«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Пистолет Трампа. Путин боится военных. Тайна переговоров Украины, США и России
Я не вижу того пистолета, после которого на бумаге с мирным договором будут чьи-то мозги. А он где-то есть. Понимаете, он где-то есть и участвует в этих переговорах. Поэтому мы с вами все время видим неполную картину. Если у Трампа есть этот пистолет и он может повторить фразу из «Крестного отца», то тогда я поверю в то, что Владимир Путин через 2, 3, 4, 5 дней согласится на прекращение огня без всяких условий…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, приветствую! Это «Чисто конкретная политика», я Дмитрий Еловский. Попытаемся разобраться в событиях недели минувшей, понять, чего нам ждать от следующей. Как всегда, Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Поехали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Поехали. Ну что, экс-МИД иностранных дел Украины Сибига сказал, что на самом деле в переговорах ничего не изменилось, мир по-прежнему так же далек, и мы в целом находимся там же, где и ну там полгода назад примерно. Как вы считаете, согласны с этой оценкой?
В. ПАСТУХОВ: Ты считаешь, что и он тоже ничего не знает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И он тоже.
В. ПАСТУХОВ: Да, и он тоже. Понимаете, мы сейчас пытаемся угадать, куда будет развиваться процесс, которым уже, с моей точки зрения, никто, кроме Бога, если допустить гипотезу его существования, не управляет, и, в общем, нам надо всем о чем-то говорить. Поэтому проще всего честно сказать, что давайте моделировать разные ситуации, а они все будут субъективны, они все будут отталкиваться не от знания, а от того, как подобного рода процессы могут развиваться, и это будет гораздо, может быть, более эффективный способ. Потому что что там происходит на самом деле, мы не знаем. При этом даже участники процесса каждый настолько уже зашорен своим субъективным восприятием его, что даже те, кто обладает полной информацией, все равно в конечном счете не понимают, куда идут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, но тем не менее встреча в Ватикане. Как вам кажется, насколько важными были эти переговоры Зеленского с Трампом? Потому что Путин, напомню, сразу после этой встречи сказал довольно важную вещь, довольно уникальную — что он готов к переговорам без каких-либо предварительных условий. То есть просто давайте садиться разговаривать.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, давайте попробуем размотать этот клубок вот с этого кончика, который вы мне подкинули. Значит, практически во всех лентах прошло такое странное слепленное из двух частей сообщение: Владимир Путин заявил о том, что он готов к переговорам без всяких предварительных условий, в то время как Владимир Зеленский заявил о том, что он готов к прекращению огня без всяких предварительных условий. И почему-то все комментаторы, когда спокойно эту абракадабру читают, намекают на то, что ну смотрите, мы как бы придвигаемся к какому-то единому знаменателю, и даже как бы все это потому, что Зеленский встретился с Трампом в Риме.
То есть первое бросается в глаза, что слеплены две вообще никак не связанные между собой формулы. То есть Путин сказал о том, что он готов разговаривать с Зеленским без вот тех предварительных условий, которые он раньше выдвигал, о том, что Зеленский вообще непонятно кто, непонятно какой там пенек, и вообще непонятно, есть ли у него полномочия, вообще ему надо с Радой разговаривать, и Рада непонятно, имеет полномочия или нет, потому что она связала себя с законом, поэтому пусть они сначала отменят все свои законы.
То есть Путин сейчас просто — действительно, видимо, это было оговорено на встрече с Уиткоффом, — разгреб вот эту вот часть мусора, которую сам же набросал на дорогу. Это, знаете, называется разминирование того, что сам заминировал. То есть, условно говоря, Путин разминировал кусок дороги, который сам же заминировал, в части того, что он не понимает вообще, с кем в Украине можно разговаривать. Прозрел, прозрел. Увидел, что можно говорить без условий. Хорошо, это вещь правильная, хорошая, но она пока ничего не говорит нам о содержательности этого разговора.
