О книге Петра Авена "Время Березовского" - Демьян Кудрявцев - Культурный шок - 2017-11-14
А.Венедиктов
―
Это программа «Культурный шок». Алексей Венедиктов. На этой неделе выходит книга знаменитого банкира, олигарха Петра Авена о Борисе Березовском. Книга только появится в понедельник на прилавках. Но сейчас уже те люди, которые давали Петру Авену интервью – такая странная история, - стали комментировать и свои интервью и интервью чужие. Собственно, книга эта – набор интервью про время Бориса Березовского и про самого Бориса Абрамовича.Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, который долго и много работал с Борисом, у нас в студии. Здравствуйте, Демьян!
Д.Кудрявцев
―
Здравствуйте!
А.Венедиктов
―
Я прочитал ваше интервью. Рекомендую всем, кто интересуется этим временем прочитать интервью Демьяна на портале Colta.ru. Это вызвало во мне желание с вами поговорить. Чем эта книга, как вам кажется, интересна и полезна, и чем она неинтересна и вредна?
Д.Кудрявцев
―
Она интересна по большому счету одним – она возвращает в публичное поле разговор о 90-х, но о 90-х не как таком, чисто символическом времени – пиджаки, музыка и так далее, что уже начало происходить еще в пошлом году, вот был фестиваль этот «Остров 90-х» и так далее, - а она возвращает в поле конкретных сюжетов. И вообще, сейчас происходит время возвращения разговоров о том, о чем, казалось, уже не говорят. На этом построена, скажем, вся политика Собчак: Давайте снова поговори о… И это, безусловно, полезно. В обществе не должно быть как бы не обсуждаемых тем. С одной стороны.Плоха она тем же самым – тем, что возвращая дискуссию о сюжетах, она на самом деле о них не говорит. Я говорю об этом в интервью более внятно, но смысл состоит в следующем, что говоря о Борисе Березовском, из этого разговора вся книга исключает его исторические и политические деяния. Мы говорим о Березовском как о личности, не обсуждая, собственно говоря, почему мы считаем эту личность достойной разговора.
А.Венедиктов
―
Подождите, Демьян. Но там же принимают участие, в этих интервью, люди, которые взаимодействовали с Березовским не только как с личностью, но и в первую очередь не как с личностью, а как с функцией политика - от Валентина Юмашева, главы администрации президента до Анатолии Чубайса, главы администрации президента, от его близких, от его противников… да сам Петр Авен был активным участником разного рода историй с Борисом Березовским. Почему вы считаете или так случилось, что люди неохотно говорят о политике там? Это книга сегодняшнего дня?
Д.Кудрявцев
―
Да, они неохотно говорят, а те, кто говорят, говорят: «Да нет, ничего не значит, ничего не решал, ни в чем не участвовал. Так только, пиарился». И всё время хочется спросить: «А чего вы тогда все о нем говорите?» Потому что они находятся в безусловном контексте сегодняшнего дня.
А.Венедиктов – А
―
а, то есть эта книга все-таки про то сегодня, а не про то…
Д.Кудрявцев
―
Безусловно. И не про то время из некого объективного будущего, в котором мы находимся, потому что мы не находимся в объективном будущем. То есть эта книга в каком-то смысле… я говорю об том, что она фальстарт.
А.Венедиктов
―
Фальстарт?
Д.Кудрявцев
―
Да. Это книга, которая стала говорить о том времени до того, как о нем политически, конъюнктурно можно говорить честно.
А.Венедиктов
―
Но там такие, слушайте, люди, которые, казалось бы, могут говорить если не честно, то озираясь на свои интересы, а не на интересы российского государства имени Владимира Путина.
Д.Кудрявцев
―
Нет. Таких людей сегодня нет.
А.Венедиктов
―
Ну, даже, скажем, тот кусок интервью, который я читал, Анатолия Чубайса, оно мне кажется демонстративно отстраненным. Оно как раз такое, холодно аналитическое.
Д.Кудрявцев
―
Оно холодно аналитическое, и в этом смысле оно отстраняется не только от Владимира Путина, но и от Бориса Березовского, в смысле это интервью не то чтобы самое смелое, а самое объективистское, только оно ничего нам не рассказывает.
А.Венедиктов
―
И значит, нечестное.
Д.Кудрявцев
―
Есть гораздо более нечестные интервью в этой книжке.
А.Венедиктов
―
Да ну! Например?
Д.Кудрявцев
―
Волошин, конечно.
А.Венедиктов
―
А что там нечестного?
Д.Кудрявцев
―
Волошин говорит, что Борис Березовский не принимал участия в партии «Единство».
А.Венедиктов
―
Но есть такой общий то ли миф, то ли не миф, который Сам Борис Абрамович распространял, что это именно он создавал партию «Единство». Вы-то что про это знаете? То есть, этого в книге нет?
Д.Кудрявцев
―
Нет, в книге есть конкретно отрицание. Безусловно, создание такой большой конструкции, как объединение губернаторов против, по сути дела, действующей, как бы будущей власти, то есть Примакова…
А.Венедиктов
―
И Лужкова.
Д.Кудрявцев
―
…И Лужкова, да… не может быть делом одного человека. Тут вопросов, безусловно, нет. Но есть авторы идеи и моторы этого механизма. И, безусловно, Березовский был главным мотором. Это правда, что после того, как «Единство» победило на выборах и было создано и показало мощь этой политической конструкции в выборах Путина как такового…
А.Венедиктов
―
Президентом.
