Людмила Нарусова - Персонально ваш - 2019-11-21
Я. Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии, добрый день.
И. Землер
―
Добрый день.
Я.Широков
―
И наш сегодняшний гость, эксперт, член Совета Федерации от республики Тыва Людмила Нарусова. Людмила Борисовна, здравствуйте.
Л. Нарусова
―
Здравствуйте.
И.Землер
―
Здравствуйте, Людмила Борисовна. Скажите, среди ваших знакомых уже есть иностранные агенты?
Л.Нарусова
―
Ну, у меня очень много друзей, которые активно работают в том числе и заграницей, с заграничными друзьями, поэтому, наверное, есть. Я как-то при знакомстве или притом, что здороваюсь, как-то не привыкла спрашивать: «Ты агент или нет?»
И. Землер
―
Какие вас ждут санкции за общение с иностранными агентами?
Л.Нарусова
―
Личных санкций, наверное, нет. Но вот сегодня в третьем чтении, как известно, Дума приняла резонансный закон о том, что журналист (или блогер, необязательно журналист), который дает информацию от иностранного средства массовой информации (то есть это может быть перепечатка факта или самого текста), объявляется иностранным агентом. Закон настолько некорректный, закон сделан наспех, он непродуманный. Потому что представьте себе: для того чтобы быть иностранным агентом, нужно зарегистрироваться. И как физическое лицо пойдет в Минюст, скажет: «Вы знаете, я хочу от «Голоса Америки» информацию перепечатать, зарегистрируйте меня заранее как иностранного агента»? Это абсурд? Абсурд.
И.Землер
―
Знаете, очень бы хотелось посмотреть на эту картинку в Минюсте. И в глаза чиновников…
Л.Нарусова
―
Вот блогер приходит и говорит: «Мне очень понравилось одно сообщение». Во-первых, он туда попадет через неделю, когда захочет это сделать. Ну а во-вторых, как можно зарегистрироваться? Более того, в Совете Федераций председатель комиссии, он же соавтор этого закона, Андрей Климов. Это временная комиссия по защите суверенитета. Он – соавтор этого закона. Он сказал общественности, мол, чего вы так беспокоитесь, этот закон касается 20-30 человек. Но вы знаете, принимать закон в 140-миллионной стране для 20-30 человек – это не логично, потому что у нас достаточная законодательная база (в том числе репрессивная) по средствам массовой информации, чтобы это использовать. И чтобы эти законы работали. Это тоже нелогично.Но главное другое. Почему блогер или журналист, или просто люди, которые хотят узнать какую-то информацию, обращаются к зарубежным средствам? Потому что нет веры собственным. Я прекрасно помню, уже приводила этот пример, в далеком 1986 году, когда случился Чернобыль, я была у родителей в городе Брянске, в нескольких десятках километров от этой зоны, и никакой информации, собственно, не было гражданам. Не выходить на улицу, не покрывать голову головным убором… Наоборот, на Первое мая там детишек погнали на демонстрацию с бантиками на голове. И вот мой папа слушал по спидоле «Голос Америки», который нам сообщил, что нужно принять меры безопасности и не выходить на природу, на водоемы, на траве не сидеть и так далее. То есть мы об этом узнали из вражеского голоса, потому что собственные не просто врали, они просто об этом молчали.
Или вот свежий пример. Вот, скажем, о том, что в Шиесе люди, протестующие против загрязнения родной архангельской земли московской свалкой, выходят на пикеты и их разгоняет Росгвардия, – ни одно средство массовой информации об этом не говорит. Я имею в виду официальные средства. Вы исключение. Я имею в виду федеральные каналы телевизионные. И представьте себе, что архангельский блогер или архангельский журналист берет сообщение об опасности этого мусора, обо всех возможных загрязнениях от зарубежного средства массовой информации. Архангельск очень близко к северным границам, там недалеко, до войны еще, была Карело-Финская АССР на Карельском перешейке, много этнических карелов живет там и в Архангельской области. И допустим, он берет информацию из финской, где очень строгая экология, информацию: о том, что это может загрязнить воды, и океан Северный Ледовитый. И одновременно, скажем, через какое-то время, ко дню рождения получает перевод или посылочку от карельской тетушки из Финляндии. То есть он получает денежный эквивалент. Связать эти события – то, что он опубликовал и за это получил деньги, – очень легко при желании. А как вы понимаете, желание всегда найдется. И что? Это человек, который хочет предупредить своих односельчан, своих сограждан о грозящей опасности, – он что, будет иностранным агентом.