Дальше вторая часть: Зеленский заявил о том, что Украина готова к прекращению огня без всяких условий. Ну вот тут я с Сибигой, наверное, соглашусь; здесь я не вижу, что поменялось. Украина и раньше, с марта, предлагала там перемирие полное без всяких условий. Ну да, действительно, где-то на более ранней стадии, скажем, в удаленные, былинные теперь дотрамповские времена, когда вообще вода была мокрее, а сахар слаще, Украина говорила о том, что ей не нужно перемирие в принципе ни при каких условиях. Что она не согласна на перемирие, а будет воевать до конца, до полного освобождения территории, ни на какое перемирие не пойдет, потому что перемирие выгодно только России, а Украине оно невыгодно. Но тут как бы те времена былинные давно прошли, то есть пришел Трамп, а уж с момента Трампа, собственно, да, позиция, что мы предлагаем вот сейчас встать, остановиться, а дальше будем думать, «Чапай будет думать», о чем-то договариваться.
Вот первое, что бросается в глаза — это то, что мы стоим вот на этой самой реке Угре. То есть великое такое стояние, где пока на поверхности главное противоречие, которое можно выхватить — что Украина сейчас предлагает сначала прекратить огонь, а потом думать, кто кому чего должен, а Россия хочет сначала получить все, что она может урвать, а потом только после этого и как бы под условием этого прекращать огонь. И пока они с этой позиции не сдвинулись. И главный для меня вопрос: где та мотивация, которая может заставить Владимира Путина сдвинуться с этой позиции и поменять, в известной формуле монтера Мечникова «утром деньги, вечером стулья, но деньги вперед» — вот это вот: утром Крым, Донбасс, там не знаю что, а вечером прекращение огня, — вот поменять это местами. Вот для меня главный вопрос: что может заставить Владимира Путина поменять утро с вечером местами.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но, может быть, нет. Может быть, предложение Соединенных Штатов Америки России по совместной разработке арктического шельфа, по снятию санкций на продажу российской нефти. Об этом же много говорят. И вот на этой неделе тоже было несколько публикаций в американских деловых изданиях, которые чуть-чуть приоткрывают эту завесу тайны. И, конечно, как мне кажется, это факт: для России главный источник доходов — это продажа нефти. Вот, может быть, там что-то зарыто?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я не очень верю в позитивную мотивацию для таких игроков, как Владимир Путин. Ну как бы все понимают, что мотивация может быть позитивная и негативная, кнут и пряник. «Я озолочу тебя, если ты это сделаешь» — это такой хороший, приятный вариант; «я тебя просто убью, если это не сделаешь» — это такой менее приятный вариант. Ну, в принципе, и то, и другое работает, но опыт показывает, что второе работает обычно лучше, чем первое. Хотя, конечно, самая идеальная формула — это формула Корлеоне о том, что доброе слово и пистолет обычно действуют лучше, чем просто доброе слово.
И вот вся эта ситуация с переговорным процессом — она заставила меня заподозрить, я сделал такое открытие как бы для себя о том, что должна существовать какая-то темная политическая энергия там. Вот где-то должна быть темная масса, скажем так. Мы же говорим, что во Вселенной у нас много непонятного, и не всегда понятно, почему, допустим, свет движется по какой-то такой своеобразной траектории. Хотя как бы должен там двигаться, по логике вещей, прямо без задержек, а видны какие-то искривления там, задержки и так далее. Ну, он, говорят, проходит мимо черной дыры. Мы черную дыру как бы не видим, но мы ее вычисляем. По искривлениям движения вокруг нее мы понимаем, что там есть какая-то темная масса, которая заставляет менять маршруты.
Вот я понял, что в той картине мира, которую нам рисуют сейчас все официальные, неофициальные и прочие сливы с переговорного процесса, есть какая-то черная дыра, о которой никто не говорит, которая как-то подразумевается и которая искривляет все движения, информационные там, политические, делает их ненормальными. С моей точки зрения, есть что-то в переговорах между Америкой и Россией, что обеими сторонами тщательно как-то умалчивается и не называется. И мне непонятен какой-то масштаб этой темной массы: вот где то предложение Трампа Владимиру Путину, от которого Владимир Путин не может отказаться?