Д.Кудрявцев
―
Президентом. …роль Березовского была ничтожна. Это абсолютная правда, в том числе, потому, что он же был политическим деятелем. Он решал проблему. Проблема с приходом к власти Примакова и Лужкова была решена на парламентских выборах, поэтому он спокойно совершенно уехал на Мальдивы, как любят об этом вспоминать. И это правда.Но партия «Единство» не только была создана Березовским. Сама эта конструкция была им придумана и разработана. Он объехал всех губернаторов и договорился с ними. И она была долгое время не поддержана администрацией не потом, что она была против администрации, а потому что администрация не верила, что с такой скоростью можно создать региональную альтернативу. И вот эта история про «невозможное возможно», как в песне Билана – это и есть историческая роль Березовского второй половины 90-х: «Сколько у нас там осталось – 4 месяца? Ну, ничего, сейчас мы создадим настоящее думское большинство».
Я ни в коей мере не считаю возможным сегодня оценивать правильно это или нет, допустимо ли такое политическое поведение или нет. Мы говорим только о том, что это факт. И вывод этой сколоченной конструкции на выборы производился в момент, когда Березовский лежал в Красногорском госпитале и все люди, которые в этой книге говорят, что роль была ничтожна, стояли в очередь в его гепатитную палату для того, чтобы понять, что с этим монстром делать и что было придумано.
А.Венедиктов
―
Маски НРЗБ.
Д.Кудрявцев
―
Нет. Уже все понимали, что сейчас проиграют - и умрем, поэтому маска не спасала. Но я прекрасно помню, как он объяснял нечутким на слух государственным чиновникам, почему «Единство» - это медведь.
А.Венедиктов
―
Почему?
Д.Кудрявцев
―
Потому что это межрегиональное движение «Единство», потому что партию же не успели собрать по закону. «Единство» не было партией, «Единство» было блоком. Соответственно, межрегиональное движение «Единство», оно подчеркивало Ме… ед…
А.Венедиктов
―
Господи, чем вы там занимались!Д.Кудрявцев: Любой, кто приходит к нему с политической идеей, выходит с чемоданом денег
Д.Кудрявцев
―
Конечно, всё от состава этих губернаторов, который определялся и личными знакомствами Березовского и дружбой с теми или иными губернаторами, и, собственно говоря, от обратного: нужно было найти тех губернаторов, которых еще Шаймиев с Лужковым не подтянули в «Отечество» и так далее, - вся эта конструкция была придумана… И вообще, идея того, что президентская власть, судьба президентской власти должна решаться на парламентских выборах, - это была идея Березовского и, на самом деле, очень далеко идущая идея, потому что она не только создавал президента с точки зрения Березовского, но она и создавал ему ограничения, что парламент, который тем самым создаст эту конструкцию, не даст потом полноту власти тому президенту, которого она выдвинула. Но здесь он ошибся, как мы знаем.
А.Венедиктов
―
В этой связи интересно было бы спросить все-таки роль автора. Мы начали с книги. Авен был участником всяких политических и не только политических переговоров, и он же является человеком, который собирает эти интервью. В чем тогда, исходя из этого, сила и слабость этой книги? Сила и слабость его отношения? Бог с ней, с книгой. Мы все-таки говорим о Борисе Абрамовиче. Но вот как автор, как Эйзенштейн, который снимает фильм «Александр Невский», так и Авен, который пишет книгу «Время Березовского» - в чем сила и в чем слабость?
Д.Кудрявцев
―
Амбиция. В одном и том же, как обычно. Амбиция Авена состояла в том, что он сможет вытащить новый жанр, который, с одной стороны, позволит ему быть вовлеченным свидетелем в это и писать свою историю через речи и интервью людей, с которыми он разговаривает. И в вопросах он много излагает и вспоминает. И книга предуведомлена большим его вступлением. И в конце есть приложение: его статьи разных лет. И так далее. То есть, с одной стороны, он внутри картинки, а, с другой стороны, это не мемуары как бы: «Я же говорю с объективными людьми».То есть проблема этой книги в том, что эта амбиция создать жанр, который находится на стыке расследовательского нон-фикшн и частного мемуара. А минус в том, что эта затея ему не удалась, с моей точки зрения.
А.Венедиктов
―
Почему ты так считаешь?
Д.Кудрявцев
―
Если это расследование и если это объективистская книга, в ней не хватает, и читателю будет не хватать и разъяснений и контекста, и столкновения этих частей, этих интервью. Если один человек говорит, что небо белое, а другой говорит, что небо зеленое, очень странно, что ведущий этих интервью не спрашивает: «Как же так? Вася же сказал, что оно белое». Он соглашается с каждым из своих авторов.
А.Венедиктов
―
Соглашается с каждым из своих авторов. Понятно, да.
Д.Кудрявцев
―
И это двигает его от вовлеченности в эту как бы псевдонезависимость. Но тогда в этой псевдонезависимости должно быть больше того, что на Западе делал Хоффман, того, что на Западе делал Ремник - попытки разобраться, не только дав людям себя как подставку для микрофона.
А.Венедиктов
―
Нет, ну все свидетели врут как свидетели, как известно. Это очевидная история.
