20-летие первой чеченской войны - Эмиль Паин - 2014 - 2014-12-12
12.12.2014
К.Ларина
―
Здравствуйте профессиональный дилетант Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер! А мы уже в эфире?
К.Ларина
―
Конечно. Микрофон включен, лампа горит. Ксения Ларина – это я. На сегодняшний гость Эмиль Паин, политолог, генеральный директор Центра этнополитических исследований. Здравствуйте, Эмиль Абрамович!
Э.Паин
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
Наша тема сегодня: 20-летие первой чеченской войны. Напомним, что именно в эти дни 11 декабря 1994 года был подписан знаменитый ельцинский указ о наведении конституционного порядка на территории Российской Федерации. Собственно, это была та самая первая чеченская война – там мы ее привыкли называть. А сегодня мы хотели поговорить о том, как эти события повлияли на дальнейший ход истории, тем более, что Эмиль Паин, что называется был в самой гуще этих событий. Можно я задам первый вопрос, чтобы нашим слушателям было понятно. Сейчас скажу просто, в чем дело. 94-й год. Ваша должность тогда? Декабрь 94-го года.
Э.Паин
―
Заместитель начальника аналитического управления. Руководитель направления по межэтническим отношениям в администрации президента. В аналитическом управлении.
К.Ларина
―
А теперь вопрос для наших слушателей, который уже висит на Сетевизоре, уже можете отвечать на него: На ваш взгляд, стоило ли отпустить Чечню тогда, в 94-м году? Да – нет.
В.Дымарский
―
Надо напомнить телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Тогда первый вопрос нашему сегодняшнему гостю.
К.Ларина
―
Можно было избежать?
В.Дымарский
―
Вообще, какие были варианты решения?
Э.Паин
―
Во-первых, сразу могу сказать, что может быть, Чечню и можно было бы отпустить, но она бы не отпустила Россию и она ее не отпускает. И, чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что тогда у меня было больше иллюзий по поводу возможностей решения, чем сейчас. Но решения были, предлагались. Более того, за три дня до начала военных действий группа экспертов и ответственных деятелей администрации – я уже всех не помню, но помню точно, в этой группе был Сатаров, был Батурин, кажется был Урнов, который был тогда начальником управления. Мы подали другой документ о том, как можно решить эту проблему – через переговорный процесс. Нам очень ответственные люди, которым мы привыкли доверять, сказали, что так и будем. Более того, во Владикавказ была послана правительственная комиссия для переговоров во главе с Вячеславом Александровичем Михайловым…
В.Дымарский
―
Для переговоров с кем, с Дудаевым?
Э.Паин
―
Да. Напрямую две правительственные комиссии должны были встретиться. Но эта переговорная группа не успела доехать до Владикавказа, как в ночь с 10-го на 11-е тремя колоннами пошли танки, пошли войска. Это, в общем, отражает специфику той ситуации по сравнению с нынешней. У нас сегодня полное единовластие, а тогда было множество центров принятия решений…
В.Дымарский
―
Влияния на президента.
Э.Паин
―
И влияния на президента. Я хочу сказать, что эта война конечно очень много изменила в нашей жизни. Она породила ту Россию, которую мы сегодня видим. Я абсолютно уверен, что не какие-то давние исторические коллизии повлияли на наши события, а вот это явление было очень важным, очень существенным, прежде всего, с точки зрения того, какие силы пришли под войну. Как изменился истеблишмент в ходе этой войны. Как постепенно уходили люди демократического призыва, которые пришли с Ельциным, как он поссорился с этой частью, как поодиночке их потом раскололи, и таким образом, пришли новые люди.
К.Ларина
―
Кстати, там не только просто люди демократических убеждений, но и тот самый призыв интеллектуалов, которые пришли в окружение Ельцина в первый год его правления. Мы же вспоминаем и Краснова и Батурина, и Сатарова, и Федотова - это все было ближнее окружение. Тогда прошла эта перемена, начала происходить?
Э.Паин
―
В это время происходило, потому что все люди, которых вы назвали, они были против.
В.Дымарский
―
Кто же на него повлиял.
Э.Паин
―
Сейчас я вам скажу просто конкретные фамилии. Сейчас это уже все стало известно, многократно описано. Наши военачальники написали по нескольку книг, вспоминая. Далеко не все, что там написано, это истина в последней инстанции, но есть вещи просто факты. Кто выступил, скажем, на заседании Совета безопасности 29 ноября с идеей военного решения проблемы, причем не тайного, кок это было 26 ноября, когда якобы с Надтеречного района якобы повстанцы – ну как у нас якобы добровольцы помогают Новороссии…
В.Дымарский
―
Ополченцы.
