«Выборы на контроле?» Гражданское наблюдение на выборах-2021 - Роман Удот, Сергей Кузин - Грани недели - 2021-09-04
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.До начала выборов в Государственную думу остается 13 дней. На этой неделе Центризбирком сообщил, что приглашения наблюдать за голосованием направлены представителям 54 стран из 17 международных организаций, 34 национальных парламентов и 36 национальных избирательных органов.
Впрочем, уже известно, что крупнейшая и самая авторитетная международная структура, осуществляющая наблюдение за выборами – Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) – не будет направлять наблюдателей на российские выборы из-за чрезмерных ограничений со стороны российских властей. Это касается как Бюро по демократическим институтам и правам человека, так и Парламентскую Ассамблею ОБСЕ. Вместо 500 наблюдателей, которые планировала направить Организация, российские власти согласовали только 60. «Это не позволит нам эффективно и тщательно проводить нашу работу», - заявила председатель Парламентской Ассамблеи ОБСЕ Маргарета Седерфельт.
При фактическом отсутствии международных наблюдателей особое значение приобретает наблюдение со стороны российского гражданского общества. Однако и здесь власти выставили множество препятствий, начиная с отказа от общедоступного видеонаблюдения до недавнего решения Минюста объявить движение в защиту прав избирателей «Голос» иностранным агентом.
Возможно ли независимое гражданское наблюдение на выборах 2021 года и если да, то как его осуществлять? Это тема нашего сегодняшнего выпуска. Гости программы «Грани недели». Роман Удот, сопредседатель движения в защиту прав избирателей «Голос». Я вынужден добавить, что движение «Голос» внесено Минюстом в реестр незарегистрированных общественных организаций-иностранных агентов. По утверждению ведомства, «Голос» финансирует гражданка Республики Армения. Роман, добрый вечер.
Р. Удот
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И Сергей Кузин, заместитель главы муниципального образования «Гавань» в Санкт-Петербурге, координатор нового общественного проекта «Наблюдение-2021». Здравствуйте, Сергей.
С. Кузин
―
Добрый день.
В. Кара-Мурза
―
Роман, вам первый вопрос. После всего того, что мы знаем о российских выборах – 3-дневное голосование, отсутствие наблюдателей ОБСЕ, отсутствие общедоступного наблюдения, «Голос» – «иностранный агент» и так далее – есть ли вообще смысл организовывать и осуществлять наблюдение на выборах в Государственную думу 8-го созыва?
Р. Удот
―
Ответ короткий: да.
В. Кара-Мурза
―
Тогда сразу следующий вопрос. Что планирует делать ваше движение в этой связи? И какие существуют возможности при всех тех ограничениях, о которых мы знаем?
Р. Удот
―
Будем говорить по иностранно-агентски, business as usual. Мы продолжаем учить людей…
В. Кара-Мурза
―
Вы по-армянски только должны говорить, а не по-английски.
Р. Удот
―
Черт! Я только одно слово знаю «спасибо» – «шноракалутюн». Потрясающее слово. Все начинают улыбаться. Так вот, если серьезно говорить, то никакой разницы мы, на самом деле, сейчас не видим. Мы никогда не могли с 2003 года как общественная организация выставлять наблюдателей. Мы пользовались иногда СМИ, иногда помощью кандидатов или партий. И в этот раз мы пользуемся одним из планов B, C и так далее.
В. Кара-Мурза
―
Какие, собственно говоря, вообще есть юридические возможности для направления наблюдателей? Помимо того, что вы сказали, что нельзя общественным организациям, еще ведь и представителей СМИ как-то тоже ограничили, по сравнению с прошлыми выборами. Какие остались возможности?
Р. Удот
―
Да. Ну, не будем пессимистами. Нам не дали аккредитацию и на выборах президента 2018 года, хотя наблюдение прошло шикарно, и находок и разоблачений было достаточно. В этот раз тоже нам не удалось аккредитоваться как журналисты, потому что ЦИК внезапно с задержкой, с пропуском дедлайнов серьезно ужесточил требования к журналистам, взял на себя несвойственные им функции, как, в принципе, и во всей политической сфере, контролировать, насколько журналист соблюдает журналистскую этику, правильно ли он освещает. То есть они уже взяли на себя функцию цензора и возможность удалять журналиста с участка.Мы не смогли с этим смириться, и мы пошли одним из наших путей – обратились к страждущим власти – к партиям, к кандидатам, которые имеют право назначать как своих представителей, так и членов с правом совещательного голоса, так и просто наблюдателей. Кроме того, не надо забывать, что мы всегда поддерживаем желание людей идти в комиссии членами комиссий, постоянными членами комиссий, которых тоже огромное количество. Поэтому эти люди – одни из самых сильных бастионов демократии в России, которые еще остались.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Сергею Кузину. Сергей, вот я читал о вашем новом проекте недавно запущенном – общественный проект «Наблюдение-2021». Вот хочу процитировать призыв, который там есть: «Здесь собирается команда тех, кому не все равно – чтобы защитить выборы от мошенничества и вранья и помочь независимым кандидатам отстоять свой результат в сентябре. Сейчас все зависит только от нас. Стань наблюдателем на выборах – и ты получишь свой шанс изменить страну к лучшему. Не упусти его!»Расскажите о вашем проекте. Где планируете работать? Как планируете работать? Вообще, какие планы на предстоящие выборы?
С. Кузин
―
Проект ориентирован на всю Россию. Прежде всего, у нас есть два центра притяжения – это Москва и Петербург, и вся Россия. Но еще, помимо этого, у нас отдельно вырисовывается Краснодар. Обусловлено тем, что там происходят выборы нашего, моего друга Андрея Пивоварова. Собственно, те люди, которые принимают участие в проекте – это основатели (я и в Москве Сергей Цукасов), это профессиональное сообщество депутатское, прежде всего муниципальное, и также с нами лидер Либертарианской партии России Ярослав Конвей.Мы ни в коем разе не пытаемся залезть на территорию профессионального сообщества наблюдателей. Мы также вместе с ними выстраиваем нашу работу, вместе с «Голосом», в Петербурге, в Москве и также в других регионах. В Петербурге, помимо этого, также с «Наблюдателями Петербурга». Обучение проводят непосредственно как раз представители этих уважаемых организаций.