Д.Кудрявцев
―
Все врут как свидетели. И сам автор ставит себя на полку, потому что он тоже рассказывает о своих свидетельствах. И в связи с тем, что по этому еще густо намазана постоянная личная амбиция их многолетних споров…
А.Венедиктов
―
Так что это, зависть или обида – у Петра? Обида или зависть? Это все-таки разное. Что им движет при выборе такой системы? Он же не может этого не понимать, он же умный.
Д.Кудрявцев
―
Умный. Движет им… я вот об этом говорю, что эта книга – как машет после драки руками и обычно машет проигравший, хочет додраться…
А.Венедиктов
―
Объясниться.
Д.Кудрявцев
―
Объясниться, да. А здесь смешно, что как бы машет руками после драки победитель.
А.Венедиктов
―
В каком смысле победитель?
Д.Кудрявцев
―
В прямом. Его жизненная стратегия привела его к богатству, значимости, оставлению того, что он продолжает жить на родине, которая ему, безусловно, небезразлична – Авену. И так далее. А его оппонент, который с другой жизненной стратегией умер разоренным, несчастным на чужбине. Кто победил? Безусловно, Авен.
А.Венедиктов
―
Историю пишут победители всегда
Д.Кудрявцев
―
Конечно, конечно. В этой ситуации проблема Петра Олеговича состоит в том, что не зависть и не обида двигает им, двигает им восхищение. Двигает им обида, что оппонент, которого он победил, недостаточно крут в воспоминаниях современников и надо вернуть его в поле, так сказать, общественного сознания для того, чтобы его ошибки и заблуждения приобрели понятный исторический масштаб.
А.Венедиктов
―
Тогда это зависть.
Д.Кудрявцев
―
И это было бы абсолютно правильной задачей, если бы масштаб приобретали не только его ошибки и заблуждения, но и его свершения. Я говорю об этом в интервью. Есть ощущение, что мы обсуждаем человеческие качества (иногда паршивые) некоего писателя, чьи книги не опубликованы. Мы не понимаем из этой книги, что такого на самом деле сделал Березовский, чтобы люди – главы администраций президента, олигархи из списка «Форбс» и так далее – на 800 страниц обсуждали, каков он был в быту.
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев. В этой связи все-таки, конечно, Борис Березовский во много последние годы в публичном общественном мнении превратился в карикатуру сам на себя. Если говорить об этой книге, от отношении даже не Авена – тех людей, которые давали интервью, они не продолжают карикатуризировать Бориса Абрамовича?
Д.Кудрявцев
―
Нет. Безусловно, все они понимают, и даже если они об этом не говорят, то они не говорят в ответ ничего иного, что медийный образ Березовского не в полной мере соответствовал тому, каким был Борис на самом деле. Они все признают, например, что для Бориса деньги не имели никакого значения.
А.Венедиктов
―
Ну, как это? Я думаю, что в общественном мнении: «Ну как! Всё Березовский ради денег…».
Д.Кудрявцев
―
Я говорю, что, например, в этом смысле они это общий миф вполне развеивают.
А.Венедиктов
―
Ничего подобного. Те отрывки, что я читал – он брал деньг, не возвращал деньги… Авену не вернул 5 миллионов, Васильеву не вернул 2 миллиона. Жадный, корыстный… Какие-то 2 миллиона для Березовского – и не вернул! Ай-яй-яй!
Д.Кудрявцев
―
Да-да-да. А Фельштинскому 10 тысяч не заплатил.
А.Венедиктов
―
Я это не читал просто еще. Ну вот – жадный.Д.Кудрявцев: Немцов считал Березовского умным, но вредным для идеальной политической жизни страны
Д.Кудрявцев
―
Не совсем так.
А.Венедиктов
―
А как?
Д.Кудрявцев
―
На самом деле, ведь не в том вопрос, что они говорят, а вопрос в том, какой из этого… да, жадный, но миллионы, миллиарды долларов при этом спалил на противостояние с Путиным, которые… любой жадный человек – понятно, просиди, промолчи – и был бы олигархом до сих пор. Вопрос же не в том, что они говорят, на самом деле. Вопрос в том, как это читается. И больше преимущество этой книги состоит не в том, что она рассказывает что-то о Березовском - она очень много рассказывает об участников.
А.Венедиктов
―
Это важная история, да.
Д.Кудрявцев
―
То есть когда на протяжении этой книги Авен с состоянием в 3 миллиарда долларов рассказывает, как в те годы - да, в другие и так далее – все время обижался, что ему 5 миллионов вовремя не отдают…
А.Венедиктов
―
Вовремя. Потом же вернули.
Д.Кудрявцев
―
Это как бы больше все-таки говорит об Авене, чем о Березовском. Это ничего хорошего о Березовском тоже не говорит, просто это не так важно.
А.Венедиктов
―
А где здесь правда, давайте разберем хотя бы о Борисе больше, чем о книге. Вот кто?
Д.Кудрявцев
―
Березовский безусловным образом не интересовался деньгами.
А.Венедиктов
―
Объясните.
Д.Кудрявцев
―
Ну, так…
А.Венедиктов
―
Ну, расскажите. Пример… Никто не поверит, если нет примера.
