Андрей Кураев - Персонально ваш - 2016-12-13
Е.Канакова
―
15 часов и 6 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь с вами Яков Широков…
Я.Широков
―
Добрый день!
Е.Канакова
―
И я, Екатерина Канакова. Сегодня персонально ваш – протодьякон Андрей Кураев. Здравствуйте!
А.Кураев
―
Да, добрый день!
Я.Широков
―
Кстати, хотел бы поздравить сразу с именинами. Сегодня день Андрея Первозванного.
А.Кураев
―
Это точно.
Я.Широков
―
Первый вопрос касается этого громкого спора между режиссером Никитой Михалковым и «Ельцин Центром». Вот в этом споре вы бы кого поддержали больше, чью бы сторону?
А.Кураев
―
На самом деле, своя правда и неправда, мне кажется, с обеих сторон есть. То есть некоторые из тех цитат, что Михалков приводил, действительно, достаточно партийны, достаточно односторонни в интерпретации как старой истории России, так и более современной. Но и огульные выводы, которые делает кинорежиссер, тоже представляются очень партийными.
Е.Канакова
―
У нас вообще стало очень модным не посетив что-то, уже обсуждать и говорить, что это плохо. То же самое касается и Михалкова: он не был в «Ельцин Центре» и при этом умудряется утверждать, что туда ходить не надо.
А.Кураев
―
Вы знаете, мое отношение к этому такое. Я исхожу из того, предположим – может быть, я не прав, - что ельцинский музей – это такой заповедник 90-х годов. Если это так, то лжи там огромное количество. То есть, что называется, демократическая пропаганда 90-х годов – там очень густопсовая ложь, русофобия настоящая и так далее в огромном количестве, товарном. Поэтому если это там сохранилось и это демонстрируют, то, с одной стороны, это надо, потому что надо понимать, что не только бандиты были в 90-х годах, не только преступники, но была еще определенная идеология под видом демократии и так далее. Она была, и она была довольно нетерпима, хотя прикрывалась знаменем толерантности. Это тоже было. И с ней мне приходилось немало ругаться в те самые 90-е годы. Так что поэтому у меня нет оснований предполагать, что ее там, в этом островке нет. Точно так же нет никаких оснований полагать, что если она вновь станет господствующей, то она будет снова терпимой.
Е.Канакова
―
Но это не часть истории?
А.Кураев
―
Это часть истории, да.
Е.Канакова
―
Ну, так почему она не имеет место быть в «Ельцин Центре»?
А.Кураев
―
Соответственно, с ней можно вести полемику. То есть те претензии, которые предъявляет Михалков, если он говорит не о закрытии, а по содержанию спорит, тогда он может вполне оказаться прав, что там, действительно, может быть эта крайне односторонняя, самовлюбленная партийность, которая ничего кроме себя не слышит. Это там может быть.
Я.Широков
―
Если бы у вас была возможность наполнить такой музей 90-х, что бы вы добавили к этому, что было, по-вашему, больше объективности?
А.Кураев
―
Ой, нет, это хороший вопрос, поэтому я не буду его портить плохим ответом, придуманным за две секунды.
Я.Широков
―
А в сам «Ельцин Центр», если бы была возможность, вы бы сходили?
А.Кураев
―
В порядке ностальгии, конечно, по тем временам, когда я был моложе, а деревья были зеленее. Про девушек я вообще молчу.
Я.Широков
―
Только ностальгия по ушедшему?
А.Кураев
―
Да, скорее, так.
Я.Широков
―
Тогда такой вопрос. Вчера еще стало известно, что ужесточается контроль за абортами. Будет дополнительное лицензирование. Здесь позиция церкви известна. По-вашему это достаточно или нужно ужесточать?
А.Кураев
―
Я не знаю, что значит, лицензирование абортов.
Я.Широков
―
Дополнительное.А.Кураев: Демократическая пропаганда 90-х годов – очень густопсовая ложь, русофобия настоящая
А.Кураев
―
Что это такое.
Я.Широков
―
Там потребуются еще какие-то дополнительные лицензии…
А.Кураев
―
Кому?
Я.Широков
―
Тем, кто это производит.
А.Кураев
―
Но это не решает вопроса этического и в каком-то смысле правового. Главный вопрос, который разделяет здесь общество – это вопрос о статусе эмбриона. Правовой статус эмбриона. Считается ли это человеком, обладающим, прежде всего, правом на жизнь или же это просто какой-то моллюск, выросший в чреве матери и, собственно, она как вычищает из под ногтей, так же может вычистить свою матку – вот в этом вопрос главный.
Е.Канакова
―
Ну, так с этической точки зрения со стороны церкви, когда это эмбрион, а когда, как вы говорите, из под ногтей грязь?
