«Хроническое сегодня»: Принуждение к отказу от абортов
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы: «Цена революции», «Статус», «Особое мнение», «Персонально ваш»
Гости: Марк Тольц, Николай Сванидзе, Алексей Уминский, Людмила Нарусова, Андрей Кураев, Дмитрий Глуховский, Екатерина Шульман
Принуждение к отказу от абортов становится в России частью национальной политики: женщин всё чаще пытаются убедить оставить ребёнка, не считаясь с последствиями. С июля действуют новые рекомендации Минздрава для гинекологов — в этих методичках врачей учат правильно разговаривать с пациентками, чтобы добиться отказа от прерывания беременности. Женщин поделили на три возрастные группы. Девушек и до 18 лет убеждают, что появление ребёнка не скажется на их дальнейших возможностях.
При этом по статистике, которую приводит издание 7×7, 90% абортов в России приходятся на вторую и последующие беременности. Это может быть одним из признаков того, что женщинам не хватает доходов для воспитания больше одного ребёнка.
РПЦ настаивает на федеральном запрете на «склонение» к абортам, который ввели в двух регионах страны.
Патриарх Кирилл заявил, что такая мера «как по движению волшебной палочки» поможет увеличить население страны.
Надо сказать, что разговоры об ограничениях или каких-то запретов в отношении абортов идут не первый год. Но прежде, чем вспомнить, что говорят об абортах в путинской России, сделаем исторический экскурс.
Фрагмент программы “Цена революции” с Михаилом Соколовым. В гостях Марк Тольц, научный сотрудник Иерусалимского университета, демограф и историк.
М. ТОЛЬЦ: Мы должны еще сказать о проблеме аборта. Аборт был запрещен, это было уголовно наказуемое деяние. И русская общественность, Русское Пироговское общество врачей, также юристы дебатировали активно этот вопрос. У юристов, например, по-разному подходили. Одни – определенная декриминализация, а другие – разрешение, но в конце концов вся либеральная социалистическая часть спектра склонялась к тому, чтобы допустить, разрешить, потому что это опять приводило к огромным коллизиям, к криминальным абортам со всей этой антисанитарией, которая была.
А ведь не будем забывать, что это даже начало ХХ века, контрацепция не распространена, и осечки репродуктивные, они многократно проводились, случались, конечно, в жизни людей, что было не здорово.
Что касается еще о браках, то тут интересно сказать, что, например, до 1905 года совсем не признавались браки раскольников. Потом их можно было регистрировать в полиции. То есть, те губернии, где было много раскольников, они отличались распространением внебрачных рождений, внебрачные рождения были. Были опять-таки межконфессиональные браки. Для православных не допускались. Но были и интересные исключения. Брак между иудеем или иудейкой и лицом, исповедующим протестантизм, допускался. Опять-таки его можно было зарегистрировать.
М. СОКОЛОВ: А с православным никак?
М. ТОЛЬЦ: Упаси боже, там кары были долгое время за выход из православного вероисповедания, это же, вот эти межконфессиональные браки, они сопровождались этими всеми деяниями, и это было абсолютно невозможно.
М. СОКОЛОВ: А вот интересно, какова была, опять же, в начале ХХ века средняя такая российская семья? Ну, вот я предположу, что она была скорее всего многодетная – там, где-то 4, минимум, там, 5 детей, и часть детей не доживало до совершеннолетия. Я прав или нет?
М. ТОЛЬЦ: Вы знаете, самое интересное, что на протяжении большей части существования человечества, семья не была многодетной. Рождалось у русских, например, порядка 7-ми детей на одну женщину. Но ведь треть детей уже умирало, не дожив до года. То есть, вот специалисты это знают, что только в краткий период, когда уже смертность упала, а рождаемость еще сохранялась, вот буквально у поколения моих бабушек, там существовали многодетные семьи. До того и после того это было редкостью.
Конечно, были те, у кого все дети умирали, были те, у кого больше детей. Но если говорить о средней, то больших семей не было. И даже вот эти представления о неразделенных семьях в России у православных, русских, это было исключением. Но надо сказать, что тогда рожали все вместе. Может быть, наши радиослушатели удивятся, но если у русских было 7 детей, то у евреев в начале ХХ века, в конце ХIХ было 6 детей. То есть, это было характерно для всех, пока не начинается регулирование рождаемости. А оно начинается у всех народов, потом оно проходит, и…
М. СОКОЛОВ: Но это связано с таким, с городским индустриальным образом жизни, да? Вот снижение рождаемости, регулирование и так далее.
М. ТОЛЬЦ: Да, модернизация.
М. СОКОЛОВ: А для России когда проходит вот эта, собственно, перемена? Это уже до 1917 года начинается, или все-таки после?
М. ТОЛЬЦ: Только начинается. А вот тот период – мы подходим к революции, надо говорить, это потом произойдет, даже и то не сразу.
М. СОКОЛОВ: Еще хотелось бы спросить, вот где-то я читал, что, по-моему, Менделеев обещал, что на территории Российской империи к середине ХХ века будет жить чуть ли не 300 миллионов человек. Но это реальные были прогнозы, или здесь он просто экстраполировал на высокую рождаемость при снижении детской смертности?
