«Закладка»: Пятиногий пёс: Пелевин и его роман Generation П
Пелевин как раз очень точно фиксирует то, как все эти метания в разные стороны на самом деле движут нас, и это в книжке уже понятно, что они движут нас к той точке, в которую мы попадём неизбежно. Что фраза про «мочить в сортире» уже где-то в воздухе носится и скоро она прозвучит, соткётся буквально, потому что туда нас ведет колея…
Подписаться на YouTube-канал «Эхо Подкасты»
Купить книги Виктора Пелевина на сайте «Эхо Книги»
Список литературы из выпуска:
«Чапаев и Пустота», «Transhumanism Inc.», «Empire V», «Озон Ра», «Жизнь насекомых», «Шлем ужаса», «Затворник и шестипалый», «Ананасная вода для прекрасной дамы», «Проблема верволка в средней полосе», Виктор Пелевин
«Сокровища тьмы: история месопотамской религии», Торкильд Якобсен
«Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации», Лео ОппенхеймРубрика «Колофон»: «Культурные коды экономики», Александр Аузан
В следующем выпуске: «Ружья, микробы и сталь», Джаред Даймонд
Екатерина Шульман: Здравствуйте, дорогие слушатели! Вас приветствует наша литературно-просветительская передача “Закладка”, известная также как “Радио Няня” и “Клуб знаменитых капитанов”. В ней мы с Галиной Леонидовной Юзефович… Здравствуйте, Галина Леонидовна.
Галина Юзефович: Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Екатерина Шульман: …обсуждаем разные книжки. Как вы можете заметить, мы снова, месяц спустя, снимаемся в книжном магазине под названием “Букберри”[“Bookberry”] в городе Лимассоле на фоне красивых книжечек. И по этой причине мы успели за это время экипироваться. И та книга, о которой пойдет речь, прямо вот лежит передо мной на столе. Но вам пока не видно, что это за книга. Хотя внимательные зрители, которые слушали наш предыдущий выпуск, уже знают, о чем пойдет речь.
Екатерина Шульман: Это был непростой выбор. Мы дискутировали о нем некоторое время. Во-первых, об авторе: стоит ли его вообще обсуждать? Во-вторых, о произведении: если уж стоит обсуждать, то что именно? Сошлись мы по первому пункту на логике, завещанной нам Василием Андреевичем Жуковским:
“Не говори с тоской: “Их нет”,
Но с благодарностию: “Были””.
Благодарить действительно есть за что. И решили мы обратить взор свой ровно на тот период, в котором было за что благодарить. Поэтому мы сегодня поговорим о романе Виктора Пелевина “Generation П”. Это была, пожалуй, скорее, моя идея. Беру ответственность на себя. Я помню очень хорошо, как я прочитала эту книгу в первый раз. Роман вышел в 1999 году, в самом его начале. В том же 1999 году я приехала в Москву работать. И работа моя находилась в “РИА Новостях” тогдашних. Сидела я в здании на Зубовском бульваре, а через дорогу от него, через бульвар, находилось издательство “Радуга” (точнее говоря, книжный магазин издательства “Радуга”), где продавались всякие разные книжки. И там я купила книжку вот этого самого только что вышедшего – нового – писателя Пелевина. “Издательство Вагриус”. Ослик. Помните ослика?
Галина Юзефович: Кто же не помнит ослика? Только человек, не имеющий сердца, может забыть эту серию.
Екатерина Шульман: Совершенно верно. И вот представьте себе. Март. Собственно говоря, не случайно, может быть, именно сейчас мы говорим об этом. Хрустальная капель срывается с крыши здания “РИА Новостей”. Солнце светит, ручьи бегут по грязной мостовой. Какие-то люди 99-го года бегут по своим делам. Сижу я и читаю эту самую книжку. На рабочем месте – видимо, работа моя тогда не то чтобы требовала моего непрерывного внимания. Интернет уже есть, но не то чтобы в том виде, в каком мы его знаем. Соцсетей никаких нет. В Интернете есть некоторое количество сайтов на русском языке – из политических, в частности, сайт “АПН” и “Полит.ру”. Вокруг жизнь. Жизнь просто вот булькает и пенится, пенится и булькает. Парламентские выборы, если кто не помнит, приближаются. Не то что приближаются, но в этом году в декабре должны состояться. Нетрудно было догадаться даже мне, свежеприехавшей, что описанное в романе здание-небоскреб, рассчитанное на низкое советское небо, – это ровно то здание, в котором я и сижу. Через некоторое время я стала узнавать окружающих – персонажей этой книги. В другой любимой книге моего детства – учебнике “Нервные психические болезни” – описывался один из симптомов психического расстройства следующими словами: “Узнает в окружающих своих родных, знакомых”. Так вот. Ежели много читать, то у тебя возникают похожие симптомы: узнаешь в окружающих персонажей художественной литературы. В общем, мои особые чувства к этому роману, возможно, не полностью объясняются его собственными достоинствами, а еще и теми обстоятельствами, в которых я с ним познакомилась. Но прошли годы, нет уже никаких “РИА Новостей”, нет никакого Зубовского бульвара, никакого этого здания…
Галина Юзефович: Подождите. Зубовский Бульвар с, божьей помощью, пока ещё есть.
Екатерина Шульман: Может быть. Может быть. Может быть. Низкое советское небо стало ещё ниже. Небоскребы ничего особенного не скребут. Меня там уже нет. Нет всей этой реальности и ирреальности, которая была описана Пелевиным, но, даже освободясь от всяких ностальгических сентиментальностей и сентиментальных ностальгичностей, я должна сказать, что это большой русский роман. Для меня наряду с “Чапаевым и Пустотой” это вот второй пелевинский роман. Вот такой Роман Романович. Такое, что останется в истории русской литературы. Для меня Пелевин начался, на самом деле, незадолго до этого, в 98-м году, с рассказа “Затворник и Шестипалый”. Мне его посоветовал мой старший родственник, сказав, что типа есть такой один автор, написал рассказ про куриц – надо же, про куриц рассказ.
Галина Юзефович: Это же спойлер, ау!
Екатерина Шульман: Хорошо.
Галина Юзефович: Ладно мы наспойлерили — родственник-то ваш куда смотрел?
Екатерина Шульман: Слушайте, spoiler is my middle name. Я люблю спойлеры. Я всегда читаю сначала предисловие и послесловие, а потом само произведение. Мне надо понимать, о чем будет идти речь, мне не нужны сюрпризы.
Галина Юзефович: Поэтому вы не любите детективы и отказываетесь со мной о них разговаривать?
Екатерина Шульман: Да, я не понимаю в них смысла никакого совершенно. Эффект неожиданности не возбуждает меня приятно, он меня раздражает. Мне потом приходится начинать сразу читать сначала, чтобы понять, что там хотел сказать автор. Я вам другое скажу — уж если мы пошли по кривой дорожке спойлеров. Я думаю, что рассказ Пелевина “Затворник и Шестипалый” является сценарной основой для британского мультфильма “Chicken Run” – “Побег из курятника”. Это мое глубокое убеждение. Вторая часть там недавно вышла – ерунда какая-то, а вот первая часть – вот это вещь. Вообще, смело было сделать мультфильм о концлагере – а это мультфильм о концлагере. Но еще и он очевидным образом основан на Пелевине. Трудно говорить о литературе, не говоря одновременно о мультиках. Вообще, трудно не говорить о мультиках, о чем бы ни шла речь.
Екатерина Шульман: В общем, это был мой первый Пелевин. И далее… Причем этого “Затворника и Шестипалого” я распечатала из интернета и читала на бумаге. Далее появились у меня появились его рассказы. То есть он для меня вначале был таким автором малого жанра.
Галина Юзефович: Как и для всех советских и постсоветских читателей.
Екатерина Шульман: Ну,были те, кто с ним ознакомился еще раньше и читал его в журнале “Химия и жизнь”, но это не я. У меня вот с 98-го года история моих отношений с Пелевиным начинается. Потом расскажете, когда начинается ваша.