Понимаете, обычно это… Опять-таки, уже продолжая ассоциацию с Корлеоне — там же все просто было. «А что, говорит, как он согласился на этот мирный контракт?». — «А просто, говорит, папа пришел к нему там со своим другом, он приставил к его голове пистолет и сказал, что либо здесь будет сейчас стоять твоя подпись, либо здесь, на этом листе бумаги будут стоять твои мозги». Вот в этой картине мира пасхальной, которую нам рисуют, вы говорите — с арктическими шельфами, с нефтью, — вот это я все вижу, это я вижу достаточно четко. Это доброе слово. Я не вижу того пистолета, после которого на бумаге с мирным договором будут чьи-то мозги. А он где-то есть. Понимаете, он где-то есть и участвует в этих переговорах. Поэтому мы с вами все время видим неполную картину.
Так вот мое мнение состоит в следующем — что если у Трампа есть этот пистолет и он может повторить фразу из «Крестного отца», то тогда я поверю в то, что Владимир Путин через 2, 3, 4, 5 дней согласится на прекращение огня без всяких условий. А вот если этого пистолета нету, то тогда на какие-то условия придется соглашаться кому-то другому.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, у нас с вами есть на самом деле такая арка, которая вот на входе стоит в аэропорты, торговые центры — металлодетектор. И вот у меня там немножко запищало, вы знаете, последний раз, когда я читал один из постов Трампа, который был на этих выходных. Удивительный пост. Я сразу, честно говоря, не понял, про что там речь будет, и своим глазам не поверил, потому что я увидел скриншот из Truth, из его соцсети, и русскую аннотацию к нему. Значит, русская аннотация гласила: может быть, надо ввести вторичные санкции для Путина, может быть, надо его еще поприжать? Но начиналось там все, конечно, с Обамы и с журналистов, с мейнстрим-медиа, с «дипстейта» в лице New York Times и с их главреда…
В. ПАСТУХОВ: Начиналось с трамповского НЛП. Я уже скоро сам, честно говоря, буду во все это верить, потому что, конечно, фантастически грамотно отрабатывают. Вот любую речь его представители всегда заканчивать должны одной и той же фразой, чтобы она как отбивка в мозгах. Вот отбивка — как у нас перед началом передачи идет отбивка, так и у них в конце и в начале любой речи отбивка.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот я действительно не поверил, как он может связать в одном предложении, значит, права наследия…
В. ПАСТУХОВ: Он может в одном предложении связать все.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это правда.
В. ПАСТУХОВ: И знаете почему? Потому что он относится к тем великим людям, которым я всю жизнь завидовал, у которых функция говорения и функция думания вообще не привязаны друг к другу и существуют раздельно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будем учиться. Слушайте, я на самом деле тоже уже иногда ловлю себя на мысли, что Трамп учитель и, конечно, учит нелинейности логики. И на некоторые вещи я действительно стал смотреть немножко иначе. Ну короче говоря, Владимир Борисович, пищит у вас арка, когда проходит там Трамп с этим постом и говорит про вторичные санкции и «поднажать»?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, пока нет, потому что это не пистолет. Ну вернее так: это пистолет, но это тот пистолет, который пропускается в самолет — называется водяной пистолет для мальчиков 3–5 лет. Из пластика такой, понимаете. То есть это тоже в некотором смысле оружие, но оно не пищит.
Смотрите, при всем уважении, Америка пыталась играть на поле санкций 3 года, и она провалилась. Есть как бы версия Трампа, что, мол, это же Обама и Байден, поэтому они провалились, а если я буду играть, то я-то, конечно, не провалюсь. Но я что-то в это не очень верю. Я просто считаю, что санкционный инструмент — он ограниченный. Он ограниченный, во-первых, потому что на всякие санкции есть контрсанкции, и Америка в этом мире, как выяснилось, отнюдь не одна. Вот отнюдь не одна. То есть оказалось, что там есть Китай, там есть Индия, там есть Турция, там есть «глобальный Юг», там есть неглобальный Залив и куча всего. И оказалось, что, в общем, при всем при том, хотя в целом так системно Америка вроде как бы контролирует мировую ситуацию, а оказалось, что в каждой конкретной точке ее контроль неполный. И тогда, когда с одной стороны как бы стали придавливать санкциями, с другой стороны России протянули шланг с кислородом.