М. ТОЛЬЦ: Да, это была экстраполяция, и даже больше могло быть. Не учитывалось то, что это произойдет. Немного забегая вперед, я хочу сказать, был такой демограф-эмигрант Александр Михайлович Кулишер, я поднял только что старые газеты, это «Последние новости» Милюкова, начало 30-х годов. И Карр-Саундерс, это крупнейшая величина в тогдашней европейской демографии, говорил: вот в западноевропейских странах да, мы признаем, рождаемость снижается, а в России она азиатская, потому что там такой образ жизни, и все…
А Александр Михайлович Кулишер говорил: нет, и в России будет еще чуть ли не депопуляция, все страны, все народы проходят последовательные циклы. Так там и говорится, цикл населения. Он говорил, еще и Сталин столкнется с проблемой. Ну, вот, преемники точно столкнулись.
М. СОКОЛОВ: Скажите, а какова была позиция советской власти в отношении абортов в это время?
М. ТОЛЬЦ: О, да! Вторая значительная часть революции. В 20-м году в советской России в первой в мире разрешается аборт по желанию женщины. Опять-таки, советская Россия оказывается впереди планеты всей, это придет на Западе только к 60-70-м годам, за это будут бороться. А большевики гордились этим, вот такой сексуальной революцией. Это просто на экспорт шло в пропаганде коммунистической. Это считалось, вот то, что нормативно для советской власти, для коммунистов, для большевиков.
И на Западе, например, есть такой очень известный социал-гигиенист, который потом в список своих трудов не включал, а на немецком языке в середине 20-х годов он выпускает брошюру «Сексуальная революция», рассказывая о достижениях советской власти. Это как бы – ну, германская компартия явно всему покровительствовала, использовала в своей пропаганде. Потом он даже в списке литературы это никогда не вспомнит. Мне удалось найти, переоткрыть этот текст и даже получить его копию. А на Западе его потом переиздают, левые потом переоткрывают – все это переоткрывалось.
Но важно другое. Вот в 26-м году делается еще один шаг, очень интересный – принимается новый кодекс законов о браке и семье и опеке в РСФСР.
М. СОКОЛОВ: Это вместо того, который был в 18-м году, да?
М. ТОЛЬЦ: Были многочисленные предложения упразднить регистрацию брака. Что этот кодекс? Он приравнивает фактический брак к зарегистрированному. То есть, можешь регистрироваться – можешь не регистрироваться. То, что вот сейчас на Западе говорят: не зарегистрированное, то, что сегодня, говорят, пришло к нам. Ну, знаете…
М. СОКОЛОВ: Все было.
М. ТОЛЬЦ: Все было. И тут большевики были первыми. Но это приводило иногда к коллизиям. Если есть зарегистрированный брак наряду с фактическим браком, то дальше читайте одновременно односторонне с разводом. Когда даже зарегистрированный брак, гражданин приходит в ЗАГС, заявляется: я развожусь. Одна сторона. Другой посылает открытку.
И вот есть такой очерк Михаила Кольцова «В ЗАГСе». Это такая живая зарисовка нравов уже в 30-х годах, когда продолжал действовать этот кодекс, что происходило. Значит, гражданин развелся с женой. Открытку, которая пришла ее уведомить (он продолжает с ней жить, он ей ничего не сообщает), он спрятал. А живет вообще-то еще с соседкой. И жена не знает, что она уже не жена.
М. СОКОЛОВ: А соседка уже жена?
М. ТОЛЬЦ: Да. Фактически брак признается, значит, вот так описывает Кольцов то, что тогда происходило. Но были еще более чудные дела. На Украине действовала солидарная элементная ответственность.
М. СОКОЛОВ: А это что такое? Хитрая какая-то вещь.
М. ТОЛЬЦ: Это просто ужасная вещь. Женщина могла заявить, что: вот эти десять мужчин имели со мной отношения. У меня родился ребенок. Ее подружки свидетельствовали в советском суде, что она имела отношения с десятью мужчинами. Им присуждали солидарную ответственность, причем, все это дробилось пропорционально, и они платили.
М. СОКОЛОВ: Алименты?
М. ТОЛЬЦ: Да. Все десять – коллективно.
М. СОКОЛОВ: То есть, десять отцов у одного ребенка можно было таким образом зарегистрировать.
М. ТОЛЬЦ: А учите, что никаких внебрачных детей, как до революции ведь статус внебрачного ребенка, как, например, Корней Чуковский, он ведь был внебрачным ребенком и от этого страдал. Потом мы будем говорить – он выступал против этого статуса, когда он вернется.
М. СОКОЛОВ: А не было ли тут противоречия? С одной стороны, советская власть была, видимо, заинтересована в росте населения, особенно после гражданской войны. А с другой стороны, разрешила аборты.
М. ТОЛЬЦ: А вот это очень интересно. Первый раз случился в жизни эксперимент. Аборты разрешили, а рождаемость не упала. Вообще-то аборт в условиях плохой или отсутствия контрацепции – это средство регулирования, это не инструмент, который снижает рождаемость, как сам по себе. Только бывают аборты подпольные, более вредные и так далее. Потом мы будем говорить, к чему приводит запрет аборта. Но в середине 20-х годов практически восстанавливается уровень, немного отличающийся от дореволюционного, смертность тоже ведь упала вполне достаточно. Прекрасное вот это расширенное воспроизводство, которое Карр-Саундерс уже упомянутый, называл азиатским. Вот даже как. И это при полном разрешении абортов.
М. СОКОЛОВ: То есть, рождаемость еще была на достаточно высоком уровне, да?
М. ТОЛЬЦ: На очень высоком.