Э.Паин
―
Ополченцы. И эта стадия довольно быстро прошла. И вот уже с 29 ноября Совет безопасности, и новый человек, который пришел только в мае, бывший губернатор Краснодарского края, бывший выпускник ВПШ ЦК КПСС Николай Дмитриевич Егоров, который стал министром по делам национальностей, потом став вице-премьером, потом его называли Ермоловым наших дней, потом он стал руководителем администрации президента.
К.Ларина
―
То есть это он сказал?
Э.Паин
―
Да, он сказал, что 70% чеченцев поддержит войну, будут посыпать дорогу мукой. А те 30%, которые не поддержат, они не окажут сопротивления. Считалось, что он человек оттуда, знаток, не теоретик, и его слово было…
Мы говорим Чечня – подразумеваем Кадыров. Мы говорим Россия – сами знаем, кого подразумеваем. Но Россия – это Чечня–лайт
В.Дымарский
―
На этом основывал свое заявления Грачев, когда говорил, что мы там что-то за одну ночь...?
Э.Паин
―
Не думаю, что прямо на этом. Но должен вам сказать, что эти повторы исторические, когда я слышал Авакова, который говорил примерно то же самое: одним батальоном за одну неделю. Я думал: боже мой, история никогда никого не научит, потому что все повторяется. Так и Аваков не ссылался на Егорова, когда говорил это, и генерал Грачев, естественно ему не нужны были… Мы все сам с усам, никакой дополнительный эксперт там тогда не был нужен.
К.Ларина
―
А вот скажите, Эмиль Абрамович, такой вопрос. Я понимаю, конечно, что это самое любимое и бессмысленное рассуждение: а если был. А если бы не было первой чеченской войны, то и Путина бы не было сегодня?
Э.Паин
―
Я боюсь сейчас даже произносить всуе имя священной особы, поэтому могу сказать только, что разумеется, политическая карьера бывшего заместителя губернатора, потом бывшего заместителя руководителя администрации не началась бы, если бы не было чеченского кризиса, и если бы уже во вторую войну его не посчитали спасителем отечества. В этом нет ни малейшего сомнения по той простой причине, что накануне первых президентских выборов рейтинг назначенца – он был назначен Ельциным… Кстати говоря, сам интерес Ельцина к определенному типу людей и спецслужб, из армии, впоследствии и в администрации стали привлекать не штатских а генералов: был генерал Бордюжа руководителем администрации, появилось много генералов в администрации и вообще во власти.
В.Дымарский
―
Это тоже результат чеченской войны?
Э.Паин
―
В известном смысле да, конечно.
К.Ларина
―
Партия войны победила тогда.
Э.Паин
―
Конечно это создало определенный плацдарм. А так, кто бы знал неведомого руководителя неведомых служб контрольного управления. Вы знаете, кто у нас начальник контрольного управления? Ну вот.
В.Дымарский
―
А сейчас вообще неважно никого знать, надо знать одного человека.
К.Ларина
―
А можно я еще спрошу? А если бы не было войны, если был другой вариант разрешения этой ситуации тяжелейшей, были бы теракты? Были бы Беслан, Норд-Ост, Буденновск?
В.Дымарский
―
Были, вообще, Другие варианты выхода из этой ситуации?
Э.Паин
―
Понимаете, вот это: если бы да кабы – можно до утра рассуждать. Я могу сказать, да, если мы хотим теоретически посмотреть, что такое была эта самая чеченская война в жизни России, можно теоретически рассуждать в этом плане, и мы увидим, какие гигантские, просто фантастические изменения произошли и в государстве, и в обществе, и в общем тренде России в результате. А за те 20 лет, которые прошли, я многое осмыслял, и думаю, что у нас нужно отказаться от многих мифов. Первый и самый большой миф состоит в том, что во всех случаях, когда государство сталкивается с национальным движением, то виновато государство. А сегодня уже понятно, что столкновение Канады и Квебека, Испании и Каталонии, Англии и Шотландии - не только эти страны виноваты, а есть национальные движения, которые очень трудно переубедить, и они получают немалые выгоды от манипуляции…
В.Дымарский
―
Национализм берет вверх.
Э.Паин
―
Да-да.
К.Ларина
―
А в Украине, как вы это позиционируете?
Э.Паин
―
На Украине – отдельная тема. И в Украине не сильно уж специфично.