Л.Нарусова: Я не очень понимаю эту шпиономанию, которая сейчас очень широко развернулась
Кроме того, там двусмысленность есть: человек, который опубликовал это сообщение и одновременно получил деньги. Как доказать, что эти деньги именно за то, что он опубликовал?
И. Землер
―
Может, это специально так написано.
Л.Нарусова
―
Практически это невозможно. Так в том-то и дело, что многие наши законы пишутся так, чтобы их невозможно читать было, как заблагорассудиться, то есть явно не в пользу того, против кого, возможно, будет возбуждено какое-то производство – административное или даже уголовное. И вот эта размытость – не думаю, что она сделана впопыхах, как быстро готовился закон. Думаю, что иногда это делается сознательно. Она оставляет свободу трактования, а значит, произвола.
И. Землер
―
Смотрите, мы вашего коллегу Андрея Климова знаем много лет, я его еще с Думы знаю, вы – по Совету Федерации. Что заставляет его и других ваших коллег из Парламента российского писать такие законы? Они чего-то боятся?
Л.Нарусова
―
Вы – журналист, должны строго работать со словом. Я думаю, что не «что», а «кто». И уже в этой моей поправке вам все понятно.
И.Землер
―
А если мне непонятно?
Л.Нарусова
―
Не надо лукавить. Понимаете, Россия как страна, мы двадцать пять лет (через неделю будет двадцать шесть) живем по российской конституции, под российским флагом. И почему-то никакой опасности за четверть века мы не испытывали. Смысл временной комиссии…
И.Землер
―
Это говорит о временных проблемах с суверенитетом?
Л.Нарусова
―
Это значит что? Что у нас временные проблемы суверенитета? Значит, наступит время, когда мы не будем озабочены нашим суверенитетом, когда пройдет угроза? Все это очень искусственно и, на мой взгляд, нелогично.
И.Землер
―
Мы сейчас прервемся на минуточку, а потом вернемся в студию.[РЕКЛАМА]
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в этой студии. Наш сегодняшний гость – член Совета Федерации от республики Тыва Людмила Нарусова. Людмила Борисовна, вот финансист Андрей Мовчан написал в блоге, что законопроект об иностранных агентах – физических лицах написан двоечниками и даже процитирую: «Это вопиющая безграмотность». Вы согласны с такой оценкой ваших коллег?
Л.Нарусова
―
Ну, я не знаю насчет «двоечников», у авторов есть дипломы, может быть, даже серьезных учебных заведений. Но то, что закон совершенно политизирован и направлен не на совершенствование законодательства, вообще скажем, а на конкретную, точечную проблему (тем более, что Климов сказал, что это 20-30 человек касается) и что он абсолютно конъюнктурный, – это для меня очевидно. Но у меня нет никаких сомнений, что Совет Федераций его утвердит и мой единственный, как всегда, голос против мало что изменит.
Я.Широков
―
Сегодня в Нижней палате четверо воздержались. Может быть, у вас есть кто-то из коллег, кто может поддержать вашу позицию?
Л.Нарусова
―
Может быть, если мне дадут ее озвучить. Поэтому вам спасибо, что мы об этом говорим.
И.Землер
―
На заседании может не быть возможности озвучить позицию?
Л.Нарусова
―
Бывает и так, выключают микрофон.
Я.Широков
―
Все-таки, по ощущениям текст законопроекта писался сенаторами и депутатами, или…?
Л.Нарусова
―
Я же уже сказала, вы с другой стороны подходите, что заставило или кто заставил. Думаю, что инициировали, как и полагается по закону, депутаты и сенаторы, но закон родился в недрах тех органов, которые считают, что главная задача законодательства – это не пущать, всех давить и все запрещать.
