцев, в то время как все другие представители палестинцев кажутся слабыми или кажутся коллаборантами. Речь в первую очередь идет о правительстве палестинцев на Западном берегу. Партия ФАТХ, Палестинская администрация — это такая структура, которая, в общем-то, признала Израиль как раз в рамках Норвежских соглашений, отказалась официально от вооруженной борьбы, сотрудничает с Израилем в вопросах безопасности, во многих других вопросах. И тем не менее, в общем-то, это их не приблизило к цели создания Палестинского государства, к которой они все время, в общем-то, стримились. И поэтому ХАМАС говорит, что единственный способ добиться осуществления прав палестинцев — это вооруженная борьба, которую они готовы вести.

При этом — мне кажется, это очень важно подчеркнуть, — ХАМАСу абсолютно неинтересны жизни палестинцев и интересы палестинцев. ХАМАС, я думаю, совершенно не заинтересован в создании Палестинского государства устойчивого, потому что ХАМАС действительно террористическая группа, которая функционируют во фреймворке террористической группы и таким образом, в общем-то, умеет действовать. ХАМАС был правителем Сектор Газа до собственно начала этой войны, и это не сделало его более миролюбивым, это не предотвратило 7 октября. И поэтому я думаю, что цель существования ХАМАС заключается не в том, чтобы представлять интересы палестинцев, а в том, чтобы быть террористами, в уничтожении Израиля, в общем-то, в том, чтобы добиваться этого любой ценой, в том числе ценой огромного количества жизней палестинцев в Секторе Газа.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Тут мне кажется важным еще один момент. Один из аргументов израильтян, которые поддерживают действия Израиля в Газе, заключается в том, что палестинцы голосовали за ХАМАС. Нужно понимать, конечно, что, во-первых, не все палестинцы, но даже 1% палестинцев, если перевести его в количество людей, это довольно много. И все-таки действительно ли это поддержка ХАМАСа и почему?

А. АППЕЛЬБЕРГ: Действительно, когда были всепалестинские выборы, скажем так, в парламент в начале 2000-х, ХАМАС действительно победил, и, в общем-то, с этого началось его правление в Секторе Газа. Когда Палестинская администрация, в общем-то, не захотела отдавать власть ХАМАСу, он захватил Сектор Газа, вот этот отдельный участок земли, который территориально отделен от остальной части палестинских территорий, и вот там он устроил свое как будто бы такое полуотдельное квазигосударственное образование.

Но тут нужно сказать несколько вещей. Во-первых, программа, с которой ХАМАС тогда шел на выборы, была не про то, что давайте уничтожим Израиль, не про то, что нужно убивать евреев, Она была такая очень даже в какой-то мере технократическая, потому что там они говорили про то, чтобы искоренять коррупцию, как-то обустраивать жизнь и так далее. В общем-то, за это палестинцы и проголосовали, устав от правления другой партии ФАТХ, которую действительно считают коррупционной и достаточно слабой в управлении.

Во-вторых, это, в общем-то, были последние выборы, на которых палестинцы голосовали — где-то 2005 год. И с тех пор выборов ни в Газе, ни на Западном берегу не проводилось. Если вы посмотрите на демографический состав населения Сектора Газа до войны, то там большая часть, я думаю, больше 50% — это очень молодые люди, до 30 лет. И соответственно, в 2005 году они еще ни за кого не голосовали. Поэтому сказать, что за ХАМАС проголосовали палестинцы, которые сегодня составляют взрослое население — это уже неправда.