В.Дымарский
―
Тем не менее, вы мне скажите, за три дня до начала этих всех событий в 94-м году, вы сказали, что у вас был другой план. В чем он заключался?
Э.Паин
―
Да, план был.
В.Дымарский
―
И насколько Дудаев, Чечня были в то время готовы идти на некие компромиссы и договариваться?
Э.Паин
―
Я вот, что хочу сказать. План был довольно простой Суть связана была: а) с договором, б) с использованием двух территория. Вот у нас есть территория Надтеречного района, который под Россией, Вот у нас ест другая Чечня, в которой в Натдеречном районе не воюют. Там школы работают, там есть медицинские учреждения – смотрите, где вы хотите, выбирайте. В общем, примерно такая конструкция. Плюс переговоры и уступки. Такие уступки, который сделал – я не знаю – Трюдо сепаратистам из Квебека и так далее. К тому времени мы много, чего знали и в теоретическом плане, на какие уступки идут в мире для обеспечении этого плана. Другое дело, что все это вряд ли реально, даже, если бы не было этих разных линий, разных направлений, было возможно. Дело в том, что в отличие от скоротечной независимости Крыма, которая вдруг возникла мгновенно… Я вот еще в июне прошлого год, кстати говоря, участвовал в Крыму в «крымском диалоге», где были представлены разные общины этого полуострова. Там была русская община. Там не было Аксенова, не было Чалого, но были люди, которые сегодня играют немалую роль в этом. Никто и словом не помышлял о независимости, этого слова не было. А в Чечне о независимости говорили 4 года, к этому шло, были десятки попыток склонить Дудаева, купить Дудаева чинами - нему ездили генералы, деньгами – к нему ездили бизнесмены. К нему ездил Хасбулатов.
К.Ларина
―
Руцкой.
Я был сторонником соглашений, которые мне казались куда более позитивными и для Чечни, и для всей России
Э.Паин
―
К нему ездил Руцкой. Были переговоры открытые и тайные. Масса была вариантов. То есть, сказать, что сидели и ждали, что ничего не делали – это была полная неправда.
К.Ларина
―
И что, эти возможности были использованы все в тот момент?
Э.Паин
―
Нет, не думаю, пробовать надо было. Всегда остается некая возможность. Но сказать, что я был бы уверен, что в тех условиях можно было бы, безусловно, договориться – такой уверенности у меня сегодня, уже спустя 20 лет прошедших, и понимая, как он расправлялся со всякими, кто пытался идти на переговоры. Они тут же объявлялись врагами народа, тут же исчезали. Там был тоже, кстати, парламентский переворот в Чечне 93-го года. Как раз уже с НЕРАЗБ вроде уже как договорились на супевыгодных условиях. Квебек мог бы мечтать о тех условиях, которые предлагали тогда в Чечне в качестве, скажем, уступок. Кстати, не знаю, хорошо ли бы это было, потому что то, что родилось в результате уступок Квебеку, называется это мультикультурализм, от которого плачут все. Так что «если бы да кабы» - очень сложная штука.
К.Ларина
―
Простите, конкретный вопрос: А есть точные данные по погибшим.
Э.Паин
―
Точных данных о погибших нет. Но могу сказать, что по данным лучших экспертов минимальная сумма, которой оцениваются потери гражданского населения в Чечне, составляют 40 тысяч человек.
К.Ларина
―
Гражданского населения?
Э.Паин
―
Гражданского населения.
В.Дымарский
―
За первую чеченскую?
Э.Паин
―
За первую чеченскую, да. Как раз по военным есть данные, точные данные: свыше 4 тысяч.
К.Ларина
―
Солдат российских, военных.
Э.Паин
―
Да. А вот по гражданским всегда только оценки. Кто может сказать точно?
К.Ларина
―
Колоссальная цифра. Как это можно простить, я не понимаю. За счет чего сегодня держится…?
Э.Паин
―
Цифра гигантская. Я только что ехал в машине, слушал Шевченко.
К.Ларина
―
Он там другую цифру называл.
Э.Паин
―
Целая тысяча погибла на Украине. Вот вам сравните масштаб потерь.
В.Дымарский
―
А, вообще, эти две войны, эти события 94-го года и 14-го на Украине, на востоке – их можно сравнить между собой? И здесь и здесь центральная власть боролась и борется сейчас за территориальную целостность страны.
