Северный Кавказ: нести тяжело бросить - Рамазан Абдулатипов, Наталья Зубаревич - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-09-02
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит «сетевизор». Мы еще не придумали слово, которое означало бы тех, кто смотрит «сетевизор». Кто они? Сетезрители?
В. РЫЖКОВ: Сетезрители.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сетезрители. Программа «Осторожно, история» и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас, естественно, очередная тема. Тема, которая посвящена межнациональным отношениям и взаимоотношениям, если хотите, центра – я боюсь говорить «России с Кавказом», потому что это единое целое... Центра со своими кавказскими...
В. РЫЖКОВ: Субъектами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Субъектами, да. Почему сегодня эта тема? Она как обычно продиктована неким, не скажу, что историческим событием, но некими событиями, которые произошли в те самые 90-е годы. Какое же это событие было, Володя?
В. РЫЖКОВ: В данном случае речь идет, вне всякого сомнения, о крупном историческом событии. На этой неделе ровно 15 лет назад, а именно 30 августа 1996 года в Хасавюрте было заключено историческое на самом деле соглашение. Его подписал от российской стороны секретарь Совета безопасности Александр Иванович Лебедь, от чеченской стороны – главнокомандующий чеченских вооруженных сил Масхадов. И в этом смысле это было завершение Первой чеченской войны. И в этом смысле, конечно, это было огромного значения историческое событие. Мы сегодня будем вспоминать об этом, мы будем говорить о сегодняшнем дне.
В. ДЫМАРСКИЙ: И оценивать.
В. РЫЖКОВ: И оценивать в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для смс напоминаю номер: +7 985 970 45 45, в твиттере аккаунт vyzvon – что у нас еще остается? Все для связи?
В. РЫЖКОВ: Смс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смс я назвал. Значит все вы знаете. Мы сейчас тогда...
В. РЫЖКОВ: Наши гости, мы не успели представить. Это очень важно. Наши гости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, гости, гости. Как же так? Извините, дорогие гости. Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Я правильно все, Наталья, выговорил?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. И Рамазан Абдулатипов. Вообще дальше можно было ничего не представлять, и так человек очень известный. Но только хочу напомнить, что возглавлял Совет национальностей Верховного Совета Российской Федерации. Вот это наши гости и мы как обычно начинаем нашу программу с «портрета» Николая Троицкого, герой которого – я имею в виду «портрета» - сегодня тот человек, о котором сказал Владимир Рыжков и который подписывал Хасавюртовские соглашения – Александр Иванович Лебедь, в 1996 году ставший...
В. РЫЖКОВ: Секретарем Совета безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Секретарем Совета безопасности в результате президентских выборов.
«ПОРТРЕТ»
Н. ТРОИЦКИЙ: Александр Иванович Лебедь сыграл заметную роль во всех ключевых событиях новейшей истории нашей страны. Правда, все это были роли в чужих постановках. Как только в его услугах переставали нуждаться, с политической сцены его убирали.
Но ему хотелось, а порой казалось, что это был театр одного генерала. Он кропотливо трудился над развитием своего амплуа. Бравый десантник, слегка брутальный, отец солдатам, оплот и надежа, которому «за державу обидно». Простодушный, но многоопытный воин, который всегда готов к подвигам, ничего не боится и умеет найти выход из самых безвыходных положений. Говорит мало, но говорит смачно, и речи тут же разбираются на цитаты.
Красивый образ! Колоритный затейливый персонаж. Как он сам писал в мемуарах, «поболтался во всеоружии по столицам союзных государств с полицейскими функциями» и решил прорваться к командным высотам большой политики.
Особенно удавались генералу Лебедю эпизоды прямой демократии вроде предвыборных кампаний, когда приходится много выступать перед публикой и приковывать к себе внимание. Он умел внушать доверие и привык выигрывать.
Однако дальше его использовали. Не как пешку, а как тяжелую фигуру, но ходы делали за него. Сначала одна группировка из окружения Ельцина разгромила другую, употребив генерала в роли тарана. Затем предвыборный штаб президента применил Лебедя, как орудие, для разгрома главного конкурента. И так много раз.
Казалось, что Александр Иванович совершил выгодную политическую сделку, получил власть и полномочия. Но иллюзия быстро развеялась. Руками Лебедя завершили проигранную Первую чеченскую войну, а затем попросили его на выход, чтобы больше истинным правителям не мешал. Мнимый взлет оказался началом падения.
Спустя два года генерал доказал, что не утратил предвыборного таланта и в тяжелой борьбе пробился на пост губернатора Красноярского края. На этом посту и погиб в авиакатастрофе, трагически и преждевременно. Ему только исполнилось 52 года. Многие политики в таком возрасте только начинают делать карьеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такое описание Александра Ивановича Лебедя, такая оценка Александра Ивановича Лебедя пером и словом Николая Троицкого. Тода, может, первый вопрос к нашим гостям. Ваша оценка этой личности? Наталья Зубаревич.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну я в то время не очень тесно была связана с политикой. Оценка была более чем сложная, потому что я видела, что человеком манипулируют. Видела, что человек не бесталанный. Видела также, что он расстрачивает себя впустую.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Я думаю, что он был прекрасный воин. Но как всегда бывает, воевать – это одно, а заниматься политикой – это совершенно другое. И по-моему, очень редко у нас в отечественной истории есть примеры, современные особенно, когда хороший военный, военачальник становится хорошим политиком или хорошим руководителем субъекта федерации. Потому что это совершенно другая сфера. Это все равно что политика взять из парламента и послать главнокомандующим. То есть это то же. Поэтому Александр Иванович – это действительно была мощная фигура, но фигура, совершенно задействованная не по назначению. И следовательно, он очень мало разбирался, к сожалению, в политике, политических процессах. И то, что было подписано в Хасавюрте – единственная ценность, что да, была попытка остановить войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: О Хасавюртовских соглашениях мы еще поговорим.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Это было, по-моему, самое примитивное соглашение из всех существующих в современной истории. Там несколько пунктов, ничего не значащих. Но сам факт, что можно было перейти к мирному процессу, который потом не использовали, это уже другой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы о Хасавюртовских соглашениях еще поговорим. Тем более, что хотя Александр Иванович Лебедь и подписывал, я думаю, что это решение не его было. Он, скорее...