И. Землер
―
Я бы даже спросила по-другому: а можно было написать закон на тему иностранного агента каким-нибудь более приличным языком, что ли?
Л.Нарусова
―
Ну, во-первых, да, в принципе, концептуально. Ну а во-вторых, я не очень понимаю эту шпиономанию, которая сейчас очень широко развернулась и в пропаганде, и вообще в обществе, и что все наши беды – во влиянии иностранцев. Но, помилуйте, я вспоминаю (вы люди молодые), как у Аркадия Райкина, великого, была миниатюра, монолог от имени рабочего на каком-то оборонном заводе, который говорит: «У нас пропускной режим, очень жестко, но вообще самый главный враг – это я. Потому что я два винтика не доверчу, две крутки не докручу, и все». И никакого шпиона не нужно. Понимаете, все проблемы и протестного движения (будем говорить шире), и той иногда неадекватной реакции в интернете (озлобленной реакции) вызваны нашими внутренними проблемами. И если бы они решались, если бы был диалог с обществом в том же Шиесе Архангельской области, как это было из-за сквера в Екатеринбурге… Когда будет диалог с обществом, в том числе и с протестным обществом, то остроты вопроса не будет. Не надо будет принимать закон для двадцати-тридцати людей, проживающих в стране, если будет такая тенденция. Но ее нет, она не предвидится. Видимо, предвидя ухудшение ситуации, а, значит, и отрицательную реакцию общества на это, совершенно естественную, – вот как бы предупредительно, упредительно и принимаются такие законы.
И. Землер
―
Знаете, я сейчас вспомнила Короля из «Обыкновенного чуда», которого страшно было называть никаким не гениальным, а просто талантливым.
Л. Нарусова
―
«Да, это вам не моя тетушка говорит троюродная».
И.Землер
―
По аналогии, наверное, с этим королем: а власть заинтересована сейчас слышать ту позицию общества, которая не совпадает с их позицией?
Л.Нарусова
―
Понимаете, никто не будет спорить (вы – в том числе), что власть заинтересована, чтобы не было социальных взрывов. Власть заинтересована, чтобы не было каких-то массовых беспорядков и протестов. А если так, то она должна вести диалог и должна в этом быть заинтересована. Видимо, верх берут те силовые структуры, которые считают, что если мы задушим, убьем и задавим… Знаете, как лучший способ борьбы с головной болью – это гильотина. Вот по такому принципу. Это очень опасно, это неверно, и такая тактика может быть только на короткое время. Как стратегия, как долговременная стратегия не просто ошибочна, она преступна.
Я.Широков
―
Слышат ли в Совете Федерации возражение общества на те или иные законы, как вроде закона об иностранных агентах?
Л.Нарусова
―
Вы понимаете, он настолько… Как вам сказать? К нему и всерьез-то не относятся.
И.Землер
―
Погодите, как всерьез не относятся, если его принимают?
Л.Нарусова
―
Там как дрова рубить нужно или как собирать валежник в лесу – какого количества людей это касается? Тех, кто действительно живет на подножном корне и ничем топить печку при отсутствии газа, – тех это касается. Но это безгласная категория населения, и их голос никто не услышит. В принципе, Совет Федерации и должен это слышать, потому что это палата регионов. Депутаты забывают о своих избирателях, как только получают мандат, до следующих выборов, когда снова начинают обещать, что все они сделают хорошо и услышат наказы. Я не знаю, как в следующий раз будут проходить выборы в Думу. Как та же «Единая Россия» будет претендовать на мандаты, когда они приняли закон о пенсионной реформе, когда именно они принимают те самые законы, которые и вызывают такой общественный протест. Но это, как говорится, «будем посмотреть». Должны слышать, да, но, понимаете, в большей степени, наверное, и депутаты, и сенаторы работают для того, чтобы правильно проголосовать, а не так, как нужно населению их региона.
И.Землер
―
После закона о пенсионной реформе уже проходили выборы (хотя и на региональном уровне), и «Единая Россия» собирала очень красивое количество голосов в свою пользу.
