«Хроническое сегодня»: Хасавюртовские соглашения: прекращение огня — потом переговоры
Эфир ведёт Ксения Никонова
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Владимир Кара-Мурза младший, Владимир Кара-Мурза старший, Леонид Радзиховский, Леонид Млечин, Алексей Венедиктов, Ольга Журавлева, Демьян Кудрявцев, Александр Черкасов, Сергей Бунтман, Станислав Белковский, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, Наталья Зубаревич, Николай Троицкий и Рамазан Абдулатипов, Тихон Дзядко, Антон Орехъ
Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня».
На очередной виток вышла дискуссия о приостановке военных действий между Украиной и Россией. Долго и упорно об этом говорил глава «Яблока» Григорий Явлинский. На прошлой неделе об этом же написал экс-председатель Псковского регионального отделения партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Цитата: «Подпишите соглашение о прекращении огня. Сначала — соглашение о прекращении огня. Сначала — перестаньте убивать людей. Потом — начните говорить», — написал политик 31 августа на своей странице в Фейсбуке.
Современная история России уже знает подобную попытку договориться после остановки военных действий и вывода войск. 31 августа 1996 так завершилась Первая чеченская война, итогом которой стали Хасавюртовские соглашения. В этом году как-то по-особенному крепко пытаются осмыслить, как к сегодняшнему дню привело все то, что происходило со страной в 1990-е. Поэтому сегодня мы вспомним, что гости радиостанции «Эхо Москвы» на протяжении последних лет говорили о Хасавюртовских соглашениях.
Первому дадим слово Владимиру Кара-Мурзе младшему. В одном из выпусков «Граней недели» в 2021 он давал историческую справку подписанию Хасавюртовских соглашений.
Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена важной дате в истории конфликта на Северном Кавказе. Ровно четверть века назад закончилась Первая Чеченская война.
31 августа 1996 года в районном центре Хасавюрт на границе Дагестана и Чечни было подписано мирное соглашение, положившее конец 2-летнему кровопролитному конфликту между федеральными силами и вооруженными формированиями чеченских сепаратистов. Первая Чеченская война, начавшаяся с введения российских войск в декабре 1994 года, унесла жизни тысяч участников боевых действий с обеих сторон и десятков тысяч мирных жителей. Чеченские города лежали в руинах.
Война была непопулярная в российском обществе, и ее прекращение стало одним из главных обещаний президента Бориса Ельцина в ходе избирательной кампании 1996 года. Уже после выборов в августе 96-го сепаратисты перешли в наступление и восстановили контроль над Грозным, Гудермесом и Аргуном.
Хасавюртовские соглашения предусматривали немедленное прекращение боевых действий и вывод федеральных войск из Чечни. Стороны обязались решать любые споры исключительно мирным путем и в соответствии с нормами международного права. С российской стороны документ подписал секретарь Совета безопасности Александр Лебедь, с чеченской – начальник штаба вооруженных сил Аслан Масхадов. Де-факто Чечня становилась независимым от России государством, при этом де-юре вопрос об окончательном статусе республики был отложен до 31 декабря 2001 года.
В том же 1996 году группа депутатов Государственной думы обратилась в Конституционный суд с запросом о проверке соответствия Хасавюртовских соглашений 4-я статье Основного закона о территориальной целостности Российской Федерации. В вынесенном Определении суд назвал договор не юридическим, а политическим соглашением, которое не может быть предметом рассмотрения в Конституционном суде.
В рамках мирного урегулирования в январе 1997 года в Чечне под контролем наблюдателей ОБСЕ прошли президентские выборы, которые выиграл Аслан Масхадов. В мае 97-го в Кремле президенты Ельцин и Масхадов подписали Договор о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия. На церемонии подписания президент России сказал, что это соглашение «ставит точку в войне и противостоянии 400-летней давности». Впрочем, этим словам не суждено было сбыться. Уже через 2 года после назначения премьер-министром России Владимира Путина федеральные войска начали новую войну в Чечне.
В 2009 году Владимир Кара-Мурза старший с Леонидом Радзиховским и Леонидом Млечиным так вспоминал о Хасавюртовских соглашениях.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Война в Чечне добила хрупкие ростки российской демократии. Потому что действительно, демократическая система в условиях войны, тем более, в условиях практически гражданской войны, существовать не может. И российские демократические партии были поставлены перед жесткой альтернативой: или выступать против президента, – что в России даже во времена Ельцина было далеко небезопасно, или ломать свои убеждения через колено и соглашаться с войной, тем более, такой безобразной войной, как война в Чечне. Демократические партии на этом сломались, это была их моральная катастрофа, которую практически никто не выдержал. Ну и вообще, общество – с одной стороны шла гражданская война внутри страны, бандитская война, а с другой стороны, еще и гражданская война на Северном Кавказе – вот сочетание этих двух войн оно, конечно, породило абсолютно бандитский менталитет всего нашего общества – каша, которую мы расхлебываем до сих пор. Явно Чечня этого удовольствия не стоила – это уж точно.
В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на подавляющее превосходство в живой силе, вооружении, воздушной поддержки, федеральные войска не смогли установить эффективный контроль над многими районами Чечни. Сказалась слабость и нерешительность как политического, так и военного руководства России. Серьезные потери, которые понесли федеральные войска в Чечне, недостаточное боевое и тыловое обеспечение, враждебность местного населения и непрекращающиеся нападения со стороны боевиков привели к падению морального духа личного состава. Российское государство потерпело поражение в пропагандистской войне. Общественное мнение России оказалось в целом настроено против продолжения боевых действий. 28 мая 1996 г. Борис Ельцин впервые встретился с представителями чеченской республики Ичкерия. 16 августа Зелимхан Яндарбиев и Александр Лебедь в селении Новые Атаги объявили о создании наблюдательной комиссии для контроля за выполнением условий прекращения огня. Были заключены Хасавюртовские соглашения, по которым решение вопроса о статусе чеченской республики Ичкерия было отложено до 2001 года. В 1997 г. президентом Ичкерии был избран Аслан Масхадов. Осмысление итогов войны еще предстоит российскому обществу, – уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Мы сейчас даже не в силах установить масштаб ущерба для нашей страны. Естественно, во-первых, это убитые, раненые, искалеченные люди, – это страшно. Во-вторых, это распространившаяся оттуда, из Чечни, возвращенная потом назад к нам жестокость, ставка на силу, которые так усугубили то, что и без того было в нашем обществе. И люди, прошедшие через Чечню, живут рядом с нами – никто решительно им не помог вернуться к нормальной жизни, не жизнь нормальная позволила им демобилизоваться, а они под себя перестраивают нашу жизнь – мы это ощущаем на каждом шагу.
Но что из себя представляло это перемирие и кто за ним стоял? Об этом рассказывал Алексей Венедиктов 23 марта 2013 года – в день, когда не стало Бориса Березовского. Алексей Алексеевич рассказывал о том, что Хасавюртовский мир был детищем Бориса Березовского.
О.ЖУРАВЛЕВА – И, кстати, Илья из Ярославля интересуется, у него такой вопрос почти литературный: «Кто создавал образ серого кардинала и крестного отца? Сам Борис Абрамович или его окружение?»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это, конечно, сам Борис Абрамович, причем, вполне цинично рассказывал о том, как он это делал. Есть два Бориса Абрамовича – один реальный, другой мифологический персонаж. Безусловно, в истории останется мифологический персонаж.