В. РЫЖКОВ: Ну не только его, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Он, скорее, был исполнителем. Вы знаете, уважаемые гости, я хочу начать наш разговор с смс-ки, которая к нам уже пришла от Риты, которая, мне кажется, может вас задеть и спровоцировать на более жесткий и активный разговор. Как только началась наша передача, пришла эта смс-ка.
В. РЫЖКОВ: Немедленно. Еще рот не успели открыть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немедленно. «Сразу говорю, – пишет Рита, – Кавказ нам не нужен. Нам бы Сибирь сохранить». Ну, понятно, что за этими словами стоит. В общем-то, из этой смс-ки можно понять, что слушатель или зритель считает, что Россия находится под угрозой просто развала и распада. И вот в этих условиях нужен ли нам Кавказ, Наталья Зубаревич?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я скажу простую вещь. На той территории, которую мы называем югом – потому что провести границу между Кавказом и югом, как географ утверждаю, физически невозможно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Невозможно, да. Но мы ж понимаем....
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это плотнейшим образом слитная территория.
В. РЫЖКОВ: Астрахань, Ставрополь, Кубань.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так вот, милая Рита, там живет четверть всего сельского населения России. Там самое лучшее сельское хозяйство. Уважаемая Рита, будем дальше больше покупать? И, пожалуйста...
В. РЫЖКОВ: Единственное черноморское побережье.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, единственное черноморское побережье. Потому как географ утверждаю...
В. ДЫМАРСКИЙ: С Олимпиадой. 260 км с Олимпиадой.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: ... невозможно провести границу между Красной Поляной, где Олимпиада и уже Кавказским биосферным заповедником, где Кавказ самый-самый натуральный. Поэтому прежде чем кидаться предложениями о легких решениях, подумайте немножко, посмотрите на географическую карту. Это бывает полезно.
В. РЫЖКОВ: Я приведу данные очень интересные. Левада-центр на протяжении целого ряда лет спрашивает, как отнеслись бы граждане России к отделению Чечни. В данном случае идет не о Кавказе всем, а о Чечне. 11% сейчас считают, что де-факто оно уже состоялось. «Были бы рады» – внимание – 23%. «Все равно – останется, отделится» – еще 28%. «В принципе против, но смирятся, если это произойдет» – 12% и только 13% категорически против отделения и считают, что нужно использовать все методы, включая военные, которые применялись...
В. ДЫМАРСКИЙ: Володя, тебе вопрос.
В. РЫЖКОВ: Это Левада-центр, свежее, мая этого года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а какова тенденция? Несколько же лет они проводят это, да?
В. РЫЖКОВ: Тенденция очень плохая.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Растет.
В. РЫЖКОВ: Растет число тех, кто был бы рад. Четыре года назад таких было 15%, сейчас 23%. И бешено растет, извините за это выражение, число тех, кому все равно. В 1998 году было 11%, сейчас уже 28%. Если суммировать тех, кому все равно...
В. ДЫМАРСКИЙ: А тех, кто «ни в коем случае»?
В. РЫЖКОВ: Тех, кто «ни в коем случае», было в 2003 году 17%, сейчас 13%, то есть сокращается. То есть в целом тенденция очевидна.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Очевидна.
В. РЫЖКОВ: Растет число людей, которые готовы пойти на отделение Северного Кавказа. Растет число людей, которым все равно. И однозначно тенденция сокращается – число людей, которые против этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас я еще одну смску прочту перед тем, как спросить, попросить прокомментировать эти цифры Рамазана Абдулатипова. А так как она пришла раз пять уже, я не могу ее не прочитать. «Уже 15 лет я говорю, – пишет Артур из Москвы, – что Рамазан Абдулатипов – единственный адекватный специалист по межнациональным отношениям».
В. РЫЖКОВ: Я, кстати, с этим согласен. Но не скажу, что единственный. Я знаю, например, Евсея Малашенко, мы прекрасно знаем Эмиля Паина, мы прекрасно знаем еще замечательных людей. Но то, что Рамазан...
Р. АБДУЛАТИПОВ: Я хочу сказать спасибо. Потому что в наше время обычно...
В. РЫЖКОВ: Всех ругают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всех ругают.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Больше слышишь, да, ругани. Но я что хочу сказать о первых высказываниях. Я хочу сказать, что нельзя так относиться к своей родине. Если мы считаем Россию своей родиной, нельзя так относиться к своей родине. Если каждый раз мы будем избавляться от территорий, которыми мы плохо управляем...
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Абсолютно верно.