Л.Нарусова
―
Мне странно это от вас слышать, вы же понимаете, что написанные в отчетах голоса не означает реальных голосов.
И. Землер
―
А кто сказал, что на следующих выборах в Госдуму будет по-другому?
Л. Нарусова
―
А надо работать, в том числе и вам.
Я. Широков
―
Вы что-то знаете, что что-то будет меняться.
Л.Нарусова
―
Нет-нет, я не принадлежу к числу осведомленного круга лиц, ни про следующие выборы, ни про будущее, но просто долго живу в политике и уже могу кое-какие вещи предчувствовать скорее.
Я. Широков
―
Если, как вы говорите, несерьезно относятся к подобным законопроектам…
Л.Нарусова
―
Ну если он касается двадцати-тридцати человек?
Я.Широков
―
Мы же видим, например, как волюнтаристски сейчас принимают решения по закону о клевете. Что нам ждать от этого закона?
Л. Нарусова
―
Ничего хорошего. Ничего хорошего не ждите. С этой мыслью надо и жить.
И. Землер
―
Я никак не могу угомониться с этой мыслью про 20-30 человек.
Л.Нарусова
―
Да, Климов так сказал.
И.Землер
―
При этом в Госдуме сначала происходит распределение этого закона в профильный комитет. Профильный заседает по этому закону в первом, втором и третьем чтении. На заседаниях пленарных первое, второе, третье чтение. Передают закон к вам, у вас будет профильная комиссия его рассматривать.
Л.Нарусова
―
Завтра.
И.Землер
―
Сколько времени на двадцать-тридцать человек потрачено, государственного времени?
Л.Нарусова
―
Конечно, конечно.
Я.Широков
―
То есть этот закон направлен, как я и сказала… Это такой упреждающий удар по потенциальному противнику.
И.Землер
―
Ох, как страшно.
Л.Нарусова: Все проблемы и протестного движения, и иногда неадекватной реакции в интернете вызваны внутренними проблемами
Л. Нарусова
―
Конечно, страшно.
Я.Широков
―
Насколько возможно, что этот закон усложнит работу Министерства юстиции, как вы говорили, может быть, начнутся очереди из желающих?
Л.Нарусова
―
Никак он не усложнит. Вы верите в то, что эти очереди будут? Нет. Я всегда это говорю на наших всех заседаниях, где проходят такие законы. В Думе 400 человек, чуть больше, у нас – почти 200. Вот 600 человек принимают закон, по которому будет жить 140 миллионов. Допустим, среди них треть наиболее активных, молодых. Но все равно этот коллективный разум будет выше, и они найдут способ обойти. Как не получился закон с Телеграмом, вы помните. Приняли, Роспотребнадзор там, все-все, и что? Никто его не выполняет, его научились обходить. Поэтому давайте не недооценивать наших активных граждан, которые найдут способ это обходить. Начнут говорить эзоповым языком, вернемся к басням Крылова, я не знаю. Но все равно коллективный разум, в него я верю.
И.Землер
―
Мы что, сейчас призываем обходить глупые законы?
Л. Нарусова
―
Нет, я говорю о том, что я верю в коллективный разум большинства нашего активного населения.
И.Землер
―
Против которого и направлены эти удивительные законодательные инициативы. Людмила Нарусова, сенатор от республики Тыва, в студии «Эха Москвы», Яков Широков и Инесса Землер. Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом вернемся в студию с другими темами.[РЕКЛАМА]
Я. Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии, наш сегодняшний гость – член Совета Федерации от республики Тыва Людмила Нарусова.
И.Землер
―
Людмила Борисовна, три года назад, как я посмотрела, вы не принимали участия в голосовании по закону о декриминализации домашнего насилия, домашних побоев.