Э.Паин
―
Понимаете, сравнивать просто необходимо. И я понимаю, почему на официальном уровне никто не сравнивает вообще. Казалось, бы столько полководцев – тут раздавай награды. Вот сейчас, к 20-летия…
К.Ларина
―
Кстати, да.
Э.Паин
―
…Должна бы медали памятные и так далее. Ничего не вспоминается, потому что тогда трудно говорить: «Фашисты пошли и бомбят мирных жителей», «Как можно договариваться?»
К.Ларина
―
Минуточку. Тут очень важный момент. Сегодняэту дату никак н отмечают, не вспоминают, никак не рефлексируют исключительно из-за того, что сегодня аналогичные события происходят на Украине, и мы принимаем там участие?
Э.Паин
―
В противном случае очень трудно называть тех бандитами, фашистами и прочее, если живущие ныне и действующие ныне, сохранившие посты…
К.Ларина
―
То же самое делали.
Э.Паин
―
Да не то же самое, а еще, пожалуй, и покруче. Уж такого коврового бомбометания, какое было в Чечне, вряд ли были на Украине. Хотя были и исключения, была новая специфика. Но специфика такая…. Ельцин был все-таки очень ограничен в возможностях действий. И общественное мнение на него действовало.
К.Ларина
―
Тогда другое было время совсем.
Э.Паин
―
И внешними – как это будет оценено? Сегодня мы - «особый путь» и плевать, что они там говорят – они нас всегда не любили. А тогда…
В.Дымарский
―
И, вообще, они все устроили.
Э.Паин
―
Да, и они все подстроили. А тогда это все как бы… оценивалось.
К.Ларина
―
Первая чеченская война, она как бы отличается для многих жителей Российской Федерации, для многих матерей, прежде всего, всего тем, что туда отправляли детей совсем, первогодков срочников. Это было сознательное решение, или вообще как-то об этом не думал?
Э.Паин
―
Последнее – верно. Втягивались в эту войну как бы заполошно. То ли войдут, то ли не войдут. Разные штабы предлагали разные идеи. Кстати, никто не рвался быть во главе.
К.Ларина
―
Мало этого, давайте вспомним Эдуарда Аркадьевича Воробьева, который просто отказался принять командование.
Э.Паин
―
Да, и не только он, кстати говоря. Ситуация была такая тогда, война была настолько непопулярна вначале, что масса людей не хотела к ней иметь никакого отношения, никто не бравировал. Думаю, что вот этот вот приезжий из провинции для многих оказался находкой, что вот он открыто взял на себя миссию…
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду Егорова?
Э.Паин
―
Да. Но так оно и было подготовлено: все сикось-накось, простите. В этом смысле опять же есть сходство с Украиной, которая втянулась в войну вот так без какой бы то ни было подготовки. Естественно, первоначально это производило крайне убогое впечатление, все ее действия в наведении тамошнего конституционного порядка.
В.Дымарский
―
Я бы сказал не то чтобы защищая, но что значит, без подготовки? А как они могли подготовится? Это для них была неожиданность, я думаю.
Э.Паин
―
Ну разумеется. Но я вам должен сказать, что и здесь, строго говоря, ведь тоже почти так же. И ведь длительного плана, несмотря на то, что с 91-го по 94-й года находилась эта странная республика….
К.Ларина
―
Уже так все полыхало.
Э.Паин
―
И уже все полыхало, и уже был терроризм, и уже был Басаев и уже он себя показывал еще до Буденновска и масса была проблем.
В.Дымарский
―
Он показывал себя, в том числе, кстати говоря, как союзник России в той же Абхазии.
Вроде бы существовала четыре года независимая Чечня, а оснований для существований не было
Э.Паин
―
Ну, России или каких-то сил российских. Во всяком случае, показывал себя вполне определенно, как военные деятель, как бандит, совсем не миролюбиво. Но не было подготовки, не готовились. Так что все-таки она упала вот так… Потом были сделаны выводы и в этом отношении. Но это не моя специальность. Это пусть военные эксперты оценят, как оно развивалось. Я могу сказать, что политические тенденции чрезвычайно важные произошли. Самое важное, на мой взгляд, то, что Россия эту войну проиграла, Чечня ее победила. Но не в том смысле, как часто я слышу, что Чечня победила, потому что навязала репарации. Это не совсем верно или совсем не верно по той простой причине, что сверхвысокие дотации платят отнюдь не только Чечне, но и всем республикам Северного Кавказа, и не только Северного Кавказа.
К.Ларина
―
Чтобы только было спокойно и тихо
Э.Паин
―
Да, потому что никакого другого способа удержать империю, кроме как этими дотациями, не существует.