Но есть и другая вещь. Если мы посмотрим палестинские опросы общественного мнения, действительно ХАМАС в последние годы был гораздо более популярен, чем ФАТХ и чем какие-то более умеренные палестинские группы и деятели. И даже с началом войны, в общем-то, это не изменилось. Это объясняется, во-первых, тем, что палестинские лидеры на Западном берегу растеряли просто весь кредит доверия, который у них был, всю свою легитимность. Палестинцы действительно не верят и не верили в то, что их интересы могут быть учтены в каком-то мирном формате, и видимо, действительно представляли себе, что ХАМАС — это какая-то сила, которая хотя бы противостоит Израилю, в то время, как президент Палестинской администрации Махмуд Аббас абсолютно считается таким коллаборантом, который выражает скорее интересы Израиля, а не палестинцев.

Другой вопрос, что любые потрясения и, конечно, то, что происходит сейчас в Секторе Газа — это события, которые способствуют тому, что чисто психологически люди становятся более уязвимыми, может быть, более агрессивными, более отчаянными и больше полагаются на какую-то силу, чем на любые мирные переговоры, на любую кооперацию. Тем более, что опыт уже действительно есть негативный. Мы видим то же самое в Израиле. После 7 октября абсолютно очевиден какой-то сдвиг вправо в настроениях. Даже те, кто раньше был открыт к какому-то диалогу с палестинцами, сейчас те же самые люди могут говорить, что нет, это не сработало, они хотят нас убить. Да, это травма. Израильтяне пережили травму 7 октября и до сих пор продолжают ее переживать. Я думаю, что это что-то, что будет накладывать свой отпечаток на протяжении долгих лет. Но точно так же палестинцы переживают сейчас огромную травму — травму, которая происходит вот уже 8 месяцев, и пока непонятно, как это все завершится и чем. Огромное количество людей осталось без крова, стали перемещенными лицами, тысячи погибли. Огромное количество людей имеют кого-то в семье, кто погиб, то есть потеряли родственников, потеряли родители, детей. Все это, конечно, приводит к радикализации. Это абсолютно понятный психологический эффект. И именно поэтому я думаю, что военные действия в Секторе Газа сейчас в какой-то долгосрочной перспективе не приводят к устойчивому даже не миру, а хотя бы к какой-то безопасности ни для палестинцев, ни для израильтян.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Давайте еще поговорим про международные связи Израиля. Буквально в конце мая Джо Байден сказал, что войну нужно прекращать, иначе Израиль увязнет в Газе и окажется в изоляции у всего мира. Какие и у кого есть предложения по достижению мира на Ближнем Востоке?

А. АППЕЛЬБЕРГ: Да, предложение Джо Байдена и его администрации заключается в общих чертах — деталей мы пока не знаем, и непонятно, насколько эти детали вообще продуманные, но в общих чертах предложение заключается в том, что Израиль должен остановить боевые действия в Секторе Газа, Израиль должен прислушаться к союзникам, которые настаивают на создании Палестинского государства, должен участвовать в переговорах и в составлении какой-то дорожной карты хотя бы по созданию этого Палестинского государства, по крайней мере, в какой-то довольно далекой перспективе. В общем-то, речь также идет о восстановлении Сектора Газа, которое, как предполагается, должны взять на себя международные силы, в том числе и в частности арабские страны региона — Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты.

И при этом Израилю еще обещают нормализацию отношений с Саудовской Аравией. Это было бы такое достижение дипломатическое для израильского правительства. Это то, к чему, казалось бы, дело шло. Об этом много говорили до 7 октября, и, в общем-то, одна из причин, как считается, почему случился теракт 7 октября — это как раз сорвать эту сделку по нормализации отношений между Саудовской Аравией и Израилем, которые была уже вот-вот на подходе. То есть для Израиля это была бы такая достаточно желанная награда, но Саудовская Аравия сейчас говорит о том, что это возможно только в том случае, если, опять же, Израиль согласиться на создание Палестинского государства, по крайней мере, на каком-то декларативном уровне.