Л.Нарусова
―
Да, потому что я, во-первых, не хочу переходить на личности. Это закон, который внесла Елена Мизулина. И я считаю, что если у нас похвальная тенденция декриминализировать наше законодательство, то начать нужно уж точно не с этой статьи. Мизулина опять же, чтобы показать, что мы начали декриминализацию нашего уголовного законодательства, начала именно с этой…. Можно было начать со «статьи Ильдара Дадина», как ее теперь называют. Можно было бы вернуться к «закону Димы Яковлева». Она занимается проблемами семьи, детей, материнства. Уж кому как не ей этот вопрос инициировать. Но вот начала она именно с этого, опять, чтобы сказать: да, процесс декриминализации нашего законодательства пошел. Только с чего он был начат? С самой беззащитной, негласной и забитой в прямом смысле слова категории населения – с жен, с женщин, с детей; тех, кого сильные мужчины могут избить, лишить вообще рук, как это было недавно с девушкой из Серпухова, по-моему, где ревнивый муж отрубил кисти рук своей жене, матери двух его детей. Домашнее насилие – это, знаете, стало каким-то… Вот мы часто любим говорить, что мы соблюдаем традиции, что мы – страна скреп. Так вот, домашнее насилие в России всегда считалось такой традиционной скрепой. «Бьет, значит любит», «ну побил, подумаешь»… Ведь даже участковые милиционеры не принимали такие заявления от женщин, подвергшимся насилию, потому что относились к этому как к чему-то несущественному. Завтра он ее снова побьет, и она, боясь новых побоев, заберет это заявление. Или наоборот, купит ей подарок, она растает и решит, что «бьет, значит любит».Понимаете, вот если хирург забыл в животе пациента скальпель, он будет отвечать за халатность. Если там любой другой человек, другой профессии, проявит вот такую халатность, которая приведет к таким последствиям для жизни и здоровья, он за это отвечает. Почему-то у нас ни депутаты, ни сенаторы, принимая законы, которые приводят к тяжким последствиям для наших граждан, для их здоровья, для психологического комфорта, как это с теми же удостоверениями водителей… Понимаете, простояли на морозе километровую очередь – наверняка, из них кто-то заболеет. Никакой ответственности нет. Главное – принять закон. Поэтому, на мой взгляд, это было преждевременно, и нужно снова эту статью за домашнее насилие… Сейчас они какие-то очень компромиссные: какая-то охранная зона, ты не можешь приближаться. Но если люди живут бок о бок в одной квартире – как это можно соблюдать, притом, что дать отдельные жилплощади насильнику и его жертве в наших условиях невозможно, они обречены жить вместе. Поэтому нужно вернуться к этой статье, вернуть ее и предусмотреть даже более серьезную ответственность, чем она была ранее. На мой взгляд, это так.
Свежий пример, пожалуйста: мой коллега, историк Соколов (я училась в тогда еще Ленинградском университете на историческом факультете, хороша знаю и факультет; правда, там сейчас все изменилось, и другое руководство, но не важно). Насчет Соколова звонки-то были. Восемь лет назад была девушка, с которой он жил, он любитель молодых женщин. Это не возбраняется, но девушку он практически пытал, привязал к стулу, приносил утюг к лицу и говорил: «Я тебя изувечу». Девушка написала заявление в милицию – заявление оставили без ответа. Мне бы очень хотелось знать, на каком основании заявление о насилии, о пытках, за лишение свободы (потому что там он ее закрыл в квартире, и так далее, это принудительное лишение свободы), – почему, ответит ли тот следователь, который рассматривал это заявление и положил его под сукно, ответит ли он за это? Почему руководство факультета, которое знало об этих сигналах… Вы знаете, ведь в студенческой среде все всё знают, и про себя, и про своих педагогов. И почему зная о том, что доцент Соколов так ведет, они никаких мер воздействия на него не предпринимали? Я имею в виду не моральный облик, а то, что он занимается рукоприкладством. Студент задал ему неудобный вопрос, он выгнал его публично из аудитории. Это вообще что?
И.Землер
―
Я бы хотела вернуться к вопросу, связанному с домашним насилием. Вот разрабатывает сейчас группа депутатов и общественных деятелей документ, который должен возвратить уголовное наказание за такие вещи. Но есть противники…
Л.Нарусова
―
Моя коллега Мизулина должна просто попросить прощения за то, что она его декриминализировала. Вот к чему это привело. Это раз. А во-вторых, она должна во искупление своей вины возглавить эту группу, или, во всяком случае, войти в нее.