К.Ларина
―
Подождите, мы с вами пропустили тогда, если вы говорите, что Россия проиграла эту войну, первую войну,собственно говоря,получается, и вторую тоже.
Э.Паин
―
Всю войну проиграла.
К.Ларина
―
А вот Хасавюртовские соглашения, что зафиксировали?
Э.Паин
―
Это отдельная, очень специальная тема. Я к ним отношусь очень плохо, к Хасавюртовским соглашениям. Я был сторонник предыдущих соглашений, которые были -назрановские, которые мне казались куда более позитивными и для Чечни, и для всей России, и для всего мира, кстати говоря. Мне казалось, что они куда более основательные, давали меньше простора для бандитизма, который потом развивался, больше гарантий и для граждан, и для, кстати говоря, транзита нефти. То есть там было много, чего предусмотрено.
К.Ларина
―
А здесь что?
В.Дымарский
―
Предвыборное, скорей всего…
Э.Паин
―
Да, это была политическая акция человека, который готовился в президенты. Ну, например, я считал абсолютно невозможным демонстрировать такой проект, который бы показывал капитуляцию страны. Я всегда говорил и президенту и сотрудникам, которые в этом участвовали: никогда нельзя терять лицо власти.
К.Ларина
―
Давайте на этом остановимся тогда.
В.Дымарский
―
Послушаем новости.НОВОСТИ.
В.Дымарский
―
Добрый вечер, еще раз! Мы уже в эфире.
К.Ларина
―
Да, мы в эфире, здесь в программе «2014» ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Наш гость сегодня Эмиль Паин. Мы вспоминаем события 20-летней давности, начало первой чеченской войны. И, естественно, пытаемся понять, как это события повлияли на дальнейший ход истории и к чему мы пришли. У нас висит голосование не Сетевизоре, которое совершенно меня опрокинуло. Я не думала, что будет такое.
В.Дымарский
―
Меня не опрокинула. Ну ладно, у нас разные, видимо, были ожидания. Мы задали вам вопрос: стоило ли отпустить Чечню в 94-м году? Так вот 84% наших слушателей…
К.Ларина
―
84% сказали – да. Люди уверены, что если бы отпустили – не было бы войны, не было бы крови, как я понимаю, какой логикой люди руководствуются.
В.Дымарский
―
Что бы было, кстати?
К.Ларина
―
А вы бы как на этот вопрос ответили?
В.Дымарский
―
Как бы вы ответили, и что бы было, если бы отпустили?
К.Ларина
―
А тут опять «если бы».
Э.Паин
―
Должен вам сказать, что тогда - мы сейчас часто ругаем наше российское общество: рабы, ватники – как его только не называют – между прочим, тогда две трети российского общества выступали именно так, как сегодня только ваши слушатели. Ваши слушатели не типичные, это не срез российского общества. А тогда «Левада-Центр» проводил исследования по репрезентативной выборке и примерно 70% - это было уникально. Ни в одной стране мира в условиях, когда центр ведет с периферией войну сохранение, не было такого, чтобы население выступал за то, чтобы отпустить.
Преобладает сознание: «С нами иначе нельзя, с нами иначе не получится, нам нужен кнут, нам нужен сильный лидер»
К.Ларина
―
Пропаганды такой не было оголтелой, как сегодня у нас.
Э.Паин
―
Тогда она была, только в другую сторону. Тогда СМИ принадлежали вовсе даже не государству, а государство могли колошматить как угодно. СМИ тогда были свободны. Мы сейчас живем в другом… Вот вам еще одно изменение, радикальное изменение того, что произошло после войны. Я еще раз говорю, что тогда я, наверное, голосовал так же, как 70%. Сегодня я сказал, что Чечня не отпускает Россию. Сегодня вообще говорить о этом невозможно, потому что нет заявок. Нет такого предложения. Кадыров, что ли, хочет выйти?
К.Ларина
―
Нет, мы про сегодня не спрашиваем.
Э.Паин
―
Тогда тоже не получалось отпустить, потому что не было источников существования. Вроде бы существовала четыре года независимая Чечня, а оснований для существований не было. Каждый краденный автомобиль переезжал за границу и уже становился легальным. В Шали была целая фабрика по производству фальшивых денег. То есть не очень-то она отпускала. Так что ситуация была еще непонятна. Мы знаем такие отпущенные территории. Скажем, в Израиле государство объявило, и население не против того, чтобы Палестина при договоренностях – пожалуйста, будьте независимы, никто не держит. Однако вот не очень получается договориться. Я не думаю, что тогда с Чечней можно было договориться намного лучше, чем Израилю с Палестиной. Но опять же я это говорю ретроспективно: как я сегодня оцениваю то, что было 20 лет назад.