О.ЖУРАВЛЕВА – Тот же персонаж в куклах был.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он же. Он очень любил это смотреть, и всегда считал это бесплатной рекламой. Он всячески намекал, подмигивал, что он вхож туда-сюда, что он принимает решение, иногда говорил в открытую, иногда это было правдой, иногда в значительной части это было преувеличением. Мы сейчас представляем, как принимались решения, но я вас всех отсылаю – наших слушателей, в том числе, Илью из Ярославля, чтобы вы могли составить собственное впечатление о том, как принимались решения – к процессу. К тому самому процессу, который Борис Абрамович Березовский и Роман Аркадьевич Абрамович в Лондоне вели. Есть стенограммы, и они рассказывают, как это все было. Это такое обвинительное заключение по тому, как принимались решения в России, это такая история… – вот, это останется в истории. Вот, история России – это история этого процесса. Там очень много всего, очень много заявлений, доказательств, документов. Найдите стенограммы – они частично есть на английском. Может быть, когда-нибудь кто-нибудь переведет это на русский; частично есть на русском – почитайте. Там все есть. Потому что и тот и другой – ибо речь шла о пяти с половиной миллиардов долларов – выложили все документы и все аргументы, которые у них были. Ничего не осталось. Сразу отвечаю на вопрос: «где-то то какие-то бумаги…» Все вытащил Борис Абрамович, все кинул на чашу весов в этом процессе.
И, этот процесс – это есть документ. Это документ, стенограмма – документ. Поэтому видно, что он, действительно, принимал участие во многих решениях; он, действительно чрезвычайно влиял – я могу назвать, если интересно, ключевые несколько решений для, может быть, истории России, если угодно. Первое ключевое решение, которое, я думаю, можно было бы обсудить – это сбить группы крупных предпринимателей и промышленников для поддержки Ельцина в 96-м году.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это те самые выборы, которые сейчас любят вспоминать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это Давосский форум, это январь 96-го года. Именно Березовский явился тем человеком, потому что у Ельцина в январе второго года было 2%. Там предлагали выдвигаться Гайдару и так далее. Было понятно, что коммунисты выиграют выборы, и мы имеем реванш, мы – в смысле, страна. В это время Борис Березовский собрал в Давосе враждующих между собой олигархов. Я должен сказать, что у него было одно качество, которое чрезвычайно ценно в людях, со знаком плюс, безусловно – он был фантастическим медиатором, он умел вокруг себя собирать людей, которые в обычных условиях не то, чтобы руку друг другу не пожали – ножом бы пырнули. А, лучше бы – из гранатомета!
О.ЖУРАВЛЕВА – А, это за счет харизмы?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это за счет харизмы, это за счет увлеченности, за счет веры. В этот момент он верил, что может посадить за стол – это у него был фан – посадить за стол людей, которые должны перерезать…, Монеткки с Капулетти и Йорков с Ланкастерами – и посмотреть, как они будут…
О.ЖУРАВЛЕВА – Каждый этап его жизни – это была цель.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не была цель, это был инструмент, конечно, но то, что он этим гордился, что он умеет объединять не объединяемых людей – это, как качество характера….То есть, в данном случае можно сказать, что это такая толерантность, если угодно, к противоположным точкам зрения. И, он посадил этих людей, которые вели между собой войны –не только экономические. Там, как мы знаем, много трупов было в разных областях экономики. И вот, в Давосе – он привлек туда «ненавистного» Чубайса – и в Давосе эти промышленники поняли, что с приходом коммунистов им есть, что терять, и они поддержали, решили поддержать Ельцина, который тоже был не сахар. И вот, это первое его движение… Он был мотором, он был придумщиком, организатором и мотором. И, потом президентские выборы 96-го года – он был мотор…, какое-то “Эхо Москвы” – нет, он звонит Гусинскому, чтобы тот позвонил неизвестному ему Венедиктову. Представляю, что творилось в других медиа. И, он, конечно, был мотором; и вклад в избрание Ельцина в 96-м году его, как организатора этих людей – он огромный.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это только деньгами все решалось?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Во-первых, это решалось деньгами, во-вторых, это решалось медиа, а в-третьих, это решалось в том, что те удачи, которые заложило правительство Ельцина в первом сроке – они были погребены под словесами коммунистов. Они были, их надо было вытащить, и он их вытащил, он их видел – это первая история, которая, конечно – историческая роль. Кто-то оценит в плюс, кто-то – в минус. Это историческая роль, и это его заслуга. Вторая история, безусловно – это «Хасавюртский мир».
О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, об этом много очень вопросов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, что, собственно говоря…? Это абсолютно, его детище. Он протащил и убедил Ельцина и его окружение, что должен быть генерал, который возглавит мирный процесс. Это была его идея – я имею в виду, Лебедя. И он мотался между теми, кто в кого стрелял: между чеченскими сепаратистами – назовем это так – и российскими генералами и российской властью. Это был второй круглый стол. Мало было убедить Ельцина, надо было убедить генералитет, который уже Ельцина не очень-то слушал – таких, как Лебедь; и надо было убедить сепаратистов. Приехать в Москву, сесть за этот стол…. И, кстати, мне в свое время говорил об этом Ахмад Кадыров, который был один из лидеров сепаратистов с Масхадовым, Яндарбиевым, которые приезжали сюда. Он к нему относился с огромным уважением, потому что он считал, что Березовский лично помог предотвратить избиение чеченцев, геноцид, грубо говоря (таких слов Ахмад Хаджи не употреблял). Он считал, что остановил войну, а эта война, в представлении Ахмада Кадырова, была братоубийственной войной. И, это, безусловно, его историческое дело – это Хасавюртские соглашения. Я просто напомню, что Конституционный суд признал их конституционными. Вместе с Зорькиным, кстати.
О.ЖУРАВЛЕВА – Люди пишут, что человек сначала сам развязывал войны, а потом сам же их прекращал.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, какие войны в 94-м году мог развязать Березовский, когда война началась в 94-м году? Мы сейчас говорим о…. В 94-м году он – бизнесмен, он еще даже не вхож даже к Коржакову, понимаешь, да? Он занимается своим автомобильным бизнесом. Он не мог развязать эту войну. Эту войну -известно, кто развязал; известно, какие там были интересы; известно, какие там были, к сожалению, и экономические интересы. И, часть чеченской диаспоры в этом участвовала, в развязывании этой войны. Нет, это не так. Если мы говорим о 94-96-м годе – это не так. Я сейчас говорю о Хасавюрте. Это вторая точка его. Третья его точка – я думаю, я успею до новостей – это, конечно, сшивание СНГ. На самом деле он понимал, что СНГ – это мертворожденное дитя, и все ставили на этом крест. В 98-м году на СНГ все ставили крест. Все разваливается к чертовой матери, кризис надвигается и так далее…
О.ЖУРАВЛЕВА – Очень сильное притяжение независимости было…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он – я помню это – метался, его не было в Москве; мы не могли его поймать, чтобы сделать интервью – он летал по столицам; он уговаривал президентов; он говорил, какой великий Ельцин, какая великая Россия – это мне рассказывали некоторые президенты. Приходят там, к президенту среднеазиатской республики: «Вы – великий! И, Россия великая. Вот, вы только двое великие! Все остальные – так, чухня…». Потом едет в следующую республику и говорит то же самое. Ему удалось несколько раз собрать реально…, ему удалось убедить собраться президентов, остановить дезинтеграционный процесс. Это реально его заслуга. До него и после него никто этого не делал – вот, объективный процесс. Тоже можно говорить, что это плюс или минус; или надо было дать СНГ умереть своей смертью и так далее, но он это сделал. И, его, в общем, уважали. Конечно, сняли, когда Россия сказала снять. Но, его и назначили единогласно, кроме одного воздержавшегося президента. И, он сохранил отношения уже даже будучи в изгнании. Он с президентами сохранил отношения. И, с Назарбаевым, и с Шеварднадзе, а потом с Саакашвили, и с Лукашенко – абсолютно разные президенты были. И, на Украине. Он сохранил отношения, потому что люди обладающие властью – они понимали, что в этом человеке – у него в одном месте моторчик, он, конечно, делает и ради себя, но больше никто не делает. Вот, такая история.