Наша задача, наша миссия – это мобилизовать людей, новых людей привести на избирательный участок для наблюдения. Залог, как я вижу, успеха нашего проекта в том, что в нем принимает участие довольно-таки молодая аудитория – это аудитория Либертарианской партии. Вот Ярослав Конвей, который один из отцов-основателей этого проекта. Мы пытаемся через молодежь достучаться и привести ее на избирательные участки. Но и также мобилизовать тех, кто были ранее. То есть наша задача – помочь профессиональному сообществу наблюдателей привести как можно больше наблюдателей на избирательные участки. У нас в этом году не 1 день, а 3 дня голосуют. И, соответственно, надо в 3 раза больше людей.
Проект не будет никаким образом реализован в дальнейшем. Мы специально название его выбрали максимально таким… «Наблюдение-2021». Никакого бренда из этого мы не пытаемся построить, и далее его не будет. Это важно сегодня, сейчас привести людей на избирательные участки.
В. Кара-Мурза
―
Вот Сергей упомянул 3-дневное голосование. Вот этот вопрос на миллион долларов, как говорят иногда в таких случаях. Роман, хочу вас спросить. А как вообще можно осуществлять какое-либо наблюдение, если есть вот эти первые две ночи, когда, по большому счету, с бюллетенями можно делать все что угодно?
Р. Удот
―
Но еще есть первые 2 дня, между прочим, особенно первый день пятница, когда наблюдатели – как правило, волонтеры – они на работе находятся. И как показало 3-дневное голосование во время конституционного псевдореферендума, у нас первые 2 дня радикально отличались по многим городам и участкам.В последний день, когда люди реально приходили, и мы реально могли их видеть, цифры были совсем другие. Во многих местах конституционные поправки вообще бы не прошли. То есть откуда вообще брались эти мешки – там вообще, по-моему, большей дней было – из предыдущих дней очень большой вопрос. Потому что когда их открывали (открывали их отдельно), то можно было, включив камеру, потом посчитать, какое количество было «за» и «против», и установить, что абсолютно другого характера, склада люди голосовали.
В. Кара-Мурза
―
Там неделя целая была на этом так называемом плебисците в прошлом году.
Р. Удот
―
Да, там 7 дней было. И поэтому абсолютно невозможно. С другой стороны, те же самые долгосрочные наблюдения показали… Особенно в Питере был человек, который уперся, сказал: «Я не уйду. Я буду все дни наблюдать, и комар носа не подточит». Комиссия поняла, что от этого парня не избавиться. И в конце концов его результат на участке был абсолютно диаметрально противоположен всем, даже соседним участкам, не говоря уже о среднем по городу. То есть, в принципе, либо группа наблюдателей, которая друг друга меняет, либо один человек, который решил положить эти все 3 дня на алтарь демократии, могут привести к совсем другим результатам.
В. Кара-Мурза
―
Но даже если какой-то человек решит, как вы сказали, 3 дня положить на алтарь демократии, ночью-то все равно же его не пустят. Я имею в виду первые 2 ночи. Правильно?
Р. Удот
―
В принципе, да. Есть определенные подозрения к тому, как вообще будут бюллетени храниться. Были придуманы сейф-пакеты, одноразовые пломбы, хранение в урнах. В общем, это, конечно, игра в кошки-мышки. Но тут нужно понимать еще, не совсем так просто подменить бюллетени, потому что они будут с защитной маркой, эту защитную марку нужно будет фальсификаторам где-то добывать, подменять. Поэтому я больше боюсь за вбросы в пакеты, когда они будут не просто подменять, а добавлять туда нужные им голоса.Для этого придумана большая явка. То есть если избиратели большой явкой реальной придут, то у фальсификаторов не остается того запаса, который они обычно используют для фальсификаций, для вбросов, для проставления подписей за псевдопроголосовавших, якобы проголосовавших избирателей. Поэтому и гражданское общество, которое может сплотиться вокруг идеи голосования, тоже может снизить этот процент, в том числе и ночных довбросов.
В. Кара-Мурза
―
Сергею Кузину особенно уместно задать вопрос о голосовании до окончательного дня. Я напомню, я уже сказал, что Сергей сейчас муниципальный депутат и заместитель главы муниципального образования «Гавань», а несколько лет назад он баллотировался в муниципалитете Новое Девяткино – это пригород Санкт-Петербурга, Ленинградская область.И я очень хорошо помню те выборы, потому что это такой был хрестоматийный пример как раз вот этого самого досрочного голосования. В день выборов Сергей получил, если не ошибаюсь, 53% голоса, очевидно, должен был победить, а на досрочном голосовании он получил 0, а «Единая Россия» получила 98%, как в Северной Корее.
Поэтому, Сергей, вопрос вам. Вы сказали, что Петербург – один из центров вашей работы. Вот Петербург, к сожалению, известен печально вот этой тотальной перепиской голосов на досрочном голосовании. Сейчас оно формально не досрочное, а 3-дневное, но тем не менее тот же вопрос вам про вот эти первые 2 ночи. Как собираетесь этому противодействовать? Есть ли какие-то стратегии для ваших наблюдателей, как к этой проблеме подойти?
С. Кузин
―
Правильно назвали пример Нового Девяткино, где досрочное голосование было полностью переписано в пользу «Единой России». Я тогда впервые столкнулся с опытом как раз досрочного голосования, когда бюллетени кладутся в конверт. И я как сейчас помню. Демонстрировались эти конверты перед тем, как были убраны в урну. Но они демонстрировались, их считали, их показывали. И я на расстоянии 1,5 метра видел, что у конверта есть волнистый край. На тот момент я не придал значения, и потом уже задним умом было полное понимание того, что результат, который был получен, он был получен засчет того, что были конверты ночью вскрыты и были поменяны. Это был 2015 год в Новом Девяткино.И вот уже наблюдая в Кузьмолово – это соседнее муниципальное образование в Ленинградской области, – я первым делом, когда передавались конверты с бюллетенями из избирательных комиссий муниципальных образований в УИКе…
В. Кара-Мурза
―
На уровень выше то есть, да?