В.Дымарский
―
Давайте, если мы сейчаспроведем голосование на ту же тему по поводу Украины, то те же 84% скажут, что нельзя отпускать Новороссию, скажем из Украины.
К.Ларина
―
Ты думаешь?
В.Дымарский
―
Я думаю, что да.
К.Ларина
―
Вообще, какое дело? Другая страна.
В.Дымарский
―
Ну это другой вопрос.
К.Ларина
―
Чечня – это русская земля.
Э.Паин
―
Понимаете, наше общество исторически всегда себя так вело, и эти двойные стандарты – это же не только власти. В 19-м веке российское общество активно поддерживало борьбу за независимость в Османской империи. Направляло туда добровольцев и даже армию посылала в Болгарию. В это же время, абсолютно в те же годы шла Кавказская война и никто не хотел отпускать из нашей империи. Так что эти двойные стандарты, они характерны. Либеральное сообщество до сих пор согласно отпустить Чечню, но не считает нужным, чтобы Украина так же отнеслась...
В.Дымарский
―
Ну понятно, большая разница.
Э.Паин
―
Да, конечно, это не однотипные явления, и это потребовало очень много времени, чтобы разъяснять эти громадные различия, но, тем не менее, то, что наше сознание такое двойственное, всегда было и остается.
В.Дымарский
―
За все хорошее, против всего плохого.
К.Ларина
―
Вернемся к этой теме, которая, как мне представляется, самая важная и интересная в контексте этой истории. Как она повлияла на ту Россию, которая сформировалась после чеченских войн. Вы говорили про то, что сменились элиты, сменился истеблишмент, сменилась культура политическая, наверное.
Э.Паин
―
Вот это, по-моему, самое главное, потому что главное, что произошло – это то, что нравы политические, которые раньше были характерны только для Чечни времен Кадырова, сегодня стали общими для всей России.
К.Ларина
―
Что вы имеете в виду?
Э.Паин
―
Я имею в виду первое: единовластие полное. Забыты все штабы, есть один человек, который только послания сверху принимает. Никакие другие не действуют. Так же, как и в Чечне. Мы говорим Чечня – подразумеваем Кадыров. Мы говорим Россия – сами знаем, кого подразумеваем. Но Россия – это Чечня–лайт. Потому что, скажем, у нас чиновников не порют.
К.Ларина
―
А там порют?
Э.Паин
―
Порют. Там было активное изгнание шайтанов, Было изгнание шайтанов, прямо публичное действие происходило.
К.Ларина
―
Из кого?
Э.Паин
―
Из людей. Шайтан вселяется в людей, и вот его определенными процедурами изгоняют и это все делалось под эгидой и патронажем…
В.Дымарский
―
И видимо, после этого шайтаны оттуда переселяются в Россию.
Э.Паин
―
У нас тоже политики используют религиозно-символические слова о сакральности. У нас есть сакральные субъекты Российской Федерации не сакральные субъекты Российской Федерации. То есть у нас есть элементы теократизма. Но если в Чечне, скажем, «врагов народа» могут выселить…
К.Ларина
―
Куда, кстати, вопрос?
Э.Паин
―
За пределы этой территории.
К.Ларина
―
А какие там «за пределы»?
Э.Паин
―
Жечь дома и так далее. То у нас, в Большом халифате этого же нет, у нас, наоборот, за расширение свобод и прав каждого гражданина. А то, что там «Дождь» какой-то выселяют, так это уж хозяйствующие субъекты. То естьлайт - все мягче. Или нелояльные гражданские институты. Никто не борется, их только объявляют врагами, агентами…
К.Ларина
―
А «пятая колонна» тоже оттуда же.
Э.Паин
―
А там никаких… Там все прямо, никаких экивоков. Поэтому у нас, конечно, лайт, это совершенно очевидно.
К.Ларина
―
А вот это возрождение и культивирование национализма русского, великого и прекрасного, такой национал-шовинизм?
Э.Паин
―
Это мне бы отдельно надо было поговорить на эту тему, потому что то, что у нас сейчас культивируется, это не национализм. Это имперское сознание. Которое, вообще-то говоря, прямо противоположно национализму. Да, у нас можно говорить либо об имперском национализме, которому противостоит пусть небольшое, но все-таки появившееся направление антиимперского национализма, и это далеко идущие тенденции.