О том, что это был единственный выход из чеченского конфликта упоминал Демьян Кудрявцев на выход книги Петра Авена “Время Березовского”.
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев, медиаменеджер. МЫ говорим о книге Петра Авена. Но не столько о книге, которая выйдет в понедельника «Время Березовского», но и о самом Борисе Абрамовиче. Если говорить о свершениях Бориса. И вы говорите о том, что в книге больше говорят о его недостатках, чем о его свершениях…
Д.Кудрявцев
―
Нет, больше говорят о его свойствах.
А.Венедиктов
―
Свойствах. Хорошо. Так вот, если взять – извините, журналистская привычка – одно свершение. Вот он войдет в историю России потому, что…
Д.Кудрявцев
―
Как мы уже говорили в начале, что историю пишут не хроникеры, а победители, поэтому в историю России он может и не войти.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, я вам скажу, что в школьный учебник истории России Владимир Владимирович Путин точно войдет: присоединение Крыма. Точно. Без анализа, плюс это или минус. Это историческое событие, которого он были инвистигатором – вот он, Путин. Борис Абрамович. Одно-два свершения. Вот то, что вы считаете совершением.
Д.Кудрявцев
―
Некоторый абстрактный учебник истории…
А.Венедиктов
―
Школьный. Нельзя обойти.
Д.Кудрявцев
―
Безусловно, важнейшее объективное свершение Березовского – это окончание первой чеченской войны.
Д.Кудрявцев: Конечно, было очень интересно прочитать настоящие ощущения Путина о Березовском
А.Венедиктов
―
И этого нет в книге?
Д.Кудрявцев
―
Нет.
А.Венедиктов
―
И никто не говорит про это? Ну да, генерала Лебедя нет – кто про это может рассказать?
Д.Кудрявцев
―
Да. И кто заинтересован сегодня рассказать об объективно принесенном Березовским благе? Невозможный контекст сегодня – говорить о Березовском, что он сделал что-то хорошее.
А.Венедиктов
―
Ну, как? «Единство». Вы же сами говорите!
Д.Кудрявцев
―
Да, но этот факт надо отрицать…
А.Венедиктов
―
Этот факт отрицается в книге Волошиным, в частности.
Д.Кудрявцев
―
Да.
А.Венедиктов
―
И Юмашевым.
Д.Кудрявцев
―
И Юмашевым. Просто Юмашевым более корректно. Нет, на самом деле, конечно, есть два абсолютно исторических события. Это окончание первой чеченской войны, подготовка Хасавюртского мира, заключенного не им, надо сказать, а Лебедем. И то, что это объективное понимание процессов и нежелание быть миротворцем или что-то доказывается, в том числе, и тем, что Лебедь, когда шел к должности секретаря Совета безопасности, в первую секунду хотел сделать всё наоборот: «Ну, чего там понимают эти евреи – Березовский и Рыбкин?..»
А.Венедиктов
―
В чеченцах.
Д.Кудрявцев
―
Да, в чеченцах. «Вот я – замиритель Приднестровья! Сейчас всех там положу…» и так далее. И уже через два месяца я говорил об этом с Александром Ивановичем очень много. Он говорит: «Чёрт, так нельзя. Придется замирятся, придется договариваться». Потому что любой человек, который вникал в чеченскую проблему, понимал, что единственная методология решения была придумана Березовским тогда.
А.Венедиктов
―
Получается, что Путин сейчас политику Березовского НРЗБ.
Д.Кудрявцев
―
Разумеется. Не сейчас…
А.Венедиктов
―
Ну, сейчас в смысле 99-й, 2000-й.
Д.Кудрявцев
―
Когда Путин начал чеченскую войну, он действовал как Лебедь: «Сейчас я снова наведу там порядок, потому что эти ничего не понимают». Когда он ее заканчивал, он вел себя как Березовский и Лебедь: попытка найти внутри Чечни группу, с ней договориться и сделать…
А.Венедиктов
―
Отдать им власть.
Д.Кудрявцев
―
Отдать им власть. Достичь сначала мира любой ценой, потом начинать эволюционное наведение порядка – неважно, что получилось, какие методы при этом использовались – это, на самом деле, оттуда, это все из 95-го, 96-го года.
А.Венедиктов
―
То есть это была конструкцию Березовского в 97-м и практически в 2000-м.
Д.Кудрявцев – В 2000
―
м просто ее делали другие люди, которые убедились в том, что это единственное, что работает.
И, конечно, история про создание «Единства». Неважно, как мы к ней относимся. Это огромный политический фактор, на много лет опередивший развитие государства. История про бескомпромиссность. Потому что, на самом деле – вот я говорил – администрация его не поддерживала, считала, что это невозможно. Какой у администрации был тогда выход? Вы же понимаете. Если мы не можем создать альтернативу…
А.Венедиктов
―
Отмена выборов, установление военного режима.
Д.Кудрявцев
―
Раз. Или договоренность с Примаковым – два.
А.Венедиктов
―
Да. Эти люди с Примаковым не могли договориться, поэтому военный режим.
Д.Кудрявцев
―
Соответственно, это важнейший поворот, который мы проскочили и который никто не заметил. Но, действительно, если бы победило крыло, не желающее отдать власть, мы бы пришли, по сути, к продлению ельцинских полномочий, любому антиконституционному порядку или мы бы пришли к сдаче всего союзу – Лужков, Примаков, Масляков – хозяйственно-коммунистический гэбэшный триумвират.
А.Венедиктов
―
Насчет гэбэшного триумвирата я бы воздержался в этой структуре, потому что лучше гэбэшный триумвират или гэбэшный одномерат, я бы сказал?
Д.Кудрявцев
―
Но все-таки, как сказать… этот процесс оказался растянут. С другой стороны, в результате растянутости он, может быть, стал бесконечным. Потому что, как мы понимаем, Евгений Максимович вряд ли сейчас был бы у власти, если бы мы ее тогда отдали в силу биологических причин. Поэтому, храни меня бог, решать что было лучше, что было не лучше – не судья я этому.
А вот, что роль Березовского в этом была невероятная и отрицать ее неверно перед исторической наукой. И поэтому выпускать книжку, которая в силу объективных причин – политических, конъюнктурных, аппаратных – сегодня не может говорить об этом правду, с моей точки зрения, большая ошибка была.
А.Венедиктов
―
У нас идет чат в YouTube, нам человек из Сибири пишет: «Таких как Березовский в истории России было немало, и никто их не помнит, да и не нужно. Не для специалистов». Вот на «не нужно, не помнить».