М. СОКОЛОВ: Насколько?
М. ТОЛЬЦ: Там более 2% в год росло население.
М. СОКОЛОВ: Это период НЭПа, видимо?
М. ТОЛЬЦ: Уже к середине, порядка 2%. Вот я округляю, у меня с собой нет никаких цифр. Это каждый может посмотреть, как они менялись, эти цифры. Но они были расширены, может, полтора процента. Но это было очень расширенное население, рост населения. То есть, ничего, первое введение свободного аборта не помешало росту населения.
М. СОКОЛОВ: Мы говорили, что, в общем, все было как бы неплохо у советской власти вот с этой темой, почему же тогда Сталин в 30-е годы идет на разрыв созданной в ленинское время уже, можно сказать, традиции, да? Вот это вот уравнение фактического и зарегистрированного брака, политика в отношении абортов и так далее. Что случилось?
М. ТОЛЬЦ: Ну, что – случилась социальная катастрофа, называемая великим переломом. Коллективизация – самое ужасное преступление Сталина. По разным оценкам – 7 миллионов, может быть, потеряно было, 8, может, до 9-ти, до 10-ти. Специалисты спорят. Кто-то называет меньшие цифры – всегда огромное количество миллионов.
И вот в 36-м году принимается постановление Центрального исполнительного комитета и Совета народных комиссаров от 27 июня о запрещении абортов, и дальше – увеличение материальной помощи роженицам, установление государственной помощи многосемейным и так далее и так далее. Но, видите, первым идет запрещение абортов.
В 46-м году вышла книга эмигранта, известного социолога Николая Тимашева «Великое отступление». Так вот, Сталин проводит свой разрыв с реальным большевизмом, с большевистской традицией. На словах – клятвы верности ленинской традиции, а на самом деле – восстановление имперской традиции. Ну, вот в 32-м году вводится паспортная система, что называлось пережитком прошлого. И в 36-м году – запрет абортов наступает.
М. СОКОЛОВ: Я бы еще, знаете что, может быть, вспомнил? Как раз вот в этой паузе между 32-м и 36-м годом, по-моему, еще началась борьба с гомосексуализмом вплоть до введения статьи в Уголовный кодекс, мы видим это тоже в том же тренде. Поскольку это все отслеживалось и раньше, это, видимо, и позиция ГПУ, что любое такое более-менее закрытое сообщество – это потенциальный враг советской власти, надо с ним бороться. Возможно, и это.
М. ТОЛЬЦ: Наверное, так. Но это не демография. Что демография? Последствия были ужасны. Я уже говорил – запрет аборта приводит к многочисленным женским смертям. Есть данные, что только в городах России только в 40-м году от абортов умирает более 2 тысяч женщин. Значит, за все годы существования запрета на аборты с 36-го по 55-й, когда отменят – это десятки тысяч женщин заплатили своими жизнями.
М. СОКОЛОВ: Ну, а кто-то здоровьем. Выжил, но…
М. ТОЛЬЦ: О, ну, это уже на миллионы.
М. СОКОЛОВ: А это только по городам? То есть, по селу статистики вообще нет?
М. ТОЛЬЦ: Нет-нет, это только по городам, значит, это все увеличивается. Вот еще страшные цифры. В том же 40-м году в городах РСФСР из общего числа зарегистрированных смертей, убийств, точнее, более 14% пришлось на детей до 1 года. А, например, в Ленинграде более одной четверти. Благие намерения ведут в ад. То есть, это увеличило как заболеваемость и даже смертность женщин и вело к убийству нежеланных детей. Потому что, ну, одна четверть всех зарегистрированных убийств в Ленинграде в 40-м году, когда приходится на детей до года – это ужасная цифра.
М. СОКОЛОВ: Скажите, а вот какой был, собственно, демографический эффект от этой меры? Я так понимаю, что Сталин хотел резко повысить рождаемость, ну, чтобы заполнить, так сказать, эту дыру, скажем так, возникшую после коллективизации, да и потом еще одна впереди была – это большой террор.
Вот какой был эффект, что получилось?
М. ТОЛЬЦ: Получилось как всегда. Те, кого застукали, что называется, они дают, пока не происходит адаптация, рост рождаемости по почти миллиону в 37-38-м годах.
М. СОКОЛОВ: Ну, так, значит, вроде как хорошо получилось?
М. ТОЛЬЦ: Да, потом все ушло в никуда.
М. СОКОЛОВ: То есть, упала опять?
М. ТОЛЬЦ: Обязательно падает.
М. СОКОЛОВ: Почему?
М. ТОЛЬЦ: Население приспосабливается, идет на вот эти подпольные так называемые криминальные аборты. Ужасный этот опыт в 66-м году повторит своим законодательством Чаушеску. То же самое было. То есть, это не один раз, это многократно поставлено.
М. СОКОЛОВ: То есть, такой эксперимент на больших массах людей фактически получается.
М. ТОЛЬЦ: Это не эксперимент, это была жизнь народа. Это уже жизнь, не эксперимент. В эксперименте всегда какая-нибудь маленькая контрольная группа.
М. СОКОЛОВ: Скажите, а вы связываете этот запрет абортов и подготовку большого террора? Есть тут какая-то прямая связь? Или это как бы Сталин мог думать только назад: вот как бы заполнить то, что уже люди уничтожены?