А.Кураев
―
Сегодня официальная позиция нашей церкви, как и церкви, скажем, католической - то, что с минуты зачатия. Я при этом предполагаю, что есть возможность для изменения этой позиции. Потому что я знаю некоторые суждения и библейские и из мира православный отцов, которые позволяют сдвинуть эту границу, но в любом случае третий месяц, когда появляется человекообразная форма эмбрионов, скажем так, по-аристотелевски, вот святой Григорий Нисский в 4-м веке именно так размышлял. Для Аристотеля душа – это энтелехия тела, некая оконечность его развития. И вот поэтому Аристотель был против идеи переселения душ платоновской. Он полагал, что душа не есть некая случайность по отношению к телу, и душа может жить только в теле, которая для него предназначена. Поэтому душа рыбы не может жить в человеке, душа волка и так далее.Из этого следовало, когда уже стали известны стадии развития эмбриона, что когда зародыш обретает человекообразные черты – это не сразу, сначала на рыбку, лягушонка похож, тогда с человекообразным телом соединяется человеческая душа. Значит, где-то, может быть, третий месяц, позже еще.
Е.Канакова
―
То есть до 3-х месяцев это не противоречит этическим нормам?
А.Кураев
―
Вновь говорю, официальная позиция сегодня не делает этих различий. Я просто говорю, что если начнется серьезная мысль на эту тему, а не просто азарт: давайте все запретим, и так далее, - а вот максимальная граница до которой церковь могла бы отступить, она будет здесь. Но она опять сегодня не совпадает с той позицией, на которой настаивают феминистские движения, которые вообще как бы здесь пределов не видят. И можно даже убить искусственными родами уже почти созревшего малыша, если это желательно для обладательницы его.
Я.Широков
―
Можно ли понять, что вы не согласны с той кампанией против абортов, как она ведется сейчас?
А.Кураев
―
Как она ведется – не согласен. Потому что она ведется довольно глупо.
Я.Широков
―
В чем эта глупость?
А.Кураев
―
Ну, начиная с того, что почему-то идут на попятную. То есть патриарх подписывает петицию о запрете вообще абортов – через день почему-то его пресс-служба начинает заявлять, что патриарх только за исключение абортов из этого обязательного медицинского страхования, а не вообще против абортов. Это уже странность.Второе: зачем это был вообще сейчас подписывать и начинать, учитывая, что накануне года президентский выборов явно президент не пойдет на такой шаг, который несомненно все-таки расколет общество. То есть здесь шансов не было ни малейших.
В-третьих, наверное, если вы начинаете кампанию, то у вас должно быть много-много вагонов аргументов и просто напечатанной продукции и готовности об этом настойчиво говорить. Мы не видим такой настойчивости ни у патриарха, который говорит все больше скорее про Сирию, чем про убийство своих, русских детей. Вот если так поставить контент-анализ, то мы увидим, что он больше про Украину или Сирию говорит, обличает Запад, но не наших «абортмахеров». То есть опять, что для тебя главное-то, непонятно. То есть если это опять не главное, для патриарха это не главное, для церковного... высшего, то значит, в таком случае я делаю вывод, что это имитация борьбы.
Я.Широков
―
А в чьих интересах?
А.Кураев
―
Ну, патриарху хочется казаться своим для таких православных фундаменталистов, может быть. Иногда какие-то жесты когда делаются… ну ладно, так и быть как бы «мы в чем-то с вами, вас понимаем», и так далее. То есть это не всерьез. Я вот себя ставлю на место серьезного церковного политика – если эта тема интересна, то тогда при любом контакте с аппаратом правительства, Думы, президента интересные для тебя вопросы будут ставиться в центр обсуждения. Обсуждаем как провести нам какой-нибудь День героя, а поговорив три минуты ты говоришь: «Главное сейчас, в каком комитете рассматривается этот законопроект с поправкой касающейся интересной меня темы, - скажем, - абортов» - и перейти к этому. Вот такого давления, я абсолютно точно знаю, что его нет со стороны патриархии.А.Кураев: Если ставятся задачи духоподъемные, тогда есть опасность
Я.Широков
―
А вот скажите, раз уж вы поставили себя на место большого церковного политика, как бы вы вели тогда кампанию против абортов, чтобы она была правильной?
Я.Широков
―
Или, по крайней мере, чтобы она была понятна большинству. Потому что общество светское, оно на эту кампанию смотрит, действительно, как вы заметили: группа фундаменталистов пытается навязать свою волю.
А.Кураев
―
Для начала я бы, наверное, попросил бы свой аппарат очень подробно и внятно объяснить мне, что происходит по этой тематике в западном мире: и в американском обществе и в Польше наиболее интересный вариант, где все-таки в Польше церковному сообществу удалось свою позицию, границы своего влияния раздвинуть в постсоветские времена. Как это удалось? Какие контраргументы? Где пришлось уступить? Какие последствия? Одно из них: гражданки Польши делают аборты где-нибудь, может быть, в Литве или в соседней Словакии. Это статистику, скажем, тоже понять, и многое другое. В любом случае, понять, какие аргументы могут быть приемлемыми из моих уст, и понять, какими аргументами мне ответят. Слышать их тоже надо, на не просто игнорировать. То есть решение любой ситуации начинается с аналитики, сбора информации. В том числе, и эта история началась не с меня.
Е.Канакова
―
То есть этот процесс вы бы европеизировали, то есть как на Западе бы сделали или просто взяли?..
А.Кураев
―
Не знаю, что значит, как на Западе. Но я бы очень хотел узнать, как там уровень аргументации.
Я.Широков
―
Насчет Польши очень интересным момент, потому что буквально несколько месяцев назад мы видели эти массовые многотысячные манифестации женщин и тех, кто их поддерживает как раз против повального запрещения.