Екатерина Шульман: Его рассказы того периода были действительно, по вульгарному термину, крышесносными. Это было нечто совершенно неожиданное. Я незадолго до этого, что называется, открыла для себя Борхеса, и он тоже мне сильно расширил мозг. Потом, правда, я пыталась читать этого вашего Кастанеду – это вообще не литература. В принципе, все эти рассказы о том, кто нажевался кактусов и что с ним после этого было, к области художественной литературы не относятся. А вот Борхес – да. И Пелевин – тот Пелевин, молодой Пелевин, Пелевин наших воспоминаний – тоже да. Потом я прочитала “Чапаева и Пустоту” и вот, собственно, hot from the press — как это называется, – неостывшего ещё, с печатного станка – этого самого Пелевина, который «Generation П».
Екатерина Шульман: Что в этом романе нас привлекает, кроме “snap shot”-а определённой исторической эпохи? Это действительно начало века, который (век оказался коротким, но запоминающимся), который в другой книге, не художественной, назван фразой: “Nothing is true, anything is possible.” — “Ничто не правда, всё возможно”. Виртуальность, вторгающаяся в реальность, тут эта виртуальность — это ещё не интернет, это телевизор, центральный объект текста, телевизор и центральный жанр — это реклама. Одновременно, как всегда у Пелевина, это, да, роман об употреблении каких-то психоактивных веществ. Если пытаться пересказать сюжет одной фразой, мы тут думали, как бы рассказать сюжет одной фразой, я придумала так: безработный выпускник литературного института наедается грибов, следуют последствия. Вот как бы так, по-моему, это в достаточной степени объемлет сюжетную часть романа. А сюжет романа, в общем, можно пересказывать, можно не пересказывать, он не то, чтобы особенно важен.
Галина Юзефович: В целом ключевые пункты названы: безработный литератор через употребление веществ приходит в сферу рекламы; достигает в ней определенных высот; после чего ему открывается тёмная изнанка мира. [реплика Екатерины Шульман: Это, пожалуй…] Вот мне кажется, что вот этот последний момент про тёмную изнанку мира, он тоже должен быть упомянут применительно к этому роману.
Екатерина Шульман: Но это,скажем так, квинтэссенция почти любого пелевинского произведения. То есть чем бы ты не занимался, у тебя открывается тёмная изнанка мира. Хоть бы закрылась эта тёмная изнанка мира и удалось бы увидеть его какую-нибудь лицевую сторону, если она вообще существует. Это, конечно, всё правда. В определенной степени этот роман — это политическая сатира. Да, конечно, считается, что там действительно изображено вот в качестве вот этой центральной конторы, производящей рекламу, изображается “Video International”. Что Азадовский — это Лесин. И тот, и другой уже покойники.
Галина Юзефович: Там есть ещё дизайнер по фамилии Велин, который является дизайнером Семёном Левиным, который, в частности, нарисовал весь дизайн телеканала НТВ [реплика Екатерины Шульман: старого], который мы знали и любили.
Екатерина Шульман: Да, вот этот зелёный шар в тексте тоже играет значительную роль. Вообще, конечно, интересно, как это читают сейчас, например, молодые люди. [реплика Галины Юзефович: О, я могу рассказать об этом подробно.] Расскажите.
Галина Юзефович: Молодые люди не понимают вообще ничего, потому что моя теория относительно этого романа состоит в том, что это лучший главный источник по истории 90-ых годов. Это абсолютно исчерпывающая энциклопедия этого времени. И мне кажется глубоко символичным то, что она выходит в 1999 году, когда мы уже скоро услышим фразу про устал и ухожу, легендарную, никогда не сказанную. Через год мы услышим про “мочение” в сортире и всё. На самом деле эпоха кончилась, и она поймана вот ровно в той точке, когда она кончается. Ни автор, ни читатель еще не знают. А время кончилось, вот то время. И она абсолютно…
Екатерина Шульман: Автор, как будто, немножко знает.
Галина Юзефович: Автор, этот автор всегда знает, и это его неприятное свойство. Он даже до сих пор многие вещи знает. Непонятно, как ему надуло. Лирическое отступление: в последней его предвоенной книге «Transhumanism Inc.” присутствует слово “спецоперация”. Абсолютно в том контексте.
Екатерина Шульман: Извините, много-много слов присутствует в любом тексте. Можно из них что-то сделать.
Галина Юзефович: Оно присутствует ровно в этом значении. То есть, абсолютно, у него есть какой-то канал с космосом и мирозданием. Боюсь, что тоже достигнутый несколько химическими методами.
Екатерина Шульман: Опять же, художественной ценности, как таковой, в этом нет. То есть именно в этом нет специфической художественной ценности.
Галина Юзефович: Безусловно, в этом есть ценность какая-то, я бы сказала, “transcendens”-ая. Не могу даже описать ее в терминах хорошо или плохо. Возвращаясь к современному молодому читателю. Молодой читатель не понимает половины.
Екатерина Шульман: Вы это читаете со студентами?
Галина Юзефович: Я пыталась это читать со студентами. Я довольно быстро отказалась от этой идеи, потому что я поняла, что необходим большой культурологический комментарий. У меня даже в какой-то момент был проект, у меня написано довольно значительное количество комментария к этому тексту. Как раз меня вдохновили на это студенты, потому что, действительно, огромное количество шуток совершенно непонятно. Большая часть…
Екатерина Шульман: Уже, наверное, даже мы много перезабыли.
Галина Юзефович: Конечно, мне пришлось гуглить. Представляете? Я забыла, от чего погиб генерал Лебедь. [реплика Екатерины Шульман: А вот, это же важно.] Я думаю, что немногим людям сегодня памятен Салман Радуев, один из лидеров чеченских сепаратистов.
Екатерина Шульман: Которые там тоже появились. Там появляется весь иконостас или паноптикум тогдашней политической реальности, тогдашней телевизионной картинки. Там, поскольку речь идет о рекламе и о рекламщиках, и о конторе, которая рекламу изготавливает и продаёт, то там много цитируются или пародируются рекламные ролики, памятные тем, кто в это время жил и смотрел телевизор. Но, конечно, слушайте, с комментарием прекрасная идея. Комментарий — вообще, на мой взгляд, жанр нашего времени, лучшие книги, которые я в последнее время читала, это были комментарии к чему-то. И если такое выйдет, это будет очень хорошо. Я не знаю, заслуживает ли того, автор этого текста.
Галина Юзефович: Это немножко подорвало моё желание заниматься продолжением этого проекта, но тем не менее, у меня написан довольно большой кусок именно культурологического комментария, потому что в этой книге, если читать ее внимательно, в ней есть масса вещей, которые сегодня забыты, и мы можем их восстановить фактологически, но мы совершенно забыли сопутствующую этому эмоцию, сопутствующие этому шутки, сопутствующую этому какую-то медийную подкладку. И этот роман. Есть довольно расхожая точка зрения, что высшее достижение текста, когда он становится историческим источником, когда он помимо своей литературной ценности обретает вот это свойство стать историческим источником, причём ключевым историческим источником. Мне кажется, что “Generation П” из всех книг Пелевина — это в наибольшей степени исторический источник.
Екатерина Шульман: Энциклопедия новой русской жизни?
Галина Юзефович: Энциклопедия новой русской жизни, написанная одновременно метафорично и очень конкретно. То есть, на мой взгляд, эта книга в некотором смысле великая, даже не только и не столько с точки зрения её художественной ценности, сколько с точки зрения её исторической ценности. Мы все будем изучать историю 90-ых годов, когда её окончательно уже забудем. И когда факт, например, падения Ельцина с трапа самолёта уже окончательно будет забыт, как он и сейчас уже практически забыт. Никто же не помнит, что Борис наш Николаевич Ельцин, царствие небесное, имел склонность выпивать на борту самолёта, что регулярно…
Екатерина Шульман: Как и многие другие люди.
Галина Юзефович: … что регулярно приводило к некоторым эксцессам, например, к публичному падению с этого трапа самолёта, которое в романе очень иронически описывается.
Екатерина Шульман: Вообще, покойники — все, вот этот вот весь этот самый, как я сказала, паноптикум, уже иконостас, никого, практически, в живых-то уже нет. И Кириенко есть, и Зюганов, те живые, все остальные…
Галина Юзефович: Кириенко ещё нет в этом романе. [реплика Екатерины Шульман: Есть.] А, да.