Д.Кудрявцев
―
Я считаю, что помнить нужно всё, в этом смысле выбирая, может быть, действительно, наиболее значимые российские фигуры, кто-то выберет одну, кто-то другую, но историческая наука должна помнить всё. И проблема в том, как она помнит. Она помнит, опираясь на свидетельства. Если создается какая-то книга, которая в силу конъюнктурных причин выпускает ложные свидетельства или неполные свидетельства – книга всё время апеллирует к английскому суду некоторым сложным образом…
А.Венедиктов
―
Почему? Наши слушатели могутнее помнить.
Д.Кудрявцев
―
В английском суде есть такая формула, что надо говорить не только правду, но обязательно всю правду и только правду. Потому что одна правда недостаточна. Она должна быть полная. К английскому суду она апеллирует очень просто. Потому что важнейший суд в жизни Березовская, проигранный им, – это суд с Абрамовичем, который разрушил его жизнь и так далее. А один из важнейших судов в жизни Авена был тоже суд с Березовским и тоже английский, который уже проиграл в свою очередь Авен.
А.Венедиктов
―
Березовскому.
Д.Кудрявцев
―
Да. И в каком-то смысле он пытается объяснить всей книгой, почему он этому объективному, честному суду, решение которого надо признавать, – потому что если его не признавать, то не признается и победа Абрамовича, – почему Авен его проиграл.
Д.Кудрявцев: Амбиция Авена состояла в том, что он сможет вытащить новый жанр
А.Венедиктов
―
В этой связи вопрос: Кого нет в этой книге? Чьи свидетельства должны были бы быть, если бы мы хотели полную правду, полный ландшафт? Невозможно пропустить кого?
Д.Кудрявцев
―
В политической истории России этих времен кроме Хасавюрта и создания «Единства» есть еще одно событие просто не важное, но в котором Березовский очень участвовал, и оно важное в целом – это «Связьинвест». Соответственно, не хватает Гусинского, Потанина и всех остальных людей вокруг «Связьинвеста».
А.Венедиктов
―
Ну, подождите. Там же был Чубайс, в книге – «Связьинвест».
Д.Кудрявцев
―
Да, но он не говорит про «Связьинвест». Это не обсуждается. Но Гусинского не хватает по другим причинам. Потому что становление российских медиа, в котором принимал участие Березовский, – есть как бы другая сторона…
А.Венедиктов
―
Там есть Васильев, есть Доренко.
Д.Кудрявцев
―
Недостаточно, не хватает. Это первая история. Вторая история: конечно, в ней не хватает чеченцев. Я не знаю, кто из них, действительно, жив… Но мы знаем, что жив Ахмед Закаев, который подписывал Хасавюрт.
А.Венедиктов
―
Один из подписантов.
Д.Кудрявцев
―
Один из подписантов Хасавюрта. И поговорить с ним в Лондоне, где часто бывает Петр Олегович, в общем, не составляет большой проблемы.
А.Венедиктов
―
То есть, там вообще нет Хасавюрта, в книге?
Д.Кудрявцев
―
Нет. И разговора о Хасавюрте нет.
А.Венедиктов
―
А о первой чеченской там практически ничего.
Д.Кудрявцев
―
Ну, кто-то вспоминает: два-три летали туда…
А.Венедиктов
―
Юмашев говорит, что Березовский был единственный из этой группы, кто был против начала даже чеченской войны.
Д.Кудрявцев
―
Да. И против начала первой и против начала второй. Это упоминается.
А.Венедиктов
―
Упоминается, но разговора про это нет.
Д.Кудрявцев
―
Значит, соответственно, не хватает чеченцев. То есть, безусловно, я считаю, что это совершенно невозможно. То есть для объективистской книги мне во всех конфликтах не хватает другой стороны.
А.Венедиктов
―
Какой?
Д.Кудрявцев
―
Швидлер не заменяет Абрамовича.
А.Венедиктов
―
Швидлер – это, скажем, зам Абрамовича.
Д.Кудрявцев
―
Да. Но он не заменяет его с точки зрения эмоциональной вовлеченности в конфликт. Романа в этой книге, безусловно, не хватает, хотя я был уверен, что это совершенно невозможно, и так оно и оказалось. Мне не хватает и Путина Владимира Владимировича. Он представлен в ней одной прекрасной сценой.
А.Венедиктов
―
Авеным?
Д.Кудрявцев
―
Да. Которую пересказывает Аавен. Но, безусловно, в некотором абстрактном мире, вот уже по ту сторону облаков… Конечно, было очень интересно прочитать настоящие ощущения Путина о Березовском.
А.Венедиктов
―
Но это можно сконструировать.
Д.Кудрявцев
―
Вот такая лакуна там – прямо очевидно, что ее как бы нет… А эмоция эта есть, и она проявляется в сцене, в которой Путин, обращаясь к автору книги на ты, показывает ему посмертное письмо Березовского. То есть это продолжает волновать этот треугольник, в котором один уже покойный, второй уже президент, вот Авен, который между ними…
А.Венедиктов
―
Пересказывает.
Д.Кудрявцев
―
Пересказывает, да. Это ключевое. На самом деле, мне не хватает, например, Наташи Геворкян. Объясню, почему. Мне хотелось бы, чтобы какой-нибудь не ангажированный журналист, который много работал с темой, но который обладает, в отличие от Петра Олеговича, профессией разбираться и повествовать, принял бы в этом участие. Вообще-то, желательно был бы автором вместо Авена. Ремник, Хоффман, Геворкян – вот этот ряд.
Д.Кудрявцев: Есть гораздо более нечестные интервью в этой книжке
А.Венедиктов
―
Геворкян. Колесников…
Д.Кудрявцев
―
Ну, Колесников его просто не знал в полной мере. Вот таких людей не хватает.
А. НАРЫШКИН: Алексей Алексеевич, мне кажется, в нашей стране создавался образ Березовского, который сидит в Лондоне, как человека, который стремится, хочет всеми правдами и неправдами подорвать существующий режим. А что, как вам кажется, на самом деле, хотел Березовский? Вот все эти годы, что находился в эмиграции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз: я не знаю. Лицом к лицу я с ним разговаривал 3 года тому назад. Мы ругались в очередной раз. Я ему поминал 2000 год, когда он топил “Эхо Москвы”, в том числе с помощью Первого канала (ОРТ) и в том числе с помощью программы Сергея Доренко. Просто пытался размазать и просто мне сказал: я вас закрою. С помощью Путина я вас закрою, – сказал мне Березовский в ноябре 1999 года.
В. РОМЕНСКИЙ: Угроза – была одним из его методов?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же не была личная угроза. Это была угроза закрыть “Эхо Москвы”, потому что мы мешали Путину избраться президентом. Мы вспоминали это с ним. Это был 2010 год, когда я с ним пересекся в Израиле. Понимаете, он был человеком такой буйной фантазии. Я не знаю таких людей. Может быть, дети обладают такой буйной фантазией. Я действительно не знаю! Я восхищался его способностью на пустом месте возводить совершенно фантастические конструкции, которые иногда срабатывали. Однако, отмечу, чаще – нет. Но все равно такая способность была абсолютно фантастической. Возвращаясь к вашему вопросу: я думаю, что он страдал. Именно страдал от того, что не может крутиться вот в этой… Он скучал. Я бы сказал так: он не мог крутиться в этой нашей крутящейся нашей политической жизни, даже которая нам кажется застойной. Более того, я могу сказать, что он был очень плохо информирован о том, что происходило в России. Он строил конструкции. Вот сейчас, в 2008 году все рухнет, режим Путина в 2004 году, все рухнет, режим Путина в 2012 году рухнет. И он застраивал эти конструкции очень убедительно. Вообще Березовский – единственный человек, которого мне никогда не удалось переубедить. Я с массой людей общаюсь. Вы знаете, что я могу быть достаточно убедительным, рассудочным. Но Березовский – единственный человек (я подчеркиваю: единственный человек в моей жизни!), которого никогда ни в чем мне не удавалось убедить. Он жил в каком-то своем мире построенных конструкций. В. РОМЕНСКИЙ: Но выигрывал, тем не менее…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где он выигрывал? Что он выигрывал?