А.Кураев
―
Знаю. Поэтому опять же важно узнать аргументы тех, кто не согласен с нашей позицией. Их тоже надо расслышать.
Я.Широков
―
А то, что сейчас делает правительство, то есть усложняет процедуру саму абортов и обсуждается вопрос о выводе из системы страхования, по-вашему, это правильное направление?
А.Кураев
―
Я считаю, да. Конечно. Почему из госбюджета, то есть их моих денег, грубо говоря, которые я переведу в пользу государства, должны оплачиваться операцию по уничтожению моих собратьев, других людей? Когда говорят, что за счет этого пойдут в подпольные абортарии. Простите, подпольные абортарии бесплатно не работают. Поэтому почему в подпольные? В коммерческие пойдут. И суммы не такие уж больше за эту операцию, совсем небольшие.
Е.Канакова
―
То есть за свои деньги – пожалуйста, а за…
А.Кураев
―
Понимаете, мы не можем… Идеальной ситуации с точки зрения церкви не будет. Но хотя бы минимум – чтобы за мои деньги не делали аборты.
Е.Канакова
―
Подождите, идеальная позиция - ну, должна быть какая-то конкретная позиция…
А.Кураев
―
Вот конкретно начнем с этого. Здесь не должно быть – все или ничего. Потому что в этом случае победа останется за «ничего». Поэтому хотя бы несколько конкретных шагов. Отказ от государственного финансирования абортов – это номер один. Номер два: разрешение врачам отказаться от проведения аборта.
Е.Канакова
―
А как вы думаете, реальный такой расклад, чтобы полностью запретить аборты? Это, вообще, возможно?
Я.Широков
―
Будет ли это правильно?
А.Кураев
―
Это возможно. Но вопрос, возможно ли это в современном и нашем обществе.
Е.Канакова
―
Вот в нашем обществе.А.Кураев: Это моя давняя мечта: заприте меня с Григорием Остером на полгодика
А.Кураев
―
В каком обществе это возможно. Очень многое должно измениться, и, может быть, далеко не все из изменений будет в лучшую сторону даже с точки зрения моей, христианской и так далее. Понимаете, социум – это все-таки живой организм. Поэтому здесь дергаешь за одну ниточку – и может неожиданно отозваться совсем в другом месте, болью отозваться, какой-то неприемлемой болью. Так и здесь: запрещаешь одно, а на выходе получаешь исчезновение каких-то важных возможностей общества, важных и для тебя самого, в том числе.
Е.Канакова
―
Например, возможности выбора?
А.Кураев
―
Возможности выбора, в том числе. То есть обществу рискует стать очень закрытым, очень полицейским, очень подозрительным и так далее. То есть борясь с одной болячкой, можно заразиться и заразить себя и других несколькими другими, в общем, не лучше. Поэтому, действительно, имеет смысл серьезно думать, а не только плакатами размахивать.
Я.Широков
―
Возвращаясь к предыдущей истории с «Ельцин Центром», очень много слушателей сейчас бомбят нас сообщениями, просят объяснить вашу позицию: что вы называете русофобией в контексте 90-х и «Ельцин Центра»?
А.Кураев
―
Ну, ради бога. Только что, когда ехал сюда в машине, слушал «Эхо Москвы». И там была передача «Гараж», которая с чисто русофобской фразы началась.
Я.Широков
―
Какой?
А.Кураев
―
Ну, я не помню. «В этой стране всегда…», - и дальше что-то такое идет. Вот такого рода обобщающие сентенции.
Е.Канакова
―
Но это сейчас, буквально час назад. А в то время?
А.Кураев
―
Это было просто еще больше.
Я.Широков
―
Тогда хотелось бы спросить про «Истоки» и скандал вокруг него. Вы на чьей стороне: родителей, которые просят проверить, или все-таки авторов этой программы «Истоки» для школы?
А.Кураев
―
Например, оказалось, что женщина, по чьему заявлению началось заявление этой истории, она, в частности, пишет и у меня в блоге тоже, в Живом Журнале, вышла на меня и в комментариях тоже пишет, объясняет свою позицию. Я полагаю, что в частной данной ситуации правда на стороне родителей. А в целом ситуация несколько сложнее. Опять же возвращаюсь в 90-е годы. Тогда моя позиция была такой: я говорил о том, что школа имеет права называть себя православной, светская государственная муниципальная школа и преподавать в той или иной форме православие или православную культуру. Но только при одном условии: если она это делает честно.То есть, понимаете, мое детство прошло в Москве на Ленинском проспекте. Там на пустыре стояло 4 школы: французская спецшкола, английская спецшкола, математическая спецшкола, спортивная спецшкола. И у каждой на дверях было внятно обозначено ее своеобразие. И родители выбирали, еще приводя первоклашек, «каким мы хотим видеть нашего ребенка». Вот если есть возможность поставить рядом пятую школу и называть ее школу с углубленным изучением традиционной русской православной культуры. Желающие – пожалуйста. Есть же в Москве школы еврейской культуры или турецкие лицеи в 90-е годы в Москве были и так далее. Желающие могут отдать. Но чтобы это было именно открыто и честно. А не так: Мы отдавали в школу ребенка в 1-й класс, мы полагали, что это школа, в которой будет компьютерный акцент, а в 6-м классе у нас сказали: Нет, у нас православие, а не компьютеры.