М. ТОЛЬЦ: Чужая душа – потемки, тем более, темная душа диктатора. Но ведь понятно, что солдат запрет аборта дал бы через 18 лет, а вот заткнуть дыру, которая должна была образоваться в результате большого террора – и что интересно, по балансовому расчету моих коллег те же самые 2 миллиона – вот на 2 миллиона число рождений увеличилось, и считается, что потери в общем. Ведь не только люди в большой террор гибли от расстрелов.
М. СОКОЛОВ: Там под миллион был расстрелянных.
М. ТОЛЬЦ: Да, но еще было не считанное число людей, которые погибли на этапах, во время следствия – они не входят в эту статистику. Мои коллеги вывели, что сверхсмертность – у нас это называется сверхсмертность – то есть, выше того, что было бы без того, что произошло. Вот 2 миллиона – огромный урон. Неизвестно. Дело в том, что вообще-то мы теперь знаем, что НКВД не отчитывался перед статистиками, и учета вообще смертности, вот чтобы сообщали статистикам, тогда не было, это было хаотично. Вот они проведут перепись 37-го года, когда люди – опять-таки, тогда же многие – голод, да? Но ведь раскулаченные умирали – никто не считал, никто не отчитывался. Как это – НКВД будет перед кем-то?.. Только при Берии стали отчитываться.
М. СОКОЛОВ: То есть, это статистика такая, сомнительная, скажем так. Заниженная. Которую часто предъявляют.
М. ТОЛЬЦ: Я еще раз говорю, во многих частях ее просто нет.
М. СОКОЛОВ: А какой была политика в отношении вот развода и так далее? Вот этот кодекс оставался пока действующий?
М. ТОЛЬЦ: Оставался. Вот эксцессы односторонности развода, их все-таки ликвидировали. И действительно, то, что описывал Кольцов, когда жена – не жена, а соседка – жена, и никто не знает, это было ликвидировано. Дальше там не отмечался даже штамп в паспорте при регистрации. Это ввели. Но свобода развода, свобода брака – все это сохраняется. Это все сохраняется до 44-го года.
М. СОКОЛОВ: А почему именно до 44-го? Тут интересный действительно вопрос тоже. Посчитали потери уже военного времени?
М. ТОЛЬЦ: Ну, потери военного времени, как известно, мы до сих пор не можем сосчитать.
М. СОКОЛОВ: А как же 27 миллионов?
М. ТОЛЬЦ: Я работал в этой комиссии и я занимался источниками, на основе которых считают, только что делал доклад о переписях 37-39-го годов перед моими коллегами. Мы не знаем вот исходных цифр. Мы сомневаемся в послевоенных цифрах. И вообще, когда происходит громадная катастрофа, можно в определенных пределах только иметь представление, что могло быть. Вот я сегодня бы, если меня спросили, сказал бы: более 20 миллионов. И это не то, что я возвращаюсь к брежневской формулировке. Это осторожная формулировка. Естественно, это не 45 миллионов, как один автор утверждает, когда в преувеличенную перепись 39-го года он говорит: во всякой переписи есть недооценки, давайте еще ее опять увеличим.
Когда происходит настоящая страшная катастрофа, распадается статистика. Так было в начале 30-х годов при голоде, где только можно, если говорить серьезно, определять границы, в которых лежат потери, так же с войной.
Ну, вот война. Вводится указ, там вообще говорится о государственной помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям и ничего не говорится о том, на самом деле что отразится на жизни широких слоев населения. О жестком ограничении развода, о том, что брак становится только зарегистрированным. И вводится прочерк в метрике для детей, родившихся вне брака. Даже если отец желал зарегистрировать факт своего отцовства, он этого не мог.
М. СОКОЛОВ: А как? Он пришел и сказал: я отец, но внебрачный.
М. ТОЛЬЦ: И все – и иди – ему сказали. Женись на этой женщине.
М. СОКОЛОВ: Или мать-одиночка, значит.
М. ТОЛЬЦ: Да, или мать-одиночка – вначале платили пособие, оно не таким малым было. Зарубежные специалисты говорили – ну, как опыт. А потом в 47-м году его срезали в два раза, когда…
М. СОКОЛОВ: Это на ребенка, рожденного вне брака, да, пособие?
М. ТОЛЬЦ: Да. Когда его вводили, зарплата у рабочих и служащих была более четырехсот рублей.
М. СОКОЛОВ: А пособие сколько было, 100, да?
М. ТОЛЬЦ: 100 рублей. Немного недотягивало до одной четверти, как при алиментах, которые назначали. Но потом-то оно 50 рублей становится. И, забегая вперед, я скажу: например, к 65-му году оно уже было 5 рублей в новом масштабе цен, когда зарплата была под 100 рублей. То есть, это была просто насмешка. И так заклеймили 15 миллионов, свыше даже 15-ти миллионов детей.
М. СОКОЛОВ: То есть прочерк – отцовство, вот в свидетельстве, да?
М. ТОЛЬЦ: Именно был прочерк, всех клеймили. То есть, каждый мог видеть. И я учился в школе, мы знали, что у нас две девочки без папы, страшно подумать. Это все было известно. Но у нас все-таки были добрые дети, по-моему, никто не поднимал этот вопрос.
М. СОКОЛОВ: А кто автор, кстати говоря, этого указа? Опять же, Сталин, там, инициирует, но кто-то же, наверное, это сочиняет?