Также, поскольку ожидается, что Саудовская Аравия, Эмираты и некоторые другие страны, в частности, Персидского залива примут участие в восстановлении Сектора Газа, то они, в общем-то, тоже говорят, что это возможно исключительно на тех условиях, что Израиль согласится на создание Палестинского государства. Потому что иначе это просто не имеет смысла — зачем восстанавливать Сектор Газа, если через 3 года его снова разбомбят? Зачем брать на себя обязательства по какому-то контролю за безопасностью там, если это, как это видится из арабского мира, будет служить интересам Израиля? Арабские страны должны еще и следить за безопасностью в Секторе Газа,, чтобы Израилю было комфортно — это очень странное такое предложение.

Израиль категорически отказывается от этого плана. Израиль говорит о том, что никакого Палестинского государства не будет. Израиль не готов предоставить палестинцам самим управлять своими делами и на Западном берегу, и в Секторе Газа, на чем настаивает американская администрация. И в частности, Израиль, в общем-то, выражает недоверие Палестинской администрации палестинским лидерам на Западном берегу, в то время как администрация США говорит, что как раз ФАТХ в идеале должен пройти какой-то процесс реформации и взять на себя ответственность вновь не только за Западный берег, но и за Сектора Газа. Для Израиля это неприемлемо.

Но какого-то альтернативного плана Израиль до сих пор так и не представил. Какую картинку победы или какую картинку дня после израильское руководство для себя видит — это пока тоже совершенно непонятно. Некоторые тезисы, которые были озвучены, в общем-то, не складываются в какую-то связанную картинку.

Например, премьер-министр говорил о том, что Газу нужно дерадикализировать (не очень понятно, что это такое), оттуда нужно выгнать агентство ООН по помощи палестинским беженцам, которое, как считается, сотрудничает с террористами, предоставляет им инфраструктуру и также обвиняется в том, что проект Палестинского государства вообще существует на повестке дня. Потому что это агентство ООН — по сути, в глазах израильтян оно мешает интеграции палестинцев, которые живут в других странах региона. Они не получили гражданство этих стран, они живут за счет ООН и поэтому они продолжают фантазировать об этом своем Палестинском государстве. А если бы у них не было вот этой подушки безопасности, какой-никакой, то, может быть, они давно бы уже считали себя сирийцами, или иорданцами, или ливанцами и, в общем-то, никакой палестинской проблемы бы не было.

Что касается управления Сектором Газом после войны, Израиль размыто говорит о неких международных силах, которые должны взять на себя эту роль, но не уточняет, какие это именно международные силы. То есть ООН мы как будто бы отметаем, потому что эта структура ООН, которая, в общем-то, и создана для того, чтобы помогать палестинцам, уже Израиль не устраивает. Наверное, опять же, предполагаются какие-то арабские режимы, которые должны помочь, но в чем для них, опять же, смысл помогать, если они уже сказали, что для них условием является создание Палестинского государства, хотя бы какая-то дорожная карта к этому, а на это Израиль не идет.

Иногда рассматриваются какие-то достаточно тоже маргинальные предложения, такие, как, например, передать контроль над Сектором Газа местным кланам. Кланы в Секторе Газа — это такие как бы огромные семьи, но семьи на 10 тысяч человек, например. То есть не совсем кровные родственники, но вот они условная семья. Да, действительно, они контролируют, допустим, какую-то территорию или обычно какие-то области. Например, какой-то клан контролирует сельское хозяйство, какой-то клан контролирует производство. И вот эта структура действительно существует, она существовала всегда. Да, это традиционная такая, в общем-то, арабская система. И эти кланы, в общем-то, жили под управлением ХАМАСа тоже. Они там научились как-то друг с другом взаимодействовать. Так вот когда речь зашла о том, что Израиль, в общем-то, этим кланам передаст какой-то контроль над Сектором Газа, буквально на днях была новость о том, что ХАМАС нашел и обезглавил буквально главу вот этого клана.