Д.Кудрявцев
―
Главный пример очень простой. Он в первые годы своего изгнания продал свои активы на 2,5 миллиарда долларов. Это в книге сказано вполне. Человек, которому нужны деньги, займется инвестициями этих 2 миллиардов. Накануне нефтяного бума 2000-х, вы понимаете, сколько денег можно сделать из 2 миллиардов долларов?
А.Венедиктов
―
И он это понимал.
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Да и вообще, даже если ты не можешь и сделать, ты можешь их сохранить, и это огромная сумма, с которой можно прекрасно жить и вести тот образ жизни, который он любил.Нет. Он финансирует все демократические движения, которые только возможно. Любой человек, который приходит к нему с политической идеей, выходит с чемоданом денег. Он финансирует дом Сахарова. Он содержит, помогает Боннэр, Юшенкову, всем на свете. Потому что он видит свою миссию в том, чтобы исправить ту политическую ошибку, которую, он как бы считает, что допустил. И это, безусловно, признает и Авен.
А.Венедиктов
―
Просто он глуп, а не жаден. Он сглупил. Не потому, что он вложил в неэффективный политический проект, а просто он инвестировал не туда. Это не свидетельствует о том, что он не жаден и не корыстен.
Д.Кудрявцев
―
Мы не можем гадать.
А.Венедиктов
―
Но, как вы думаете? Я же мнение спрашиваю.
Д.Кудрявцев
―
Нет. Безусловным образом, Березовский, которого я знал, про деньги не был заинтересован никак. Он был заинтересован про ресурс. Он считал, что для решения задач всегда нужен ресурс. Иногда, время от времени этим ресурсом становились деньги. И в эту неделю он очень внимательно к ним начинал относиться. В другую неделю ресурсом становились отношения с людьми: связи, возможность кому-то позвонить, договориться. В третью неделю ресурсом становилась идея. Есть такая прекрасная идея, что все ее услышат – и она будет «самоигральная»! Было у него такое слово. Вот это внимание к ресурсу, безусловно, было.Поверх этого было, безусловно, много отрицательных свойств, включая непунктуальность и беспорядочность в выдаче обещаний. И поэтому, когда Березовский не отдавал какие-то деньги, это не всегда означало, что ему деньги важны. Это иногда означало, что он не может их отдать, и что он не может правильно расставить приоритеты в порядочности того, что он обещал.
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев, медиаменеджер. Мы говорим о Борисе Березовском, и мы после новостей вернемся в студию.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев, медиаменеджер. МЫ говорим о книге Петра Авена. Но не столько о книге, которая выйдет в понедельника «Время Березовского», но и о самом Борисе Абрамовиче. Если говорить о свершениях Бориса. И вы говорите о том, что в книге больше говорят о его недостатках, чем о его свершениях…
Д.Кудрявцев
―
Нет, больше говорят о его свойствах.
А.Венедиктов
―
Свойствах. Хорошо. Так вот, если взять – извините, журналистская привычка – одно свершение. Вот он войдет в историю России потому, что…
Д.Кудрявцев
―
Как мы уже говорили в начале, что историю пишут не хроникеры, а победители, поэтому в историю России он может и не войти.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, я вам скажу, что в школьный учебник истории России Владимир Владимирович Путин точно войдет: присоединение Крыма. Точно. Без анализа, плюс это или минус. Это историческое событие, которого он были инвистигатором – вот он, Путин. Борис Абрамович. Одно-два свершения. Вот то, что вы считаете совершением.
Д.Кудрявцев
―
Некоторый абстрактный учебник истории…
А.Венедиктов
―
Школьный. Нельзя обойти.
Д.Кудрявцев
―
Безусловно, важнейшее объективное свершение Березовского – это окончание первой чеченской войны.Д.Кудрявцев: Конечно, было очень интересно прочитать настоящие ощущения Путина о Березовском
А.Венедиктов
―
И этого нет в книге?
Д.Кудрявцев
―
Нет.
А.Венедиктов
―
И никто не говорит про это? Ну да, генерала Лебедя нет - кто про это может рассказать?
Д.Кудрявцев
―
Да. И кто заинтересован сегодня рассказать об объективно принесенном Березовским благе? Невозможный контекст сегодня – говорить о Березовском, что он сделал что-то хорошее.
А.Венедиктов
―
Ну, как? «Единство». Вы же сами говорите!
Д.Кудрявцев
―
Да, но этот факт надо отрицать…
А.Венедиктов
―
Этот факт отрицается в книге Волошиным, в частности.
Д.Кудрявцев
―
Да.
А.Венедиктов
―
И Юмашевым.
Д.Кудрявцев
―
И Юмашевым. Просто Юмашевым более корректно. Нет, на самом деле, конечно, есть два абсолютно исторических события. Это окончание первой чеченской войны, подготовка Хасавюртского мира, заключенного не им, надо сказать, а Лебедем. И то, что это объективное понимание процессов и нежелание быть миротворцем или что-то доказывается, в том числе, и тем, что Лебедь, когда шел к должности секретаря Совета безопасности, в первую секунду хотел сделать всё наоборот: «Ну, чего там понимают эти евреи – Березовский и Рыбкин?..»
А.Венедиктов
―
В чеченцах.
Д.Кудрявцев
―
Да, в чеченцах. «Вот я - замиритель Приднестровья! Сейчас всех там положу…» и так далее. И уже через два месяца я говорил об этом с Александром Ивановичем очень много. Он говорит: «Чёрт, так нельзя. Придется замирятся, придется договариваться». Потому что любой человек, который вникал в чеченскую проблему, понимал, что единственная методология решения была придумана Березовским тогда.