С. Кузин
―
Нет, на уровень ниже. И я первым делом обратил внимание на этот правый угол. И они были все такие же волнистые. Тут же все это отфотографировали, сняли на видео, вызвали полицию. Мы уже прекрасно понимали, где ловить. Честно говоря, вот приехал сотрудник полиции, опросил, но далее ничего не было.Один из положительных опытов, который я вынес тогда в Кузьмолово: у нас в 2018 году получилось вот эти муниципальные выборы вывести на федеральный уровень. И папка с документами по нашим муниципальным выборам лежала у Памфиловой на столе. Там была очень высокая явка. Еще не закончились 9 дней голосования досрочного, но уже была явка более 20%. Было очевидно, что она будет рекордной и побьет, как минимум, региональную явку. И мы что делали: мы в течение каждого дня создавали информационные поводы вокруг наших выборов, привлекали внимание. И как результат, Памфилова получила информацию о наших выборах, к нам приехал представитель ЦИКа.
И что произошло? Собственно говоря, по всей видимости, тем людям, которые отвечали за явку, которые отвечали за результаты выборов, просто настучали по голове. Как я понимаю, была поставлена задача, что либо вы прекращаете вот эту явку, этот привод постоянный, либо выборы просто-напросто обнулят, прошу прощения.
И далее сотрудники администрации – это голосование происходило в администрации, – которые обеспечивали, они просто после посещения представителем ЦИКа стали сушить явку. То есть они сушили разными инструментами в течение 3 дней. В первый день они разлили 200-литровую краску, чтоб люди не могли подняться на избирательный участок, так как они испачкаются. То есть целый день не шло голосование, потому что в начале голосования разлили краску. В последующие 2 дня наступает время голосования – вырубается электричество в администрации. Таким образом они как раз сушили явку.
То есть вот у нас получилось, таким образом, создавать шумиху вокруг наших выборов, вокруг этой высокой явки. И, таким образом, получилось, что администрации, тем, кто организовывал выборы, пришлось идти на то, чтобы сушить явку. Точнее, не сушить явку, а больше не вести людей, помимо тех, кого они привели уже.
Отвечая на вопрос, каким образом бороться с тем, что будет происходить ночью. Не очень, конечно, понятно. Был в Казани и наблюдал, что эти мешки с бюллетенями хранились вообще в отделе полиции. Никакого отношения полиция не имеет к избирательному процессу, но эти мешки отвозили в полицию. То есть это было полное нарушение, но это происходило. То есть это происходило по беспределу.
Вот то, что Роман предложил… На самом деле, высокая явка в первый день голосования – это, наверное, не очень правильно, потому что мы прекрасно понимаем, что явка будет полностью потом переписана. Конечно же, нужно людей приглашать на последний день голосования, когда уже эта возможность теряется. Вот один из инструментов – приглашать на последний день голосования.
Ну и контролировать. Соответственно, должен быть наблюдатель, чтобы понимать, сколько людей проголосовало. Если нет наблюдателя, мы получим цифры о том, что, условно, из 2000 проголосовало 200 человек за 1 день. Может быть такое? Может быть такое. Чтоб такого не произошло, чтоб там была реальная явка, там должен быть наблюдатель. В том числе для этого наш проект существует – чтобы привлекать людей на избирательные участки.
В. Кара-Мурза
―
Да, я добавлю к тому, что сказал Сергей. Действительно, очень многие оппозиционные и независимые кандидаты призывают своих сторонников именно в последний день приходить (19 сентября), потому что с этими бюллетенями сложнее будет что-либо сделать, потому что там уже сразу начнется подсчет.Вопрос Роману Удоту. На этой неделе движение «Голос», опять же повторюсь, внесено Минюстом незарегистрированных общественных организаций-иностранных агентов под номером 1, запустило новое приложение «УИК-наш» для упрощенной регистрации наблюдателей, объявили набор наблюдателей. Там очень удобно, на самом деле, приложение сделано. Можно проверить результаты прошлых выборов на этом участке. Есть возможность сравнить с соседними участками, когда начнется подсчет голосов.
И авторы проекта подчеркивают, что можно зарегистрироваться на любом участке, но рекомендация все-таки регистрироваться на своем, то есть там, где человек прописан, там, где он или она голосует, там же идти и наблюдателем.
Роман, расскажите немножко об этой инициативе. И, может быть, какие-то уже первые результаты по прошествии этих нескольких дней вы видите. Какая реакция со стороны людей?
Р. Удот
―
Идея была даже не рекомендовать идти на участок, а пользоваться тем, что человек больше всего, конечно, заинтересован в том месте, где он живет. И для этого ему еще давалась возможность увидеть результаты официальные, чтобы он понимал, насколько его район критичный. Если для его политических взглядов критична победа партии власти, его это расстраивает, то это его может стимулировать пойти на участок наблюдателем.Второй плюс в том, что… Обычно у нас в школах происходит голосование. И просто мы знаем, что обычно есть какая-то связь между родителями и учителями. И когда родители школьников будут наблюдать за учителями школьников – это будет определенная интересная коллизия. У нас нередко бывают наблюдатели, которые просятся на определенный участок и говорят: «Я так учился. У меня там учителя знакомые», и прочее. То есть это снижает вот этот антагонизм: член комиссии и наблюдатель. То есть как бы видно, что люди из одного социума, друг друга знающие. Ну и плюс большой интерес. Плюс, конечно, логистическая снимается проблема доставки человека.
Поэтому прежде всего мы хотели, чтобы избиратель пошел на соседний участок, чтобы это было не просто его выбор, но его участок. «УИК-наш» отсюда и происходит, что вот мы даем гражданам возможность сделать эти участки нашими. Они же, собственно говоря, и придуманы для этого. Это у нас в голове после каких-то лет брейнвошинга, промывки мозгов складывается впечатление, что комиссии – хозяева участков. На самом деле, комиссии – это, грубо говоря, уборщики, счетоводы. Они вообще никакой функции отбора не должны иметь. Их задача – дать людям возможность сделать свой выбор. Люди должны решать, не комиссии.