И. Землер
―
Так ведь есть и противники.
Л. Нарусова
―
Противники – я говорю, потому что это наши скрепы, наша традиция. Знаете, был такой древний русский документ – «Домострой». Это как бы такой кодекс семейной жизни Средних веков, где дословно вам читаю, по памяти, фразу: «Если в чем-то жена виновата, взяв ее за руки и глядя в глаза, побитии», – так предписывалось мужу. «Побити жену, взявши ее за руки». Вот с тех пор и живем по «Домострою».
И.Землер
―
И что делать?
Л.Нарусова
―
Что делать? Принимать серьезный закон о домашнем насилии. И он коснется не двадцати-тридцати блогеров, которых нужно срочно объявлять иностранными агентами. Он коснется практически половины нашего женского народонаселения.
Я. Широков
―
То есть тот вариант, который предлагает Оксана Пушкина…
Л.Нарусова
―
С охранными зонами? Я думаю, что это не будет действовать в наших условиях. Ну как? Они живут в одной квартире, в двухкомнатной хрущевке, две проходные комнаты. Как их изолировать?
И.Землер
―
Ну как, пусть идет снимает комнату, раз он такой умный.
Л.Нарусова
―
Да, но на какие деньги?
И.Землер
―
А это его дело.
Л. Нарусова
―
А деньги эти он будет не давать на содержание детей. «Вот и за это тебе деньги?» Понимаете? Это же надо знать реалии нашей жизни. Оксана же живет в нашей жизни, она это понимает. Откуда?
Л.Нарусова: Моя коллега Мизулина должна попросить прощения за то, что она его декриминализировала
Я.Широков
―
Эксперты, которые сталкивались со случаями насилия, говорят, что такие предложения стоит ввести.
Л.Нарусова
―
Это заимствования из ненавистной нам Америки.
И. Землер
―
От иностранных агентов?
Л.Нарусова
―
Да, в западных странах это существует, например, там педофил не должен приближаться на какое-то расстояние к детскому садику, к школе. То есть это нормы существующие, но давайте не будем путать, что там люди более законопослушны (возьмем на себя смелость это утверждать); во-вторых, там это давно существует, там есть к этому привычка. У нас пока есть привычка бить сковородкой друг друга, если что-то не так. К сожалению, это реалии нашей жизни.
Я.Широков
―
Вы понимаете для себя, почему противники закона о домашнем насилии так ожесточенно бьются?
Л.Нарусова: Депутаты забывают о своих избирателях, как только получают мандат, до следующих выборов, когда снова начинают обещать
Л.Нарусова
―
Потому что это даст много рутинной работы участковым милиционерам, органам МВД. Им надо будет вместо того, чтобы разбирать споры бизнесменов и при этом что-то себе оттяпать, разбираться в этих делах. Это желание создать им комфортные условия работы, а не разбираться в этих семейных тяжбах. Понимаете?
И.Землер
―
Продолжая женскую, семейную тему. В Самарской области власти договорились с частными клиниками, что те не будут проводить аборты.
Л.Нарусова
―
Я слышала, да. «Договорились» не могу понять. Существуют правила, законы, нормы, по которым действуют частные и государственные медицинские заведения. Это наличие лицензии, диплома, и так далее. Недавно проверили косметические клиники, которые делают операции, – оказалось, что у большинства врачей нет даже диплома. Вот такие нормы существуют, это компетенция Минздрава вообще – проверять, может ли врач что-то делать профессионально. А договориться делать или не делать – это не правовые нормы.
И. Землер
―
Не правовые, но клиники, судя по тем сообщениям, которые мы видели из Самарской области, пошли на эту договоренность.
Л.Нарусова
―
Это вопрос клиникам, я не знаю, что им пообещали – льготную аренду или что…
Я. Широков
―
Такой закон – пусть делает аборты только государственные клиники, где женщин отговаривают всеми силами, – он, в принципе, не нужен.