А.Венедиктов
―
Получается, что Путин сейчас политику Березовского НРЗБ.
Д.Кудрявцев
―
Разумеется. Не сейчас…
А.Венедиктов
―
Ну, сейчас в смысле 99-й, 2000-й.
Д.Кудрявцев
―
Когда Путин начал чеченскую войну, он действовал как Лебедь: «Сейчас я снова наведу там порядок, потому что эти ничего не понимают». Когда он ее заканчивал, он вел себя как Березовский и Лебедь: попытка найти внутри Чечни группу, с ней договориться и сделать…
А.Венедиктов
―
Отдать им власть.
Д.Кудрявцев
―
Отдать им власть. Достичь сначала мира любой ценой, потом начинать эволюционное наведение порядка – неважно, что получилось, какие методы при этом использовались - это, на самом деле, оттуда, это все из 95-го, 96-го года.
А.Венедиктов
―
То есть это была конструкцию Березовского в 97-м и практически в 2000-м.
Д.Кудрявцев – В 2000
―
м просто ее делали другие люди, которые убедились в том, что это единственное, что работает.И, конечно, история про создание «Единства». Неважно, как мы к ней относимся. Это огромный политический фактор, на много лет опередивший развитие государства. История про бескомпромиссность. Потому что, на самом деле – вот я говорил – администрация его не поддерживала, считала, что это невозможно. Какой у администрации был тогда выход? Вы же понимаете. Если мы не можем создать альтернативу…
А.Венедиктов
―
Отмена выборов, установление военного режима.
Д.Кудрявцев
―
Раз. Или договоренность с Примаковым – два.
А.Венедиктов
―
Да. Эти люди с Примаковым не могли договориться, поэтому военный режим.
Д.Кудрявцев
―
Соответственно, это важнейший поворот, который мы проскочили и который никто не заметил. Но, действительно, если бы победило крыло, не желающее отдать власть, мы бы пришли, по сути, к продлению ельцинских полномочий, любому антиконституционному порядку или мы бы пришли к сдаче всего союзу - Лужков, Примаков, Масляков – хозяйственно-коммунистический гэбэшный триумвират.
А.Венедиктов
―
Насчет гэбэшного триумвирата я бы воздержался в этой структуре, потому что лучше гэбэшный триумвират или гэбэшный одномерат, я бы сказал?
Д.Кудрявцев
―
Но все-таки, как сказать… этот процесс оказался растянут. С другой стороны, в результате растянутости он, может быть, стал бесконечным. Потому что, как мы понимаем, Евгений Максимович вряд ли сейчас был бы у власти, если бы мы ее тогда отдали в силу биологических причин. Поэтому, храни меня бог, решать что было лучше, что было не лучше – не судья я этому.А вот, что роль Березовского в этом была невероятная и отрицать ее неверно перед исторической наукой. И поэтому выпускать книжку, которая в силу объективных причин – политических, конъюнктурных, аппаратных – сегодня не может говорить об этом правду, с моей точки зрения, большая ошибка была.
А.Венедиктов
―
У нас идет чат в YouTube, нам человек из Сибири пишет: «Таких как Березовский в истории России было немало, и никто их не помнит, да и не нужно. Не для специалистов». Вот на «не нужно, не помнить».
Д.Кудрявцев
―
Я считаю, что помнить нужно всё, в этом смысле выбирая, может быть, действительно, наиболее значимые российские фигуры, кто-то выберет одну, кто-то другую, но историческая наука должна помнить всё. И проблема в том, как она помнит. Она помнит, опираясь на свидетельства. Если создается какая-то книга, которая в силу конъюнктурных причин выпускает ложные свидетельства или неполные свидетельства – книга всё время апеллирует к английскому суду некоторым сложным образом…
А.Венедиктов
―
Почему? Наши слушатели могутнее помнить.
Д.Кудрявцев
―
В английском суде есть такая формула, что надо говорить не только правду, но обязательно всю правду и только правду. Потому что одна правда недостаточна. Она должна быть полная. К английскому суду она апеллирует очень просто. Потому что важнейший суд в жизни Березовская, проигранный им, - это суд с Абрамовичем, который разрушил его жизнь и так далее. А один из важнейших судов в жизни Авена был тоже суд с Березовским и тоже английский, который уже проиграл в свою очередь Авен.
А.Венедиктов
―
Березовскому.
Д.Кудрявцев
―
Да. И в каком-то смысле он пытается объяснить всей книгой, почему он этому объективному, честному суду, решение которого надо признавать, - потому что если его не признавать, то не признается и победа Абрамовича, - почему Авен его проиграл.
Д.Кудрявцев: Амбиция Авена состояла в том, что он сможет вытащить новый жанр
А.Венедиктов
―
В этой связи вопрос: Кого нет в этой книге? Чьи свидетельства должны были бы быть, если бы мы хотели полную правду, полный ландшафт? Невозможно пропустить кого?
Д.Кудрявцев
―
В политической истории России этих времен кроме Хасавюрта и создания «Единства» есть еще одно событие просто не важное, но в котором Березовский очень участвовал, и оно важное в целом – это «Связьинвест». Соответственно, не хватает Гусинского, Потанина и всех остальных людей вокруг «Связьинвеста».