У нас абсолютный сдвиг парадигмы. У нас комиссии отфильтровывают, прифильтровывают, кого-то пускают. Они полные короли. На самом деле, такого быть вообще не должно в принципе. Короли должны быть люди. Вернее даже так, кингмейкеры – люди, назначающие на пост.
В. Кара-Мурза
―
Делатели королей, да.
Р. Удот
―
Делатели королей – это избиратели. Поэтому и УИК наш, и короли наши, и депутаты должны быть наши. Вот один из позывов этого проекта, начатого волонтерами. Долго мы что-то раскачивались. Но тем не менее сейчас очень хороший отзыв. Я процитирую одного запуганного наплывом координатора, который сказал: «Там этих заявлений…». Люди играются. Людям понравилась эта идея. Люди начали играться.Но, на самом деле, это тоже большой плюс, потому что мы не должны превращать выборы в какую-то запредельно сложную процедуру. Это запредельно простая древнейшая процедура. С какого-то тысячелетия до нашей эры выбирали в Греции, в России выбирали на вече. Это доступная вещь простым людям. Даже в деревнях выбирал старост. Эта вещь очень должна быть простая и понятная. Поэтому не надо разделять, продираться через наши законы, напридуманные комиссиями для того, чтобы людей не пускать. Все должно быть предельно просто и прозрачно.
В. Кара-Мурза
―
Сергей, как у вас идет набор потенциальных наблюдателей? И сколько планируете закрыть участков? Вот уже прошло несколько дней после запуска проекта. Многие публичные люди в соцсетях записывают ролики в поддержку «Наблюдения-2021». Какой резонанс, какую реакцию вы видите?
С. Кузин
―
Да, у нас регистрация идет через наш сайт – 2021vote.watch. У нас была планка, которую я для себя выстраивал, минимальная на регион – это 300 человек. Сейчас на каждом регионе порядка 100 человек: 100 в Москве, 100 в Петербурге и 100 в целом по стране. То есть порядка 300 человек зарегистрировалось. Я предполагаю, что планку минимальную, которую мы ставили, мы точно пройдем. Ролики мы записываем. Вот в ближайшее время появится еще несколько роликов, которые будут людей мобилизовать записываться. В этом вопрос был, Володя?
В. Кара-Мурза
―
Да, да, да. То есть какой отклик вы видите от людей?
С. Кузин
―
О Петербурге если говорить (я думаю, что в Москве примерно сопоставимо), у нас 2000 участков. Вот мы объявили набор, поставили планку – 300 человек. Вот чем отличается проект «Голоса» от нашего проекта, где наблюдение непосредственно возле дома. Это очень прекрасная инициатива. Я заглянул тоже, посмотрел, вбил адрес, где я живу. Написано, что там катастрофически не хватает наблюдателей. То есть очень здоровский проект. И проще человеку прийти там, где он живет, и потратить 3 дня, если у него есть такая возможность.Наш проект, по крайне мере, я для себя как отец-основатель ставил с тем, что наблюдать ограниченным количеством на избирательных участках там, где есть интрига. У нас там есть независимый кандидат, есть интрига – это возможность его победы. Вот прежде всего для проекта ставится задача – закрыть эти округа. Ни в коем разе мы не будем, конечно же, настаивать, чтобы человек из одного района ехал в другой. Но если у человек есть возможность закрыть Центральный район, где выдвигается условный Вишневский, у которого есть возможность на победу, то надо закрывать этот округ, будь он госдумовский, будь он заксовский округ либо округ Нэлли Вавилиной в Василеостровском районе.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, интересно. Сергей, вы упомянули Бориса Вишневского, который действительно баллотируется в Петербурге в Центральном округе. Вот такую придумали технологию. Она не совсем новая. Она использовалась раньше, но давно про нее забыли. А тут вдруг опять вспомнили. Ему поставили двух однофамильцев, причем специально людям поменяли имена. Один из них, если не ошибаюсь, сам единоросс. То есть вот человек придет у вас в Петербурге, и там в бюллетене будет три Бориса Вишневских. Вот попробуй найди настоящего. Как квест такой. Вот как можно противостоять таким грязным технологиям, если ты независимый наблюдатель?
С. Кузин
―
Точно утверждение, что, конечно, это не новинка. И не новинка это для Петербурга. Я такое видел на выборах в Ярославле, когда Борис Ефимович Немцов выдвигался. И там так же спойлерили. Там были муниципальные выборы. И там таким же образом. И там был не один кандидат, а несколько кандидатов таких же однофамильцев. Да у нас и партии есть (партия «Зеленые»), которые спойлерят «Яблоко». В Петербурге в 2016 году у Оксаны Дмитриевой были однофамильцы. Было две Дмитриевых: одна – Оксана, другая – Олеся.
В. Кара-Мурза
―
Вот и не прошла в результате настоящая.
С. Кузин
―
Оксана Генриховна не прошла, все правильно. То есть, конечно же, какое-то количество голосов это отнимет. Но я вижу, что на ПМ Бориса Вишневского уже появилось, что он именно Лазаревич – Борис Лазаревич Вишневский. Конечно же, для того чтобы отложилось это в голове у избирателя, что он должен прийти и найти именно Бориса Лазаревича Вишневского. Такой инструмент. Либо писать, что номер такой-то в бюллетене.
В. Кара-Мурза
―
На этой неделе вышла публикация в «Новой газете», посвященная как раз одной из тех возможных технологий фальсификации, которая будет применяться на выборах 17, 18 и 19 сентября. Речь идет о неком тренинге, который прошел в подмосковном городе Королеве. Журналисты идентифицировали голос человека, который проводил этот тренинг, как голос, похожий на голос советника главы города Королева Жанны Прокофьевой.И там она рассказывала о дубликатах списков избирателей, что будет один список для избирателей самих, второй список – для наблюдателей. Она рассказывала, что будут подставные наблюдатели. То есть якобы кто-то наблюдает, а на самом деле это все свои люди, с которыми заранее есть договоренность. И она называет конкретные цифры, что нужно обеспечить 45% голосов партии. Название партии не произносится, но я думаю, всем понятно, о какой партии идет речь. Насколько известно, уже по итогам этой публикации в «Новой газете» начата проверка в Центральной избирательной комиссии, начата проверка в Следственном комитете.