Дальше возникает вопрос: что такого есть у Трампа, чего не было у Байдена, чтобы он мог так напугать Китай, чтобы Китай выключил для России этот шланг с кислородом? По-моему, вот то, что сейчас происходит между Трампом и Китаем — оно уже показывает то, что следующим шагом может быть только вторжение, понимаете? Ну и как, ну они сами разобраться не могут. Там уже под 150% тарифы, и как бы не видно было, чтобы именно США продавливали Китай. Наверное, так оно и есть, может быть, да, но мы все, простые смерды, как бы видим прямо противоположное пока. Никого не хочу обидеть, но пока в этой борьбе сумо экономической побеждает отнюдь не североамериканский атлет. То есть, соответственно, ну что можно тут предложить? Ну все уже. Все, что можно было сделать, сделали, исчерпали. Вторичные санкции? Ну какие там вторичные санкции поверх уже 150% тарифа, который он ввел вообще просто так? Не понимаю.
Дальше. Есть при этом внутренняя такая неприятная штука, которая выявилась — что в этом мире, который действительно (surprise, surprise!) таки стал глобальным, мы все зависим друг от друга. То есть оказалось, что достаточно какой-то… Знаете, в организме любого живого существа есть такие крупные органы — мы их знаем: сердце, желудок там, голова, все, — а есть какие-то мелкие такие детали, но как бы если они перестают работать, все остальное тоже умирает. Понимаете, и оказалось, что в этом странном мире тоже как в организме: не только как бы от больших стран все зависит, но есть там небольшие какие-то куски мировой экономики, которые если выпадают, то всем мало не покажется. А Россия — она вроде бы даже и не маленький кусок.
И тут выяснилось, что, условно говоря, вот нельзя просто взять и всю российскую нефть полностью изъять и элиминировать, чтобы ее не было. Почему? Потому что это нарушит мировой баланс. То есть можно, конечно, подприжать, заставить получать чуть меньше, заставить мудохаться (извините, пожалуйста), продавая через третьи-четвертые руки, но вырубить нельзя. Почему? Потому что тогда ты вырубаешь сам себя. Титан вот, заговорили там, редкоземельный металл. Ну, те, кто в курсе, все понимали прекрасно, что «ВСМПО-АВИСМА» — это наше все, производитель титана российский, как бы без этого никуда не денешься.
То есть возникает следующий вопрос — что огромное количество санкций дошло до того уровня, когда ты санкционируешь уже сам себя. То есть тоже возможно. Обычно такое всегда происходит. То есть если происходит уже натуральная война, ну кто там считает? Там уже всё рвут по живому. Но это означает, что игра закончилась. Тогда действительно уже такой следующий уровень санкций — это начало войны. Это уже тогда, когда ты не сторонний наблюдатель, а ты участвуешь и ты страдаешь. То есть я не вижу просто потенциала для серьезного дальнейшего санкционирования России.
Третий пункт — это то, что даже там, где можно рвануть стоп-кран, в общем, момент упущен. Консолидация русского общества вокруг режима этой войны сейчас достаточно серьезная. То есть если бы это было сделано сразу, пока люди вообще рот открыли и не понимают, что происходит, оно дало бы больший эффект. Но поскольку эту лягушку варили слишком долго — я знаю, что это образ, что на самом деле биологи говорят, что это совсем не так, но образ такой существует, — то есть лягушку эту варили слишком долго, она как бы уже к этому всему привыкла, то сейчас я думаю, что Путин в состоянии вить веревки из русского общества при довольно существенных снижениях уровня и качества жизни. То есть это не даст эффекта. Поэтому тут что-то другое. Тут в качестве пистолета должно быть что-то другое — знаете, что-то должно быть личное.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, хотел у вас еще спросить про двух генералов, которые на этой неделе попали в новости: генерал Попов, за которым мы с вами тщательно следим — приговор 5 лет, и генерал Москалик, которого, судя по всему, украинский диверсант подорвал в подмосковной Балашихе. Вот две такие судьбы двух генералов, абсолютно как будто на разных плоскостях координат. Но тем не менее что нам говорят эти два кейса о состоянии, наверное, армии Путина, о высшем военном командовании, которое сейчас есть?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, с моей точки зрения, о состояния армии и высшего командования они не говорят нам ничего. Ну смотрите, в принципе, я должен сказать, что они говорят немного о злопамятности Путина и Герасимова и о том, что они реально боятся политической конкуренции. Но если уж говорить о состоянии армии, то я должен сказать, что Герасимов выдержал это испытание Пригожиным, ситуацию стабилизировал и, с его точки зрения, сумел так припугнуть высший офицерский состав, что теперь все молчат в тряпочку и желающих повторить подвиги генерала Попова реально просто нет.