Р. АБДУЛАТИПОВ: ... то мало что останется.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Следующим будет Татарстан, потому что Потом Сибирь.
В. РЫЖКОВ: Какими мы хорошо управляем?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Вот я и говорю. Сегодня мы управляем Кавказом плохо, завтра мы управляем Приморским краем плохо, послезавтра Кузбассом, послезавтра Курганской...
В. ДЫМАРСКИЙ: Той же самой Сибирью, о которой пишут.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Поэтому речь идет о системе управления. Речь идет о системе государственного строительства. Речь идет об экономических отношениях, как этим управляют. Здесь выходили на улицы о том, что Кавказу много денег и так далее.
В. РЫЖКОВ: Да, был такой митинг «Хватит кормить Кавказ».
Р. АБДУЛАТИПОВ: А почему нет таких митингов, когда мы просто бесполезно финансируем неизвестное сельское хозяйство, которое мало каких доходов нам дает, мы находимся в продовольственной зависимости от других стран. Почему десятки... Ну кроме Кавказа, получается так, что из 20 республик фактически 16 республик являются дотационными? Ну если они находятся в таком...
В. РЫЖКОВ: В том числе сибирские, приволжские, северные.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да, вы понимаете, совершенно правильно было сказано: ведь большинство из этих так называемых республик большинство населения – это русские. Или Ямало-Ненецкий, или Ханты-Мансийский – там 1-2 процента, это тоже русские, украинцы, в основном, даже может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну условно национальные республики.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, меньше, конечно.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Поэтому надо очень хорошо относиться к своему народу. Очень надо хорошо относиться к своим гражданам. Вы понимаете, когда говорят по Дагестану... Сегодня руководство Дагестана новое молодое очень много делает, в частности, президент республики, для того, чтобы обозначить ряд программ по выводу республики из кризисного состояния. Я хочу сказать, что... Какие же федеральные программы? Вот федеральный округ. Я очень хорошо отношусь к Хлопонину. Да, это один из эффективных, может быть, менеджеров, да. А зачем нужно было придумывать Северо-Кавказский округ? Почему? Наоборот, в таких случаях не изолировать надо друг от друга, а надо интегрироваться. И понимаете, за счет интеграции, усиления интеграционных связей решать эти вопросы.
В 1991 году я организовал Всероссийскую конферецию в городе Махачкале. Эта конференция называлась «Преодоление, выравнивание уровня экономического развития между субъектами Российской Федерации». Если мы до сих пор, у нас уже более мощная экономика, если эти вопросы мы не решаем, то о чем мы говорим? И кроме того, если мы отдаем деньги в субъекты федерации, они же должны работать на всю федерацию. Я в свое время предлагал Виктору Степановичу покойному. Я говорю: «Если мы отдаем деньги, давайте мы определим доли федерального в этих инвестициях, которые мы туда проводим. И следующее – как расходуются эти деньги давайте спросим». Если этого нет, если нет четких экономических механизмов, то очень трудно. Конечно, два человека подрались... У нас сейчас как получается. Дерутся два народа.
В. РЫЖКОВ: К сожалению, все чаще и чаще, да.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Два дурака друг друга, извините за выражение, порезали. Два народа режут друг друга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рамазан, но у меня в то же время в связи с этим вопрос такой. Вот Вы говорите, что система управления. Согласен. И вот я вижу, что Наталья Зубаревич тоже поддерживает это качество.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Только часть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но что, и система управления плохая, некачественная, виновата в тех напряженнейших межнациональных отношениях? В напряженнейшем отношении не межнациональном уже, а в отношении здесь даже в Москве к тем же кавказцам?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Когда мы говорим «межнациональные отношения»...
В. ДЫМАРСКИЙ: Межэтнические.
Р. АБДУЛАТИПОВ: ... я всегда спрашиваю: «А у нас человеческие отношения что, хорошие?». Если человеческие отношения плохие, если дети с родителями разучились нормально жить, то о каких межнациональных отношениях... Это, понимаете, это второй, третий, четвертый уровень. Вот в универиситете я поставил три года проблеме. В первый год мы обсудили культуру как стратегический ресурс России в 21 веке. Вот в этом году мы обсудили: культурная среда, проектирование культурной среды, в каком состоянии находится культурная среда. Культурная среда наша российская сегодня воспроизводит преступность, разврат, бандитизм, взяточничество. Все это воспроизводит культурная среда. И когда сюда на Манежную ребята выходили и когда делили людей, кто русский, кто кавказец, я говорил: «Ребята, на Манеже не было ни одного русского, ни одного кавказца. На Манежной были дети, невежественные дети, воспитанные нами за эти 20 лет». Мы их толнули в невежественную среду. И это невежество сталкивается друг с друом. А мы то поддерживаем одних идиотов, то поддерживаем других идиотов. Вместо того, чтобы сказать, что это несвойственно нашему народу. Это не наши традиции. Это не наша культура. То есть очень глубокие вопросы, не решив которые мы не сможем подняться до национальных, до федеративных и других отношений в обществе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья, Вы так сидите... Скажите что-нибудь.
В. РЫЖКОВ: Да, Наталья, вот эта тема поднимается «Хватит кормить, хватит содержать». Кстати...
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот спрашивают «А проживет ли Кавказ без России?».
В. РЫЖКОВ: Кстати, вот сейчас футбол идет. Ну тоже резонансные вещи, давайте я скажу об этом. Когда покупается Самуэля Это'о...