Екатерина Шульман: В конце романа речь идет о новом правительстве [реплика Галины Юзефович: А, да-да, новое правительство]. Что снесли старое, с сервера все стерли, [реплика Галины Юзефович: а нарисовали новое] а нарисовали каких-то новых. Как раз этим-то там и заканчивается. Нет Березовского, нет вообще из всех этих олигархов тоже никого особенно нет. Ни иконы, ни Бердяев, ни программа “Третий глаз” не спасут от негодяев, захвативших нефть и газ. Вы знаете, вы считаете историческую ценность, скажем так, ценной и как-то отделяете её от художественной. Но мне-то кажется, что “прах переживает”, и “тление убегает” только художественно, а не то, по чему мы будем восстанавливать исторический контекст. “Энциклопедия русской жизни” — Белинский сказал об Евгении Онегине, и это чудовищная нелепость. Евгений Онегин — не “Энциклопедия русской жизни”. Это набор высокохудожественных “gallicisme”-ов, переведенных на русский язык. Никакая русская жизнь за этим не стоит. За этим стоит пушкинское воображение и его рецепция мировой культуры. Поэтому это и неправда, и неправильно. Вот теперь, когда с одной стороны 90-е ушли и все их герои большей частью умерли, но мы-то еще нет? “Rock-n-roll” мёртв, а мы пока нет. [реплика Галины Юзефович: В отличии от “Rock-n-roll-а”]. А если брать этот текст как текст, то, вот что есть в книжке, вот она лежит без этого всего, да, без того, что он там вовремя употребил слово спецоперация. Потом это совпало с какими-то последующими новостями. А есть ли тут то, что не умрет, художественное, смотрите, это вопрос, я понимаю, достаточно туманен для того, чтобы его мог задать только дилетант в филологической области. Потому что, как мы отличаем талантливое от бездарного. Но мне казалось всегда, что критерий — это способность автора создавать живых людей. То есть создает ли он выразительный художественный образ. Пелевин не особенно создаёт его, [реплика Галины Юзефович: вообще-то это не его история] скорее рассказывает истории. Совершенно верно. Ну и бог с ним, что не создает. Борхес тоже рассказывает истории, в которых персонажей можно обозначить как X и Y. Это неважно, у них нет личностей. Пелевин не до такой степени эссеист, он всё-таки пишет художественные тексты.
Галина Юзефович: Чем дальше, тем меньше, но…
Екатерина Шульман: Но вот дальше я пока перестала за ним следить. А я вам расскажу, раз уж я почему-то рассказываю историю своих отношений с Пелевиным.
Галина Юзефович: У каждого из нас есть длинная увлекательная история отношений с Пелевиным.
Екатерина Шульман: Да, это правда, это правда. Можно книжный клуб на эту тему собрать и сказать, как в сообществе анонимных читателей Пелевина: “Как у вас было, расскажите.” Так вот, я сломалась на… Сейчас я вам скажу. Ну, вот после этого уже, на мой взгляд, все пошло вниз довольно резко. Я уже не помню, чтобы после “Generation П” что-то производило на меня такое впечатление, какое на меня произвела эта книга или “Чапаев”, или вот эти его великие ранние рассказы, или “Жизнь насекомых” и “Желтая стрела”. [Даже “Омон Ра”] “Омон Ра” — прекрасная вещь. А она разве позже была? Она была раньше.
Галина Юзефович: Она была гораздо раньше.
Екатерина Шульман: Да, она была раньше.
Галина Юзефович: Первая. По сути, первый его большой текст.
Екатерина Шульман: Да и рассказы, боже мой: “Встроенный напоминатель”, “Музыка со столба”, “Синий фонарь”, “Проблема верволка в средней полосе”. Как это прекрасно, боже мой! Опять же, бог с ним, со всем последующим [реплика Галины Юзефович: Сарай “номер XII”] [“Жизнь и приключения сарая Номер XII”]. Да, и это тоже.
Галина Юзефович: Есть, что вспомнить.
Екатерина Шульман: Есть, что вспомнить, да. Так вот, я обещала рассказать то, на чем я сломалась. Всё, что было после, это вот именно после 99-го года как-то уже под горку, а не в горку. Но я читала, господи, “Числа” там ещё было. Что ещё было?
Галина Юзефович: “Священная книга оборотня”.
Екатерина Шульман: “Священную книгу оборотня” я прочла, после неё был “Ампир V”. И вот его я чуть ли уже не на середине бросила, уже читать не стала. Подождите, “Священная книга оборотня” и “Ахули” это две разные.
Галина Юзефович: Нет это одна и та же.
Екатерина Шульман: Это одна и та же.
Галина Юзефович: Ахули — это главная героиня романа “Священная книга оборотня”.
Екатерина Шульман: Лиса-оборотень, да. Вся эта книга мне представляется, скажем так, экранизацией предисловия Алексеева к нашей с вами другой любимой книге — “Рассказы из кабинета неудачника” [“Странные истории из кабинета неудачника”], с которым был наш самый первый выпуск. Поэтому это я еще прочитала, это было даже как-то мило, но оно все уже стало… А как называлось это, где минотавр. Лабиринт и минотавр.
Галина Юзефович: “Шлем ужаса”.
Екатерина Шульман: “Шлем ужаса”.
Галина Юзефович: Вот это, на мой взгляд, совершенно не нужно.
Екатерина Шульман: Это всё было вторично. Всё уже стало повторять самоё себя до бесконечности, всё имеет один и тот же этот бессмысленный буддистский сюжет про то, как опять же герой открывает для себя темную изнанку, а потом обнаруживает, что и темной изнанки не существует. Спасибо большое, мы это уже слышали в прошлый раз. А, в общем, в общем, вот. После этого уже было много чего. И говорили мне добрые люди, что вот в этих последующих его бесконечных произведениях, которые он рожает каждый год какие-то типа даже ничего, что мне хвалили.
Галина Юзефович: ”IPhuck 10”. Вам я, лично, хвалила его многократно.
Екатерина Шульман: Кажется, да. “Ананасную воду” кто-то хвалил.
Галина Юзефович: В “Ананасной воде” есть… Это сборник. И там есть два великих рассказа, остальные довольно посредственные, но два великих. Вот, кстати, к вопросу о дыре, сообщающейся с пространством вечного. Это сборник, дай бог памяти, 2011, по-моему года. В нём есть рассказ-повесть, “Ракетные кодексы Аль-Эфесби” [“Зенитные кодексы Аль-Эфесби”], она называется.
Екатерина Шульман: Подождите.
Галина Юзефович: Про войну дронов.
Екатерина Шульман: Подождите, это там про то, как кому-то в зуб вставили передающую станцию. [реплика Галины Юзефович: Да.] Кажется, вот это я читала. Дроны, да?
Галина Юзефович: Нет, дроны — это вот повесть “Ракетные кодексы Аль-Эфесби” [“Зенитные кодексы Аль-Эфесби”], которая описывает войну дронов со всеми ее этическими сложностями, с какими-то методами противодействия. То есть это потрясающая, просто я ее перечитала в этом году. Я была абсолютно потрясена тем, что этот текст написан в то время, когда он был написан, тогда он читался как чистая научная фантастика. То есть, а еще будут летать какие-то беспилотные штуки по небу [реплика Екатерины Шульман: и убивать людей], и убивать людей. Ха! И вот мы здесь, что называется. Если обратиться к книге “Generation П”, у меня, собственно, я не была большим энтузиастом обсуждения именно этой книги, поначалу, потому что, на мой взгляд, из всех книг Виктора нашего Олеговича эта самая мертвая. Вот эта книга абсолютно мертва. И она…
Екатерина Шульман: В смысле, что она устарела.
Галина Юзефович: Да, она полностью устарела. Её, как мне кажется, практически невозможно читать иначе как слепок времени. В ней для сегодняшнего читателя нет ничего, и она единственная такая. Она такая одна. Именно потому, что она максимально наполнена вот этими приметами, очень конкретными, очень локальными. И именно потому, что она уже сегодня совсем мертва. Она проживёт вечно, потому что, что мертво, умереть не может, как мы знаем. И она действительно закапсулировалась, законсервировалась вот в этом состоянии — памятник времени. Всё, мы его закрыли на ключ. Мы это время сейчас туда смотреть любим умеренно, но когда придёт время вернуться туда и всё, и про это подумать всерьез, мы вернёмся вот сюда, вот мы её откроем и начнём читать именно так.