То есть давайте делить: мухи отдельно, котлеты отдельно. Был период тяжелый для армии, когда она была в абсолютно нестабильном состоянии, когда она понесла ряд существенных поражений, когда ситуация со снабжением была критической. Этот момент режим смог пережить и конкретно Герасимов смог пережить. То есть, во-первых, так или иначе с помощью корейцев — ну какая разница, как, — снарядный голод удалось утолить. То есть следующий, видимо, кризис будет тогда, когда уже у корейцев кончатся снаряды. Во-вторых, удалось, собственно говоря, закончить с этой казацкой вольницей. То есть, условно говоря, положение было такое, что у нас как бы сражалась Красная армия плюс Махно, и в какой-то момент мы знаем, что отряды Махно были той же Красной армией в конечном счете расстреляны. Ну приблизительно то же самое произошло: у нас сражалась российская армия плюс «Вагнер», тот же самый Махно. И в конечном счете история повторилась: российская армия подмяла под себя махновскую, ее как бы уничтожила и тоже пережила. И наконец было недовольство молодой, скажем так, поросли старшего офицерства, которое уже росло и воспитывалось на постсоветских войнах и которое, собственно говоря, было глубоко чуждо вот этой вот советской стареющей генеральской элите и это выражало.
Ну и вот в этом смысле арест генерала Попова… Сейчас не берем аресты шойговской группы поддержки, это про другое, а арест генерала Попова — он сыграл в армии ту же роль, которую арест Михаила Ходорковского в 2003 году сыграл в отношении бизнеса. Понимаете, выдернули наиболее популярного, показали, что никакая популярность ему не поможет, остальные поняли намек.
Так что, в общем, это говорит скорее о том, что кризис армии с точки зрения сохранения единоначалия на этом этапе преодолен. А вот дальше вопрос для меня непонятен: а чего они с генералом Поповым-то дальше делать будут? То есть палка же всегда о двух концах. То есть, с одной стороны, они его сейчас упекли. Но они там упекли его на сколько — 5 или 6 лет, по-моему.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, на 5.
В. ПАСТУХОВ: Ну то есть если в нормальной ситуации он типа там через 2,5 года выйти должен — ну и что они с ним делать будут? Это же герой народный.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но Владимир Борисович, а у нас власть знает, что делать с людьми, которые…
В. ПАСТУХОВ: Вот-вот. Заметьте, не я это предложил. Я просто не хотел это предлагать, а то нам…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Слушайте, да этим людям ничего предлагать не надо. У них всегда перед глазами…
В. ПАСТУХОВ: Честно говоря, они решили проблему путем создания другой проблемы, которую тоже придется решать. Честно говоря, я довольно сильно переживаю в этом смысле за судьбу генерала, потому что я как бы не вижу стратегии выхода в прямом и переносном смысле слова для него.
То есть вот это вот проблема. То есть я согласен с теми, которые говорят, что это не проблема Герасимова уже — Герасимов себя удовлетворил, можно сказать, — а вот это дальше уже была проблема Путина. То есть они закатывают его не потому, что Герасимов на него обиделся уже, а потому что они боятся возникновения авторитетов армейских, которые не находятся у них под контролем, которые самостоятельны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я добавлю небольшую ремарку вот по… Да, простите, пожалуйста, закончите.
В. ПАСТУХОВ: И вот то, что это сейчас в ускоренном порядке делается — это как раз связано с тем, что власть, пусть как бы в вариациях 1 к 10-ти, но рассчитывает на то, что может быть и мирный исход войны. Потому что эта спешка с посадкой Попова — она, в общем-то, связана именно с тем, что именно в условиях мирного времени он будет наиболее опасен.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, у меня две ремарки короткие. Во-первых, давно я не слышал от вас, что вас чья-то судьба волнует или беспокоит, вот как вы сейчас сказали про генерала Попова.