Я думаю, что это, конечно, капля в море вот то, что удалось. И молодцы журналисты «Новой газеты», что вот это они смогли обнаружить. Я думаю, такого по стране огромное количество.
Роман, ваша реакция на эту публикацию, вообще на эту историю. И ожидаете ли вы, что подобные Королевы мы увидим в масштабах страны через 2 недели? И опять же как этому противодействовать? Вопрос самый главный опять же в этом. Тема нашей программы: «Независимое гражданское наблюдение».
Р. Удот
―
Да, эта конкретная ситуация, по-моему, вчера или позавчера начала развиваться.
В. Кара-Мурза
―
Да, это на днях буквально.
Р. Удот
―
Прокофьева известна тем, что она раньше руководила, по-моему, ТИКом. Она была очень высокопоставленным делателем результатов из Подмосковья. Потом она с позором ушла. Там достаточно скандальный регион у нас Подмосковье. Но в конце концов мы не испытывали надежды, что она уйдет с наблюдения за выборами и будет по-другому себя вести. Конечно, ее тут же поставили курировать выборы и организовывать определенный нужный результат партии, которую вы решили не называть.
В. Кара-Мурза
―
Это она решила не называть, но мы ее все знаем.
Р. Удот
―
Да, партия, которую даже называть нельзя. Партия с большой буквы. Проблема в том, что сейчас идет большой накат на наблюдение вообще, на кандидатов, на альтернативность кандидатов. Все, что движется живое в политической сфере – оно сейчас закатывается под асфальт. Вы уже перечислили все, что произошло плохого с наблюдением и с выборами. И вот этот случай с Королевым – он один из характерных.Во-первых, мы видим, что старые фальсификаторы выползают из-под коряги и начинают вовсю руководить комиссиями, которые не наши, хотя должны быть наши. Второй очень интересный момент. У них был до этого скандал с так называемым чатиком фальсификаторов, когда была утечка чата из Телеграма местных комиссий, где были описаны, и вообще в ходе голосования было видно, как они подгоняют результат, где они ждут, когда уйдет наблюдатель, когда не уйдет наблюдатель. И мы получаем просто донесение с той стороны фронта. Мы впервые увидели, как это организуется, своими глазами.
Был большой скандал. Как всегда, в нашей стране электоральные преступления, а это, между прочим, захват и удержание власти, не расследуются. Но тогда хотя бы привлекли к разбирательству наших представителей «Голоса», представителей независимого наблюдательского сообщества из Подмосковья и пытались делать вид, что они разбираются, потому что скандал был ужасный.
Сейчас уже настолько они боятся наблюдателей и поняли, что с наблюдателями у них никаких результатов не будет, что вот эта самая группа немедленного реагирования, которую ЦИК туда послал, она разбирается в этом без наблюдателей совсем. То есть, в принципе, они сейчас договариваются, что будут рассказывать публике: то ли это актер, который с голосом, похожим на Прокофьеву, то ли это было в другом месте записано и вообще это не о том. В общем, короче, я думаю, что они сейчас согласовывают с комиссиями легенду, по которой они расскажут о том, что ничего этого не будет.
Вот вы сказали про наблюдение за выборами по камерам и о фальшивых наблюдателях. Это потрясающий все-таки инструмент – видео, потому что у нас в видеотеке сохранены случаи, когда наблюдатель подходит к урне с пачкой и начинает вброс. И это официальные видео с вотермарком, со всем угодно, запись полного дня голосования. То есть это подделать практически невозможно, если у тебя Голливуда. А у нас, к сожалению, финансовые возможности гораздо меньше.
В. Кара-Мурза
―
Хоть вас и финансирует гражданка Республики Армения.
Р. Удот
―
Блин, наверное, какой-то персик нам. Мы даже не можем понять, как можно незарегистрированную организацию финансировать гражданке Армении, потому что у нас нет счета. У нас предположение, что кто-то меня угостил персиком, когда я был на выборах парламентских в начале лета, или кого-то из нашей компании, потому что совершенно невозможно понять. Хотя персиком вроде меня никто не угощал. Но тем не менее, видимо, что-то они нашли такое, как гражданка Армении неизвестная нам неизвестным нам способом на неизвестную сумму арендовала нас для выполнения функции иностранного агента в интересах, как говорит Андрей Юрьевич Бузин, России будущего.
В. Кара-Мурза
―
Зато Минюст хорошо это знает.
Р. Удот
―
Да. В общем, на чем мы остановились? На тех фальсификациях, о которых говорил. Подлог. Помните, я говорил про подделку подписей. Потому что все-таки нужно подделывать еще и подписи для вброса. Не так все просто, как мы думаем. Поэтому бойкотируем выборы – все они подделают. Не упрощайте им жизнь. Их жизнь достаточно сложная. Например, подмена этих листов. Это же просто катастрофа, если наблюдатели обнаруживают эту подмену. Вот эти пакеты, которые ночные…Кстати, я не говорил, что голосовать нужно в первые дни. Я как раз придерживаюсь того, что нужно голосовать бумагой, голосовать лично и голосовать в последний день, а желательно вечером. Потому что проставив подписи за вбросчиков, они вдруг обнаруживают огромное количество избирателей, которые приходят и говорят: «А кто за меня подписался?» И потом эти избиратели возмущенно звонят на горячую линию и прочие-прочие делают неприятности жуликам и ворам.
Поэтому да, вот эти все случаи, которые описаны в перехваченном видео, они существуют. И у нас есть подтверждение, что это происходит в других местах. Но гражданское наблюдение, активность самих избирателей, честные люди внутри комиссий этому препятствуют.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Сергею Кузину. А что вы скажете тем людям-циникам, которые говорят: «Все равно все заранее уже известно, все схвачено, все сфальсифицировано будет. Зачем вообще ходить на выборы и голосовать? И уж тем более зачем записывать в наблюдатели и всем этим заниматься? Все это бессмысленно». Наверняка вы много такого слышите. Что вы отвечаете на такого рода аргументы, с позволения сказать?