Екатерина Шульман: Вы знаете, я не соглашусь. Во-первых, и…
Галина Юзефович: Нельзя же любить Владлена Татарского, господи, не Владлена, Вавилена Татарского.
Екатерина Шульман: Вот, кстати, к вопросу о предсказаниях. Опять же ни верность времени, ни энциклопедичность русской жизни, ни прагматическая способность в моих глазах [не имеют] особенно большой ценности. А я эту книгу люблю не за то даже, не за то, что она, так сказать, отражает мою молодость.
Галина Юзефович: Вот! Я хотела сказать, что не случайно, говоря об этой книге, вы начали со своей молодости, хотя обычно у вас включается нежный психотерапевтический голос, обычно вы этого не делается. Эта книга, это книга нашей истории, людей, которые…
Екатерина Шульман: Вы хотите сказать, что она ситуативна.
Галина Юзефович: Она абсолютно ситуативна и этим бесценна.
Екатерина Шульман: Я хочу сказать, что в ней есть и самоценное художественное достоинство, не привязанное к обстоятельствам парламентской кампании 1999 года или реалии тогдашнего рекламного рынка. Это, опять же, дилетантски выражаясь, хорошо написано.
Галина Юзефович: Это написано гораздо лучше.
Екатерина Шульман: Там есть незабываемые сцены. Там еще присутствует то, что, к сожалению, он, по-моему, утратил. Глаз к детали, цепкое зрение писательское и умение увидеть эту самую деталь и описать её так, что ты потом не можешь этого забыть. А многочисленные типы героя не так утомительны, как в его последующей прозе. Потому что и блуждание по лесу под влиянием мухоморов, и встреча с Сируфом под влиянием психоделической марки это читаешь и запоминаешь. Опять же, я, слушая ваш нежный голос психоаналитика, пытаюсь внутренне делать поправки на то, что я это читала в то время, когда я запоминала всё, что я читала вообще, включая рекламные объявления. И что на стене или на заборе написано, да, ты запоминаешь это на веки, включая вот это место на страницах, где это было. Да, да, это действительно так. Трудно отделить явление от впечатления, так сказать, оттиск от того, что этот отпечаток оставил, но Владлена Татарского, Вавилена, любить затруднительно. Но это более объёмный, живой человек, чем многие другие пелевинские персонажи. Он, конечно, перчаточка, надетая на автора. Он нужен только для того, чтобы появляться в нужных местах. И мы через его глазки увидели бы то, что автор нам хочет показать. Но и Азадовский, пожалуй, мы встречали таких людей, скажем так, его можно себе представить в качестве такого трехмерного “offline”-вого живого существа.
Галина Юзефович: Они типажи, они все социальные типы. И Татарский абсолютно социальный тип, и Морковин, Морковин просто вот идеальный. Такой усреднённый образ российского “креакла”, прости господи, конца 90-ых годов. И Азадовский абсолютно типологичен. Они абсолютные типажи, то есть они, и это бесценно. Кто нам ещё…
Екатерина Шульман: Лучше хоть и маленькая, но фирма. Опять же, есть какие-то вещи, которые забыть, по-моему, невозможно.
Галина Юзефович: Солидный господь для солидных господ. А мы с Иваном Ильичом работали на дизельном.
Екатерина Шульман: О да, да.
Галина Юзефович: На Харле ездили. Дэвидсон, ездящий на Харле.
Екатерина Шульман: И этот самый парень, который из шахтёрского городка, который делает им рекламу, но все время съезжает на тему еды. Россия будет красивой и толстой.
Галина Юзефович: И вот обратите внимание, что часть этих шуток сегодня не смешная. Это шутки, которые надо объяснять, потому что, например, мои собственные дети, они взрослели в то время, собственно, и родились, когда “Храм Христа Спасителя” уже стоял, и теоретически они знали, что его снесли, а потом построили. Но это было какое-то глубоко пассивное знание, для них он был всегда.
Екатерина Шульман: Наполеон разрушил его [ну, например, да] во время пожара, а потом восстановили.
Галина Юзефович: Почему нет? Действительно. И мне кажется, что вот эта шутка про солидный господь для солидных господ, она же связана со словом “fundraising”. Тогда “fundraising”-а не было, а сам он уже был, со сбором средств на строительство “Храма Христа Спасителя”, который позиционировался реально ровно так. Поэтому это шутка, она…
Екатерина Шульман: Сказал кто то из моих знакомых: “Обком Христа Спасителя”, когда увидал это сооружение уже в готовом виде.
Галина Юзефович: Ну, грех сказать. Оно и при первой жизни оно было тем же самым.
Екатерина Шульман: И при жизни не отличалось темпераментом, да, отличалось ровно тем же свойством.
Галина Юзефович: Так что тут как-то скорее уж к архитектору Тону вопросики, чем к Лужкову, но тем не менее. То есть многие шутки умерли, но восстанавливая мир вокруг этой шутки, мы восстанавливаем кусок реальности, буквально, вот как разбили. Вот вы не читаете “Гарри Поттера”, а там тоже есть такой шар с пророчеством. Разбиваешь шар с пророчеством, и тебе включают некоторое кино, которое сопровождает это пророчество. Вот это абсолютно оно же.
Екатерина Шульман: В этом романе ещё есть ощущение, что если проткнуть деревянным носом очаг с нарисованным на нём котлом, то там за этим что-то интересное, а не только та бесконечная пустота, которую автор стал продуцировать после этого. В этом есть, может быть, это тоже, так сказать, “богу 90-х”, но какая-то вот эта весенняя атмосфера гнили и при этом новых возможностей. То есть что-то гниет, что-то прорастает сквозь это всё. И опять же, помните этот пассаж про женщину на плакате, пальмы, и что он никогда не попадет в эти места, только если по русскому обычаю на танке, да и то в таком состоянии, что ему уже ничего не будет нужно ни от этой женщины, ни от этих пальм, ни от себя самого? Мы не тампон продаем, мы внедряем тревожность. И при этом, при этом, вот это вот пространство подмосковных бедненьких лесов и вот этой бурно кипящей Москвы, в которой какие-то делаются невероятные дела. И ты заходишь в обтрёпанный коридор с красными ковриками, я ходила по ним, а там есть какое-то плюс пространство, там можно вдруг войти в какое-то совершенно другое, в другое измерение можно попасть. То есть это еще роман относительно молодого автора. Вот эта бесконечная усталость и бесконечная кислая разочарованность, которая застыла на его лице с тех пор, пожалуй, она там ещё не так чувствуется.
Галина Юзефович: А вот смотрите, мы разговариваем про Пелевина. Опять тут этот психотерапевт “mode on”, у нас такая групповая терапия. И мы говорим про время, мы говорим про себя, мы говорим про опыт нашего поколения. И я вот всегда как-то, наверное, и вы знаете, у меня случилась с Виктором Олеговичем некоторая размолвка. А его…
Екатерина Шульман: Расскажите. Как все началось?
Галина Юзефович: Да как-то я не заметила. Знаете, есть…
Екатерина Шульман: Когда вы его впервые прочитали.
Галина Юзефович: А, в этом смысле, когда началась размолвка, я не заметила. А отношения мои начались с ним в 1992-ом году. Мне было 16 лет. В журнале “Знамя” вышел роман “Жизнь насекомых”, который меня абсолютно потряс и…
Екатерина Шульман: Это очень сильная вещь.
Галина Юзефович: … потряс он меня главным образом тем, что он был. Что-то вот разное мы видели, я в тот момент уже считала всю свою домашнюю немаленькую библиотеку, а также пару библиотек в окрестностях. Но такого я не видела. Я очень хорошо помню это ощущение, которое впоследствии стало выражаться при помощи затёртой фразы: “А что, так можно было?”. И это меня абсолютно потрясло. Я думаю, что есть некоторое незначительное количество ранних рассказов Виктора Пелевина, которые я не читала. То есть вот эти вот “Varya is dubya”, которые иногда возникают где-то откуда-то там. Наверняка есть несколько текстов, которые я не читала, но в принципе, я читала весь корпус текстов Виктора Олеговича. Многие из них я перечитывала неоднократно, причем не с целью насладиться изысканным слогом, скажем так, а с целью вот этого вот прикосновения к себе. Виктор Олегович писатель моей жизни, и не только моей. Это писатель жизни нашего поколения.