М. ТОЛЬЦ: Не Сталин инициировал. Потом окажется, что…
Аборт вновь разрешат в 55-м году. Когда Сталин умирает, приходит коллективное руководство. Надо сказать, это не при Хрущеве, 55-й год – это коллективное руководство, это те немногие периоды, которые называли культпросветом. Потом такой же период будет между… Значит, здесь между Сталиным и Хрущевым, потом такой же период – и он благоприятно отразится на регулировании брачно-семейных отношений – между Хрущевым и Брежневым.
Полная расшифровка программы “Цена революции”
Программа была в эфире сентября 2016 года. А вот, как на фоне коронавируса об этом высказывался журналист и историк Николай Сванидзе. Эфир от 29 мая 2020 года.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Давайте тогда к другим страшным нормам. Детский омбудсмен Анна Кузнецова, не знаю, слышали ли вы, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» звучит сегодня целый день. Она призвала сократить финансирование клиник, делающих аборты и выступила в целом за ряд ограничений, касающихся прерывания беременности. Это человеколюбивая или людоедская инициатива?
Н. СВАНИДЗЕ: Да слышал. Людоедская, конечно, на мой взгляд. То есть она людоедская под знаменем человеколюбия. Это очень часто встречается.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: А откуда такие инициативы вообще появляются. Где их корень?
Н. СВАНИДЗЕ: Корень в убеждениях человека, я думаю, что госпожа Кузнецова абсолютно искренна. Но от этого не легче. Мало того, она, насколько мне известно, в том числе там была инициатива такая. Что вымывание из аптек соответствующих средств медицинских.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Была, да. Все в целом пакете.
Н. СВАНИДЗЕ: И это все направляется, между прочим, в думу и Совет Федерации. Потому что омбудсмен обладает правом инициативы законодательной. Поэтому направляет в наш парламент. Это может принять форму закона. Это ужасно. Мы это проходили не раз. Во всем мире это проходили. Так или иначе, те или иные формы запрета на аборты. В Советском Союзе в 36-м году Сталин запретил аборты. Интересно, это был такой момент захода на большой террор. И этот запрет на аборты стал, в конечном счете, объективно частью большого террора. Потому что это не привело к повышению рождаемости. Привело к огромному росту абортов не формальных, подпольных. И к страшной совершенно женской смертности от абортов. В 55-м году после смерти Сталина снова вернули, отменили запрет на аборты. Совершенно правильно сделали. То есть это людоедское, в общем, действие под как бы человеколюбивым флагом, под слезу такую о человеколюбии, необходимости повышать рождаемость, естественно. О том, что нельзя убивать человека. Плод – это уже человек. На этот счет есть разные споры. Когда начинается человек. Я не собираюсь сейчас об этом спорить. Просто говорю об объективных результатах всегда подобных действий. Так же как сухой закон, известно к чему приводит. Точно также запрет на аборт известно к чему приводит. И поэтому мне эта попытка со стороны омбудсмена по делам детей мне представляется просто крайне странной.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: А как тогда такие люди как Анна Кузнецова оказываются на своих местах? Она же как-то заняла это место все-таки.
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что ее назначили. Назначил президент. И всё. Как у нас оказываются на тех или иных местах. Назначают сверху.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Хотелось бы, чтобы была какая-то корреляция между должностью и компетенциями человека, который эту должность занимает.
Н. СВАНИДЗЕ: Милая дама, мать многодетная. Инициатива Кузнецовой людоедская, конечно. То есть она людоедская под знаменем человеколюбия
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Уже седьмого ребенка родила. С чем мы поздравляем.
Н. СВАНИДЗЕ: Жена священника. Казалось бы, все критерии подходящие.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Тем не менее, Анна Кузнецова я так полагаю из ваших слов, немного не на своем месте сейчас находится.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, я не готов оценивать, на каком месте Анна Кузнецова…
Н. РОСЕБАШВИЛИ: В качестве омбудсмена по делам детей.
Н. СВАНИДЗЕ: Конкретная инициатива она ужасна, на мой взгляд. Приведет к ужасным последствиям.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: Женщина в России имеет право распоряжаться своим телом?
Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что в России, и в Гвинее и на островах Зеленого Мыса женщины имеют полное право распоряжаться своей жизнью и своим телом, несомненно.
Н. РОСЕБАШВИЛИ: А почему тогда этот вопрос до сих пор вызывает споры?
Н.СВАНИДЗЕ: У нас очень патриархальное общество. Поэтому не все согласны с тем, что я сейчас сказал. Это же касается и домашнего насилия. Тоже люди, которые совершенно на голубом глазу, женщины, кстати, принимают законы, фактически защищающие домашнее насилие. Оно у нас сейчас очень защищено, кстати. Это колоссальная проблема у нас. Кстати, которое обострилось во время коронавируса, потому что естественно, когда домашний насильник сидит постоянно дома и имеет возможность это насилие проявлять каждую минуту, он себе не отказывает в этом, как правило.
Полная расшифровка программы “Особое мнение”
В поддержку этой инициативы, в первую очередь, высказывались представители РПЦ. Вот, что об этом говорил за год до пандемии Алексей Уминский. Эфир от 04 марта 2019.
С.КРЮЧКОВ: В новостях прозвучала информация о том, что в скором времени число верующих мусульман в стране может достигнуть параметров 30%. Это оценочное суждение, тем не менее, вот смотрите, в лоне РПЦ всё чаще, активней раздаются такие критические слова в адрес системы абортов в нашей стране и о необходимости выведения системы абортов из системы обязательного медицинского страхования. Тут буквально несколько дней назад протоирей Дмитрий Смирнов сказал, что в стране число абортов больше, чем число погибших во Второй мировой войне. Это значит, что вскоре эта позиция будет сформулирована четко и недвусмысленно? Вы здесь какой точки рения придерживаетесь как священник?