В. РОМЕНСКИЙ: Во многих случаях он выигрывал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, конечно же. Это тоже мифология. Это огромная мифология. Если вы посмотрите, что он там политически делал… Пожалуй, его грандиозным достижением был Хасавюртский мир, окончивший войну в Чечне. Никто не верил, что это возможно. И, кстати, напрасно Рамзан Кадыров иронизирует в своем инстаграмме. Отец Рамзана Кадырова, Ахмад Кадыров, очень уважительно относился к Березовскому. И это он говорил мне. Ахмад, я имею в виду. В 1997 году просто чеченцы боялись геноцида. И Березовский попытался и сделал это. И заключил мир. В том числе, может быть, спас и Ахмада Кадырова, который был на заключении этого мира. Я его там видел и с ним разговаривал в 1997 году. Я еще хочу сказать, что последнее, может быть, воспоминание, сегодня оно очень кстати. В один тяжелый день умер наш молодой корреспондент Илья Птицын, который с ним ездил в Чечню. Такой мальчик был. Он умер, мы пошли его провожать. И были только эховцы. И вдруг в храм входит Борис Березовский. Один. Охрану оставил перед храмом. Я смотрю на него: он просто пришел и встал в стороне. Потом начинается панихида. Все говорят какие-то слова, вспоминают Илюшу. Борис Абрамович стоит. Я к нему подхожу и говорю: Борис Абрамович, вы не хотите выступить? Он говорит: нет, я просто постою. И я ему тогда сказал: Борис, я тебе когда-нибудь это зачту.
О том, как пришли к Хасавюртовскому миру в программе “Не так” рассказывал в 2010 году председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов.
В феврале 1995 года у нас вдруг перемирие – с 13 по 21 февраля. Войска остановлены. В апреле-мае, с 28 апреля по 11 мая, войска остановлены – перемирие, объявленное Ельциным. В 1996 году с весны до… до 9 июля – с конца мая по 9 июля – опять перемирие. Что же, слова военных о том, что «мы почти победили»… но каждый раз, когда мы побеждали…
С.БУНТМАН: Останавливали.
А.ЧЕРКАСОВ: Нас останавливали.
С.БУНТМАН: Каждый раз останавливали. Так.
А.ЧЕРКАСОВ: На чем это основано, почему их останавливали? Может быть, действительно был чемодан с миллионом долларов, который куда-то отправили, и за это нужно… за это можно было остановить войска. Ну, опять повторю, власть воевала в Чечне не за деньги, не за нефть, а за нечто более дорогое – за ту же самую власть. И каждый раз мотивы были связаны именно с резонами верховной власти.
С.БУНТМАН: Ну, например?
А.ЧЕРКАСОВ: Например. Например, в феврале 1995 года Борис Николаевич Ельцин должен был выступать с посланием Федеральному собранию. Вроде бы, победить, согласно представленному Квашниным плану, должны были еще в декабре. Вроде бы, уже мир должен был наступить – а в Чечне бои. Нехорошо. И поэтому объявляется перемирие, даже начинаются переговоры, в которых участвуют Масхадов, Куликов… Ровно до того времени, пока это послание Федеральному собранию не зачитано, и можно не говорить, что все нормально. Давайте дальше. Думская оппозиция нашего президента не склюет за это, и оппозиционная пресса. Напомню, что как в этом году у нас юбилей Победы, так и в 1995 году это было 50-летие Победы, да?
С.БУНТМАН: Совершенно верно.
А.ЧЕРКАСОВ: Да, да. Событие, на которое должны были приехать лидеры других стран, стран победительниц – Клинтон, например. Приезжать в воюющую страну? Смотреть на парад армии, которая, ну, к тому моменту уже прославилась своими подвигами в Самашках, было бы странно. Нужно было создать соответствующий фон. И поэтому Ельцин объявляет одностороннее перемирие – все нормально, президенты приезжают, проходит 9 мая, всем спасибо, все свободны, а на следующий день после 9 мая боевые действия возобновляются, федеральные войска штурмуют горную Чечню. Весна 1996 года. Ну, тут уже вся территория Чечни, казалось бы, контролируется федеральными войсками. В конце мая взят Бамут, последнее село, не контролировавшееся федеральными силами. Дудаева 21 апреля, если не ошибаюсь, уничтожили ракетой, наведенной на сигнал спутникового телефона. Все, казалось бы… Ан нет.
С.БУНТМАН: А через месяц…
А.ЧЕРКАСОВ: Дудаева сменил Ендарбиев. Управляемость вооруженными формированиями сохранилась. Победой не пахло.
С.БУНТМАН: Что предлагать на выбор? Потому что…
А.ЧЕРКАСОВ: Да, у нас главная задача – выборы…
С.БУНТМАН: Выборы тяжелые.
А.ЧЕРКАСОВ: В январе у нас 1996 года рейтинг приближается к нулю у Ельцина…
С.БУНТМАН: Да. Там что-то было около 2-х.
А.ЧЕРКАСОВ: Да. А тут плохой фон – война. В итоге, параллельно с боевыми действиями, параллельно со взятием Бамута идут переговоры с Ендарбиевым и его окружением. Между прочим, чеченцы освобождают несколько десятков заложников из следственного изолятора департамента Госбезопасности, из страшного концлагеря тамошнего. Ендарбиев летит в Москву на переговоры с Ельциным. Его и прочую делегацию держат в Теплом Стане на спецобъекте ФСБ «ABC», в это же время Ельцин летит в Чечню, подписывает какой-то указ на броне БМПшки, кажется, говорит, что «ребята, вы победили, все замечательно, у нас мир». Начинаются переговоры в Назрани – на полном серьезе идут переговоры в Назрани, об обмене пленными, в частности пропаших без вести поиски. И на этом фоне проходят выборы. Первый тур, второй тур, в итоге побеждает Ельцин. Дальше всем спасибо, все свободны. Потому что генерал Лебедь Александр Иванович, ставший после первого тура председателем Совета безопасности… секретарем Совета безопасности… Он же третьим был по числу набранных голосов, таким образом…
С.БУНТМАН: Ну да, это знаменитый ход между двумя турами…
А.ЧЕРКАСОВ: Да. Да.
С.БУНТМАН: Был такой, классический ход, между прочим, к истории выборов 1996 года. Но дальше что, дальше…?