С. Кузин
―
Даже та запись, которая была опубликована, он говорит о том, какие опасности они ожидают. Опасность того, что люди придут на избирательные участки – это первая опасность. И опасность того, что они придут в последний момент, что 50 человек за 10 минут до окончания, до 8 часов придут на избирательный участок и их всех нужно впустить и всем выдать бюллетень, а они уже поменяли книги избирателей. Соответственно, прийти на избирательный участок, прийти в последний день и прийти в максимально позднее время – это один из инструментов.
В. Кара-Мурза
―
В 8 вечера по местному времени, я напомню, закрываются избирательные участки.
Р. Удот
―
В воскресенье.
В. Кара-Мурза
―
В воскресенье 19 сентября. То есть прийти, условно говоря, в 19:45, Сергей, вы об этом говорите.
С. Кузин
―
Это один инструмент. То есть прежде всего прийти на избирательный участок, прийти на избирательный участок в последний день голосования (воскресенье) и прийти максимально поздно (19:45). Вам обязаны дать возможность проголосовать. Но, действительно, здесь не нужно упрощать им работу, о чем говорит Роман. Все-таки каждый из них принимает решение: участвовать в фальсификациях или не участвовать в фальсификациях. Если есть наблюдатели, они могут зафиксировать это преступление. И человек может понимать, что все-таки эта статья 141-я или 142-я – придется по ней отвечать.О чем говорила на этой записи? О том, что есть наблюдатели от того-то, на них можно не реагировать… Не помню, не «Новых людей», а кого-то они назвали.
В. Кара-Мурза
―
Свои какие-то, в общем.
С. Кузин
―
Да, свои. Там есть КПРФ, которые не америкосовские, тоже свои, местные, поэтому все нормально.
В. Кара-Мурза
―
И не армянские даже, я добавлю.
С. Кузин
―
То есть должны быть там как раз наши, о чем говорит Роман, что это наш выбор, наши люди. То есть люди, которые голосуют, должны присутствовать на избирательных участках и не допустить подлога. Если там не будет никого – им просто нарисовать 100%-ую явку. Ну не 100%, а прибавить 20% явки. Если там есть наблюдатели, они несколько раз подумают, делать это или не делать.
В. Кара-Мурза
―
Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена важной дате в истории конфликта на Северном Кавказе. Ровно четверть века назад закончилась Первая Чеченская война.31 августа 1996 года в районном центре Хасавюрт на границе Дагестана и Чечни было подписано мирное соглашение, положившее конец 2-летнему кровопролитному конфликту между федеральными силами и вооруженными формированиями чеченских сепаратистов. Первая Чеченская война, начавшаяся с введения российских войск в декабре 1994 года, унесла жизни тысяч участников боевых действий с обеих сторон и десятков тысяч мирных жителей. Чеченские города лежали в руинах.
Война была непопулярная в российском обществе, и ее прекращение стало одним из главных обещаний президента Бориса Ельцина в ходе избирательной кампании 1996 года. Уже после выборов в августе 96-го сепаратисты перешли в наступление и восстановили контроль над Грозным, Гудермесом и Аргуном.
Хасавюртовские соглашения предусматривали немедленное прекращение боевых действий и вывод федеральных войск из Чечни. Стороны обязались решать любые споры исключительно мирным путем и в соответствии с нормами международного права. С российской стороны документ подписал секретарь Совета безопасности Александр Лебедь, с чеченской – начальник штаба вооруженных сил Аслан Масхадов. Де-факто Чечня становилась независимым от России государством, при этом де-юре вопрос об окончательном статусе республики был отложен до 31 декабря 2001 года.
В том же 1996 году группа депутатов Государственной думы обратилась в Конституционный суд с запросом о проверке соответствия Хасавюртовских соглашений 4-я статье Основного закона о территориальной целостности Российской Федерации. В вынесенном Определении суд назвал договор не юридическим, а политическим соглашением, которое не может быть предметом рассмотрения в Конституционном суде.
В рамках мирного урегулирования в январе 1997 года в Чечне под контролем наблюдателей ОБСЕ прошли президентские выборы, которые выиграл Аслан Масхадов. В мае 97-го в Кремле президенты Ельцин и Масхадов подписали Договор о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия. На церемонии подписания президент России сказал, что это соглашение «ставит точку в войне и противостоянии 400-летней давности». Впрочем, этим словам не суждено было сбыться. Уже через 2 года после назначения премьер-министром России Владимира Путина федеральные войска начали новую войну в Чечне.
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Роман Удот, сопредседатель движения в защиту прав избирателей «Голос», которое было внесено Минюстом в реестр незарегистрированных общественных организаций-иностранный агентов, и Сергей Кузин, заместитель главы муниципального образования «Гавань» (Санкт-Петербург), координатор нового общественного проекта «Наблюдение-2021».
Роман, вот у нас тема сегодня исторической рубрики – Чечня. Хорошо известно, что с тех пор, как Кремль установил в Чечне режим Кадырова –даже термин такой есть «чеченское голосование» – вот в прямом смысле 99%. Не гипербола, а вот так и есть. Дмитрий Орешкин, известный российский политолог, ввел в обиход такой термин «электоральные султанаты» – это не только Северный Кавказ, это, например, и Башкирия, и Кемеровская область и так далее, – когда вот такие результаты и явки, и за партию власти 90%, 95%, 99%. Это опять же не метафора, а это та реальность, с которой мы живем.
Вот в таких местах, в таких электоральных султанатах, а их опять же довольно много в стране, есть ли там вообще какой-либо смысл осуществлять наблюдение? И как это возможно? Или такие движения, как ваше, все-таки концентрируются на таких субъектах Федерации, как Москва и Петербург, где возможно проконтролировать ход голосования хотя бы минимально?