Е.Канакова
―
Скажите, у меня образование ассоциируется с каким-то контролем, проверкой знаний. Если школа будет с углубленным религиозным образованием, как тогда будет этот контроль проводиться?
А.Кураев
―
А как он проводится где-нибудь в семинариях, например? Собственно говоря, школьная система, она из церкви же и пришла, школьно-аудиторная эта система – все эти письменные работы, устные диалоги и так далее, проверки, экзамены, сессии – это же все, так или иначе, из церковной среды вышло. Поэтому ничего особо нового здесь нету.
Е.Канакова
―
Просто проверка, достаточно ли ты религиозен?
А.Кураев
―
Нет, проверка в данном случае пойдет о знаниях, обычное освоение материала. Как вы изучаете английский язык в школе. От вас не требуют любви к Великобритании или к Америке. А речь идет о том, можете ли вы понять той или иной текст на этом языке. И вы должны проявить какой-то более глубокий интерес к истории, культуре, литературе этой страны, чем ваши одноклассники, которые ходят в испанский класс в этой же школе.А.Кураев: Есть люди, которым храм в любом месте и в любом облике будет мозолить глаза
Е.Канакова
―
А вы думали о том, что человек может учиться в такой углубленной религиозной школе, а сам не быть верующим. Это вообще возможно?
А.Кураев
―
Да, возможно. Я же учился на кафедре научного атеизма, не будучи уже атеистом в советские времена.
Е.Канакова
―
То есть вера не главное в обучении.
А.Кураев
―
В обучении… Вопрос в том, какие задачи ставятся перед школой. Вот если ставятся задачи духоподъемные, тогда есть опасность. А беда в том, что те новые образовательные стандарты, которые предлагаются, в них идет такое постоянное словоблудие, простите, что вот ученик обязан усвоить такие-то ценности, сделать из своими. И более того, среди этих ценностей постоянно слово «духовные», а вот это вещь, на самом деле, очень опасная в российском нашем обществе, потому что это слово-паразит, честно говоря, в современной речи, лексиконе. А, с другой стороны, оно имеет разный смысл в разных устах. На, собственно, церковном языке «духовный» - это означает благодатный – то, что непосредственно связано с богом. Это действие силы Божией в человеке – вот, что такое духовность: поле притяжения Бога в душе человека. А почему-то с большевистских имен слово «духовный» имеет широкое значение. То есть духовным может быть все что угодно: спорт может быть духовный и так далее. Это просто комплимент: хороший человек означает.Вот получается, как. Министерство образование употребляет этот термин, может быть, в одном смысле… А вот есть, например, какая-то учительница, которая уже воцерковилась и у нее в голове это слово уже обретает совершенно другие обертоны. Она считает, что именно это разрешили – обучать детишек молитве и посту и вести их путем обожения, что она с энтузиазмом и начинает делать.
Е.Канакова
―
Честно, у меня такая картина возникает, что идет какой-нибудь зачет или контрольная работа и проверяют не знания, а насколько ты, действительно, стал верить. Вот эта грань, она где находится?
А.Кураев
―
Эта грань совершенно понятна. Не надо понуждать ребенка к согласию с теми или вероисповедными формулами. Одно скажу: я впервые Символ Веры и Отче наш учил для экзамена по научному атеизму. Да, это входило в состав экзамена по научному атеизму у нас в МГУ. Точно так же у нас студенты должны были знать и форму исповедания ислама, и что что означает Om Mani Padme Hum у буддистов – это тоже нужно было знать. Но это не означает, что если я говорю на экзамене, что «Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед - пророк его» - вот не знаю, может быть, кто-то сомневался, что с этой минуты я стал мусульманином.
Я.Широков
―
Три раза надо сказать.
А.Кураев
―
Ну вот в интернете поставить на воспроизведение и получится, хоть сто десять раз. Вот точно так же и здесь. Уточню. Я автор учебника по основам православной культуры для 4-го класса. И там у нас было принципиальное решение: нет оценок и нет домашнего задание. Безоценочный курс. Но когда сегодня предполагается этот курс расширить на всю школу до 11-го класса, там, конечно, уже будут оценки.
Я.Широков
―
У меня, кстати, такой вопрос. Вот вы говорили, что, скажем, школа православная. Она какая должна быть: государственная или все-таки частная?
А.Кураев
―
И то и другое может быть.
Я.Широков
―
Потому что Александр из Свердловской области возражает, говорит: «Почему школа должна преподавать православие?»
А.Кураев
―
А почему в Москве есть Государственная еврейская академия имени Маймонида полностью на госбюджете?
Я.Широков
―
Это ответ Александру.
Е.Канакова
―
Это аргумент.
А.Кураев
―
Этот аргумент я повторяю уже 20 лет, е-мое! Вот публика «Эхо Москвы», «Ельцин Центр» не слышит его никогда. Все те же аргументики с 90-х годов живут здесь как в заповеднике в «Ельцин Центре».
Я.Широков
―
Хорошо, а сами учебники «Истоки» - вы с ними знакомы?
А.Кураев
―
Очень поверхностно.
Я.Широков
―
Меня смущает, что они написаны двумя людьми из РАЕН – академия общественных наук.