А.ЧЕРКАСОВ: А дальше Лебедь, как секретарь Совета безопасности, получает полномочия теперь-то, наконец, победить. И отдает… дает ляссе-пассе, дает право действовать на усмотрение своему бывшему заму по Преднестровью генералу Пуликовскому… генералу Тихомирову, прошу прощения, тут я ошибся. И тот возобновляет полномасштабные боевые действия. Но беда в том, что опять-таки, ложь, она не может быть только для внешнего употребления, она рано или поздно разъедает саму систему, которая пытается внутри себя держать правдивую информацию и ей следовать, а ложь куда-то наружу. Чеченцев почти победили, согласно рапортам федерального командования. Где-то в горах Шатойского района последние отряды блокировали, добивали – в тот момент, когда основные силы под командованием Масхадова входили в Грозный 6 августа 1996 года. И тут сработало нежелание быть гонцом, приносящим плохие известия: на 9 августа была назначена инаугурация Бориса Николаевича Ельцина. Плохие новости – а из Грозного шли плохие новости для федерального центра, ибо чеченские отряды заняли основные ключевые позиции в городе – эти новости наверх не поступали, до самой инаугурации. Только после 9 числа, когда стало можно, начали шевелиться, а что же можно сделать. А ничего уже нельзя сделать. И генералы по-прежнему рапортовали, что они почти победили. Но тут Александр Иванович Лебедь съездил на место, убедился на месте в том, что федеральная группировка практически не боеспособна, что победить нельзя, что война вернулась к самому началу: опять чеченские отряды контролируют город Грозный, опять его нужно штурмовать. Но в отличие от 1995 года, когда, по сути дела, ополченческие отряды были, теперь это были люди с долгим опытом боевых действий, умеющие воевать в городе и готовые дорого отдать свою жизнь. Т.е. по второму кругу запустить войну означало класть столько же, а может быть, и больше солдат, да и населения Грозного, которое не вывели из города. И Лебедь принимает решение, в кои-то веки принимает решение, основанное на реальности: о том, что нужно признать статус-кво и войну прекращать.
С.БУНТМАН: Великое предательство, как считали очень многочисленные, я бы сказал, слои российского общества и политического класса, и вот это вот «хасавюртовское предательство» – это как раз такая база для политики очень во многих, вплоть до власти российской, уже начиная с 1999 года.
А.ЧЕРКАСОВ: Разумеется. Ну разумеется. Но…
С.БУНТМАН: Насколько это предательство, насколько это… что это такое, хасавюртовский мир?
А.ЧЕРКАСОВ: Это было признание того, что случилось. А именно, в Грозном в августе 1996 года российская армия потерпела военное поражение. Попытки исправить положение, предпринимавшиеся тем же самым генералом Пуликовским, они предпринимались точно так же, как в январе 1994: в город посылались колонны техники с солдатами. Но в отличие от 1994 года, чеченцы пленных уже не брали, а колонны сжигали вот так же. Город можно было разве что сравнять с землей ковровыми бомбардировками. Но наверх шли реляции, что все почти в порядке. Старший офицер в группировке Павел Васильевич Голубец, заместитель Куликова тогдашний, обстановкой не владел и не командовал. Это потом уже Куликов, формально ответственный за ситуацию в Чечне с конца января 1995 года, заявлял, что там нужно было чуть ли не сотни тысяч солдат, чтобы блокировать все въезды и выезды из Грозного. Но до этого он что, не знал этого? Это как всегда, как в Германии после 1918 года: признание статус-кво, что война возможна ценой уничтожения тех, за кого, собственно, и воюют – ведь, кажется, спасать русских жителей Чечни, да? – вот это признание оказывается предательством. Правда оказывается предательством. Те, кто положил солдат, оказываются героями. Вот в январе этого года в Майкопе к монументу павшим бойцам 131-й бригады возлагали цветы. Кто это делал? Этим руководил генерал Пуликовский. Примета времени.
Одним из подписантов Хасавюртовских соглашений был генерал Александр Лебедь. Вот так о ней вспоминал Станислав Белковский в 2019 году.
На этой неделе 11 декабря 1994 года Кремль начал Первую чеченскую войну. Борис Ельцин подписал соответствующий указ 2169 «О наведении конституционного порядка в Чечне». К этому моменту Чечня уже была де факто независимым государством во главе с генералом Дудаевым и даже имела номинальную валюту. Хотя, впрочем, эффективные инструменты управления на ее территории созданы не были.
Трудно сказать, почему именно с декабря 1994 Борис Ельцин решился на такой шаг. Отчасти, возможно, по принципу «можем повторить». Тогдашний министр обороны генерал Павел Грачев утверждал, что город Грозный можно взять одним парашютно-десантным полком. И поскольку у Ельцина сложились позитивные ассоциации с парашютно-десантными полками и Грачевым по опыту расстрела парламента в октябре 1993 года, он совершил ошибку индуктивиста. Он решил, что все и такпройдет как по маслу, и восстановив контроль России над Чечней, он подойдет к президентским выборам 1996 года победителем в той самой «маленькой победоносной войне», которая нужна многим правителям. Все будет хорошо, и вопрос о том, почему столь непопулярный лидер должен остаться на второй срок, будет снят.
Однако не все пошло как по маслу. Фактически Россия проиграла Первую чеченскую войну. Никакой парашютно-десантный полк вскоре никто не вспоминал. Не было разработано плана операции – она осуществлялась хаотически, ценой многочисленных жертв среди бойцов федеральных войск, в том числе срочников, солдат срочной службы, хотя изначально обещали, что их туда не отправят. Чеченцы боролись за свою независимость как волки, львы и тигры одновременно, в то время как российские войска были полностью деморализованы. Им вообще не объяснили, куда и зачем они идут.
Чеченские войска были оснащены вооружениями, которые Россия передала им в конце 1991 года руками того же Павла Грачева. Причем это мотивировалось тем, что эти вооружения и так захвачены (это была половина советского арсенала, находившегося на территории Чечено-Ингушской АССР).
В общем, все, что удалось российским войскам – это, конечно, сравнять с лицом земли Грозный и еще несколько крупных чеченских городов. Но победить не удалось, несмотря на то, что весной 1996 года был убит генерал Дудаев. После разговора с известным бизнесменом и политиком Константином Боровым его выследили и застрелили с самолета. Исполнители этой операции секретным, закрытым указом Ельцина получили звания Героев России.
Фактически капитуляция России перед Чечней была подписана 31 августа 1996 года – так называемые Хасавюртовские соглашения. С российской стороны их подписал новый секретарь Совета безопасности и помощник президента Ельцина по национальной безопасности генерал Александр Иванович Лебедь. Де факто (не де юре, конечно – она не была признана ни одним государством мира, но де факто) Чечня отстояла свою независимость. В сответствии с Хасавюртовскими соглашениями ее статус оставался подвешенным до 31 декабря 2001 года.
Хасавюрт на фоне общей усталости от войны и огромных жертв этой войны, естественно, породил дальнейший виток политической карьеры Александра Лебедя, который уже воспринимался как готовый кандидат на пост президента после Бориса Ельцина. Ельцин, разумеется, такого сценария не допускал ни при каких обстоятельствах. Должен был быть только преемник, только «сын» (психологический «сын»), и надежный человек, который не сдаст – каким в итоге оказывался Владимир Путин, пришедший к власти благодаря Второй чеченской войне.
Каким был Александр Лебедь? О нем и о подписанном им Хасавюртовском мире вспоминали Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, Наталья Зубаревич, Николай Троицкий и Рамазан Абдулатипов.
В. РЫЖКОВ: В данном случае речь идет, вне всякого сомнения, о крупном историческом событии. На этой неделе ровно 15 лет назад, а именно 30 августа 1996 года в Хасавюрте было заключено историческое на самом деле соглашение. Его подписал от российской стороны секретарь Совета безопасности Александр Иванович Лебедь, от чеченской стороны – главнокомандующий чеченских вооруженных сил Масхадов. И в этом смысле это было завершение Первой чеченской войны. И в этом смысле, конечно, это было огромного значения историческое событие. Мы сегодня будем вспоминать об этом, мы будем говорить о сегодняшнем дне.