К.Ларина
―
Давайте мы объясним.
В.Дымарский
―
А давай, мы проголосуем?
К.Ларина
―
Я хочу только понять, что такое имперское сознание, что мы в него вкладываем. Как оно, с вашей точки зрения, выглядит, как оно квалифицируется.
Э.Паин
―
Я вам так скажу. Это словами известного современного русского националиста Константина Крылова. Вот он говорит, какая разница между имперским и националистическим сознанием: «Имперский говорит: государство все. А националист говорит: Нет, государство для народа, а не народ для государства». Вообще-то говоря, национальная идея исходно возникла, - во всяком случае та, которая шла от Декларации прав человека и гражданина – она состояла в том, что суверенитет принадлежит нам, народу, а не вам, императору и монарху. И России очень не хватает этого национализма, очень не хватает, потому что преобладает это тийское сознание: «С нами иначе нельзя, с нами иначе не получится, нам нужен кнут, нам нужен сильный лидер» и тому подобное. И это сознание такое, тийское патерналистское нарастает.
К.Ларина
―
Может быть так оно и есть?
Э.Паин
―
И второе. Националисты сегодня говорят: Чечня не Россия, долой Чечню!
К.Ларина
―
Хватит кормить Кавказ.
Э.Паин
―
Имперское сознание: Все наше! Не отдадим ни одной пяди земли! Так что, вот вам и различия.
В.Дымарский
―
Давайте в связи с этим проголосуем. Раз уж мы дошли до империи, у нас голосование теперь по телефону. И наш вам вопрос, звучит он следующим образом: Что мы сегодня наблюдаем в России: рождение империи, новой империи или ее закат? Если вы считаете, что мы присутствуем при новом рождении империи, ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что мы наблюдаем закат империи – 660 06 65. Мы стартуем.
К.Ларина
―
И пойдем на рекламу.
В.Дымарский
―
Голосование пошло. Пока вы голосуете, мы дадим вам паузу для размышления в виде рекламы.РЕКЛАМА
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем. Итоги голосования.
К.Ларина
―
Да, хорошие. Ровно наоборот.
В.Дымарский
―
Ровно 9% считает, что мы при новом рождении империи.
К.Ларина
―
То есть «встаем с колен».
В.Дымарский
―
Встаем с колен. 91% считает, что это закат империи, то есть мы стаем на колени, видимо.
К.Ларина
―
Вы где, в каких процентах, Эмиль Абрамович.
Э.Паин
―
Я очень боюсь сейчас про нас что-то говорить, потому что у нас хоть и лайт, но загреметь можно так, что… Поэтому я скажу так. У нас есть такое сравнение хорошего стирального порошка с обычным. Так вот я вам сравню Римскую империю с обычной, тогда мы и посмотрим.
В.Дымарский
―
Извините, нам пишут: «Мы видим закат рубля».
Э.Паин
―
Закат сестерции тоже один из признаков заката империи, потому что он произошел задолго до того, как варвары разрушили Рим. Первым делом она начала трещать, когда плебс не было возможности бесплатно одаривать хлебом и зрелищем. Причем зрелищем еще можно – это пожалуйста. А вот с хлебом было все хуже. Это как в обычной нашей империи: с хлебом все сложнее и туже он поступает. Дальше внешние заимствования, которые тогда были из какого-нибудь Египта и так далее, становились все сложнее в силу целого ряда причин. И в обычной империи они все сложнее и сложнее. Провинции живут не только на том, что они боялись покорения. Они жили за счет того, что центр выдавал немалые ассигнования на строительство многих важных предприятий и заведений в тех местах. В условиях кризиса эта возможность становилась все меньше и меньше. И поэтому число движений, выступавших с антиимперскими лозунгами типа 86%: «А давайте, пущай идет на все четыре стороны…» и тому подобное. Опросов, конечно, не было, я так, преувеличиваю, но общие тенденции были, так что у этой обычной империи масса признаков усложнения.Если говорить не об обычной империи, а о России, то я могу сказать, что помимо известных вам кризисных явлений, связанных с экономикой, с обваливающимся рублем нарастает еще целый ряд других, которые знают меньше, но которые будут играть очень существенную роль. Прежде всего, кончается эпоха, мы вступаем в демографическую яму. ДО сегодняшнего дня вот те приросты населения, о которых мы слышим, они были связаны с тем, что основными роженицами были дети 80-х годов, рожденные в многолюдные 80-е. Сегодня с дня на день мы вступим в период, когда основными производителями демографического ресурса станут люди, родившиеся в страшно малолюдных 90-х.