А.Кураев
―
Это, конечно, собрание шарлатанов, безусловно, и плюс к этому такие супер идеологизированные люди, которые с детьми давным-давно, а может быть, и никогда не работали. Квалификация этих людей такова, что что бы они не собирали, все равно получится автомат Калашникова.А.Кураев: Исповедь онлайн совершенно немыслимая вещь
Я.Широков
―
Научный атеизм.
А.Кураев
―
Нет, не научный атеизм. Вот, понимаете, мы должны подготовить миллион александров матросовых, которые по приказу партии и правительства или патриарха будут бросаться на амбразуру, своими телами все закрывать – вот это главное. Главный пафос: «Мы все правы, мы никогда не ошибаемся, а правы, потому что православные, а православные, потому что русские, а русские, потому что православные. Божья Матерь с нами, и всех врагом мы победим! Все кругом еретики – всех их надо уничтожить!» Вот индоктринация в этом направлении, она очень чувствуется. Понимаете, когда этот курс готовился, это была еще маргиналия в жизни страны, а сегодня это становится мейнстримом.
Я.Широков
―
А это опасно?
А.Кураев
―
Очень опасно.
Е.Канакова
―
А каким, по-вашему, должен быть идеальный учебник, что он должен содержать в себе для образования сейчас?
А.Кураев
―
Идеальным учебник, на мой взгляд, таков: он должен рождать мечты.
Е.Канакова
―
Вау!
А.Кураев
―
Да, рождать мечты. Чтобы ребенок потом, придя домой, вспоминал то, что слышал на уроке и мечтал: «Я хочу, чтобы это было правдой».
Е.Канакова
―
Такой оптимистичный настрой у вас.
А.Кураев
―
Да, да. Я не скрываю, я буду рад, если ребенок, пройдя курс православной культуры, вполне культурологический светский курс, потом станет православным всерьез. Я только обрадуюсь этому. Но я хочу, чтобы это был его выбор, чтобы он для себя решил: «Меня никто не зазывал туда, не навязывал, отчета не требовал, но я почувствовал там какую-то человечность, высоту, свободу, что я хочу, чтобы эта сказка стала правдой».
Я.Широков
―
Но я боюсь, что это утопия, потому что у нас готовят так преподавателей…
А.Кураев
―
Будем реалистами, будем мечтать.
Я.Широков
―
А есть кроме вас такой автор, который может написать такой учебник, вот сейчас, физически?
А.Кураев
―
Наверняка есть. Это было бы непозволительной гордыней сказать, что никто не сможет. Но это моя давняя мечта: заприте меня с Григорием Остером на полгодика, и мы бы написали хороший учебник.
Я.Широков
―
Остером? Автором «Вредных советов»?
А.Кураев
―
Да-да-да.
Е.Канакова
―
На этой ноте мы вынуждены прерваться на короткие новости и рекламу. Через 5 минут продолжим программу «Персонально ваш».НОВОСТИ
Е.Канакова
―
15 часов, 25 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш. Здесь Яков Широков и Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш протодьякон Андрей Кураев. Мы продолжаем.
Я.Широков
―
Один вопрос задам, слушатели все-таки никак не успокаиваются насчет определения «русофобский». Они спрашивают, общий смысл таков: «Можно ли считать русофобской, например, критику своей страны?» То есть сказать: «В России всегда делали плохие автомобили, но были выдающиеся шахматисты и ученые?»
А.Кураев
―
Одна из удивительных черт русской христианской культуры – это способность к самокритике и покаянию. Все великая русская классика 19-го века, она весьма и весьма критична по отношению к образу жизни в стране к ее властям и так далее. Будь это или Пушкин или Гоголь, про Белинского или Герцена я уже вообще молчу, и Толстой тоже отнюдь не придворный лакей, который возвеличивает все наше вот такое замечательное – нет.Вопрос именно в том, когда ставится в этой критике знак квантора всеобщности – все, всегда, непременно и так далее – вот об том речь идет. Когда, скажем, в «Независимой газете» в те годы в порядке вещей мелькали выражения «наша православно-водочная культур» - какие-нибудь такие уничижительные вещи. С другой стороны, если на более серьезном уровне, то, видите ли, уже в те годы во всех нормальных университетах западного мира говорили о том, что одна из болезней западной цивилизации – это европоцентризм: «Мы слишком эгоцентричны, мы считаем, что только наша модель развития общества, культуры, один единственно приемлема и возможно, а все остальное – это недопрогресс, недоразвитие, это культ девиации и так далее. На самом деле, культура, она разнообразна. Мы должны быть в этом смысле толерантны и понимать, что в этом смысле китайцы имеют право на свою логику, свое восприятие мира».
А.Кураев: Одна из удивительных черт русской христианской культуры – способность к самокритике и покаянию
Я по этому поводу всегда говорил: Простите, а Россия недостаточно во всех смыслах велика, чтобы тоже иметь какое-то свое лицо и не стесняться его. Если у нас что-то не так, как в западном мире, это не всегда повод для самобичевания и уничижения. В 90-м году это было важно. Сегодня такие выражения стали, скорее, мейнстримом. Но, понимаете, все-таки очень важная вещь произошла. Одно дело – какие-то слова в устах философа, другое дело – эти же слова в устах городничего, как страшны стали, скажем слова, цитаты из Бердяева или Ильина в устах Руцкого сначала, потом одного подполковника более известного. Вот это что-то произошло, когда вещи нормальные в дискуссии университетской вдруг стали звучать как инструкции – вот это произошло в 10-е годы, скажем так.