А.УМИНСКИЙ: Я тоже за то, чтобы выводить аборты из системы ОМС. То есть я против запрета абортов как такового, потому что понятно, что это вызовет гораздо более опасные последствия и более тяжелые. Это не сможет бороться никак с абортами. Но, прежде всего, я не думаю, что даже выведение из системы ОМС ограничит количество абортов.
Я думаю, что здесь нужна какая-то другая работа: и профилактика и возможность поддержки семьи, создание тех центров, которые сейчас, слава богу, стали создаваться всё больше — реабилитационных центров для матерей, которые не могут сами поддерживать детей; оказание материальной помощи женщинам, которые хотят сделать аборт, потому что по каким-то социальным параметрам… Вот это церковь может делать. И этим церковь, прежде всего, должна заниматься — обеспечением возможности социализации людей, которые готовы делать аборт по каким-то социальным параметрам из-за бедности, из-за насилия в семье, из-за каких-то других причин, которые провоцируют, собственно говоря, этот аборт, из-за условий жизни, скажем так. И здесь церковь могла бы… не то что более активно — церковь достаточно активна в этом, — но, кажется, что гораздо проще просто принять закон, и тогда всё будет хорошо. Я не уверен, что будет хорошо.
Хотя я тоже за то, чтобы мы не оплачивали из наших налогов аборты. Потому что, например, в систему ОМС не входит зубное протезирование. А как-то все-таки люди нуждаются в том, чтобы вставлять зубы, в том числе, старики. Это большая проблема для очень многих. А почему тогда, собственно говоря, такая операция, которая уничтожает человеческую жизнь, должна быть обеспечена налогоплательщиками.
С.КРЮЧКОВ: Нет ли здесь ошибки в последовательности? Потому что сама система не создана…
А.УМИНСКИЙ: Я думаю, хорошо, что жители нашей страны доверяют правоохранительным органам. Так должно быть
Нет, система создается. На сегодняшний день она, конечно, не работает еще на полную силу. Она, конечно, еще максимально разветвленная, но, поверьте мне, все-таки этим путем церковь идет и, слава богу, достаточно успешно. Но это еще не настолько заметно, чтобы сократить количество абортов.
Я думаю, что, конечно, первое, чем должна заниматься церковь, это обеспечением и созданием подобных реабилитационных центров, и центров для матерей, для детей, помощь, в том числе, материальная всем тем, кто готов отказаться от аборта. Это первое, чем должна заниматься церковь. Но церковь эти занимается. Просто об этом мы знаем меньше, а заявлений по поводу выведения из ОМС или законодательных инициатив, — об этом сразу знают все.
Полная расшифровка программы “Персонально ваш”
В том же 2019 на эту тему высказывалась Людмила Нарусова.
И.ЗЕМЛЕР: Продолжая женскую, семейную тему. В Самарской области власти договорились с частными клиниками, что те не будут проводить аборты.
Л.НАРУСОВА: Я слышала, да. «Договорились» не могу понять. Существуют правила, законы, нормы, по которым действуют частные и государственные медицинские заведения. Это наличие лицензии, диплома, и так далее. Недавно проверили косметические клиники, которые делают операции, – оказалось, что у большинства врачей нет даже диплома. Вот такие нормы существуют, это компетенция Минздрава вообще – проверять, может ли врач что-то делать профессионально. А договориться делать или не делать – это не правовые нормы.
И. ЗЕМЛЕР: Не правовые, но клиники, судя по тем сообщениям, которые мы видели из Самарской области, пошли на эту договоренность.
Л.НАРУСОВА: Это вопрос клиникам, я не знаю, что им пообещали – льготную аренду или что…
Я. ШИРОКОВ: Такой закон – пусть делает аборты только государственные клиники, где женщин отговаривают всеми силами, – он, в принципе, не нужен.
Л.НАРУСОВА: Вы знаете, уже много об этом говорилось. У нас сейчас действительно демографическая яма. И для повышения рождаемости не запрет абортов главная проблема. Главная проблема – обеспечить ребенка, чтобы он мог ходить в садик, в школу, обеспечить жилплощадью, и так далее. Опять мы упираемся в быт. Мы толкаем телегу впереди лошади. Так не бывает. Мы упираемся опять в социальные проблемы. Почему женщина решается на аборт? Во-первых, бывают семейные ситуации, может быть, ее вообще изнасиловали, и она забеременела, и она не хочет рожать этого ребенка. Во-вторых, может быть, у нее есть какие-то проблемы действительно серьезные, социальные. Она понимает, что этого ребенка ей будет трудно поднять на ноги. Потом, у людей есть жилищные условия, финансовые условия. Если у них там пять ипотек висит на семье, то тот материнский капитал, который она может получить на ребенка, вряд ли ее компенсирует. То есть это социальные проблемы, и решать их нужно не врачам, и тем более не отдельным частным клиникам в городе Самаре.
И.ЗЕМЛЕР: А кто и где будет решать эти проблемы?
Л.НАРУСОВА: Вот так и заниматься – не агентов, не блох выискивать, а решать те проблемы, которые действительно важны в нашем обществе.