Екатерина Шульман: «Generation Пэ» – это кто?
Галина Юзефович: «Generation Пэ»? Это Вы…
Екатерина Шульман: Поколение Пепси?
Галина Юзефович: Да нет, нет.
Екатерина Шульман: Герой романа гораздо старше, гораздо старше.
Галина Юзефович: Это правда.
Екатерина Шульман: Это люди, которым в девяносто первом году…
Галина Юзефович: У которых мы работали. Эти люди…
Я работала в 99 году на телевидении, в компании, которая называлась «НТВ Телемост» и была каким-то дальним охвостьем от того старого НТВ, которое мы знали и любили.
Работала я там секретаршей, и вокруг меня происходили все вот эти зелёные шары. Они катались вокруг меня, я это видела в непосредственной близости.
Конечно, Татарский и особенно Морковина и Азадовский – они были те, у кого я работала.
Екатерина Шульман: То есть это люди, которым в девяносто первом году было сорок или, скорее, тридцать, тридцать с чем-то.
То есть это наши нынешние начальники.
Галина Юзефович: Младшая их генерация. Старшим-то нашим начальникам…
Екатерина Шульман: Тогда им было как раз уже сорок.
Галина Юзефович: Да, сорок, даже с небольшим.
Екатерина Шульман: Ну, то есть люди 50-х годов рождения — им в девяносто первом году, соответственно, было сорок. А люди, например, 60-х годов — как раз тогда столько.
То есть наши начальники. Опять же, сейчас уже надо делать поправочку на возраст: тогда люди гораздо моложе становились генералами, чем мы даже можем себе вообразить в своём нынешнем положении.Поэтому ваши начальники были старше нас, а мои начальники были старше меня лет на двенадцать-пятнадцать, а не на двадцать пять.
Галина Юзефович: Нет, конечно, нет. И это люди, которые примерно ровесники Пелевина, который у нас, по-моему, ему 62, если я ничего не путаю. Да, если я не ошибаюсь, да, 62.
И вот это его время, конечно же, они были главные герои, но мы уже были на сцене, мы были маленькие.
Екатерина Шульман: Мы там бегали уже.
Галина Юзефович: Да.
Екатерина Шульман: По этим же коридорам.
Галина Юзефович: Я сидела там секретаршей.
Екатерина Шульман: А я была редактором редакции специальных проектов «РИА Новостей».
Галина Юзефович: Ну вот видите, буквально где-то неподалеку.
Екатерина Шульман: В чем состояли эти специальные проекты, в чем была их специальность и что они там проектировали? Опять же, многих этих людей уже нет в живых.
Галина Юзефович: Возвращаясь к Пелевину, он тот писатель, который задокументировал, запротоколировал всю жизнь людей, начиная на 10, на 12 лет нас старше и заканчивая людьми лет на пять, на семь нас моложе, то есть теми, кто уже… Мы сидели секретаршей и младшим редактором, а они учились в старших классах школы и, соответственно…
Екатерина Шульман: Ну да, и закончили эту школу… В две тысячи каком-то…
Галина Юзефович: Ну да. В две тысячи каком-нибудь… В 2001-м, например, или 2002-м году. Вся жизнь этих людей зафиксирована, запротоколирована Пелевиным.
У меня же есть насчет Пелевина теория. У каждого человека должна быть своя теория про Пелевина.
Екатерина Шульман: О!Я вам тогда потом вопрос задам, потому что у меня есть своя.
Галина Юзефович: Мне кажется, столкновение двух теорий про Пелевина — это важно. Я считаю, что русскому человеку в среднем присущ очень низкий уровень базового доверия к миру. Поэтому русский человек, он не верит, что ему кто-то говорит правду, ему все врут. Телевизор врет, либералы врут, патриоты врут. Все только хотят…
Екатерина Шульман: Да и сам то он, мягко говоря, в целом привирает.
Галина Юзефович: И поэтому очень высокий запрос на правду. Правда бесконечно ценна. Кто-то должен говорить правду, и кто-то должен прийти и вот прямо по чесноку нам объяснить, что на самом деле происходит. Поскольку уровень доверия к миру очень низкий, то если тебе это начинают объяснять по-простому, типа «Иван Иванович хотел денег украсть, поэтому из этого выросло вот то-то, а вот того мама в детстве не любила, поэтому ему очень хочется…»
Екатерина Шульман: Убить много людей…
Галина Юзефович: Да. Быть большим, сильным и чтобы за стол с уважаемыми людьми сажали на равных, и чарку первому подносили. Этот вариант ответа среднего русского человека устраивает не очень, потому что должна быть какая-то тайна. И Пелевин — он писатель, который отвечает на этот запрос, и сейчас он на него отвечает каждый год, отвечает на этот вопрос. Ну, по-разному. Иногда хорошо отвечает, иногда — кое-как. В последние годы, видимо, страшно мужчине очень… он отвечает прям… Ну, так уже окончательно…
Екатерина Шульман: Я так понимаю, что сейчас главный ответ, что всё зло от баб.
Галина Юзефович: Это давняя его тема. Зло всегда было от баб.
Екатерина Шульман: Вот опять же, в том Пелевине, которого я читала, там не было, их там и нет. Он не умел никогда писать ни любовных линий, ни женских образов. Но я считала, что это просто такое свойство его таланта. Мало что не может.
Галина Юзефович: У него есть много откровенно проблематичных текстов. Например, моя любимая история про сарай. А сарай же, собственно говоря, становится жертвой тяжелого, несчастливого брака с бочкой, с огурцами, которая, конечно же… и он уже начинает постепенно к бочке относиться с пониманием, и огурцы вроде как уже и дети, надо к ним относиться тоже как-то. И всё это его затягивает и губит. И только прекрасный свободный побег его спасает. Только убежать от этой чертовой бочки, наконец.
Но возвращаясь к теме единственной финальной правды. Пелевин — он наш… У древних римлян было два типа поэтов. Один назывался «поэта» [“Poeta”], он стихи писал, иногда мог на работу ходить и стихи писать, как Вергилий какой-нибудь. А был такой поэт, который назывался Ваттос [“Vates”], который был поэт-пророк, который приходил и транслировал в мир какую-то такую надмирную истину. Вот…
Екатерина Шульман: А он должен был чем-то надышаться предварительно? А чем он вдохновлялся?
Галина Юзефович: Нет-нет. Вот как-то у него было какое-то, что-то на него такое находило, некое божественное откровение. Римляне были очень нерелигиозные люди, суеверные и нерелигиозные. Поэтому они не очень верили в божественное откровение. Но если бы их спросить, я думаю, они бы как-то так это описали. И вот приходит Пелевин и рассказывает нам, как оно по правде.
Екатерина Шульман: То есть он, по вашему, относится к этой второй категории?
Галина Юзефович: Он, безусловно, относится.
Екатерина Шульман: Он поэт-пророк?
Галина Юзефович: Он поэт-пророк.
Екатерина Шульман: Но его правда совершенно конспирологическая. То есть он рассказывает, что за этим нарисованным очагом, а за ним…
Галина Юзефович: Конечно!А за ним темные бездны, всё те же самые. А тут у нас какие-то бесконечные темные бездны в виде Месопотамских культов. Потом они…
Екатерина Шульман: Кстати, напоминают последние кадры фильма «От заката до рассвета». Помните, когда камера отъезжает, и вдруг выясняется, что это там развеселый притон, а на самом деле он стоит на зиккурате. Кстати, зиккурат — важный образ для вот этой книги. Я так понимаю, что практически в каждом Пелевинском, в каком-то крупном тексте разбирается та или иная мифологическая система, или элевсинские, таинства, или каббала, или что-нибудь ещё в этом роде. Но вот или нумерология, как в числах, здесь такой мифологической основой являются ассисилионские…
Галина Юзефович: У меня опять же есть некоторые данные, которые подтверждаются хронологией. В 90-е годы в России вышло две очень важные книги по истории Месопотамии. Это книга Торкеда Якобсона, которая называется «Сокровище тьмы» про месопотамскую религию. А вторая — это Лейо Пенхина, которая просто история Месопотамии, которых до этого не было.