Я.Широков
―
Это хотя бы Бердяев и Ильин, а не Победоносцев.
А.Кураев
―
Победоносцев тоже умничка. У него тоже много умных вещей.
Я.Широков
―
Он более страшен все-таки в переписке с Александром III.
Е.Канакова
―
Прерву ваш спор все-таки. Хочу, чтобы вы конкретизировали. Где проходит граница сейчас между критикой и русофобией?
А.Кураев
―
Я уже сказал: это тотальность.
Е.Канакова
―
Тотальность?
А.Кураев
―
Вы понимаете, хорошо, перенесите слово русский, но еврейский. Если кто-то скажет, что какой-то еврейский педагог нехорошо поступал с девочками в какой-то гимназии – это одно. Но если кто-то начнет утверждать, что все евреи такие – ну, это будет преступлением и маразмом, правда? Ну, точно так же и здесь. Замените слово «еврей» на «татарин», на «русский» - получите то же самое.Конечно Здесь просто заступаются за Асланяна, который вел «Гараж». Вы его процитировали…
А.Кураев
―
У него была именно такая фраза. У него слово «всегда было»: как всегда – у него было.
Я.Широков
―
Тоже про школу. Наталья из Санкт-Петербурга спрашивает: «Внучка в 3-м классе. Учителя музыки, рисования постоянно сворачивают на божественное, как себе представляют, отвращая детей. Что делать?»
Е.Канакова
―
Школу сменить?
Я.Широков
―
Мне кажется, не поможет.
А.Кураев
―
Это травматично для ребенка – вот, в чем дело – смена школы. Как правило, это большая проблема. Поэтому это легкий ответ именно для чиновников: «Не нравится – уходите». Поэтому серьезный вопрос: кто в школе хозяин?
Е.Канакова
―
То есть директор все решает, директор школы.
А.Кураев
―
Видите ли, в том документе, который недавно из патриархии поступил по поводу преподавания ОПК во всей школе с 1-го по 11-го класс, там лейтмотивом проходит формула – вот это школьный компонент, в который это входит, по выбору школы, именно по выбору образовательной организации. То есть, понимаете, какая штука, формально да - родители могут провести собрание, сказать: «Давайте есть школьные часы отдадим дополнительному изучению математики или русского языка, или английского». Формально это так. Но дело в том, что представьте себе, скажем, есть разные спецшколы: математическая и школа православная. В 90-е годы это, действительно, мог бы быть нормальный спокойный выбор родителей. Сегодня же появляется политической вектор давления. Потому что берем какую-нибудь, скажем, Белгородскую область. В Белгородской области, я уверен, нет кружка математиков, которые могут надавить на губернатора с тем, чтобы губернатор надавил на директоров школ, чтобы те открыли побольше математических классов.
Е.Канакова
―
Простите, я думаю, нигде нет кружком математиков, который могут надавить на губернатора.
А.Кураев
―
А вот не кружок, а конкретный митрополит Новгородский есть, который давит на местного губернатора, чтобы он давил на директоров школы, чтобы они как можно больше вводили православных классов и уроков в этих школах. И в этих условиях директора, как люди государевы, они вынуждены слушать не писки родителей, а цифры, которые спущены им сверху бывают.А.Кураев: Россия недостаточно во всех смыслах велика, чтобы тоже иметь свое лицо и не стесняться его
Я.Широков – В 90
―
е годы, значит, все-таки чуть свободнее было с выбором?
А.Кураев
―
Ну, выбора почти не было за одним исключением.
Е.Канакова
―
Значит, свобода была.
Я.Широков
―
Пугает другая вещь – что многие преподаватели и некоторые директора, более того – скажем, из личного опыта сталкиваться приходилось – даже в православных частных школах воспринимают веру… их восприятие веры – это что-то сродни пионерии. И вот это идет насаждение такое, что…
Е.Канакова
―
Движение такое.
Я.Широков
―
Даже не движение, а как в свое время Ленин – всегда живой. И очень многие дети, когда выходят из подобной школы, сталкиваются с жизнью, у них начинается отторжение на все религиозное.
А.Кураев
―
Не исключено. Во-первых, мы это знаем даже на кубинском примере, когда в свое время была идея как можно больше детей забрать в интернаты и воспитывать их там в духе идей фиделизма. Говорят, что потом среди этих детей был высокий процент самоубийц. То есть дети искренне воспринимали идеи революции, равенства, братства и так далее. А когда выходили, смотрели в реальной жизни, даже в Кубе этого нет, а Че Гевара давно уже мертв, то для них это было крушением идеалов, всего того, что в них воспитывали.Я думаю, что сейчас у нас такого, конечно, не будет, даже если эти курсы «Истоки» будут во всех школах, все равно дети будут черпать информацию из других источников, других истоков. Но, тем не менее, риск, что в итоге мы получим не только прирост юных прихожан или компетентных посетителей Третьяковской галереи, залов библейской живописи, но и будет приток антиклерикальных настроений, это весьма и весьма вероятно. Поэтому в некотором смысле, выступая против этого административного абсурда, я защищаю самого себя.