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В «Анжи».
В. РЫЖКОВ: В «Анжи» махачкалинский...
В. ДЫМАРСКИЙ: За тридцать миллионов.
В. РЫЖКОВ: ... и ему кладут самую большую, на минуточку, в мире зарплату, это как ни странно тоже вызывает оживленные обсуждения под этим углом зрения.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да если бы в свое время Сулейман Керимов купил бы большую яхту, как у Абрамовича, это было бы лучше?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было бы не так заметно.
В. РЫЖКОВ: Может быть, резонанс был бы не такой.
Р. АБДУЛАТИПОВ: И если бы он купил футбольный клуб не в Дагестане для того, чтобы как-то влиять на оздоровление все ж таки...
В. РЫЖКОВ: Это надо объяснять. По крайней мере, это надо объяснять.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да.
В. РЫЖКОВ: Потому что это вызывает большие толки. Наталья Зубаревич, вопрос к Вам. Как Вы прокомментируете этот постоянно звучащий рефрен «Хватит кормить, все за наш счет, давайте сбросим эту обузу» и так далее?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я начну с очень базовых вещей. В больном обществе, а наше общество больное, не существует ситуаций, когда не ищется образ врага.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Правильно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мы это проходили еще в советское время. Вот он удобный, близкий, внутренние границы, страна с немножко другим культурным кодом, с немножко другой даже демографической ситуацией, которая стремительно, кроме Чечни, приближается...
В. РЫЖКОВ: Сильно другой.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет, мои дорогие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И с полным незнанием того – с чудовищным культурно-образовательным одичанием – что реально происходит. Начну с простых вещей. Вот меня эта Рита, да?
В. РЫЖКОВ: Рита.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Очаровательная, видимо, девушка. Милая Рита, но если мы не будем кормить, я вам предлагаю на выбор: пожалуйста, у нас тот же уровень дотационности Карачаево-Черкессии, как и Камчатки. Кидаем Камчатку, зачем кормить Камчатку? Не будем. У нас ровно та же дотационность в процентах Дагестана, как Тывы и Республики Алтай. Извините, коллега напротив, придется поступиться.
В. РЫЖКОВ: Да, родной Алтай.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Дальше. У нас Северная Осетия и Адыгея дотируются ровно в том же проценте, как Мордовия и Бурятия. Всех на вынос. И останется в нашей горячо любимой родине из реальных кормильцев Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий, еще с десяток промышленных регионов. И наша родина Москва, которая все это собирает и проедает так, что мама ты моя.
В. РЫЖКОВ: И расширяется.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И непрерывно расширяется. Следующий момент, очень важный. Да, на Кавказе несколько иная демографическая и социокультурная ситуация. Уважаемые слушатели «Эха», вот оно то, что сейчас на Северном Кавказе с демографией было у нашей матушки России на переломе веков. Просто этот процесс там начался позже. Уже сейчас суммарный коэффициент рождаемости городской дагестанской женщины – городской – равен среднероссийскому. И прирост идет исключительно за счет сельского населения. Северная Осетия стремительно уходит в депопуляцию. В Адыгее уже давно все и так. Еще одно поколение и мы потеряем этот демографический ресурс прироста численности, который пока есть.
В. РЫЖКОВ: Хотя Россия нуждается в приросте рождаемости.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не нравится этот прирост? Пожалуйста, открывайте соседние двери. У вас очень большой выбор: Таджикистан, Киргизия, ни в коем случае не Казахстан, он не отдает население. Ну что там еще будет?
В. РЫЖКОВ: Китай.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет-нет, Китай, я Вас умоляю, это байки. И если рванет, если рванет... Еще больше Узбекистан, потому что это единственная невоевавшая страна, война всегда баламутит миграцию. Третий момент. Да, на Кавказе есть специфические проблемы. Но вы должны прекрасно понимать, что если в голове все очень худо, то тело не лечится. Большая часть проблем, которые надо решать на Кавказе корнями уходят в порченные общероссийские институты. Просто на Кавказе они несколько по-своему еще дополнительно попорчены. Но если вы думаете, что в Приморском крае нет своей специфики, называемой «бандитский капитализм», то вы сильно ошибаетесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это была Наталья Зубаревич. Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Осторожно, история».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию: радийную, телевизионную и сетевизионную. +7 985 970 45 45 для ваших смс-ок, аккаунт vyzvon на твиттере. Программа «Осторожно, история». Мы – ее ведущие Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Виталий Дымарский. Я даже повторил за собой, потому что я смотрю за звукорежиссером, который нам что-то подсказывает. Подсказывает, наверное, что нужно представить гостей, что я с удовольствием делаю. Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики и Рамазан Абдулатипов, возглавлявший ранее Совет Национальностей Верховного Совета РСФСР.
В. РЫЖКОВ: Министр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, министр по делам национальностей, так раньше называлось, да? А ныне ректор Института культуры и искусства. Московский?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень острую и тяжелую тему мы сегодня обсуждаем, признаемся, да? Судя по безумному количеству...
В. РЫЖКОВ: Валятся смс-ки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смс-ки в совершенно противоположных направлениях.
В. РЫЖКОВ: У меня есть вопрос к Рамазану Абдулативу. Мы сегодня в какой-то степени... Каждая наша программа – это разоблачение мифов, потому что их очень много и в истории, и в политике. Вот один миф, который бытует, что все чеченцы, все ингуши, все дагестанцы спят и видят как уйти из России. Миф очень распространенный среди людей. Хотя я бывал в регионе, в этом году был в Ингушетии, Чечне...
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Искреннее...
В. РЫЖКОВ: У меня сложилось впечатление, что ровно все наоборот.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Все наоборот.
В. РЫЖКОВ: Ровно все наоборот.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Совершенно верно, да.
В. РЫЖКОВ: Не знаю, какой процент там хочет, но у меня твердое ощущение, что гигантское большинство не мыслит себя. Вот в Вашей оценке, в какой степени сегодня можно говорить, каковые настроения в России в Вашем родном Дагестане, в целом на Северном Кавказе в отношении России и своего, очень важно, будущего в России? Как оно видится там?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Дагестан не мыслит себя без России. Потому что Дагестан – 33 народа, 89 наречий и нам очень важно присутствие России для межнационального мира даже в Дагестане. Нам очень важно присутствие русского языка, русской культуры как базовой для развития наших людей, наших народов. И это понимают большинство дагестанцев. 97% дагестанцев высказались – несколько лет тому назад мы проводили исследования – 97% за то, чтобы быть вместе с Россией.
В. РЫЖКОВ: Ну это консенсус фактически.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Расул Гамзатов очень правильно сказал, что нас насильно присоединили к России, силой, и только силой нас можно выгнать из России.
В. РЫЖКОВ: Замечательно. (Смеется).
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Красиво как. (Смеется).
Р. АБДУЛАТИПОВ: И следующий момент. Мы проводили во время войны в Чечне, Второй чеченской войны исследования с помощью чеченцев, которые учились в Ростове, мы их туда посылали и проверяли, какое количество чеченцев якобы за выход из состава России, когда там были сепаратисты.
В. РЫЖКОВ: Это было независимое исследование?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да. Понимаете, у нас получилось, что 83% за то, чтобы быть в составе России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но откуда...
Р. АБДУЛАТИПОВ: Но в разных статусах – 83%. Фактически только 13-15% высказывались за безусловный выход из состава страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда мне скажите, объясните, откуда взялись две чеченские войны? Откуда этот сепаратизм?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Для двух чеченских войн 20% предостаточно. Вы понимаете? Кроме того, когда говорят о том, что вот чеченцы выгнали там русских и так далее, разные были процессы. Но 453 тысячи чеченцев вынуждены были уехать из Чечни за эти годы. Они покидали эту Чечню, когда речь шла о выходе. Поэтому здесь надо быть очень осторожным, потому что мы уже интегрировались в единую страну. И самое главное и самое важное для нас – научиться совместно жить в новых исторических условиях, когда многие базовые вещи жизнедеятельности общества, социума, человека оказались разрушенными. Я еще раз говорю: тысяча проблем внутри каждой национальности, не межнациональных, внутри тысяча. Разные люди по-разному себя чувствуют и в этой ситуации вместо того, чтобы решать проблемы своего обустройства, направлять усилия на то, чтобы кого свергнуть там, выгнать, изгнать и так далее, это уже было в истории. Гитлер с какими идеями пришел к власти? О том, что славяне, евреи...
В. РЫЖКОВ: Цыгане.
Р. АБДУЛАТИПОВ: ... цыгане мешают развитию. Отсюда пошла. Эта же линия шла из Австрии еще. И чем это закончилось? И я хочу еще один пример такой привести. Когда я работал в ЦК, мы поехали в 1989 году с чтением лекций в прибалтийские республики. У меня была большая группа людей. Они начинали читать со слов «Если вы уйдете, ваше молоко никому не нужно, ваши овощи не нужны...».
В. РЫЖКОВ: Погибнете.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Вы погибнете все без Советского Союза. Я им тогда говорил: «Ребята, уважаемые, так нельзя. Это оскорбление любого народа. Нет народа, который не был бы жизнеспособен. Ну помучаются лет десять-двадцать, но в конце то концов народ выйдет на определенный формат своей жизнедеятельности. Поэтому... чуть не сказал «Давайте жить дружно».
В. РЫЖКОВ: Наталья, такой вопрос к Вам. Действительно две войны. Действительно идт дотации. Идут. Да, не только на Северный Кавказ, и в сибирские, и поволжские республики они идут. У нас, по-моему, большинство регионов дотанционных в стране.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну это у нас так устроена бюджетная система.
В. РЫЖКОВ: Двадцать доноров примерно, грубо.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Сейчас двенадцать.
В. РЫЖКОВ: Двенадцать, остальные все дотационные. Вопрос вот – коротко, если можно – что не так? Почему не удается уже 20 лет при таких вливаниях и вложениях запустить сельское хозяйство, промышленность, торговлю, сервис, услуги, чтобы люди начали чувствовать себя благополучно, хорошо?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы говорите о Кавказе или о всей России?
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вот просто в пандан прочитаю смс-ку от Екатерины. «Наталья, - к Вам обращение, - ну глупо... – ладно, простим ей эти слова, - глупо сравнивать Алтай с Дагестаном. Дотации на Кавказ идут не чтобы поддерживать его экономику, а чтобы там не закипало».
В. РЫЖКОВ: Ну вот два вопроса.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Поняла, поняла.
В. РЫЖКОВ: Что не так мы делаем? И на самом деле какова цель этих влияний.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они связаны между собой.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я начну с того, что практически все расходы бюджетов в субъектах Российской Федерации могут вызывать вопросы. На Кавказе они вызывают дополнительные вопросы. Эти дополнительные вопросы связаны с более высокой неэффективностью, чем есть по всей стране. Вся страна неэффективна по расходам.
В. РЫЖКОВ: Но там выше неэффективность.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Там выше неэффективность и связано это с рядом причин. Причина первая историческая. Действительно, когда формируется устойчивая клановая система власти – она в большинстве республик есть – дотации и вообще экономическая деятельность, управленческая деятельности становится менее эффективной. Вы же подбираете людей не по критерям профессионализма, а по клановому принципу. У меня только детский вопрос: а в Москве в Кремле есть большая разница?
В. РЫЖКОВ: А на минуточку, а у нас федеральная власть питерская, она не по этому принципу?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Именно это я и говорю.
В. РЫЖКОВ: Питерская мэрия и ФСБ.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, все понятно. Поэтому болячки ровно одинаковые. Момент второй, уже объективный. Он связан с тем, что действительно у аграрных республик меньше конкурентных преимуществ в современной экономике. Они еще не нарастили то качество человеческого капитала, то образование, то умение ориентироваться в рыночном мире, чтобы продвигать тот ресурс, который есть. Это прежде всего рекреация, это горы. Но там есть еще один важнейший момент. Даже если бы они все нарастили по самое не могу, никакая рекреация не существует в небезопасной среде. Ключ к проблеме Кавказа – это небезопасность.
В. РЫЖКОВ: Да, какой тут туризм, если убивают.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И я приведу уважаемым слушателям, простите уж меня за заумничание, слова Нобелевского лауреата Дугласа Норта, который лучший у нас в мире институционалист. Он сказал простую вещь: «Снижение насилия – это базовый путь развития всех переходных экономик». Я говорю это и московским мальчикам и девочкам, потому что насилие в Москве, которое уже начало проявляться, ведет к тому, что Россия еще быстрее будет двигаться не вперед, а назад. Потому что любая вменяемая экономическая деятельность существует только в условиях снижающегося насилия. Вот пока мы этого не поймем... Это ж очень простая вещь. Это не на Кавказе только. Это везде. А мы сейчас вскипаем так, что вся наша экономика, ваша зарплата, ваша возможность найти работу будет ухудшаться, юноши и девушки, потому что рост насилия снижает инвестиционную привлекательность.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Правильно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это медицинский экономический факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обращение Натальи Зубаревич к юношам и девушкам, видимо...
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тем, которые не слушают «Эхо Москвы».
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать, что это не касается, как выяснилось, Риты, которую мы тоже называли девушкой, но она написала – я не буду называть ее возраст – но она сказала, что она намного старше.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Зрелый человек.
Р. АБДУЛАТИПОВ: А кроме того, вот вы знаете, совершенно правильно, я полностью согласен с Натальей, что она говорила. И кроме того, экономика не только на Кавказе, экономика изначально ориентирована на проедание. Если бы экономика была ориентирована на развитие – вот сейчас такие попытки делаются Хлопониным, да? – тогда немножко другой вектор был бы. Вы понимаете, в Дагестане мы в свое время измеряли: 165 безработных на одно рабочее место! Это граждане России. Они что должны делать?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это все кривые цифры, поверьте.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Это что должны делать? Ну, пускай, сто будет. Но что они должны делать? Куда они должны перемещаться?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Они живут и работают в так называемой... ее называют «теневой», а правильно ее называть неформальной экономике, которая там есть и очень немаленькая.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Вы знаете, Наталья, вот Вы изучаете по книгам, а я своими босыми ногами. Вот я только был двадцать дней в горах Дагестана и у меня около тридцати племянников и племянниц, из них 80% не могут нормально устроиться на работу. Один племянник у меня в Таджикистане строит ГЭС, второй племянник у меня еще где-то там пашет, четвертый еще где-то. Хотя это большой род, единый род был. Если бы у них было место работы около дома, разве человек куда-нибудь уехал бы?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну тут опять с Вами не соглашусь. Люди должны перемещаться. Мобильность – это очень важный элемент решения проблемы избыточной...
В. РЫЖКОВ: Одно другому не противоречит. Должны быть и там рабочие места, и возможности здесь...
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно, конечно.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Вы знаете, есть народы, у которых мобильность как бы... они уже адаптировались к мобильности. А есть народы, которые... Вот наши народы – это поколение народов, первое поколение, которое выезжает.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, да.
Р. АБДУЛАТИПОВ: И для них это очень болезненно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это стресс.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да. Для евреев, которые несколько тысячелетий адаптировались уезжать, для них, может быть. У ни исторический опыт есть, опыт культуры есть. А у этих нет. И поэтому идет столкновение даже не культур друг с другом...
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тяжело.
В. РЫЖКОВ: Рамазан, я хочу Вам задать вопрос. Вы – специалист очень авторитетный в этой области. Одна из ключевых причин, которую называют националисты, из-за которой выступают за отделение, фактически за развал России... Вопрос такой: они – другие, грубо говоря. Они – другие. Они верят в другого бога, у них другие праздники, они по-другому одеваются, они себя ведут по-другому, режут баранов – сейчас любимая тема. Где-то кто-то режет баранов и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, Бриджит Бардо (неразборчиво).
В. РЫЖКОВ: Вопрос такой. Насколько оправдана эта оценка, что это совсем другие люди? Или это преувеличение, что это совершенно несовместимые культуры? И второе. В какой степени можно с этим справиться и что нужно сделать?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Вы понимаете, несовместимых культур не существует. Есть культуры и есть невежества. Если невежество, оно совершенно несовместимо. А культуры всегда адаптируются друг к другу, интегрируются друг с другом. Вот я встречался с известным ученым Хантингтоном Самуилом в Гарвардском университете, потом один раз здесь в Москве тоже встречался, и когда мы у него спрашивали...
В. РЫЖКОВ: Это который написал про конфликт...
Р. АБДУЛАТИПОВ: Конфликт цивилизаций, да. Он говорил: «Все все мои идеи свели к одной идее». Дело в том, что интегрированность, адаптированность культур – это историческая закономерность. Вы посмотрите корни любой культуры. Корни русской культуры в том числе уходят и на Кавказ. Тмутараканское княжество, понимаете? Даже когда Хазарский каганат, написано в хазарском дневнике, что в хазарском правительстве было четыре иудея, два мусульманина и два русских язычника. Еще с того периода. Я тридцать лет живу со своей женой.
В. РЫЖКОВ: С русской.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Конечно, есть разные взгляды. С русской женой, она северянка, тем более, поморка. Разные, разные миропонимания по целому ряду вопросов есть. Но вы посмотрите, даже субкультура Красноярская русская и Краснодарская русская немножко разные.
В. РЫЖКОВ: О да.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Вы понимаете?
В. РЫЖКОВ: Конечно.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Поэтому это нельзя выносить... Но надо заниматься государству – вот даже в частности иммигрантов, я неоднократно предлагал и на ОБСЕ в Европе, и здесь предлагал: давайте разработаем программу культурной адаптации мигрантов к среде и среды к этим мигрантам.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это правильно.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Ромодановский уже организовал у себя Управление по культурной адаптации.
В. РЫЖКОВ: Это в ФМСе?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да. Но нужны разработки. И если этим не заниматься... Вот у меня триста с чем-то студентов из Китая, Вьетнама, Таджикистана и так далее. Мы каждодневно вынуждены с ними проводить работу. Мы проводим Дним славянской культуры, Дни русской культуры, Дни русского языка.
В. РЫЖКОВ: Чтобы понимали.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да. Мы приглашаем людей из этого микрорайона, потому что нужно адаптироваться, надо понимать друг друга. Конечно, другой язык. Конечно, другая философия, другое миропонимание. А разве мы с вами, люди, которые сколько лет вместе знаем друг друга, у нас разные мировоззрения по многим вопросам. Но это не означает, что мы должны с вами воевать. Наоборот, я уважаю, потому что у вас есть другой взгляд на эту жизнь, на эту политику и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас прерву нашу дискуссию разгоревшуюся для того, чтобы Тихон Дзядко ознакомил нас с результатами голосования на портале superjob, где был задан вопрос достаточно... тоже относящийся к истории 15-летней давности, то есть об отношении к Хасавюртовским соглашениям. Но мне кажется, что это отношение к Хасавюртовским соглашениям в какой-то степени проецируется в сегодняшний день и в отношении к Кавказу вообще и ко всей этой кавказской политике.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Наверное, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте послушаем Тихона Дзядко,
Т. ДЗЯДКО: Обстоятельства завершения Первой чеченской войны. Именно об этом в этот раз спрашивал своих пользователей портал superjob. Как известно, конец Первой чеченсой войне положило подписание Хасавюртовских соглашений. Было необходимостью это подписание или нет? Голоса опрошенных разделились почти поровну, но большинство – 52% все же считает, что подписание было необходимостью.
«Считаю, необходимо было все прекратить, не затягивать и не продолжать военную кампанию бесмысленную и стратегически неверную», - пишет сотрудник службы безопасности из Санкт-Петербурга. С ним согласен другой житель северной столицы: «Любые договоренности, направленые на исключение бойни и насилия, положительны». Ну и комментарий еще одного жителя Санкт-Петербурга, правда, вообще о чеченской войне: «Было необходимо не развязывать чеченскую войну».
Не считает необходимыми Хасавюртовские соглашения 48% пользователей. «Эти соглашения – предательство и полная капитуляция нашей армии и нашего правительства перед кучкой бандитов с последующей выплатой настоящей контрибуции, которая легла а плечи всего народа», - комментирует свой ответ руководитель службы технической поддержки из Москвы. А вот мнение жителя Ханты-Мансийска: «Войну нужно вести до победного конца. Как показало дальнейшее развитие событий, это «перемирие» привело только к ухудшению обстановки на Северном Кавказе, да и в России в целом». Ну и напоследок комментарий заведующего складом из Москвы: «Правительство проявило слабость, за что мы все были наказаны Второй чеченской войной».
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой разброс мнений. Вообще это очень интересно, что...
В. РЫЖКОВ: Почти пополам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что фактически почти 50% опрошенных...
Р. АБДУЛАТИПОВ: Это удивительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Предположим, что это репрезентативный опрос. Я думаю, что он достаточно репрезентативный.
В. РЫЖКОВ: Да, там 1800, большая выборка всероссийская, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, что половина нашего населения считала и считает до сих пор, что с Кавказом нужно воевать, давайте назовем это своими словами.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Наоборот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Р. АБДУЛАТИПОВ: Считает, что даже в этих условиях, даже...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну это 50%.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да, 52% считает, что не надо воевать.
В. РЫЖКОВ: А 48...
В. ДЫМАРСКИЙ: A 48% считает, что надо воевать. Я и говорю, что это половина.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это половина народа, и я подозреваю, что эти 48%, Рамазан, до сих пор считают, что и сегодня надо воевать.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Я думаю, что эти как раз цифры – не оценки того...
В. ДЫМАРСКИЙ: А это оценки сегодняшнего, безусловно. Я об этом и говорю. Тем более, что существует давно же эта... вот эта фраза гуляет, что предательство было России. Хотя, казалось бы, положили конец войне. Можно по-разному относиться к Лебедю, с кем он там, с Масхадовым?
В. РЫЖКОВ: С Масхадовым.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Масхадовым, да. Значит по-разному относиться к Масхадову и так далее, но, мне кажется, самое главное, что люди перестали убивать друг друга.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Вы понимаете, ограниченность человеческого миропонимания, мировосприятия всегда приводит к войне. Вот я помню случай, когда меня Ельцин вызвал и сказал: «В Татарстане разворачивается референдум о выходе из состава Российской Федерации. Тебе надо туда полететь и сделать все для того, чтобы снять этот вопрос». Дали мне самолет, я полетел. Прилетаю туда.
В. РЫЖКОВ: К Шаймиеву.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Шаймиев, Лихачев, Мухаметшин сидят, они все как бы... Не как бы, а на самом деле заинтересованы, чтобы был нормальный референдум в пользу России, общее государство. И они готовят постановление. Они говорят: мы готовим постановление... Ну там был тезис такой: двойное гражданство, два языка, эти вещи тогда везде ходили.
В. РЫЖКОВ: Суверенитет.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Да. Я выступил. Шаймиев мне говорит: «Все зависит от того, как ты выступишь. Если ты выступишь нормально, то есть сможешь...». И я, конечно, выступил, вложил все, что можно было. Я даже сказал, что в каких-то вопросах, может быть, нам надо учиться у Татарстана – действительно были такие вопросы. И четыре человека против, остальные – весь парламент «за». Я лечу в Москву как герой, который спас наше государство. Утрмо на парламенте меня называют предателем. И я выступаю – до сих пор Мухаметшин вспоминает, я сказал: «Если кто считает, что он выжмет из этого парламента больше, езжайте туда». Понимаете? Или то же самое с Чечней. В самом начале я привез одиннадцать пунктов, которые согласен Дудаев делегировать федеральному центру, написанные его рукой. На следующий день в парламенте мне сказали, что я чуть ли не предатель. Почему нет признания там целого государства... Я им сказал: «Ребята, скажите, пожалуйста, Турция вам делегирует хоть одно полномочие? Нет. Принцип делегирования полномочий означает, что часть признает целое». Нет, мы хотели все получить.
В. РЫЖКОВ: Получили войну.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Получили войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы завершаем уже. Вот Николай из Петербурга пишет, такие обобщения уже пошли: «При существующей матрице власти нам не поможет ничего». «О какой модернизации говорят, о Сколково, когда не решены межэтнические отношения», - пишет Дмитрий. То есть это практически подтверждение того, о чем Вы говорили. Наталья, может быть, Вы тоже прокомментируете напоследок?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я не буду разливаться лирическим соловьем. Проблема тяжелейшая, объективная. Этнокультурные конфликты существуют по всему миру. Далеко не везде они решаются. С этой проблемой надо жить. А раз так, надо жить рационально. Надо понимать, где лежат проблемы. Проблема раз: очень плохо отстроено бюджетное расходование средств. Оно плодит не только коррупцию, но вот тех золотых мальчиков, которые потом гуляют в Москве. Не решена проблема землепользования, для Кавказа она критическая. Не решена проблема поддержки трудовой миграции, она не работает. Это надо делать, потому что те, кто хочет, должны зарабатывать по всей стране. И не решена проблема легализации теневой экономики, так она по всей нашей горячо любимой родине не решена. Мой ответ простой: рыба гниет с головы. Пока не будут решены институциональные проблемы всей Российской Федерации, нам будет очень трудно улучшать ситуацию на Кавказе.
В. РЫЖКОВ: А я в заключение хочу процитировать еще одного очень хорошего специалиста по Северному Кавказу Сергея Маркедонова.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Хороший, да.
В. РЫЖКОВ: Который пишет – он оттуда, кстати, с того региона – он пишет...
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ростовчанин.
В. РЫЖКОВ: Да, он называет это явление «русским сепаратизмом», когда националисты начинают всех расталкивать, выбрасывать из России. Так вот он пишет: «Русский сепаратизм – это демонстрация слабости, неуверенности и политической неполноценности. Вместо того, чтобы интегрировать сложный регион и укреплять государственность, сторонники лозунга «Россия для русских» как инфантильные дети, желающие не выполнять трудные уроки, предлагают бросить Кавказ. И втягиваться в проект «Россия для русских» - значит не просто не решать проблемы этнического большинства, но усугублять их многократно. Как говорится, пожар керосином не потушишь».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не потушишь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас, пожалуй, еще одну только фразу скажу. Надо иметь в виду, что на нас надвигается предвыборная кампания. И я не сомневаюсь, что этот вопрос...
В. РЫЖКОВ: Будет попытка разыграть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будет разыгрываться эта карта. Так что, товарищи, господа, будьте бдительны. До встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Любите Россию.
Р. АБДУЛАТИПОВ: Правильно.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.