У нас до этого были книги Игоря Дьяконова, очень научные, абсолютно великие. Но вот такого более или менее нон-фикшн про Месопотамию не было. Одна выходит в 95-м году, вторая — в 97-м году. Я практически уверена, что уж Якобсона-то Пелевин точно прочитал, про Месопотамию, про религию. И совершенно очевидно, что они на него произвели сильное впечатление. Я думаю, что…
И опять же, почему это важно? Потому что 90-е годы. Для меня, как для историка книги, буквально — это время, когда.. книжный российский рынок.. С ним произошло всё. Всё, что может произойти, оно с ним произошло. И важно то, что эти книги выходят тогда и прорастают, вплетаются в Пелевинский нарратив.
Екатерина Шульман: Вы имеете в виду, что книжный рынок заполняется разнообразнее продукцией, как возвращенной литературой, которая была запрещена при советской власти, новыми переводами того, что не переводилось, самостийным творчеством каких-то граждан, которые дорвались до печатного станка. До этого Главлит их не пускал туда.
А действительно появляется черт…
Галина Юзефович:В ступе…Да. И вот Пелевин, он и этим подпитывается. Он же был редактором первого издания на русском «Кастанеды»…
Екатерина Шульман: Я слышала об этом, да…
Галина Юзефович: Так что он все вот это в нем живет, слилось, слилось в едином образе.
Екатерина Шульман: Слилось. Я продолжаю Цитировать Евгения Онегина.
Галина Юзефович: Это же невероятно круто и важно. И для меня именно в этом, в первом…
Екатерина Шульман: То есть Ваш Пелевин — это конспиролог всея Руси, который рассказывает людям, что за внешними проявлениями чего-то, вот за этим мельканием хаотичных образов, которые их так пугают или раздражают, скрывается страшная правда. И вот она, страшная правда. На самом деле это зиккурат, на самом деле это там жертвоприношение языческим богам. На самом деле это мозги ванков и так далее, рептилоиды. Ротшильды и Рокфеллеры, вот они правят миром, исходя из каких-то своих туманных соображений.
Кстати, его ирония — это, видимо, то, что протухло наиболее.
Галина Юзефович: При этом он ироничный конспиролог. Я думаю, да, в значительной степени. Но протухло, на самом деле, как мне кажется, главным образом его некоторая бесшабашная отвага. Потому что, скажем, еще даже в трансгуманизме он позволяет себе довольно остроумно шутить над Рамзаном Кадыровым. Это 21-й год. В 22-м году — ну-ка, поди пошутить про Пригожина.
Но ведь сюжет с пригоженским мятежом, например, — это же идеальный сюжет для Виктора Пелевина.
Екатерина Шульман: Это то, что называется «Пелевинщина». Кстати, не каждый автор приобретает этот суффикс. Достоевщина, Булгаковщина…
Галина Юзефович: Безусловно, да.
Екатерина Шульман: И никакой Толстовщины, например, не существует. А вот Пелевинщина существует. И она опознаваема.
Галина Юзефович: Она существует, но совершенно в другом смысле. Конечно, именно все это, а не художественная ценность отдельных текстов, как мне кажется, дело…
Екатерина Шульман: Нет ничего выше художественной ценности. Все умрет от [нас?] [Всё умрёт, а это останется].
Галина Юзефович: У мрет все, кроме того, что обладает безусловной художественной ценностью.
Екатерина Шульман: Кроме того, что металлов тверже, что выше керамики.
Галина Юзефович: Вот это.
Екатерина Шульман: Зиккуратов.
Галина Юзефович:Я считаю, что такого рода тексты, они тверже металлов, выше пирамид, именно потому, что в них написано то, что в них написано, ни в каком другом историческом источнике. И Пелевин, он отвечает на очень глубокий запрос нашего общества, на то, чтобы ему рассказали, как по правде.
Но если начать рассказывать, как это делают наши настоящие конспирологи: «Чувак, я сейчас расскажу, что там было на самом деле. Ельцин — он антихрист». А в принципе, ведь Пелевин мог бы рассказать нам версию, историю, в которой Ельцин — антихрист.
Екатерина Шульман: У него ведь все эти персонажи вообще сгенерированы машиной, это дипфейки, как мы бы сейчас сказали. Хотя тогда, еще…
Галина Юзефович: Задолго до див, до концепта дипфейков.
Екатерина Шульман: Хорошо, Отдадим должное его этим самым прогностическим способностям.
Галина Юзефович: Вокруг этой всей конспирологии нарисованы такие большие, красивые и яркие кавычки, которые одновременно не оскорбляют чувства читателя тем, что по чесноку, по-серьезному ему впаривают, что Ельцина никакого нет, а с другой стороны, они выполняют вот этот ответ на вопрос: «Господи, что это вообще все такое?»
Екатерина Шульман: Что все это было? Ну что ж, моя теория, точнее, мой вопрос попроще будет, но как раз для завершения нашей дискуссии — самое оно. Правда ли, что у Виктора Олеговича был соавтор, который как раз в 99 году и умер, и после этого качество его художественной продукции резко упало?
Галина Юзефович: Ну, опять же, не вокруг всякого писателя существует такое количество конспирологических теорий, удивительных, разных версий о нем. Мне, опять-таки, представляется крайне маловероятным подобная версия. Почему? Например, замечательные лингвисты из Екатеринбургского, из Уральского федерального университета провели очень интересное исследование. Они вообще занимаются анализом художественных текстов с точки зрения их определения авторства. И это не художественный, а вполне технический метод, нечто вроде того, что не так давно применили наша коллега, уважаемая Александра Архипова, со своими товарищами и соучастниками для изобличения товарища Батурова.
Екатерина Шульман: Низкий поклон ученым и исследователям, слава науке!
Галина Юзефович: Как то хотелось бы еще одновременно выступить с каким нибудь проклятием в адрес доносчиков.
Екатерина Шульман: Ну, слушайте, доносчик сам себя обслужит. Не надо.
Галина Юзефович: Ну ему и без нас, не очень хорошо, я подозреваю.
Так вот, и они говорят, что если Пелевин пишет не сам, то он это делает с 97 года, потому что они проработали весь корпус текстов от 97 года и дальше.
Они же анализируют не художественные структуры, а там, не знаю, использование знаков препинания. То есть какие-то очень…
Екатерина Шульман: Ну да, частотные слова. У каждого из нас есть такой очень индивидуальный почерк, который действительно позволяет определить авторство.
Я увидела это в первый раз, когда вышло новое издание Шекспира. Оксфордский университет сделал такую монументальную вещь — четыре тома гигантских под названием «The Oxford Shakespeare». И вот они… Тогда уже был машинный анализ, так сказать, зачатки искусственного интеллекта, ну и плюс интеллект, естественно, в виде экспертов по Шекспиру.
И они весь этот корпус, и, скажем так, канонически-апокрифически, прогнали через эти аналитические инструменты. И там обнаружилась масса увлекательного, в частности, что он очень много писал в соавторстве, что у него написаны пьесы в соавторстве с Марло Кристофером, что он вписывал куски в чужие пьесы. Это как бы было известно, но подтвердилось. И какие именно куски? Я помню, что меня очаровала, например, я читала про это длинную статью, а потом, собственно, купила это издание.
А что, скажем, у него было диспропорциональное пристрастие к слову “tonight”? Обычное слово, часто употребимое. Ну, он его прямо любил. Понятно, оно ритмически выгодно. Вот. И вот у тебя уже красивая строка: Tonight.
Вот такие штуки нельзя скрыть и нельзя сымитировать. Вот действительно так поймали эту Коробкову, которая оказалась действительно, да, очень сильно болезненным молодым человеком, потому что никакой не Коробкова.
Так и что же с Пелевиным-то?