Р. Удот
―
Наблюдение на Северном Кавказе имеет смысл, как имеет смысл такое исследование в медицине как пункция. Мы не можем там, конечно, сделать полномасштабное наблюдение и закрытие, но для того, чтобы понять, какие там идут процессы, достаточно одного хорошего наблюдателя упрямого, который костьми ляжет на алтарь демократии. Ну не костьми. Хотелось бы, чтобы он остался живым. Хотя у нас есть видео официальные нападений там на наблюдателей.И эти случаи бывают двух видов. Иногда у нас есть на руках доказательства, как там была сфальсифицирована явка в 10 раз. Вот просто реально в 10 раз. Причем она отлично задокументирована. У нас есть даже протокол, выданный комиссией, что там проголосовало 190 человек. У нас есть видео, фото уничтожаемых неиспользованных бюллетеней. И потом на следующий день на сайте УИКа появляются результаты: 2000 проголосовавших. То есть, в принципе, без ложной скромности в 10 раз. Причем в наличии на руках у нашего представителя есть протокол с печатями и подписями.
На что комиссия говорит потрясающие вещи: «Нас наблюдатель попросил, мы ему и сделали. Это был тренировочный протокол». На вопрос: «А что на фото изображено и почему столько было уничтожено бюллетеней, а в урнах там чуть-чуть на донышке?»… Никто таких вопросов не задает. Естественно, единственная задача Следственного комитета – покрыть это преступление. Это хороший кейс – показать, как фальсифицируются выборы.
Другой кейс – насколько сильны наблюдатели. Тоже есть такие случаи. Там был представитель коммунистов женщина-наблюдательница. Я не помню, какой это год. Где-то 2011-й. Там явка 10%, а у соседних участков – 90%. А в Чечне бывает, кстати, и 111%, если брать от числа на утро. То есть туда еще в течение дня пригоняют людей, и общая сумма проголосовавших становится больше, чем было утром в списке. То есть формально можно сказать, что от утреннего списка было 111% проголосовавших.
Тем не менее женщина может быть упертой, упрямой, настаивать на своих правах. И там официальный результат они не смогли переписать и там действительно показано 10%, который опять-таки нам показывает, где у них фиктивный уровень, а где дно реального голосования. То есть мы нащупываем, как на болоте, твердую почву под этим илом фальсификаций. И слой ила огромный. Поэтому отдельные смелые, достаточно защищенные, возможно, местными обычаями или уважением к старшим, к женщинам наблюдатели дают большую почву нам для понимания, как функционируют электоральные султанаты.
Но чтобы не лить воду на мельницу вот этих наших диванных бойцов, этих бойкотчиков, я бы хотел сказать, что несмотря на то что фальсификаторы потрясающие и 100%-ые голосования, все-таки это маленькие республики, все-таки это достаточно ограниченные… Поискать еще этих электоральных султанатов. И их возможности ограничены.
Все-таки не забывайте о том, что если выборы фальсифицируют, как сказал бы Маяковский, то это кому-то надо. Видимо, им недостаточно этих султанатов, чтобы получить нужные общероссийские результаты, и они вынуждены в больших городах, которые переплюнут все султанаты вместе взятые, пускаться в фальсификации или, наоборот, быть подверженными гражданскому контролю, воздерживаться от фальсификаций, если гражданский контроль достаточно активный, что, естественно, во много раз перехлестывает все возможности этих электоральных султанатов.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Сергею Кузину. Помимо всех остальных «замечательных» особенностей нынешних выборов, о которых мы с вами говорим, есть еще такой момент. На этих выборах есть зарегистрированный кандидат политический заключенный. Его зовут Андрей Пивоваров. Оппозиционный политик, который находится в СИЗО №1 города Краснодара по обвинению в осуществлении деятельности нежелательной организации – новая политическая статья Уголовного кодекса 284.1.Андрей Пивоваров выдвинут партией «Яблоко» в составе федерального списка. Краснодарская региональная группа. Идет кампания. Естественно, сам Андрей не может ее вести. Но идет кампания от его имени доверенными лицами. Стоят кубы, в том числе в Москве на Бульварном кольце, работают штабы, выпускается агитация.
Я вас хочу спросить про наблюдение. Вы упомянули, что один из приоритетных регионов для вашего проекта «Наблюдение-2021» – это как раз Краснодар, Краснодарский край, где баллотируется Андрей Пивоваров. Как там идет эта работа по организации наблюдения? Я думаю, самый интересный будет участок в Краснодарском крае – это участок как раз в том СИЗО, где сидит Андрей, потому что очевидно, что при нормальном подсчете голосов, я так думаю, достаточно много голосов там список партии «Яблоко» наберет вместе с Андреем Пивоваровым.
Как-то возможно, например, там обеспечить наблюдение и вообще по Краснодарскому краю? Кстати, тоже Краснодарский край граничит с определением «электоральный султанат» во многом, потому что все мы знаем об истории выборов в этом регионе. Как там собираетесь работать?
С. Кузин
―
Как раз к предыдущему вопросу по поводу электоральных султанатов. Там действительно зачищено поле. И найти там людей будет очень тяжело. Но находятся единицы и показывают, что можно получить результат и сравнить его с теми результатами, где не происходит наблюдение.Наш проект не выстраивается сверху. Краснодар появился помимо того, что это наше было пожелание, но и также откликнулись люди, которые живут в Краснодаре и сказали: «Мы готовы закрыть Краснодар». Ну, часть Краснодара. Не могу сказать, что весь Краснодар, но готовы закрыть. Я говорил про организаторов нашего проекта. Их небольшое количество. Но стать соорганизатором, стать командой нашего проекта – это сайт 2021vote.watch – просто: нужно изъявить желание о том, что я готов наблюдать, в таком-то регионе у меня есть, условно, не 10 человек, а хотя бы есть 2 друга, которые также готовы прийти и будут помогать на избирательном участке.
В. Кара-Мурза
―
Уточняющий вопрос. Нужно ли быть зарегистрированным по месту жительства в регионе, чтоб там наблюдать, или нет?
С. Кузин
―
Нет, такого требования нет.
В. Кара-Мурза
―
То есть «крепостное право» так называемое только на местных выборах? То есть, например, человек из Москвы или Петербурга может поехать в Краснодар?
С. Кузин
―
Да. Роман, поправьте, если не так.
Р. Удот
―
Я, честно говоря, похоронен под нововведениями в законы, поэтому тоже боюсь соврать.
В. Кара-Мурза
―
Насколько мне известно, «крепостное право» так называемое касается местных и региональных выборов, то есть когда выборы федеральные, человек может по всей стране ездить.