Е.Канакова
―
Подстраховались, понятно.
А.Кураев
―
Да, чтобы мне не было стыдно ездить в Московском метро и встречаться с московскими подростками. Это для меня самозащита.
Я.Широков
―
К патриарху все-таки еще обратимся. Патриарх Кирилл на открытии Троицкого собора в Париже объяснил, зачем церковь строит много храмов: «Мы прошли через исторический урок, через который не прошла ни одна нация, и мы не очень объясняем наши поступки, потому что каждый, кто знает, нашу историю, понимает, что мы спаслись как народ только потому, что мы сохранили веру». Опять же мы сталкиваемся с тем, что не все жители в городах согласны с появлением новых храмов. Тот же самый парк «Торфянка», который тянется уже два года.
А.Кураев
―
Здесь надо различать. Есть люди, которым храм в любом месте и в любом облике будет мозолить глаза. Наверное, такие люди есть, активные антихристиане и так далее. Но это уже вопрос к их невоспитанности и их нетолерантности. Как пел Игорь Тальков: «А золотые купола кому-то черный глаз слепили…». А есть другие люди, который обижает то, что называется «их не спросили»: «Это не важно, что тут строят в моем парке: гараж, супермаркет или храм. Но для меня это родное, важное для меня место, и почему закон о самоуправлении, самоопределении нарушается?» Есть люди, которые именно так мыслят. Я думаю, что их большинство в этих протестных акциях.Есть третий фактор, что это, некоторая форма, когда некая группа людей держит себя в физической форме на некий случай. То есть как бы это более-менее разрешенная форма гражданского протеста.
Е.Канакова
―
Всегда готов?
Я.Широков
―
Всегда против.
А.Кураев
―
Не то что всегда против. Понимаете, известно, что – не будем называть сейчас, - но некоторые функционеры некоторых партий поддерживают это движение «Торфянка» и так далее. Их интерес понятен. Когда выборы, может быть, еще впереди и будут, возможно, формулы публичного выражения мнения людей по каким-то поводам, которые будут не травматичны, то есть людям на будут ломать руки, бить их головой об асфальт и так далее - ну, чтобы этот навык самоорганизации, навык некой декларации, чтобы он хотя бы у группы какой-то людей сохранился бы. Тут некий политический прагматизм за этим тоже стоит, присутствует, как и форма сублимации: мы не можем безнаказанно выйти на митинг против первых лиц государства, но вот…, протестуем против патриарха – в уме-то имеем кого-то повыше. Это тоже здесь есть. В общем, сложный клубок здесь.
Е.Канакова
―
Хочу задать вопрос. Протестанты в США решили продать здание своей церкви местному исламскому общинном центру. Это, насколько возможно – одно святое место со своими идеалами передать просто на пользование другой религии.
Я.Широков
―
Намоленное место.
А.Кураев
―
У протестантов нет понятия намоленности. А в целом уже в 90-е годы в Великобритании в среднем раз в месяц бывший христианский храм передавался мусульманской общине или просто выставлялся на торги.
Е.Канакова
―
А с точки зрения религии это вполне нормально?
А.Кураев
―
Здесь вопрос вот какой. Есть такой замечательный английский писатель Честертон, и у него есть дивный детективный цикл «Рассказы отца Брауна». И там есть такой сюжет. Отца Брауна приглашают расследовать в некоем старом готическом средневековом замке, где живет старая, древняя благородная семья эсхатическая. И там очень часто происходят самоубийства. И вот родилось предание, что это проклятие этого замка.Отец Браун, он католический священник – в протестантской Англии это редкость – его как эксперта поэтому позвали. Походил по замку, говорит: «Вы знаете, дело не в проклятии, конечно, но это готический замок, здесь слишком узкие окна. Надо их растесать. Здесь света не хватает, поэтому люди живут в депрессии. Вот давайте растешите эти окна, пусть они будут более широкими». Они говорят: «Но, отец Браун, это же готика, это потрясающая вещь. Вы католик, и вы, понимаете, хотите готику здесь перестроить». Отец Браун говорит: «Дорогие мои, если вы полагаете, что ради спокойствия одной души на свете я не готов сравнять с землей все готические своды на земле, то значит, вы знаете о моей религии еще меньше, чем вам кажется».
Я.Широков
―
Не могу не спросить, как продвигается ваша история с попыткой приехать в Латвию и запретом – что-то новое появились?
А.Кураев
―
До меня дошли слова министра иностранных дел Латвии, что он не в курсе моего запрета, и латышский МИД никогда меня в такие списки не вносил. Но он говорит, что в Латвии две инстанции имеют право эти списки составлять, это МИД и МВД. Значит, соответственно, я почему-то по спискам МВД. Дальше было сказано, что «в любом случае мы эти старые списки будем пересматривать».Мне ничего не было обещано. На меня никто из официальной Латвии не выходил, то есть не было ни звонка из посольства, скажем, латышского с предложением написать, может быть, какую-то бумажку, жалобу, протест – такого тоже не было. Поэтому я сам ничего не предпринимаю. Но для Латвия все-таки где-то на периферии моих интересов, тем более, что это запрет национальный, а не общешенгенский. То есть в ту же Латвию я могу бы спокойно приехать, если бы сначала прилетел в Таллин, скажем. Я спокойно бы в Латвии потом появился.