И.ЗЕМЛЕР: Вы знаете, а с другой стороны: почему депутат должен заниматься улучшением жилищных условий, если его дело – писать законы?
Л.НАРУСОВА: Потому что депутат в своей деятельности руководствуется конституцией Российской Федерации, в преамбуле которой написано, что мы – социальное государство. Поэтому он должен думать не как бороться с иностранным агентом, а прежде всего должен думать о социальном благополучии нашего населения. Это главная задача.
И.ЗЕМЛЕР: Что-то какой-то замкнутый круг у нас получается.
Л.НАРУСОВА: Просто надо объяснять и определять приоритеты. Приоритеты своей деятельности.
И.ЗЕМЛЕР: Да, у нас в каждой речи президента, премьера звучат абсолютно правильные слова: надо делать то-то, надо повышать благосостояние граждан, надо сделать так, чтобы люди нам доверяли. Вчера Медведев буквально сказал, что защита прав человека должна стать приоритетом России…
Л.НАРУСОВА: Да, и при этом разогнали Совет по правам человека. И самых активных, самых защищающих права человека людей выгнали.
И.ЗЕМЛЕР: То есть слова-то все правильные звучат, с ними не поспоришь.
Л.НАРУСОВА: Ну а что слова? Как у нас Маяковский, кажется, говорил: «Слова до важного самого в привычку входят, ветшают, как платья». Слова есть слова.
И.ЗЕМЛЕР: И что? Люди-то верят этим словам. Понятно, что половину переписали, но вторая-то половина…
Л. НАРУСОВА: Ну что я могу сделать? Мозги ведь людям нельзя поменять? Значит, нужно все-таки хотя бы, хоть немножко задумываться над тем, что говорят слова и что делают дела. Вот и все.
Полная расшифровка программы “Персонально ваш”
Но спор об абортах в обществе длится годами. Вот как на эту тему высказывался Андрей Кураев — еще в 2016 году.
Я.ШИРОКОВ: А то, что сейчас делает правительство, то есть усложняет процедуру саму абортов и обсуждается вопрос о выводе из системы страхования, по-вашему, это правильное направление?
А.КУРАЕВ: Я считаю, да. Конечно. Почему из госбюджета, то есть их моих денег, грубо говоря, которые я переведу в пользу государства, должны оплачиваться операцию по уничтожению моих собратьев, других людей? Когда говорят, что за счет этого пойдут в подпольные абортарии. Простите, подпольные абортарии бесплатно не работают. Поэтому почему в подпольные? В коммерческие пойдут. И суммы не такие уж больше за эту операцию, совсем небольшие.
Е.КАНАКОВА: То есть за свои деньги – пожалуйста, а за…
А.КУРАЕВ: Понимаете, мы не можем… Идеальной ситуации с точки зрения церкви не будет. Но хотя бы минимум – чтобы за мои деньги не делали аборты.
Е.КАНАКОВА: Подождите, идеальная позиция – ну, должна быть какая-то конкретная позиция…
А.КУРАЕВ: Вот конкретно начнем с этого. Здесь не должно быть – все или ничего. Потому что в этом случае победа останется за «ничего». Поэтому хотя бы несколько конкретных шагов. Отказ от государственного финансирования абортов – это номер один. Номер два: разрешение врачам отказаться от проведения аборта.
Е.КАНАКОВА: А как вы думаете, реальный такой расклад, чтобы полностью запретить аборты? Это, вообще, возможно?
Я.ШИРОКОВ: Будет ли это правильно?
А.КУРАЕВ: Это возможно. Но вопрос, возможно ли это в современном и нашем обществе.
Е.КАНАКОВА: Вот в нашем обществе.
А.КУРАЕВ: Это моя давняя мечта: заприте меня с Григорием Остером на полгодика.
В каком обществе это возможно. Очень многое должно измениться, и, может быть, далеко не все из изменений будет в лучшую сторону даже с точки зрения моей, христианской и так далее. Понимаете, социум – это все-таки живой организм. Поэтому здесь дергаешь за одну ниточку – и может неожиданно отозваться совсем в другом месте, болью отозваться, какой-то неприемлемой болью. Так и здесь: запрещаешь одно, а на выходе получаешь исчезновение каких-то важных возможностей общества, важных и для тебя самого, в том числе.
Е.КАНАКОВА: Например, возможности выбора?
А.КУРАЕВ: Возможности выбора, в том числе. То есть обществу рискует стать очень закрытым, очень полицейским, очень подозрительным и так далее. То есть борясь с одной болячкой, можно заразиться и заразить себя и других несколькими другими, в общем, не лучше. Поэтому, действительно, имеет смысл серьезно думать, а не только плакатами размахивать.
Полная расшифровка программы “Персонально ваш”
В том же 2016 году писатель Дмитрий Глуховский высказывался на эту тему так:
О.ПАШИНА: Меня тут средний класс поразил немножко с другой стороны, я имею в виду Закон о запрете абортов. Мне как-то сразу напомнилось сталинское постановление 1936 года. Я стала читать социальные сети, да? И была просто убита. Значит, многие поддерживают этот запрет, причем с непостижимой ему формулировкой: «Да, запрет абортов, может, это не очень хорошо, но давайте покажем, что мы моральные люди и аборты – это плохо».