К.Ларина
―
Я знаю, я рожала как раз в 94-м году. Нас было мало таких отважных.
Э.Паин
―
Вы дали очень небольшой прирост, и этот небольшой прирост тоже в свою очередь тоже… Хоть бы ему 120 материнских капиталов впаяли, а уж если их мало, что тут сделаешь? И это будет очень острый элемент кризиса, который совокупно с экономическим может иметь большие последствия.И третье: ровно 10 лет назад вышла моя книжка: «Этнополитический маятник». Там я показывал и предсказывал то, что существуют циклические колебания активностей меньшинства и большинства. Начинается с активности меньшинств, потом начинает активизироваться большинство. И вот с 2000-х годов именно этническое большинство стало больше активным, чем меньшинства. Я думаю, что украинский кризис, «Крым наш» и все прочее – это был апогей, пик.
К.Ларина
―
Да что вы?
Э.Паин
―
Да. Сегодня уже нет ни одного ресурса, который бы давал этот самый подъем.
К.Ларина
―
За счет чего тогда держится власть.
Э.Паин
―
Оно пока еще работает, но в принципе весь актив уже, по-моему, съеден, и мы переходим к пассиву. И в этом смысле почти наверняка по многим причинам: и демографическим, потому что если этот ресурс кончается, то значит, будет расти приезжий, пришлый; и по простому изменению соотношений. Если одни группы проявляли очень высокую активность, то следующие как бы смотрят на них как в зеркало – их активность нарастет. То есть все показывает, что вероятность следующей смены цикла также весьма велика. Плюс циклы падения – об этом говорил не я, а специалисты говорят, - что цикл дорогой нефти закончился. Короче говоря, целое стечение циклических обстоятельств показывает, что возможности позитивного существования…
В.Дымарский
―
А по поводу характера, что ли, государства. Мы считаемся федерацией, но, по сути, у меня такое впечатление, что отстраивается унитарное государство, что в большей степени способствует сохранению России, как единого целого: унитаризм или федерализм?
Э.Паин
―
Абстрактно так нельзя, потому что в разные времена разные модели…
В.Дымарский
―
И в разных странах.
Э.Паин
―
…и в разных странах разные модели действуют. Наша Федерация – такая федерация, как, скажем, Кадыров – президент. Он не зря себя не называет президентом, потому что и территорию трудно назвать respublica. Он же не избирается, он же назначается как наместник. А территории, которая управляется наместниками, обычно называются империями, а не федерациями.
К.Ларина
―
То есть де-факто у нас все равно империя.
Э.Паин
―
Де-факто, с точки зрения типа управления, ну иногда в шутку называют унитарная федерация.
В.Дымарский
―
А просто федерация – тоже в шутку называют?
Э.Паин
―
Нет. Просто федерацией трудно называть, а унитарная федерация – вещь… холодный огонь.
К.Ларина
―
Вы называете объективные причины того, что этот цикл кончается и сохранить нам эту империю в таком сильном виде, в каком нам мечтается с экранов телевидения, нам не удастся?
Э.Паин
―
Я хочу сказать вот еще. Это очень важно, что вы сказали. Речь идет не о распаде страны, не об этом я говорю. Я говорю о том, что тот тип организации, который существовал, сугубо вертикальный – вот он наверняка заканчивается. Его ресурсы исчерпываются. Страна может существовать и иначе, и более того, она должна существовать иначе – я так верю – на основе горизонтальных связей, которые весьма характерны именно для федеративного типа.
К.Ларина
―
Реального.
Э.Паин
―
Реального федеративного типа устройства. Реальная федерация предусматривает и самоуправление этих территорий. Потому что - еще раз говорю: сатрапии, наместничество – это не федерация.
В.Дымарский
―
А сегодня как раз в Ярославле принято решение отменить прямые выборы мэра города.
К.Ларина
―
Посмотрим, товарищи. Мы люди еще молодые и мы посмотрим, мы проверим прогнозы нашего замечательного гостя.
Э.Паин
―
Какие наши годы…
В.Дымарский
―
И какое наше время, кстати говоря.
Э.Паин
―
Еще раз говорю, что ресурсы для сугубо вертикальной, строго единоначальной, единоличной формы управления, они ослабевают.
В.Дымарский
―
С Днем Конституции! Это была программа «2014». До встречи через неделю.