Галина Юзефович: С 1997-го года в его текстах невозможно обнаружить каких-либо, ну, то есть если он тогда писал с соавтором, то он, значит, и сегодня пишет с соавтором. [реплика Екатерины Шульман: А до 1997-го года?] А до 1997-го года в тот момент, когда я обсуждала это с коллегами, они ещё не проработали его корпус текстов. То есть до 1997 года, не знаю, но мне кажется, что он абсолютно узнаваемый. И если читать его так, как это делала я [реплика Екатерины Шульман: То есть подряд?] год за годом, подряд, то очень видна эволюция. Это абсолютно понятный путь писателя, ведущий к некоторому, сначала к некоторому стилистической упрощению, потом к некоторой типизации повествовательных конструкций и, наконец, в последние три года к изрядной политической робости. Видимо, связанной с…
Екатерина Шульман: Вы считаете, что трусость его сгубила.
Галина Юзефович: Я не думаю, что она его сгубила. Я, в целом, не использую такие термины, но сейчас у него такой период. Может, он когда-нибудь к нам вернется, а может и нет. Но да, конечно, тут важно понимать про писателя. Писатель довольно беззащитен: Пелевина не очень хорошо переводят на Западе, в силу того, что он очень наш, русский писатель. Он на наш запрос отвечает. Западному читателю, видимо, не так интересно узнать, что же на самом деле это все было.
Екатерина Шульман: Слушайте, но какие-то Борхеса, своеобразные полумистические, полунаркотические фантазии прочитают в любом конце мира.
Галина Юзефович: Да, но очень много надо объяснять, слишком много.
Екатерина Шульман: Понимаю, вот это действительно требует чудовищного комментария, чудовищного по объему.
Галина Юзефович: Поэтому живет он на те большие гонорары, которые ему платит издательство “Эксмо”. Никаких других источников дохода у Виктора Пелевина нет.
Екатерина Шульман: Какой-то марксизм у нас пошел, воинствующий марксизм. То есть вы это прямо объясняете сугубо материальными соображениями?
Галина Юзефович: Да, да, абсолютно. То есть писатель очень уязвим. Если у писателя отобрать его… Ну, то есть Пелевин явно не тот писатель, который будет писать в стол. Он писатель, поскольку он “Vates”, ему нужно публике нести своё видение. Он не будет писать в стол. Кроме того, ему необходимо на что-то жить. И я думаю, что, конечно, в последние годы…
Екатерина Шульман: Всем необходимо что-то жить, это очень легко достижимая цель. Для этого не надо писать каждый год по роману.
Галина Юзефович: Если ты умеешь делать что-нибудь другое. А если ты последние 30 лет уже даже поболее, только делаешь, что пишешь, и преподавать ты не умеешь. Вероятно, в журналистике ты не силён.
Екатерина Шульман: Проценты с вкладов прокормят не сильно прожорливого [Реплика Галины Юзефович: одинокого] писателя, даже если он обременён многочисленной семьёй.
Галина Юзефович: Нет. Мне кажется, этот писатель никем не обременён [Реплика Екатерины Шульман: тем более], но так или иначе, мне кажется…
Екатерина Шульман: Я скорее поверю в жажду его, действительно, самовыражения, признания, в боязнь, не утратить источник дохода, это всё-таки какое-то очень пошлое объяснение, а утратить аудиторию, разорвать контакт с читателем.
Галина Юзефович: Конечно, это тоже. Но главное, это страх потерять всё вместе. Доход, конечно, является важной частью этого. Страх потерять свою жизнь, его жизнь — это писать по роману в год, жить на эти деньги, на эти деньги писать следующий роман. Это вся его жизнь. И, конечно, ты будешь проявлять разумную осторожность для того, чтобы, по возможности, эту жизнь не потерять.
Екатерина Шульман: Акунин не стал проявлять разумную осторожность.
Галина Юзефович: Акунин давно изменил свою жизнь, его жизнь была всегда совершенно другой. У Акунина есть много.
Екатерина Шульман: Сорокин не стал проявлять разумную осторожность.
Галина Юзефович: Они оба много лет не живут в России.
Екатерина Шульман: А Виктор Олегович где-то у нас там в Москве?
Галина Юзефович: Мы не знаем точно, [Реплика Екатерины Шульман: знаем] но у Виктора Олеговича есть всякие истории про то, что под мостом поймали Гитлера с хвостом, что в Таиланде видели человека, очень похожего на Пелевина.
Екатерина Шульман: Он тоже был в темных очках.
Галина Юзефович: Он тоже был в темных очках, но еще почему-то в шортах. “Shock-content”, точно.
Екатерина Шульман: Хорошо, не будем гадать ни на чьих личных обстоятельствах.
Галина Юзефович: Но, так или иначе, последние три книги, вышедшие после начала войны, у Пелевина, конечно, гораздо более аккуратные, гораздо более бережные. Никакого тебе Пригожина, уж не говоря о Рамзане Ахматовиче.
Екатерина Шульман: Опять же, “Typical gc” не обязан писатель делать, не обязан он именно на последнюю передовицу газетную откликаться. Но я понимаю, о чём вы говорите. Если текст написан трусом, то это очень…
Галина Юзефович: Писатель не обязан, а Пелевин обязан, потому что он делал это много-много лет. Если ты уже назвался груздем, то.
Екатерина Шульман: Трудно вылезти из этого кузова.
Галина Юзефович: Вылезти из этого кузова не просто трудно, а в некотором смысле неправильно, потому что, ну, либо уж тогда плюнь на всё и напиши, не знаю, Анну Каренину.
Екатерина Шульман: У, это было бы неплохо, если бы кто-нибудь написал бы Анну Каренину. Мы были бы признательны такому человеку. Я бы такого человека целый век благодарил. Слушайте, у нас с вами, да, как это, непростой разговор-то. Как оно называется, получился.
Галина Юзефович: Потому что Пелевин — это личное.
Екатерина Шульман: Да, это правда. А личное — это политическое.
Галина Юзефович: И это, безусловно, тоже правда. И именно поэтому нельзя вылезать из кузова, в котором ты ехал столько лет. Это непорядочно и безответственно по отношению к…
Екатерина Шульман: Грибные метафоры автору особенно к лицу.
Галина Юзефович: Должны у него, как сейчас говорят, откликнуться.
Екатерина Шульман: Да-да-да, ну что же, спасибо скажем, опять же, за то, что было, [Реплика Галины Юзефович: да, спасибо большое] спасибо спутникам, которые наш свет своим присутствием для нас животворили.
Галина Юзефович: Ох, уж эти спутники животворили.
Екатерина Шульман: Много удовольствия они нам доставили, правда ведь?
Галина Юзефович: Не то слово.
Екатерина Шульман: Много светлых чувствов.
Галина Юзефович: Знаете, я, несмотря на произошедшую у писателя со мной размолвку.
Екатерина Шульман: И произошедшую с писателем трансформацию.
Галина Юзефович: Произошедшую с писателем трансформацию. Это касается общего. А лично меня касается произошедшая у него со мной размолвка, но я не списываю Пелевина. Я считаю, что как бы время на стороне живых, как вы сегодня сказали мне в другом нашем разговоре, вне съёмок, покуда Виктор Олегович жив, я верю в то, что он может исправиться. И перейти…
Екатерина Шульман: Талант имеет свойство угасать. Он не навеки. И часто бывает, что литература — это дело молодых. “[… — дело молодых.] Лекарство против морщин”. Преимущественно это касается, конечно, поэтов. Редок тот человек, который в старости пишет стихи, вот Тютчев мог, Теннисон мог, а так очень мало кто стихи пишет. Молодые люди. Прозу пишут любые люди. Но бывает такое, что происходит вот то, что называется в теории грудного вскармливания: “involutio”. И это вот когда всё закрывается. И ты уже не производишь молока и меда, потому что не нужно.
Галина Юзефович: Мне кажется, что в Пелевине мы видим, я вижу, очень ярко, угасание таланта. Но ведь помимо таланта есть ещё и ум. Пелевин всегда был, балансировал на вот этой грани: умный-талантливый. Он был скорее умный писатель, чем талантливый. Талантливо он как-то это была подпорка. [нрзб]
Екатерина Шульман: Угу, я понимаю, о чем вы.