Л.Нарусова
―
Вы знаете, уже много об этом говорилось. У нас сейчас действительно демографическая яма. И для повышения рождаемости не запрет абортов главная проблема. Главная проблема – обеспечить ребенка, чтобы он мог ходить в садик, в школу, обеспечить жилплощадью, и так далее. Опять мы упираемся в быт. Мы толкаем телегу впереди лошади. Так не бывает. Мы упираемся опять в социальные проблемы. Почему женщина решается на аборт? Во-первых, бывают семейные ситуации, может быть, ее вообще изнасиловали, и она забеременела, и она не хочет рожать этого ребенка. Во-вторых, может быть, у нее есть какие-то проблемы действительно серьезные, социальные. Она понимает, что этого ребенка ей будет трудно поднять на ноги. Потом, у людей есть жилищные условия, финансовые условия. Если у них там пять ипотек висит на семье, то тот материнский капитал, который она может получить на ребенка, вряд ли ее компенсирует. То есть это социальные проблемы, и решать их нужно не врачам, и тем более не отдельным частным клиникам в городе Самаре.
И.Землер
―
А кто и где будет решать эти проблемы?
Л.Нарусова
―
Вот так и заниматься – не агентов, не блох выискивать, а решать те проблемы, которые действительно важны в нашем обществе.
И.Землер
―
Вы знаете, а с другой стороны: почему депутат должен заниматься улучшением жилищных условий, если его дело – писать законы?
Л.Нарусова
―
Потому что депутат в своей деятельности руководствуется конституцией Российской Федерации, в преамбуле которой написано, что мы – социальное государство. Поэтому он должен думать не как бороться с иностранным агентом, а прежде всего должен думать о социальном благополучии нашего населения. Это главная задача.
И.Землер
―
Что-то какой-то замкнутый круг у нас получается.
Л.Нарусова
―
Просто надо объяснять и определять приоритеты. Приоритеты своей деятельности.
И.Землер
―
Да, у нас в каждой речи президента, премьера звучат абсолютно правильные слова: надо делать то-то, надо повышать благосостояние граждан, надо сделать так, чтобы люди нам доверяли. Вчера Медведев буквально сказал, что защита прав человека должна стать приоритетом России…
Л.Нарусова
―
Да, и при этом разогнали Совет по правам человека. И самых активных, самых защищающих права человека людей выгнали.
И.Землер
―
То есть слова-то все правильные звучат, с ними не поспоришь.
Л.Нарусова
―
Ну а что слова? Как у нас Маяковский, кажется, говорил: «Слова до важного самого в привычку входят, ветшают, как платья». Слова есть слова.
И.Землер
―
И что? Люди-то верят этим словам. Понятно, что половину переписали, но вторая-то половина…
Л. Нарусова
―
Ну что я могу сделать? Мозги ведь людям нельзя поменять? Значит, нужно все-таки хотя бы, хоть немножко задумываться над тем, что говорят слова и что делают дела. Вот и все.
Я.Широков
―
Раз вспомнили СПбГУ, хочу спросить ваше мнение: «вечный» ректор для питерского университета и МГУ – это благо или что?
Л.Нарусова
―
Вы знаете, я за сменяемость власти, любой, в том числе – экономической, научной, потому что прогресс не может зиждиться только на каком-то одном столпе, пусть даже он будет семи пядей во лбу.
Я.Широков
―
Садовничий уверяет, что, хотя ему 80 лет, он еще ого-го, у него сил много…
Л. Нарусова
―
Речь-то идет не о конкретно Садовничем или Николае Кропачеве. Речь идет о принципе. Может быть, это какой-то пробный шар: сегодня мы сделаем пожизненных, несменяемых ректоров, завтра мы сделаем пожизненных депутатов, а послезавтра – боюсь сказать что, понимаете?
И.Землер
―
Вы не бойтесь, у нас ведь уже пробные шары были. Они касались и судей, и …
Л.Нарусова
―
Судьи – это другое.
И.Землер
―
И некоторых госслужащих касались. Там даже это оборачивалось в такую красивую упаковку: «С кого бы повысить пенсионный возраст, как не с себя» – и продлили себе срок.