В. ПАСТУХОВ: Ну, это не в человеческом плане, не в смысле, что я солидаризируюсь с Z-сообществом. Но я как юрист понимаю, что это ситуация, где один правовой беспредел повлечет другой правовой беспредел, и это будет дурная бесконечность правового беспредела. А то, что, безусловно, этого человека осудили… То есть, может быть, его надо было судить каким-то другим судом за выполнение преступных приказов, это отдельная тема, но судили его совершенно не за то, за что его можно и было бы нужно судить. То есть его судили абсолютно по, с моей точки зрения, фейковым обвинениям, которые, собственно, можно предъявить, наверное, в такой конфигурации любому армейскому командиру на передовой, начиная от ротного.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И вторая ремарка. Вот в контексте убийства генерала Москалика я обратил внимание на то, что человек, которого российские спецслужбы считают виновным в этом убийстве, пытался скрыться в Турции и вылетел оттуда как пробка из бутылки в направлении Лубянки. Это происходит уже не первый раз именно с этой страной, и мне кажется, что тут мы, конечно, недооцениваем некую лояльность Анкары к Москве. Многие наши с вами единомышленники и живут в Турции, и ездят туда. Вот мне кажется, надо подумать о безопасности.
В. ПАСТУХОВ: Это вы с кем разговариваете? То есть вы разговариваете с юристом с 40-летним стажем. Люди, у которых есть риски и которые попадают в орбиту моего внимания, не отдыхают в Турции, а также не летают на самолетах Ryanair, пересекающих, условно говоря, Сувалковский коридор там, Белоруссию и так далее, а также не делают кучу других вещей. Просто они привыкли жить в том, что многие части света для них закрыты.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, но я бы, единственно, обратил бы внимание на то, что мы никогда не знаем, какого размера рыба сейчас интересует российскую правоохранительную систему. Это может быть… Короче, помним Протасевича, который вроде и не был каким-то там крупным особо, главным оппозиционером…
В. ПАСТУХОВ: На тот момент все-таки Протасевич был крупной для них фигурой — не из-за себя самого, а из-за популярности медийных проектов, которыми он руководил. Давайте не будем путать личность на этапе ее разложения и личность на этапе ее расцвета и роста. Ну то есть да, жизнь так устроена, что люди ломаются, понимаете? Я далек даже от обвинений, потому что тот, кто сам не прошел, не имеет права бросать камень. Люди ломаются, так устроена эта жизнь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет-нет, я вообще не об этом, Владимир Борисович. Я исключительно про место Протасевича. На тот момент, когда развивались эти события, он точно не в топ-10.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я просто думаю о том, что каждое поколение как бы изучает это на своем опыте. Как-то все так удивляются, но люди, которые знают историю и размах деятельности судоплатовских ребят в Европе в 30-40-е годы — ну о чем вы говорите? Ну то есть это было напичкано агентурой НКВД, которые за всякой рыбой охотились, ничем не брезговали, вывозили в багажниках… Иногда некоторые задыхались в багажниках, но это как бы побочное уже. Побочка, куда денешься.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, остается у нас не так много времени, предлагаю к вопросам зрителей. Вот давно у нас не звучало имя Марк и топоним Сибирь. Вопрос от Марка из Сибири: «Ощущение, что один из элементов самопроизводства российской автократической системы — это постоянное держание людей в околоуниженном состоянии. Как прервать этот позорный круг отсутствия достоинства вопреки тому, что это так нужно автократам, чтобы творить свои делишки?». Марк из Сибири спрашивает.
В. ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, слушайте: это нельзя атрибутировать исключительно какой-то русской или путинской системе. То есть унижение — это элемент подавления в любой системе, начиная от древнейших времен до наших дней. Обратите внимание, какую важнейшую роль играет всякое сексуализированное насилие в любых пытках, в любых тюрьмах. То есть это первое, что… Ну, это основано на том, что эти табуированные какие-то исторические инстинкты, которые формируют некое представление о достоинстве с разных сторон — они являются каркасом личности. И для того, чтобы эту личность подавить, надо подрубить вот именно эти самые табуированные какие-нибудь. Это все равно что вот взять там какую-то… Палатка стоит, и ты начинаешь рубить веревки, которые ее натягивают. Поэтому, естественно, первое: любой палач начинается с того, что он старается раздеть свою жертву, понимаете? Ну казалось бы, если тебе уже грозит смерть через несколько минут, часов, уже разницы, одетый ты или раздетый, нет. Понимаете, унижение — это важнейшая часть любого подавления. В этом смысле ничего удивительного в этом нет. Просто система работает так, как она и должна работать.
А что касается как прервать этот круг, я только тут процитирую мой любимый фильм «День выборов» — я уже всем надоел: «Убрать стресс можно, только уничтожив сам источник стресса». Поэтому избавиться от этого можно, только убрав источник стресса. Никаких других путей нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. А я напомню, что… Вы знаете, у меня сразу триггер сработал на формулировке «отсутствие достоинства». У меня, конечно, события 2014 года в Киеве и вот то, что называлось «революция гиднисти», если я правильно формулирую и помню украинское слово — «революция достоинства». Оно?
В. ПАСТУХОВ: Ну слушайте, это вы как бы… То есть первое: это не ассоциация глубокого…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, первое, первая страница.
В. ПАСТУХОВ: Да. В том, что касается нас, тут важно другое. Тут очень интересный момент, что там действительно есть элемент, который затрагивает тему, которую мы обсуждаем. В общем, она же, эта революция, там тоже не за один день случилась. И до того, как эта революция случилась, собственно говоря, там власть десятилетиями воровала, убивала, и как бы ничего, народ терпел. Понимаете, вот если бы как бы за неделю все случилось — а нет, там народ терпел. Но есть где-то какая-то точка. И вот этой точкой оказалось вот это вот грубое, именно действительно унижающее достоинство насилие над детьми, над молодежью. Где-то вот в определенных моментах, видимо, есть точки, в которых эта привычка любой террористической власти подавлять через унижение достоинство — вот она дает осечку, то есть когда порог у общества восприятия унижения оказывается достаточно высоким, и власть перебирает. И вот да, эта украинская революция возникла потому, что, с одной стороны, власть пошла слишком далеко, пошла на публичное унижение достоинства общества через такое брутальное избиение молодняка, а с другой стороны, выяснилось, что у общества в этом вопросе достаточно высокий болевой порог, и, в общем, оно это восприняло болезненно и отреагировало. Так что да, в общем, элемент этот был.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, я тут понял, что допустил непростительную ошибку. Давно уже пора было это сделать. Друзья, пожалуйста, вы сами знаете, что лайк, подписка, комментарий — все это ужасно важно, нужно. Вы нам очень сильно помогаете. Вот правда, мы без вашего взаимодействия с Ютубом буквально никуда. Спасибо, что вы с нами, спасибо, что вы пишете в Telegram мой вопросы, которые я сейчас, собственно говоря, и задаю.
Вы знаете, приятно отметить, что у нас уже самоорганизовываются наши зрители и слушатели и выстраиваются в эшелоны, которые отправляют вам вопросы. Вот, например, следующий вопрос — это добивка к первому. Уже от Максима из Московской области. Он говорит, что вы, Владимир Борисович, говорите, что федерализация — это единственный путь развития России. Но федерализация — это определенный психотип, который подразумевает под собой самостоятельность, умение взять ответственность, ну и так далее. Как сделать так, чтобы большинство людей в России стали такими?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я в этом вопросе абсолютный троцкист: нельзя научиться ездить на лошади, не сев на нее. Понимаете, люди не становятся абстрактно готовыми к чему-то. То есть это диалектический процесс. То есть, конечно, требуется определенный уровень подготовленности общества. Я думаю, что именно все то, что мы сейчас переживаем — это частично является такой подготовкой. Понимаете, ведь подготовка идет через осмысление трагедии. А с нами происходит трагедия, и поэтому мы, наверное, через эту трагедию готовимся к тому, что нам надо меняться. Это самое важное. А вот дальше будет вечный вопрос: но как же мы поедем, если мы никогда не садились на лошадь? Ну так мы не поедем, если мы на нее не сядем.