А.Венедиктов
―
Ну, подождите. Там же был Чубайс, в книге – «Связьинвест».
Д.Кудрявцев
―
Да, но он не говорит про «Связьинвест». Это не обсуждается. Но Гусинского не хватает по другим причинам. Потому что становление российских медиа, в котором принимал участие Березовский, - есть как бы другая сторона…
А.Венедиктов
―
Там есть Васильев, есть Доренко.
Д.Кудрявцев
―
Недостаточно, не хватает. Это первая история. Вторая история: конечно, в ней не хватает чеченцев. Я не знаю, кто из них, действительно, жив… Но мы знаем, что жив Ахмед Закаев, который подписывал Хасавюрт.
А.Венедиктов
―
Один из подписантов.
Д.Кудрявцев
―
Один из подписантов Хасавюрта. И поговорить с ним в Лондоне, где часто бывает Петр Олегович, в общем, не составляет большой проблемы.
А.Венедиктов
―
То есть, там вообще нет Хасавюрта, в книге?
Д.Кудрявцев
―
Нет. И разговора о Хасавюрте нет.
А.Венедиктов
―
А о первой чеченской там практически ничего.
Д.Кудрявцев
―
Ну, кто-то вспоминает: два-три летали туда…
А.Венедиктов
―
Юмашев говорит, что Березовский был единственный из этой группы, кто был против начала даже чеченской войны.
Д.Кудрявцев
―
Да. И против начала первой и против начала второй. Это упоминается.
А.Венедиктов
―
Упоминается, но разговора про это нет.
Д.Кудрявцев
―
Значит, соответственно, не хватает чеченцев. То есть, безусловно, я считаю, что это совершенно невозможно. То есть для объективистской книги мне во всех конфликтах не хватает другой стороны.
А.Венедиктов
―
Какой?
Д.Кудрявцев
―
Швидлер не заменяет Абрамовича.
А.Венедиктов
―
Швидлер – это, скажем, зам Абрамовича.
Д.Кудрявцев
―
Да. Но он не заменяет его с точки зрения эмоциональной вовлеченности в конфликт. Романа в этой книге, безусловно, не хватает, хотя я был уверен, что это совершенно невозможно, и так оно и оказалось. Мне не хватает и Путина Владимира Владимировича. Он представлен в ней одной прекрасной сценой.
А.Венедиктов
―
Авеным?
Д.Кудрявцев
―
Да. Которую пересказывает Аавен. Но, безусловно, в некотором абстрактном мире, вот уже по ту сторону облаков… Конечно, было очень интересно прочитать настоящие ощущения Путина о Березовском.
А.Венедиктов
―
Но это можно сконструировать.
Д.Кудрявцев
―
Вот такая лакуна там - прямо очевидно, что ее как бы нет… А эмоция эта есть, и она проявляется в сцене, в которой Путин, обращаясь к автору книги на ты, показывает ему посмертное письмо Березовского. То есть это продолжает волновать этот треугольник, в котором один уже покойный, второй уже президент, вот Авен, который между ними…
А.Венедиктов
―
Пересказывает.
Д.Кудрявцев
―
Пересказывает, да. Это ключевое. На самом деле, мне не хватает, например, Наташи Геворкян. Объясню, почему. Мне хотелось бы, чтобы какой-нибудь не ангажированный журналист, который много работал с темой, но который обладает, в отличие от Петра Олеговича, профессией разбираться и повествовать, принял бы в этом участие. Вообще-то, желательно был бы автором вместо Авена. Ремник, Хоффман, Геворкян – вот этот ряд.Д.Кудрявцев: Есть гораздо более нечестные интервью в этой книжке
А.Венедиктов
―
Геворкян. Колесников...
Д.Кудрявцев
―
Ну, Колесников его просто не знал в полной мере. Вот таких людей не хватает.
А.Венедиктов
―
Многие люди ушли. Но вот очень интересно нас спрашивают здесь в YouTube: «Кто-нибудь спрашивает про отношения Бориса Абрамовича и Немцова?» И если никто, то, может быть, ты сейчас про это скажешь – то, что ты видел, то, что ты заешь.
Д.Кудрявцев
―
Да. Недавно я тут давал интервью Осетинской.
А.Венедиктов
―
Читали.
Д.Кудрявцев
―
Там в качестве иллюстрации есть фотография Бориса Ефимовича, Бориса Абрамовича, Малашенко и меня. Прекрасные, смешные молодые годы. На самом деле, их отношения соответствовали их публичным отношениям. Березовский считал Немцова честным, смелым и глупым.
А.Венедиктов
―
Подтверждаю.
Д.Кудрявцев
―
Немцов считал Березовского умным, но амбициозным и вредным для идеальной политической жизни страны. Они много спорили. Но вопрос в другом. Их отношение – это пример того, что политики могут и должны продолжать разговаривать, что они не превращаются во врагов. Березовский разрушил немцовскую конструкции после «Связьинвеста» и так далее – вот вся эта история «Волгами», с приватизацией «Газпром». Он был объективно очень против. И Немцов тогда был объективно прав, но вел себя неверно технологически.И после этого они продолжали встречаться в Лондоне, созванивались, поздравляли друг друга с днем рождения. Эти отношения были близкими в отличие, например, от отношений с Чубайсом, которые тоже были так устроены в том смысле, что «мы всегда не согласны, но мы всегда против коммунистов вместе, но не общаемся».