С. Кузин
―
Такая инициатива была, но не была реализована. На муниципальных также можно наблюдать из другого региона.
В. Кара-Мурза
―
Это важный момент просто.
С. Кузин
―
Это касается, может быть, наблюдателей. А члены комиссии могут быть разными. И вот на муниципальные выборы, которые были в Казани, у нас также приезжали люди из Петербурга и наблюдали. Эта инициатива, видимо, была. Она либо коснулась только статуса «наблюдатель», но не коснулась статуса «член комиссии с правом совещательного голоса». Вот так это может быть.
Р. Удот
―
Да, это точнее будет.
В. Кара-Мурза
―
Это важное уточнение. Спасибо, что затронули эту тему.
С. Кузин
―
Помимо нашего пожелания наблюдать в Краснодаре, прежде всего люди самоорганизовались и высказали пожелание наблюдать в Краснодаре. Поэтому двумя руками за. Действительно, очень интересно посмотреть, как проголосует СИЗО №1 в Краснодаре.
В. Кара-Мурза
―
Роман, вы упомянули видеонаблюдение. Говорили о случаях, когда наблюдатели так называемые сами осуществляли вбросы и так далее. Мы знаем, что на этих выборах впервые за почти 10 лет не будет открытого всеобщего видеонаблюдения. Это еще одна новация Центризбиркома. Теперь не будет этого единого портала, который был на прошлых выборах, видео с которого, видимо, и ваши коллеги в том числе могли скачивать.Сейчас будет ограниченный доступ в ограниченных масштабах ограниченному количеству избирательных участков и только для ограниченного количества субъектов, то есть там партии и избирательные комиссии. Просто граждане не смогут больше участвовать в видеонаблюдении. И даже партии, которые формально могут – вот была заметка в газете «Коммерсант» на эту тему – даже партии смогут покрыть всего лишь 18 тысяч участков из 50 тысяч участков, оснащенных камерами. А всего в России, я напомню, примерно 90 тысяч избирательных участков.
Как заявила глава Центризбиркома Элла Александровна Памфилова: «Видеонаблюдение – это не праздное любопытство, чтобы, лежа на диване, смотреть кино какое-то».
Роман, как собираетесь действовать в этих новых условиях?
Р. Удот
―
Нам, на самом деле, надо сделать отдельную передачу про видеонаблюдение, потому что такого потрясающего инструмента для выявления фальсификаций, для выявления отсутствия фальсификаций… Не нужно забывать, что и власть должна быть заинтересована в том, что мы знаем и уверены, что происходит на участках.Ведь сам Путин придумал-то это для того, чтобы «вся страна видела, что происходит около урны, чтобы все знали, что нет фальсификаций». И теперь после разгромных разоблачений, огромного количества видео с официальными преступлениями, которые хранятся в видеотеках, которыми забит Ютуб, теперь они его отключают? Это просто огромное поражение личное Эллы Александровны в том, что она все-таки не смогла навести порядок.
Запоминается первая фраза и последняя фраза речи. И теперь получается, что все наши избиратели и даже зарубежные, люди, интересующиеся выборами, навсегда запомнят все те фальсификации, избиения, вбросы, подлоги, танцы и прочий бред, который мы видели и сохранили, а не то, что даже, допустим, выборы станут честными, но уже невозможно будет доказать. То есть наши впечатление и репутация навсегда испорчены тем, что прекращена эта трансляция. Теперь навсегда у нас в памяти будет только то, что нашли наблюдатели за эти годы. Я считаю, что это огромная ошибка и поражение как самой Памфиловой, так и всех людей во власти, которые хотят, чтобы эти выборы были признаны, и чтобы люди были уверены в легитимности результатов.
Поэтому нам нужно, на самом деле, не сдаваться, продолжаться давление на то, что должна быть трансляция, эти камеры. Начнем с Владимира Владимировича, который требовал, чтобы «вся страна видела», не 80 отобранных центров, не какие-то сверхлюди, которым дают 4 аккаунта на кандидата или на партию, а вся страна.
Вторые, третьи, четвертые… Там столько было бреда после того, как мы начали возмущаться. Якобы огромные суммы требуются. Ну извините, в 2016 году… Сохранены эти все бухгалтерские документы, эти все открытые тендеры. И там нет никаких миллиардов на Москву. Там 10 млн рублей, по-моему, стоила трансляция. С тех пор технологии гораздо больше развились и подешевели.
Меня больше всего потрясает тезис о том, что там происходит частная жизнь. Вот это реально извращение уже какое-то. То есть, со слов Эллы Александровны, «мы предотвратили то, что кто-то будет за частной жизнью подглядывать, вторжение в частную жизнь». Но это же значит, что у нее есть специально обученные люди, которые будут наблюдать за этой частной жизнью. То есть это вообще уже какой-то государственный вуайеризм: они будут сидеть, зная, что они наблюдают за какой-то частной жизнью.
Конечно, это бред. Никакой частной жизни в общественном месте при совершении общественных действий нету. Но это просто демонстрирует, насколько они запуганы, насколько у них мысли разбегаются от того, что они даже не могут объяснить, почему они Владимиру Владимировичу не дали возможность сдержать слово, лишили страну понимания того, что происходит на участках. Поэтому это потрясающая история. Я думаю, что мы не должны до последнего… Да даже после выборов мы должны требовать возвращения трансляции, потому что это самый мощный инструмент для гражданского наблюдения.
В. Кара-Мурза
―
Почти закончилось наше время в эфире. Хочу успеть спросить Сергея Кузина буквально в блиц-режиме. Сергей, несмотря на все те препоны и препятствия, о которых мы сегодня говорили, на ваш взгляд, удастся ли осуществить хотя бы в какой-то степени независимое гражданское наблюдение на выборах 2021 года?
С. Кузин
―
Здесь можно только процитировать, что делай, что должен, и будь, что будет. Собственно говоря, покрыть 100% участков у нас не получится, но, по крайней мере, если говорить про наш проект, то покрыть участки, где будет интрига, где будет возможность для победы независимых кандидатов, я думаю, мы сможем.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Василий Александров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.