Я.Широков
―
А не страшно поехать, если сейчас пока запрет?
А.Кураев
―
Ну, организаторы тура моей лекции умоляют, чтобы я снова к ним приехал, «потому что сейчас точно будет аншлаг, потому что ваше имя теперь здесь у всех на слуху».
Я.Широков
―
Вы поедите?
А.Кураев
―
Почему бы и нет.
Я.Широков
―
Это в каких числах ожидается?
А.Кураев
―
Я не знаю. Здесь вопрос именно из-за того, что это запрет от МВД. Я же не просто как турист приеду. То есть из Таллина приехать, не показывая паспорт, в Ригу, это не проблема. Приехал, попил кофе, купил баночку шпрот. Кстати говоря, пока я сидел этот день в аэропорту, мне местные сотрудники говорили: «Слушайте, это так хорошо, что Россия ввела антисанкции. Мы наконец нормальные шпроты стали кушать, потому что до этого все лучшее – на экспорт, а нам ошметки оставались, а теперь, наконец, настоящие лучшие шпроты у нас, действительно».
Е.Канакова
―
Кому что, действительно.
А.Кураев
―
Это, если бы частная поездка – было бы без проблем. Но, учитывая, что там планируется лекция, то МВД не может сделать вид, что они меня не заметили. А если у них инструкция эта до сих пор есть, то тогда опять все может повториться, но уже в зале, что называется. Мне тоже не хочется их ставить в неудобное положение.
Е.Канакова
―
У меня вопрос: как вы относитесь ко всем этим ресурсам: для исповеди онлайн, к автоматам заказа молебна «за здравие», «за упокой»?
А.Кураев
―
Ну, исповедь онлайн совершенно немыслимая вещь. То есть она мыслимая, но только при одном условии: если человек данный и священник заранее знают друг друга и заранее договорились об этом.
Е.Канакова
―
То есть по Скайпу можно исповедаться?
А.Кураев
―
Если вы доверяете Скайпу и архивам… Ну, представьте себе, есть женщина. Она вышла замуж за араба, уехала в Саудовские эмираты. И при этом, может быть, подчеркнутая религиозность ее мужа в ней самой пробудило вопрос о идентичности ее веры. Она осознала себя православной. И вот однажды ей муж разрешает раз в два года: «Езжай к маме на родину».И она здесь приходит к священнику, объясняет всю ситуацию: «Раньше, чем через два года мы не увидимся». И они с ним договариваются, что такого-то числа, по такому-то созвону выходим на связь: «Я буду один в комнате, чтобы никто не слышал наш разговор, вы тоже будете наедине». Чтобы и священник был убежден, что это не пранкеры, потому что это модная тема для пранкеров тоже – все эти псевдоисповеди. Сколько мы американских этих фильмов об этом видели, где мальчишки шутят и принимают исповедь от имени священника или наоборот. И чтобы не было этого оттенка розыгрыша.
Если люди знают друг друга, то, в принципе, это возможно. Мы не экстрасенсы. Тут необязательно касание кончиков пальцев для передачи какой-то энергии тайной, нет. Священник говорит: «Я только свидетель твоего покаяния» - это формальные официальные слова на таинстве исповеди: «... свидетель есть». В этом смысле если это по Скайпу принято, то почему нет? Это возможно. В советские времена были случаи, когда человек, умирая, исповедовался сокамернику и просил передать ближайшему священнику, «если ты выйдешь на свободу, передай мою исповедь». И такие вещи бывают.
Поэтому, если это не развод, если такая личная договоренность есть, в принципе, это возможно.
Я.Широков
―
У нас еще остается чуть больше минуты. Не могу не задать вопрос одного слушателя. Как вы относитесь к замечанию Александра Невзорова о том, что революцию 17-го года – у нас тут скоро 100-летие – делали и террором занимались воцерковленные люди.
А.Кураев
―
До некоторой степени так, конечно. И одна из версий состоит в том, что они плохо изучали Закон Божий или слишком хорошо. Дело в том, что Закон Божий писали немцы. Учебная программа… Вот петербуржские немцы. Они люди педантичные и систематичные, и поэтому учебный курс начинается по Библии. А лютеранская нормальная Библия начинается с Ветхого завета. И поэтому детям сначала преподавали Ветхий Завет во всей его этой сложности. И там истории иногда довольно далекие от современных норм морали, а уж сколько жестокости и крови – огромное количество. А в старших классах - уже Евангелие. А многие ребята не доучивались в царской России до старших классов. И получалось, они думали, что это христианство, осваивая только на Ветхом Завете.Это, естественно, совсем не главная причина жестокости Гражданской войны, но, может быть, это та бабочка, которая тоже участвовала в переломе хребта тому самому Верблюду.
Я.Широков
―
Спасибо огромное! Напомню, что это была программа «Персонально ваш». И сегодня с нами был протодьякон Андрей Кураев. Традиционный у нас лейтмотив дня, мы завершаем эту передачу новостью о том, как на Полтавщине во время голосования мужчина уснул в кабинке. О выборах подробней через несколько минут.