А.Венедиктов
―
Могу сказать, что однажды я спросил Бориса Абрамовича о Немцове. Уже лондонский переезд был. Он сказал: «Он так же любит женщин, как и я». Может быть, это была база.
Д.Кудрявцев
―
У меня нет способа мерить.
А.Венедиктов
―
Это они померялись. То есть я просто хочу сказать, что он к Немцову, считая его глупым, относился…
Д.Кудрявцев
―
Это были большие человеческие отношения.
А.Венедиктов
―
Относился… Да-да-да, я просто отвечаю на вопрос нашего слушателя. Теперь скажи мне свою точку зрения. Вот если тебе придется писать школьный учебник истории, то есть первичные данные для детей, для старшеклассников… Знаешь, в свое время французской компартия, оценивая роль Советского Союза, написала в своем манифесте, что Советский Союз globalement positif, то есть, в общем, его роль более позитивна, чем негативна, и это стал мем тогда издевательский globalement positif. Так вот Березовский это globalement positif или это globalement negatif при всех весах? Вот если ты бог Осирис и взвешиваешь на весах?
Д.Кудрявцев – В 97
―
м году, в начале я пришел к Березовскому…
А.Венедиктов
―
20 лет назад.
Д.Кудрявцев
―
И задал ему какой-то вопрос. И он говорит: «Я отказываюсь рассуждать об этом в простых категориях», - сказал мне Березовский. Есть сложные проблемы, сложные явления, которые не терпят простых решений. И, собственно говоря, у нас та власть и тот способ думать, который считает, что все двоично и все черное и белое: враг, друг, Америка и так далее.
А.Венедиктов
―
Да, я в рамках этого и задаю вопрос.
Д.Кудрявцев
―
«А я отказываюсь в этих рамках…».
А.Венедиктов
―
А памятник ему надо ставить? Я тебя спрашиваю по-другому.
Д.Кудрявцев
―
Ему есть, за что в России, безусловно, повесить мемориальную доску. Я вообще против монументального способа фиксации истории…
А.Венедиктов
―
Нет, учебники - это тоже памятник. Я не имею в виду мрамор и гранит.
Д.Кудрявцев
―
Помним ли мы волюнтариста Сперанского?
А.Венедиктов
―
Помним, конечно.
Д.Кудрявцев
―
Помним ли мы Троцкого?
А.Венедиктов
―
Ну, теперь-то точно!
Д.Кудрявцев
―
Да, это правда.
А.Венедиктов
―
В советское время – вспомнил – в Большой советской энциклопедии были статья «троцкизм», но не было статьи о Троцком.
Д.Кудрявцев
―
Это избирательность нашей памяти. И вот попытка свести ее к плюсу или минусу – это, мне кажется, большая беда российской истории. Борис Березовский не плюс и не минус. Борис Березовский – следствие времени и развития страны и очень характерное следствие. И он трагическая по большому счету фигура, которая понесла, в отличие от всех остальных фигур этой эпохи, своими руками за это наказание.Д.Кудрявцев: Мне стыдно иногда за действия Бориса Березовского, особенно которым я был свидетелем
А.Венедиктов
―
Что-то ты сейчас сказал, что вызовет дискуссию – про свои руки. Поясни.
Д.Кудрявцев
―
В том смысле, что он своими руками последние десять лет вел ту жизнь, которая привела его к разорению и банкротству.
А.Венедиктов
―
Понятно.
Д.Кудрявцев
―
Это был его добровольный выбор. В 2000-м году, когда он пошел против Путина и первые даже пару лет после этого к нему все время приходили люди и говорили: «Боря, замолчи – и все будет в порядке. И активы…».
А.Венедиктов
―
От Путина?
Д.Кудрявцев
―
Неважно от кого приходили.
А.Венедиктов
―
От Волошина приходили. Я скажу: от Волошина приходили.
Д.Кудрявцев
―
Да, приходили разные люди, которые говорили: «А чего ты? Все уже произошло. Власть произошла. Вот такой человек. Сидит тихо – зарабатывай деньги и все остальное». Да, амбиции Березовского нестерпимы, иногда они вредны и так далее. Но это человек, который был последователен в своих представлениях о том, как борются за политику. И в этом смысле это роднит его с Немцовым.
А.Венедиктов
―
В этой связи опять тот же наш зритель из Сибири спрашивает: «А, может быть, не позитив или негатив, а, может быть, позор?» Березовский – позор России.
Д.Кудрявцев
―
Ну, как вам сказать…
А.Венедиктов
―
Ну, скажи человеку. Он же не знал его как ты. Ты же знал, а он не знал.
Д.Кудрявцев
―
Я вообще считаю, что никакой коллективной вины, как и коллективного позора не существует.
А.Венедиктов
―
Почему коллективной? Индивидуальной.
Д.Кудрявцев
―
Нет, России… Если у вас есть ощущение, что вам от этого стыдно, и Березовский ваш позор, и вы за это как-то отвечаете, мне кажется, это эмоция неконструктивна, но запретить ее испытывать я не могу. Мне не стыдно за то, что мы живем в той стране, которая так сложилась. Мне стыдно за действия разных людей в разное время, и иногда за действия Бориса Березовского, особенно которым я был свидетелем, поэтому я чувствую причастность, и мне иногда стыдно. А иногда мне гордо за действия Бориса Березовского, как и многих других людей.