Галина Юзефович: … и если Пелевин вернется в ум, то мне кажется, что мы можем надеяться. Я… когда вышла его последняя книга, я сама себе сказала, что следующую читать не буду. Прошло с тех пор полгода, и я думаю, что, ну, я, [реплика Екатерины Шульман: Как-то вы растаяли быстро.] по крайней мере, я, по крайней мере, загляну, да, 30 лет, буквально, совместной жизни так просто не выбросишь.
Екатерина Шульман:: Понимаю-понимаю, а я перечитаю “Жизнь насекомых” и [реплика Галины Юзефович: “Женитьбу Фигаро”]. Совершенно верно. Откупорим какую-нибудь бутылку и перечитаем “Синий фонарь”.
Галина Юзефович: “Синий фонарь” всегда перечесть приятно и полезно.
Екатерина Шульман: Ну что же. С вами была литературная терапевтическая программа,[реплика Галины Юзефович: подождите!] Закладка, которая, надо сказать, а кто, кто был все-таки, а то за время нашей долгой беседы слушатель уже мог потеряться [реплика Галины Юзефович: Колофон!] совершенно верно. И эта программа, которая с вами была и есть переходит к своей завершающей рубрике под названием “Колофон”.
Галина Юзефович: Колофон, если вдруг вы забыли за прошедший с нашей предыдущей встречи месяц, это буквально постскриптум, когда автор что-то забыл вписать в основной текст. Или, например, у него осталось немножко лишнего места на страничке, он может что-нибудь дописать к своему произведению, по крайней мере, так часто делали средневековые книжные переписчики. И в нашей рубрике “Колофон” мы вам советуем те книги, которые в силу не всегда прозрачных ассоциативных рядов кажутся нам уместными в комплекте с основной книгой, о которой мы говорили, буквально как в советское время, в нагрузку. Кстати, это концепт, который абсолютно потрясает из года в год моих студентов: идея обмена книг на макулатуру и идея книг в нагрузку. Потрясает.
Екатерина Шульман: Мне кажется, обмен книг на макулатуру это экологичненько и должно им зайти, как нынче выражаются.
Галина Юзефович: Да, но именно в качестве такой нормативной практики это их поражает. Так вот, в нагрузку к нашему сегодняшнему герою я хотела бы порекомендовать вам книгу, не так давно мною прочитанную, хотя написанную уже несколько лет назад, и абсолютно меня восхитившую. Это, внезапно, книга российского экономиста Александра Аузана, которая называется “Культурные коды экономики”. Почему мне кажется, что эта книга украсит чтение Виктора Пелевина. Вообще, идея того, что культура влияет на экономику удивительным образом в науке относительно новая. То есть раньше считалось, что только…
Екатерина Шульман: Деньги, они везде деньги.
Галина Юзефович: … деньги, институты это понятно. А культура это какая-то неуловимая вещь, которая непонятно как взаимодействует с экономикой и с политикой, с социальными тенденциями. Виктор Олегович в своем романе удивительно точно очень многие механизмы, абсолютно интуитивно, потому что науки такой тогда еще не было, он их фиксирует, он их ловит. И очень многие интуитивно, чувственно им уловленные темы на самом деле оказались очень влиятельными, важными для понимания пути российского общества, в том числе его экономического пути. И вот книга Александра Аузана, мне кажется, она делает всё то же самое, только уже с шагом в 20 лет. Она всё то, что Пелевин буквально из воздуха подкачал, она это описывает в терминах современной экономической науки. Одна из ключевых идей книги Аузана — это идея колеи, по которой любая экономическая система катится. И эта система задана в первую очередь культурой, она культурно обусловлена. Мы едем туда, куда едем, не потому, что мы туда хотим, а потому что нас туда почему-то всё время заворачивает.
Екатерина Шульман: Хотел к Кремлю и опять попал на курский вокзал.
Галина Юзефович: Опять попал на курский вокзал, бесспорно. И Пелевин как раз очень точно фиксирует то, как все вот эти вот метания в разные стороны, они на самом деле движут нас, и это в книжке уже понятно, что они движут нас к той точке, в которую мы попадём неизбежно. Что фраза про мочить в сортире, она уже где-то в воздухе носится, и скоро она прозвучит, соткётся буквально, потому что туда нас ведет колея. И Аузан в своей книжке он описывает траекторию вот этой русской колеи, он показывает, как она связана с религиозностью, как она связана с какими-то концептами вроде: “авось”, например, знаменитый “русский авось”, над которым мы всегда смеёмся, а Аузан его анализирует с точки зрения его влияния на экономическое поведение российского гражданина. Словом, мне кажется, что книга “Культурные коды экономики” дополнит чтение этой книги, многое объяснит в том, о чем Пелевин пишет как художественный, всё же таки, автор, и очень многие вещи, как мне кажется, объяснит именно на стыке экономического и культурного. Потому что эта книга, она, кстати, еще очень важна с точки зрения описания эпохи первичного накопления капитала в России. И вот почему этот капитал накопился так, как он накопился там, где он накопился, и что это всё было с точки зрения культурной экономики, экономики культуры и “Культурных кодов экономики”, Александр Александрович Аузан нам как раз в своей книге и объясняет. Очень рекомендую вам её прочесть и дополнить ею чтение великого нашего писателя Виктора Олеговича.
Екатерина Шульман: Ну а мы встретимся с вами в следующий раз уже в апреле, и говорить мы будем о книге, которую, опять же, придётся представить вам, потому что на этот раз это ваше предложение.
Галина Юзефович: Да. Опять же, внезапно, мы решили отойти на время, по крайней мере, от обсуждения художественных текстов и поговорить о тексте не художественном, а именно о замечательной и очень популярной книге американского ученого, орнитолога Джареда Даймонда, которая называется “Ружья, микробы и сталь”.
Екатерина Шульман: Это то, что называется “интеллектуальный bestseller” [Галина Юзефович: О! Не то слово.] Такая, действительно прямо вот, всемирно известная книга. Но в отличие от многих других всемирно известных книг, добросовестно и, я бы сказала, качественно написанная.
Галина Юзефович: Да, и мне кажется, что эта книга сегодня обрела некоторую новую популярность, потому что вообще она отвечает на вопрос: почему в одних странах всё хорошо, а в других…
Екатерина Шульман: … а в других не до такой степени.
Галина Юзефович: … а в других как-то не очень? И хотя, в принципе, главный вопрос: Почему европейская цивилизация в космос летает, а австралийские аборигены вот как раз вот…
Екатерина Шульман: Не додумались до такого?
Галина Юзефович: Начали было подумывать о том, чтобы выйти из каменного века?..
Екатерина Шульман: Но тут пришли колонизаторы.
Галина Юзефович: Да, но тут пришли колонизаторы, и все окончательно испортилось. Но, тем не менее, вопрос, вроде бы, предполагающий очень простой, абсолютно расистский ответ. “Потому что одни поумнее будут.” А у Даймонда совершенно другой взгляд на эту проблему, крайне увлекательный.
Екатерина Шульман: Он, с одной стороны, этот взгляд несколько географически детерминирован, с другой стороны, он оставляет пространство для, скажем так, творческого подвига и самореализации. То есть там, опять же, особенно колеи не прокопано никому, ни в хорошую сторону, к процветанию, ни к нищете.
Галина Юзефович: Так что к следующему разу вы как раз дочитаете Аузана. А Пелевина, я надеюсь, все уже и так перечитали [Реплика Екатерины Шульман: перечитали много лет тому назад]. И мы перейдем к Джареду Даймонду, которого тоже.
Екатерина Шульман: И его, так сказать, эконом-географическим изысканиям.
Галина Юзефович: Наш подкаст существует исключительно благодаря вашей поддержке. Если вы хотите и дальше смотреть и слушать “Закладку”, пожалуйста, оформите регулярную подписку на “Эхо” или сделайте нам разовый донат, мы будем вам очень благодарны. Все ссылки в описании видео.
Екатерина Шульман: Это был очередной выпуск литературно-просветительского подкаста “Закладка”. Вели его Галина Юзефович и Екатерина Шульман. Ждём вас в следующий раз. Спасибо.
Галина Юзефович: Да. Спасибо вам большое. До новых встреч!