В. ДЫМАРСКИЙ: И оценивать.
В. РЫЖКОВ: И оценивать в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для смс напоминаю номер: +7 985 970 45 45, в твиттере аккаунт vyzvon – что у нас еще остается? Все для связи?
В. РЫЖКОВ: Смс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смс я назвал. Значит все вы знаете. Мы сейчас тогда…
В. РЫЖКОВ: Наши гости, мы не успели представить. Это очень важно. Наши гости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, гости, гости. Как же так? Извините, дорогие гости. Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Я правильно все, Наталья, выговорил?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. И Рамазан Абдулатипов. Вообще дальше можно было ничего не представлять, и так человек очень известный. Но только хочу напомнить, что возглавлял Совет национальностей Верховного Совета Российской Федерации. Вот это наши гости и мы как обычно начинаем нашу программу с «портрета» Николая Троицкого, герой которого – я имею в виду «портрета» – сегодня тот человек, о котором сказал Владимир Рыжков и который подписывал Хасавюртовские соглашения – Александр Иванович Лебедь, в 1996 году ставший…
В. РЫЖКОВ: Секретарем Совета безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Секретарем Совета безопасности в результате президентских выборов.
«ПОРТРЕТ»
Н. ТРОИЦКИЙ: Александр Иванович Лебедь сыграл заметную роль во всех ключевых событиях новейшей истории нашей страны. Правда, все это были роли в чужих постановках. Как только в его услугах переставали нуждаться, с политической сцены его убирали.
Но ему хотелось, а порой казалось, что это был театр одного генерала. Он кропотливо трудился над развитием своего амплуа. Бравый десантник, слегка брутальный, отец солдатам, оплот и надежа, которому «за державу обидно». Простодушный, но многоопытный воин, который всегда готов к подвигам, ничего не боится и умеет найти выход из самых безвыходных положений. Говорит мало, но говорит смачно, и речи тут же разбираются на цитаты.
Красивый образ! Колоритный затейливый персонаж. Как он сам писал в мемуарах, «поболтался во всеоружии по столицам союзных государств с полицейскими функциями» и решил прорваться к командным высотам большой политики.
Особенно удавались генералу Лебедю эпизоды прямой демократии вроде предвыборных кампаний, когда приходится много выступать перед публикой и приковывать к себе внимание. Он умел внушать доверие и привык выигрывать.
Однако дальше его использовали. Не как пешку, а как тяжелую фигуру, но ходы делали за него. Сначала одна группировка из окружения Ельцина разгромила другую, употребив генерала в роли тарана. Затем предвыборный штаб президента применил Лебедя, как орудие, для разгрома главного конкурента. И так много раз.
Казалось, что Александр Иванович совершил выгодную политическую сделку, получил власть и полномочия. Но иллюзия быстро развеялась. Руками Лебедя завершили проигранную Первую чеченскую войну, а затем попросили его на выход, чтобы больше истинным правителям не мешал. Мнимый взлет оказался началом падения.
Спустя два года генерал доказал, что не утратил предвыборного таланта и в тяжелой борьбе пробился на пост губернатора Красноярского края. На этом посту и погиб в авиакатастрофе, трагически и преждевременно. Ему только исполнилось 52 года. Многие политики в таком возрасте только начинают делать карьеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такое описание Александра Ивановича Лебедя, такая оценка Александра Ивановича Лебедя пером и словом Николая Троицкого. Тода, может, первый вопрос к нашим гостям. Ваша оценка этой личности? Наталья Зубаревич.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну я в то время не очень тесно была связана с политикой. Оценка была более чем сложная, потому что я видела, что человеком манипулируют. Видела, что человек не бесталанный. Видела также, что он расстрачивает себя впустую.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Я думаю, что он был прекрасный воин. Но как всегда бывает, воевать – это одно, а заниматься политикой – это совершенно другое. И по-моему, очень редко у нас в отечественной истории есть примеры, современные особенно, когда хороший военный, военачальник становится хорошим политиком или хорошим руководителем субъекта федерации. Потому что это совершенно другая сфера. Это все равно что политика взять из парламента и послать главнокомандующим. То есть это то же. Поэтому Александр Иванович – это действительно была мощная фигура, но фигура, совершенно задействованная не по назначению. И следовательно, он очень мало разбирался, к сожалению, в политике, политических процессах. И то, что было подписано в Хасавюрте – единственная ценность, что да, была попытка остановить войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: О Хасавюртовских соглашениях мы еще поговорим.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Это было, по-моему, самое примитивное соглашение из всех существующих в современной истории. Там несколько пунктов, ничего не значащих. Но сам факт, что можно было перейти к мирному процессу, который потом не использовали, это уже другой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы о Хасавюртовских соглашениях еще поговорим. Тем более, что хотя Александр Иванович Лебедь и подписывал, я думаю, что это решение не его было. Он, скорее…
В. РЫЖКОВ: Ну не только его, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Он, скорее, был исполнителем. Вы знаете, уважаемые гости, я хочу начать наш разговор с смс-ки, которая к нам уже пришла от Риты, которая, мне кажется, может вас задеть и спровоцировать на более жесткий и активный разговор.
К.Ларина
―
Подождите, мы с вами пропустили тогда, если вы говорите, что Россия проиграла эту войну, первую войну,собственно говоря,получается, и вторую тоже.
Э.Паин
―
Всю войну проиграла.
К.Ларина
―
А вот Хасавюртовские соглашения, что зафиксировали?
Э.Паин
―
Это отдельная, очень специальная тема. Я к ним отношусь очень плохо, к Хасавюртовским соглашениям. Я был сторонник предыдущих соглашений, которые были -назрановские, которые мне казались куда более позитивными и для Чечни, и для всей России, и для всего мира, кстати говоря. Мне казалось, что они куда более основательные, давали меньше простора для бандитизма, который потом развивался, больше гарантий и для граждан, и для, кстати говоря, транзита нефти. То есть там было много, чего предусмотрено.
К.Ларина
―
А здесь что?
В.Дымарский
―
Предвыборное, скорей всего…
Э.Паин
―
Да, это была политическая акция человека, который готовился в президенты. Ну, например, я считал абсолютно невозможным демонстрировать такой проект, который бы показывал капитуляцию страны. Я всегда говорил и президенту и сотрудникам, которые в этом участвовали: никогда нельзя терять лицо власти.
В этой же программе Тихон Дзядко рассказал, как россияне относились к Хасавюртовским соглашениям на момент выхода этой программы. Фрагмент эфира от 2011 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас прерву нашу дискуссию разгоревшуюся для того, чтобы Тихон Дзядко ознакомил нас с результатами голосования на портале superjob, где был задан вопрос достаточно… тоже относящийся к истории 15-летней давности, то есть об отношении к Хасавюртовским соглашениям. Но мне кажется, что это отношение к Хасавюртовским соглашениям в какой-то степени проецируется в сегодняшний день и в отношении к Кавказу вообще и ко всей этой кавказской политике.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Наверное, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте послушаем Тихона Дзядко,
Т. ДЗЯДКО: Обстоятельства завершения Первой чеченской войны. Именно об этом в этот раз спрашивал своих пользователей портал superjob. Как известно, конец Первой чеченсой войне положило подписание Хасавюртовских соглашений. Было необходимостью это подписание или нет? Голоса опрошенных разделились почти поровну, но большинство – 52% все же считает, что подписание было необходимостью.