То есть это, в общем-то, довольно слабореализуемая, опять же, идея, но ничего лучше, ничего более реализуемого Израиль пока не смог предоставить. Не то чтобы идея США о создании Палестинского государства выглядит очень уж реальной. Дело не только в сопротивлении Израилю, хотя это, конечно, одно из ключевых препятствий, но дело, в частности, в том, что действительно очень трудно представить, кто этим новым Палестинским государством будет управлять. Что такое вот эта «реформация» ФАТХа или Палестинской администрации, о которой говорит американская администрация? Потому что это действительно очень такая закостенелая, коррумпированная структура. И самое главное, что сами палестинцы ей не доверяют, не считают ее легитимной, и насколько вообще возможно, что придут, условно, США и передадут вот этим пожилым не вызывающим доверия палестинским политикам власть, насколько это будет устойчивая структура, совершенно неочевидно.

А кто, в общем-то, имеет какую-то легитимность среди палестинского населения — это вот, в том числе ХАМАС. ХАМАС Израиль не хочет в Газе видеть ни в каком виде. В общем-то, США его в этом поддерживают. Но с другой стороны, если уж говорить о каком-то палестинском правительстве, которое имеет хоть какую-то легитимность, то, наверное, оно должно или включать в себя ХАМАС, или, по крайней мере, быть создано в каких-то консультациях с ним.

То есть какая-то договоренность тут должна быть достигнута, и непонятно, насколько и США, и тем более Израиль готовы на это пойти — пока что, в общем-то, ни насколько. И сами палестинцы между собой не могут договориться. После начала войны опять возобновились разговоры, которые и раньше периодически возникали, о том, что вот эти палестинские фракции, ХАМАС и ФАТХ, должны примириться и создать какое-то единое правительство, которое будет представлять всех палестинцев, где бы они ни жили. Но так эти переговоры, в общем-то, пока ни к чему не привели. Насколько это возможно вообще между двумя вот этими враждующими организациями, это тоже большой вопрос.

Поэтому вопросов тут больше чем ответов, и идея Палестинского государства настолько давно как будто бы была на повестке дня, и столько было возможностей, казалось бы, и столько было более благоприятных условий, и тем не менее, этого не случилось. Да, это не случилось из-за противодействия Израиля, этого не случилось из-за того, что палестинцы к этому были не готовы. Этого не случилось по огромному количеству различных причин. Вообще создание государства — это дело нелегкое. И представить, что это случится сейчас, в условиях войны, в условиях разрушений, в условиях, когда два народа не доверяют и, может быть, ненавидят друг друга больше, чем когда бы то ни было — это такой прыжок надежды, как говорится. Кажется, что больше шансов, что этого не случится, чем это случится.

Но с другой стороны, войны и какие-то катастрофы часто бывают такой поворотной точкой, когда что-то меняется. И поэтому мне кажется, что как бы невероятно это ни казалось сейчас, но, тем не менее, ситуация, какой бы сложной она ни была, возможно, является лучшим шансом для того, чтобы какая-то мирная структура, мирное существование, какие-то варианты были найдены. Если этого не случится сейчас, я боюсь, что этого, может быть, не случится никогда.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: На этом мы могли бы и завершить выпуск, но я хотела спросить у вас еще про нынешнее правительство в Израиле. Еще в прошлом году проходили еженедельные протесты, потом случилось 7 октября. Некоторые израильтяне считают, что именно Нетаньяху должен решить этот конфликт, а некоторые уверены, что в собственных интересах он будет его продолжать.

А. АППЕЛЬБЕРГ: Сейчас в Израиле вновь происходят достаточно массовые акции протеста против нынешнего правительства. Они продолжались в 2023 году с января. Каждую неделю проходили огромные акции протеста против правительства. И сейчас, конечно, речь идет, в частности, о том, как ведется война, и о том, что необходимо вернуть заложников, что, кажется, абсолютно не является приоритетом для нынешнего правительства. И есть люди и группы, которые призывают к выборам, к тому, чтобы сменить, в общем-то, главным образом премьер-министра. Многие говорят, что он допустил 7 октября, и хотя бы поэтому он должен был бы уйти в отставку буквально сразу, и это безумие, что тот же самый человек, который допустил эту трагедию, продолжает нами руководить и ведет войну, которая уже 8 месяцев, в общем-то, ни к чему не приводит.