Л. Нарусова
―
По желанию, по желанию не выходить на пенсию. Это, как бы мне поделикатнее сказать? Это декорации, это декорации нашей жизни.
Я.Широков
―
И еще региональная тематика: якутские школьники у нас с сегодняшнего дня будут ежедневно петь гимн России.
Л.Нарусова
―
Это тоже, как и в Самаре, решение кого-то одного?
И.Землер
―
Это решение главы республики, да, это «повысит патриотическое настроение среди молодежи».
Л.Нарусова
―
Знаете, конечно, хорошо, когда школьники знают гимн России. И всегда трогательно, когда спортсмены поют гимн, когда поднимается флаг нашей страны. Это действительно хорошо. Но опять, понимаете, не с этого надо начинать. Я приветствовала бы, скажем, если тувинские школьники начинали свой школьный день с гимна России, но когда в трех процентах школ туалет на улице, и в сорокаградусный мороз стоит деревянная будка на улице, то трудно быть патриотом, и трудно объяснить школьнику, что нужно быть патриотом, когда он попку морозит на сорокаградусном морозе. Вот не с этого надо начинать патриотизм.
И.Землер
―
Есть еще один аспект: если помните, несколько лет назад закон у нас был написан таким образом, что государственный флаг нельзя было вывесить на балкон, так как считалось, что это оскорбительное для государственного символа действие, и можно было схлопотать штраф. Потом догадались у нас внести поправку, что флаг не стыдно у нас носить в любой день.
Л.Нарусова
―
Я не знаю, я на пляже в Америке видела мужчин, у которых трусы, плавки были в виде флага. Никому не приходило в голову…
И. Землер
―
Американского, надеюсь?
Л. Нарусова
―
Американского. Это просто неэстетично, не знаю, мне это не нравится. Но никому в голову не приходило осуждать такого человека за неуважение к флагу. Хотя на мой взгляд, это вопросы к производителям, к той текстильной фабрике, которая делала такие трусы.
И.Землер
―
И к потребителям этой продукции.
Л. Нарусова
―
Ну это настолько мелкотравчатые вопросы, что мне кажется, на них обращать внимания не стоит.
Я.Широков
―
У нас меньше минуты остается. И все-таки: кого и как заставить, чтобы школьники не ходили в туалет в дворе, а чтобы все было обустроено в самой школе?
Л.Нарусова: Для повышения рождаемости не запрет абортов главная проблема. Главная проблема – обеспечить ребенка
Л.Нарусова
―
Вы понимаете, для этого нужна дисциплина исполнения. Как я помню, еще год назад Дмитрий Медведев говорил о том, что нужно отчитаться нашему Министерству просвещения о том, чтобы во всех школах были оборудованы туалеты. Прошел год – мы не слышали отчета Министерства просвещения о том, что это выполнено. И вот эти абсолютные посылы в воздух, отсутствие контроля за исполнением даже вот таких благих пожеланий – это одна из причин. Понимаете, если президент говорил сто раз: «Не воруйте на «Восточном»»… Да не надо говорить сто раз. Достаточно сказать два раз, а потом либо сменить всех и все руководство, либо посадить. Но надо говорить сто раз, потому что это опять только слова, и от этого меньше воровать на «Восточном» не стали. Поэтому вопрос в другом – вопрос в том, кто чем занимается на своем месте. А вместо этого, вместо того, чтобы решить проблему деревянных туалетов в сибирские морозы (в основном это в сибирских регионах, уверена, что в Якутии эта проблема тоже есть, где будут петь гимн). Наше Министерство просвещения вводит обязательные учения по сборке автомата Калашникова. Тоже якобы чтобы патриотизм оттого, что людей научат пользоваться оружием. А потом мы удивляемся, почему таганрогский подросток, хорошо владевший автоматом, взял и расстрелял несколько своих одноклассников. Или благовещенский, то же самое.
И.Землер
―
Здесь мы должны поставить многоточие и распрощаться до следующей встречи. Людмила Нарусова, сенатор, была в студии «Эха Москвы».
Л.Нарусова
―
Давайте о патриотизме поговорим отдельно.