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, это лицемерие. Разумеется, как только кто-нибудь из этих людей попадает в подобную ситуацию, аборт – это одна из опций, которую они рассматривают. И в России ежегодно совершается миллион абортов. Но если ты запретишь совершать людям аборты, то они будут там ложкой у себя в ванных, прошу прощения, плод выковыривать, как это было в советские годы, когда это было запрещено.
То есть эти вещи решаются совершенно другими способами, и точно не законодательным запретом. Просто будет огромная женская смертность, и будет трагедия просто.
О.ПАШИНА: Ну, самое удивительное, что это пишут не те люди, которые тоскуют по сталинизму, да? А это пишут наши с вами ровесники, которые прекрасно понимают все эти последствия. Но откуда вот это «Давайте покажем, что мы моральные люди»?
Но хочется отметить, что каждый раз, когда речь идет об атаке на геев или предложения запретить аборты, это, конечно же, операция по отвлечению внимания от каких-то других процессов, которые гораздо больше заслуживают внимания.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, потому что то, что они хотят отвечать в соцопросах и говорить, очень расходится с тем, что они делают. Это вот, ну, та же самая шизофрения, которая происходит у нас на телевизионных экранах, она же уже распространяется и на людей. Говорить надо одно, делать надо другое.
О.ПАШИНА: Как вы считаете, от чего нас сейчас отвлекают? Буквально полминуты на то, чтобы перечислить.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Ну, я думаю, что, возможно, это какая-то сделка с Западом. А, может быть, это, наоборот, какая-то внутриэкономическая ситуация.
Но опять же, аборт – это тема, которая касается каждого, да? А кому там достанется кусок Роснефти, это касается там двух-трех людей буквально в стране. Ну и пусть это касается этих людей. Давайте… А вы, вот вам…
О.ПАШИНА: Спустите пар на эту тему.
Д.ГЛУХОВСКИЙ: Поговорите, да, про аборты. Ну, вот так. Ну, как всегда.
Полная расшифровка программы “Особое мнение”
А Екатерина Шульман приводила примеры из опросов. Фрагмент эфира от 23 января 2018
Е.ШУЛЬМАН: Вообще, нужно сказать, что если бы хоть кто-нибудь бы смотрел на результаты социологических опросов и исследований, на которые смотрят только одни скучные ученые, которых никто не слушает в свою очередь, то вы бы знали, дорогие товарищи, что представление о России, как о стране традиционных скреп, бородатой нравственности и православного фундаментализма является чудовищной иллюзией, частью наведенной специально в силу государственной пропаганды, а частью поддерживаемой совершенно определенной социально-демографической стратой, а именно мужчины в возрасте 60 лет и старше, которые у нас оккупировали верхние этажи нашей административной пирамиды. Среди них больше активно практикующих православных и людей, придерживающихся, по крайней мере, этой внешней традиционности, чем их вообще есть в обществе.
Это очень известное противоречие, известная такая пропасть этическая между управляемыми и управляющими, о которой знают те, кто знают, а остальные об этом не подозревают.
Нам время от времени предоставляют результаты опросов, в которых говорится, что все больше и больше россиян не осуждают аборты, например, или осуждают гомосексуальность. Если мы посмотрим на формулировки вопросов, то мы увидим очень интересную штуку. Когда людей спрашивают: «Вы одобряете или осуждаете аборты?» – люди осуждают аборты. И число осуждающих растет со временем.
Когда людей спрашивают, нужно ли запретить аборты, «Поддерживаете ли вы их запрет или вынесение из программы ОМС, то есть чтобы они были только платными», – люди против запретов и против платности. И число таковых растет с годами.
То есть, когда люди говорят о некоем теоретическом явлении, вообще, аборты – это хорошо или плохо? – ну, действительно, что тут хорошего? Ничего хорошего нет. Когда им говорят: запретить? Они говорят: нет, не запретить.
То же самое касается разводов. То же самое, хоть и в меньшей степени, касается гомосексуальности. Почему в меньшей степени – потому что на эту тему очень активно государственная пропаганда происходит. И тут гомосексуальность воспринимается не как ориентация, то есть личностные свойства, а как социальная стигма, как что-то, что подвергает тебя очень сильной опасности. Поэтому, когда людей об этом спрашивают, они стремятся откреститься.
М.НАКИ: Да даже когда закон есть…
Е.ШУЛЬМАН: Когда есть закон, когда есть примеры людей, которых, так или иначе, выдавили из страны, общественной жизни за это самое дело, то тут не особенно разбежишься выражать свою точку зрения даже в анонимном опросе. Тем не менее, есть опросы типа: «С вами рядом поселилась однополая пара. Как вы себя будете чувствовать?» Ну, и дальше варианты: «Нормально», «Мне по фиг», «Я буду в ужасе», «Я подожгу квартиру». Процент людей, которым все равно, либо которые относятся к этому скорее положительно, чем отрицательно, выше, чем процент людей, которые относятся к этому отрицательно или резко отрицательно.
То есть, когда людям представляют практическую мотивацию, например: сделаем аборты платными, или: запретим однополым парам снимать жилье. Хотите вы такого? Люди говорят – нет. Значит, вообще, учитывая, что с 2013 года у нас действует этот самый закон о пропаганде среди несовершеннолетних и идет соответствующая кампания, очень активная пропагандистская и запугивающая кампания силами федеральных медиа, – так вот, даже учитывая это, надо сказать, что ни в 2013 году, ни сейчас никакого низового общественного запроса на это дело не было
Полная расшифровка программы “Статус”