А.Венедиктов
―
Удивительно в твоем интервью в Colta.ru – еще раз советую всем вам прочитать – ты говоришь, что о Чубайсе, как о человеке, который занял картонную полицию. Это что значит?
Д.Кудрявцев
―
Это значит, что Чубайс пытается говорить об этом времени отстраненно, он пытается говорить об этих действиях объективистски.
А.Венедиктов
―
Это плохо?
Д.Кудрявцев
―
Это отлично. Просто это тоже неправда. Половина этих действий руководствовались страстями. И Анатолий Борисович - человек ужасно страстный, на самом деле. Он просто считает, что не может продемонстрировать эту вовлеченность, потому что вот он, тот самый ответственный за все Чубайс.
А.Венедиктов
―
Да-да, во всем виноват Чубайс.
Д.Кудрявцев
―
Да. Но эта книжка – это же не учебник истории. Это книжка частных интервью.
А.Венедиктов
―
Мемуар.
Д.Кудрявцев
―
Да. И мне хочется, чтобы сквозь него прорвалось это настоящее, потому что у меня много претензий другого рода к Чубайсу и к их отношениям с Березовским. Чубайс гораздо больше, чем эти заявления, которые он в этой книжке сделал.
А.Венедиктов
―
Антон Зайнулин нас спрашивает: «А как вы думаете, Березовский подержал бы сейчас Навального?» Странный вопрос. Спасибо Антон. Мне даже в голову не пришел бы этот вопрос. Но теперь пришел.
Д.Кудрявцев
―
Безусловно.
А.Венедиктов
―
Поддержал бы?
Д.Кудрявцев
―
Да.
А.Венедиктов
―
Почему?
Д.Кудрявцев
―
Потому что Березовский последовательный сторонник ограниченности власти. Он считает, что частная амбиция не должна быть ограничена ничем – только Богом и законом. А вот власть должна быть ограничена гораздо большим законом – миллионами вещей. И важнейшим критерием ее ограниченности является ее сменяемость. И если для сменяемости нужно поддержать Навального, Зюганова, чёрта лысого, он его поддержит.
А.Венедиктов
―
Но в 96-м году – это уж я точно знаю – именно Борис Березовский был инициатором сознания пула финансистов для того, чтобы не допустить Зюганова. И он на это пошел Как это корреспондируется со сменяемостью власти?
Д.Кудрявцев
―
Абсолютно. Во-первых, важно понимать, что нет никакого единого Березовского, как и единого Венедиктова, Кудрявцева. Нормальная личность развивается. И жизнь на Западе и жизнь в опале очень изменила представление Березовского и так далее. Поддержал бы он Навального в 96-м году? Нет. Тогда ему казалось, что последовательность и преемственность реформ обеспечена только Ельциным, и коммунисты – это возврат. И это нельзя. Как бы он думал на эту тему сегодня, мы не знаем. И все-таки Навальный – не Зюганов.
А.Венедиктов
―
А Собчак? Или ему не важны люди, ему важны конструкции? Вот сегодня…
Д.Кудрявцев
―
В политике ему важнее системы и конструкции. В жизни – конечно, люди.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос. Что ты думаешь по поводу кончины Бориса Абрамовича? И сложилось ли у тебя по прошествии четырех с половиной лет понимание того, что произошло?
Д.Кудрявцев
―
Да, но тебя не устроит мой ответ. Березовский говорил и вообще в этом окружении всегда говорили, что знание некоторых принципов избавляет от необходимости знания некоторых фактов. Системно жизнь Березовского, его жизненная задача, его жизненная возможность была исчерпана. Умер ли он сам или ему помогли, это не имеет никакого значения. Я считаю, что он умер сам, покончил с собой. Но у меня нет на эту тему никаких специальных доказательств, как и наоборот. Но главное, я считаю, что когда жизнь человека подходит к концу, это происходит вне зависимости от того, как это происходит.
А.Венедиктов
―
Не буду говорить, что меня это не устроило. Ты сказал – все услышали. Последний вопрос, может быть. Ты сказал в своем интервью, что эта книга мешает возможности дальнейшего обсуждения роли Березовского. Да подумаешь, книга! Она там тиражом максимум 25 тысяч экземпляров и это пройдет. Почему ты отнесся к этому так болезненно?
Д.Кудрявцев
―
Потому что эти люди так устроены, что спустя какое-то время они не смогут встать и сказать: «Знаете, 10 лет назад я дал интервью в этой книжке. Так вот, я там наврал». Они теперь вынуждены будут настаивать. Им придется поддерживать. Важнейшие исторические свидетели процессов сделали заявления в определенный конъюнктурный момент, когда эти заявления не могут быть подлинными и честными. Когда они смогут быть подлинными и честными, они не смогут теперь уже их опровергнуть, потому что они не хотят выглядеть как люди, которые конъюнктурно зависимы. Их надо было спрашивать потом.
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев, медиамендежер. Сразу отвечу на вопрос. Да, конечно, мы позовем Петра Авена. Захочет ли он прийти – это другой вопрос. И, конечно, мы поговорим и с другими соавторами этой книги. Может быть, как говорит Михаил Сергеевич, мы углубим этот процесс. Спасибо большое, Демьян! Это была программа «Культурный шок».