Вопрос в том, насколько сами израильтяне готовы действительно к какой-то идее мира и идее в том числе Палестинского государства — такой краеугольный камень любого реального мирного соглашения. Боюсь, что не готовы. Боюсь, что сейчас израильтяне как общество гораздо менее открыты этой идее, чем раньше. Как я уже сказала, общество в целом сдвинулось вправо. Если раньше идея Палестинского государства не то чтобы обсуждалась — это был скорее такой конфликт, который продолжается и который скорее управляется, а не разрешается. Но сейчас как будто бы люди еще меньше готовы к тому, что эта война и отношения израильтян и палестинцев приведут к созданию Палестинского государства. Есть даже такой нарратив, что это было бы преступно давать палестинцам сейчас Палестинское государство, потому что это как бы вознаграждает их за теракт 7 октября. Что вот было совершено такое преступление, такая ужасная трагедия, и в ответ они получают, в общем-то, то, за что боролись. Но тут, конечно, идет смешение ХАМАСа и, опять же, палестинцев в целом, не говоря уже о том, что очень много палестинцев, опять же, десятки тысяч палестинцев погибают, им негде жить, и Газа находится на грани голода.

Но настроения в Израиле, я думаю, не способствуют сейчас тому, чтобы общество пришло к такому варианту. Более умеренные политики по сравнению с Нетаньяху, например, тоже избегают выражения «Палестинское государство». Они могут иногда сказать что-нибудь вроде «отдельное от Израиля образование» — короче, всеми силами обойти эти страшные слова, которые нельзя произносить. И это, конечно же, отражение настроений в обществе, которое не готово об этом даже слышать. Это, конечно, еще одна из серьезнейших проблем на пути разрешения этого конфликта и, в частности, этой войны сейчас.

Возможно, если бы в Израиле к власти пришли более умеренные силы, которые были бы более настроены на диалог в том числе с США, с которыми отношения сейчас, опять же, в низшей точке, возможно, им удалось бы объяснить, в чем интересы израильтян в таком разрешении. Это не только окончание войны сейчас, но потенциально это задает рамки для будущего мирного существования. И хотя многие израильтяне видят потенциальное Палестинское государство как угрозу своей безопасности, я думаю, что можно было бы придумать, как объяснить, что безопасность израильтян в том числе должна быть вопросом международного сообщества и международных гарантий. И действительно Израиль, который был бы более включен в регион, в том числе признан Саудовской Аравией, признан какими-то другими арабскими и мусульманскими государствами в регионе — это был бы более безопасный Израиль. Это был бы Израиль, который связан отношениями с гораздо большим числом акторов и в регионе, и в мире. И, в общем-то, в этом и заключается идея американцев.

Пока израильское правительство всячески этому противостоит, и, конечно, это задает тон в том числе общественным настроениям. То есть это же две вещи, которые друг на друга влияют: общество влияет на политиков, но и политики тем, что они говорят, задают определенные нарративы и риторику в обществе.

Поэтому, может быть, не очень оптимистичное завершение и не очень оптимистичный разговор, но честно ничего другого я не могу сказать. Я думаю, что это очень сложная ситуация. Она сейчас достигла какого-то такого пика, в котором она будет или разрешена, или она будет продолжаться в каком-то таком неразрешимом формате еще долгие десятилетия. Велики шансы, что ничего хорошего не выйдет, но, к сожалению, такова ситуация, а нам придется наблюдать, как это все будет разрешаться.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте нас на всех платформах, а теперь еще и на YouTube, и подписывайтесь на telegram-канал Школы гражданского просвещения. Ссылка на него в описании к этому эпизоду. Удачи и до встречи!