«Считаю, необходимо было все прекратить, не затягивать и не продолжать военную кампанию бесмысленную и стратегически неверную», – пишет сотрудник службы безопасности из Санкт-Петербурга. С ним согласен другой житель северной столицы: «Любые договоренности, направленые на исключение бойни и насилия, положительны». Ну и комментарий еще одного жителя Санкт-Петербурга, правда, вообще о чеченской войне: «Было необходимо не развязывать чеченскую войну».
Не считает необходимыми Хасавюртовские соглашения 48% пользователей. «Эти соглашения – предательство и полная капитуляция нашей армии и нашего правительства перед кучкой бандитов с последующей выплатой настоящей контрибуции, которая легла а плечи всего народа», – комментирует свой ответ руководитель службы технической поддержки из Москвы. А вот мнение жителя Ханты-Мансийска: «Войну нужно вести до победного конца. Как показало дальнейшее развитие событий, это «перемирие» привело только к ухудшению обстановки на Северном Кавказе, да и в России в целом». Ну и напоследок комментарий заведующего складом из Москвы: «Правительство проявило слабость, за что мы все были наказаны Второй чеченской войной».
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой разброс мнений. Вообще это очень интересно, что…
В. РЫЖКОВ: Почти пополам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что фактически почти 50% опрошенных…
Р. АБДУЛАТИПОВ: Это удивительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Предположим, что это репрезентативный опрос. Я думаю, что он достаточно репрезентативный.
В. РЫЖКОВ: Да, там 1800, большая выборка всероссийская, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, что половина нашего населения считала и считает до сих пор, что с Кавказом нужно воевать, давайте назовем это своими словами.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Наоборот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Считает, что даже в этих условиях, даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну это 50%.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да, 52% считает, что не надо воевать.
В. РЫЖКОВ: А 48…
В. ДЫМАРСКИЙ: A 48% считает, что надо воевать. Я и говорю, что это половина.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это половина народа, и я подозреваю, что эти 48%, Рамазан, до сих пор считают, что и сегодня надо воевать.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Я думаю, что эти как раз цифры – не оценки того…
В. ДЫМАРСКИЙ: А это оценки сегодняшнего, безусловно. Я об этом и говорю. Тем более, что существует давно же эта… вот эта фраза гуляет, что предательство было России. Хотя, казалось бы, положили конец войне. Можно по-разному относиться к Лебедю, с кем он там, с Масхадовым?
В. РЫЖКОВ: С Масхадовым.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Масхадовым, да. Значит по-разному относиться к Масхадову и так далее, но, мне кажется, самое главное, что люди перестали убивать друг друга.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Вы понимаете, ограниченность человеческого миропонимания, мировосприятия всегда приводит к войне. Вот я помню случай, когда меня Ельцин вызвал и сказал: «В Татарстане разворачивается референдум о выходе из состава Российской Федерации. Тебе надо туда полететь и сделать все для того, чтобы снять этот вопрос». Дали мне самолет, я полетел. Прилетаю туда.
В. РЫЖКОВ: К Шаймиеву.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Шаймиев, Лихачев, Мухаметшин сидят, они все как бы… Не как бы, а на самом деле заинтересованы, чтобы был нормальный референдум в пользу России, общее государство. И они готовят постановление. Они говорят: мы готовим постановление… Ну там был тезис такой: двойное гражданство, два языка, эти вещи тогда везде ходили.
В. РЫЖКОВ: Суверенитет.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да. Я выступил. Шаймиев мне говорит: «Все зависит от того, как ты выступишь. Если ты выступишь нормально, то есть сможешь…». И я, конечно, выступил, вложил все, что можно было. Я даже сказал, что в каких-то вопросах, может быть, нам надо учиться у Татарстана – действительно были такие вопросы. И четыре человека против, остальные – весь парламент «за». Я лечу в Москву как герой, который спас наше государство. Утрмо на парламенте меня называют предателем. И я выступаю – до сих пор Мухаметшин вспоминает, я сказал: «Если кто считает, что он выжмет из этого парламента больше, езжайте туда». Понимаете? Или то же самое с Чечней. В самом начале я привез одиннадцать пунктов, которые согласен Дудаев делегировать федеральному центру, написанные его рукой. На следующий день в парламенте мне сказали, что я чуть ли не предатель. Почему нет признания там целого государства… Я им сказал: «Ребята, скажите, пожалуйста, Турция вам делегирует хоть одно полномочие? Нет. Принцип делегирования полномочий означает, что часть признает целое». Нет, мы хотели все получить.
В. РЫЖКОВ: Получили войну.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Получили войну.
Украинская Чечня – так ровно 10 лет назад Антон Орехъ назвал свою реплику от 16 сентября 2014 года.
При всем множестве различий, история с особым статусом Донбасса очень напоминает мне историю с Чечней после Хасавюртовских соглашений. Есть центральная власть. Есть мятежный регион. И подавить этот мятеж силой не получается. Более того, мятежники в какой-то момент переходят в решительное наступление и центральной власти приходится идти на невыгодное и даже позорное соглашение, чтобы остановить обвал, заморозить ситуацию и отложить решение вопроса на какое-то время. Власть не признает мятежный регион формально, но признает его фактически. А для мятежного региона это уже победа. Важнейшая разница заключается в том, что Чечня хотя и получала помощь из-за рубежа, но это не была помощь большого и сильного соседа.
Мятежники Донбасса такую помощь получали и рассчитывают на нее и впредь. Хасавюртовские соглашения откладывали решение чеченского вопроса на пять с лишним лет. В реальности уже через три года началась Вторая чеченская война. Началась в тот момент, когда центральная российская власть решила, что у нее достаточно сил, чтобы взять реванш. Сил хватило. Реванш взяли. Но ценой, которую мы за это заплатили, стали не только тысячи новых жертв, но и фактическое возникновение полуфеодальной территории, отданной на откуп Рамзану Кадырову. Формально он вернейший соратник Путина, а реально – делает в Чечне, что хочет и российские законы там – не более чем бумажки. И все это несмотря на то, что когда Вторая война начиналась, Чечня по-прежнему не могла рассчитывать на такую помощь, какую может получить Донбасс от России. А это значит, что вторая попытка вернуть эту часть страны под полный контроль Киева приведет к новой битве – с танками, артиллерией, бомбардировками и тысячами трупов солдат и мирных граждан. Нынешние договоренности не устраивают ни Киев, ни сепаратистов. Потому что ни одна из сторон не получила того, чего хотела. Киев согласен на особый статус, но лишь до поры до времени.
А ДНР и ЛНР хотят полного отделения и присоединения к России. Это слишком разные цели, чтобы здесь можно было раз и навсегда найти компромисс. И рано или поздно узел придется разрубать. Вот только когда, кому и каким образом? Но коль скоро вся эта ситуация была инспирирована и спонсируема нами, коль скоро это фактически была война Украины с Россией, то финальный расклад зависит от Москвы. Если мы откажемся от поддержки сепаратистов, то у Киева будет шанс на формальную победу во Второй битве за Донбасс. Однако, как и нам в Чечне, Киеву придется решать вопрос совместного проживания в одном государстве с территорией, которую еще вчера приходилось бомбить и обстреливать и с людьми, по которым приходилось стрелять. Не придется ли Порошенко или кому-то, кто его сменит, искать в Донбассе своего Кадырова?
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.