То есть здесь нужно говорить не о подготовленности и неподготовленности, а говорить о том, видим ли мы альтернативы или не видим. То есть мои все теоретические исследования в этом вопросе — они идут в некотором смысле как математика от обратного. Я рассматриваю разные варианты длительного, не на 1–5 лет, а, скажем, в перспективе до конца этого века, сохранения России как самостоятельного политического, культурного, социального субъекта плюс-минус в тех границах, которые существуют сегодня. То есть можно сказать, что это не является целью — тогда это как бы другая модель, я ее не рассматриваю. Мне интересно это как цель.
И рассматривая разные сценарии решения этой задачи, я другого сценария, кроме глубокой федерализации и децентрализации политической, экономической и социальной жизни в России, не вижу. То есть никакая другая модель не будет устойчивой. Всякая другая модель будет цикличной, будет приводить к этому странному циклу: демократия, охлократия, авторитаризм, тоталитаризм, война, смута, демократия и так дальше по кругу. Понимаете, то есть единственный способ, в моем представлении, из этого круга выйти на теоретическом уровне — это завершить разборку и переустановку той бюрократической машины, которая вот этот цикл задает. А это можно сделать, только перейдя вот как раз к этой федерализации и децентрализации.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, а знала ли когда-нибудь наша пятая точка седло, а наши сапоги стремена? Был ли такой момент?
В. ПАСТУХОВ: Ну, это такой интересный разговор, но он интересен в том смысле, что если уж совсем там докапываться до исторических мышей, то надо вспомнить о том, что кроме модели, скажем, Московии была модель северных городов-республик, скажем так. И, в общем, по всей видимости, есть некая скрытая альтернатива России, которая была утоплена исторически, не как военного, а как торгового государства. Мы не знаем, как пошла бы история, если бы, условно говоря, XIII–XVI века были на этой территории немного другими. Мне кажется, там было заложено много сценариев.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Конец 80-х — начало 90-х XX века?
В. ПАСТУХОВ: Ну, для меня это плохой пример. Это скорее сценарий такой затянувшейся смуты, такого полураспада, как в замедленном кино, с попыткой формирования каких-то структур на руинах. Я не считаю это время временем осмысленной демократии, а тем более федерализма.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Вопрос от Александра из Киева: «Не кажется ли вам, что Запад 90-х предал население России? Вместо ядерного разоружения Украины, Белоруссии и Казахстана надо было менять «ножки Буша» на российское ядерное оружие». Буквально у нас пара минут остается.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, все люди делятся вообще, как я заметил в жизни, на две категории: на тех, которые считают, что они должны другим, и тех, которые считают, что все должны им. К сожалению, этот вопрос — он из разряда тех, которые предполагают, что кто-то кому-то что-то должен. То есть что Запад предал — это значит, у тебя было обязательство какое-то. Вот какое обязательство было у Запада по отношению к России, к народам бывшего СССР, кроме того, что они до чертиков боялись этой империи зла, страшно обрадовались, когда она развалилась, и очень хотели как бы по-человечески нормально жить, ну и, условно говоря, заработать на этом, а по возможности сделать так, чтобы тут, в этом котле, где варится непонятно что, но пахнет очень невкусно, меньше булькало? Ну вот они из этой логики и исходили. Должны ли были они, по большому счету, нам что-то? Нет. Должны ли были мы сами быть умнее? Да. Нужно ли было все эти вопросы решать? Нужно. Можно ли было предвидеть, например, то, что рано или поздно выстрелит такая ситуация, как Крым, рано или поздно выстрелит такая ситуация, как возможность вооруженного конфликта? Безусловно. Делается ли что-то в этом отношении нами самими? Ничего. Ну вот ответ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор! До встречи через неделю. Друзья, спасибо вам тоже. Не уходите без лайка, без подписки, без комментария. Владимир Борисович, на следующей неделе обсудим уже 100 дней Трампа.
В. ПАСТУХОВ: Да, дожились. Давайте, всего доброго!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо!