Грани недели - 2009-12-11

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Трагедия в Перми вскрыла пугающую картину безответственности чиновников всех уровней.

- Начавшиеся в Перовском суде Москвы слушания по делу Александра Подрабинека рискуют повторить сценарий его недавней травли.

- Передача «Чудотворная кона Торопецкой Богоматери» в подмосковный коттеджный поселок иллюстрирует вседозволенность новых хозяев жизни.

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 15-летию начала вооруженного конфликта в Чечне, сыгравшего роковую роль в судьбе российского общества.

Стойкую привычку отечественной бюрократии к запоздалому поиску виноватых в который уже раз продемонстрировала трагедия в Перми. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Даже крепкие мужчины не скрывали слез, а на тумбочке у окошка, где выдавали все необходимые документы, заранее был приготовлен карвалол и пластиковые стаканчики. Опознание тел продолжается, продолжаются и похороны – число жертв трагедии достигло 141 человека.

С травмами и ожогами различной степени тяжести в больницах остаются 89 пострадавших, тем временем газетные заголовки пестреют надписями: «Китайские фейерверки убили людей в Перми». Может ли такое случиться в Москве? Жители города не скрывают своих эмоций.

ПРОХОЖИЕ:

- Просто кошмар, ужас какой-то. Никто не думал, не гадал – такая трагедия в центре города.

- Очень много близких в плохом состоянии.

- Как они вообще могли сделать фейерверк в закрытом помещении?

С.ГУБАНОВА: Ночь с 4 на 5 декабря, все напоминало некое шоу – именно так развивались события.

СО СЦЕНЫ: Красивые, желанные, обаятельные, дамы и господа – юбилей клуба – мы горим. Выходим из зала, соблюдая очередь.

С.ГУБАНОВА: До последнего момента никто не собирался покидать танцевальный зал, а когда наконец, осознали,. в чем дело, было поздно – подростки, задыхаясь в дыму, топтали друг друга. Те, кто были в состоянии сильного алкогольного опьянения, даже не помышляли о том, чтобы выбраться на свободу. Это была их последняя ночь. Юлия Павлова в ту ночь находилась в центре танцевального зала.

Ю.ПАВЛОВА: Я смотрю – огоньки пошли по прутьям. Я смотрю - так красиво – что такое? А люди закричали: пожар. Я даже не поняла, что такое может быть. Он просто моментально по прутьям побежал, этот огонь - как солома гори моментально, - тут тоже были мгновения, минуты, секунды. Мы только добежали до двери – она была пустая, и мы не могли туда вырваться.

С.ГУБАНОВА: На рейсах МЧС в Москву доставлена очередная партия пострадавших – в Перми не хватает медикаментов и оборудования. На днях ожидается прибытие родных и близких, в гостиницах, в которых зарезервированы номера, расположенные вблизи к Институту имени Склифосовского, Вишневского и 36-й городской больницы. Слово руководителю Следственного управления СКП при прокуратуре РФ по Пермскому краю Марине Забаровой

М.ЗАБАРОВА: Следствие готовится предъявить обвинение четырем подозреваемым. Трем из них по ст.219, ч.3 – это «нарушение правил противопожарной безопасности, повлекшее гибель людей». Следствием задержан весь менеджмент клуба «Хромая лошадь». Также сегодня возбуждено уголовное дело по ч.3 ст.109 УК РФ «причинение смерти по неосторожности, повлекшее гибель людей» в отношении директора пиротехнической компании, который устанавливал оборудование.

Когда в России закончится эта безалаберность? Как можно было вообще устроить заведение, ресторан в помещении, в котором один выход такого размера? Как можно было вообще устроить эти полки, непонятно из чего, обтянутые горючим?

С.ГУБАНОВА: Клуб «Хромая лошадь» был украшен ивовыми прутьями и мешковиной, а стремительному распространению огня способствовала пыль, скопившаяся за навесным потолком. Согласно восстановленной модели происшествия, у посетителей ночного клуба было всего 3 минуты на эвакуацию. На днях были обнародованы результаты проверок - владельцам клуба «Хромая лошадь» уже выносилось несколько предписаний, при этом почему-то для устранения нарушений правил пожарной безопасности, предпринимателям дали целый год. Следствием стали массовые отставки: отстраненные от должности глава ленинского района Перми, руководитель Центра технической инвентаризации и руководитель Госпожарнадзора и его заместителей.

Д.Медведев по поводу пермских событий созвал экстренное совещание.

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, нет ни мозгов, ни совести, во-вторых, абсолютно безразличное отношение к тому, что происходит – я посмотрел информацию, - еще и в бега бросились. Наказать нужно будет по полной программе.

С.ГУБАНОВА: В России трагедии, подобные пожару в клубе «Хромая лошадь» повторяются с чудовищной регулярностью, причин несколько: коррупция и равнодушие властей, злоупотребление алкоголем, как правило, даже трагический исход ничему не учит, а карательные меры принимаются лишь тогда, когда к делу подключается кремлевская верхушка. В Пермской трагедии виноваты чиновники - к такому выводу в очередной раз пришел премьер-министр В.Путин, объявив, что в пожаре в «Хромой лошади» разом отразились все пороки российской бюрократии. Ранее виновниками трагедии он называл МЧС, пермскую мэрию, предпринимателей и врачей. Специальное, посвященное пожару в пермском ночном клубе заседание президиума правительства может стоить кресел новой партии чиновников – если раньше премьер-министр Путин во всем винил чиновник городского и краевого уровня, то теперь дело дошло до федеральных и региональных.

В.ПУТИН: Нарушили все, что только можно нарушить. Все-таки не понимаю, как можно было в закрытом помещении использовать пиротехнику, на которой прямо по-русски написано: «в помещениях использовать запрещено». Нет, все равно полезли.

С.ГУБАНОВА: Как следствие, - большинству старейших развлекательных клубов Москвы грозит закрытие - все из-за нарушений противопожарной безопасности, выявленных в ходе проверок. Начались и массовые проверки магазинов пиротехники, а также иных общественных мест с точки зрения их противопожарной безопасности. Дело далеко не ограничивается штрафами: в бизнес-кругах пошли разговоры, что накануне Нового года все происходящее кажется несколько странным, наигранным и надуманным. Да, погибших много, но слишком много шумихи вокруг, даже больше, чем после подрыва «Невского экспресса», случившегося незадолго до пермских событий.

Российские журналисты провели собственный эксперимент – те самые пиротехнические материалы, которые были использованы в баре клуба «Хромая лошадь» сами по себе не могут вызвать пожара, - подтвердили компетентные специалисты в области взрывотехники. Это так называемый «холодной огонь» - ни вата, ни прутья, ни солома при попадании на них искр такого огня, не горят. Кроме того, потолок в клубе был обшит специальным негорящим материалом. Гореть начали другие - звукопоглощающие материалы, типа полистирола, - именно они стали причиной льющегося с потолка горящего потока и сильного задымления.

Слово Анзору Хубутия, директору НИИ Скорой помощи им.Склифосовского.

А.ХУБУТИЯ: Токсические вещества выделяет горение пластика, и это токсическое вещество человек вдыхал. И в основном там люди, наверное, погибли от интоксикации, от токсического дыма, который они вдыхали.

С.ГУБАНОВА: Конечно, требования техники безопасности не были соблюдены, но что стало реальной причиной начавшегося пожара, это вопрос, на который мы вряд ли услышим компетентный ответ. Так что из всего вышесказанного можно делать разные выводы, вместе с тем, в столичных клубах проверки продолжаются едва ли не каждый день. Весь центр мегаполиса является самым клубным районом города, в нем функционирует 85 заведений. По словам проверяющих, почти у половины зафиксированы нарушения. В суд уже поступили материалы на закрытие шести клубов в центре города.

В.КАРА-МУРЗА: В отличие от катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС или крушения «Невского экспресса», в Перми ведомство Сергея Шойгу занимается преодолением последствий собственных упущений.

Отправленные в отставку чиновники Пермского пожарного надзора, судя по всему, брали в своей работе пример со своего столичного начальства. Иначе трудно объяснить, почему все пожары, сопровождающиеся массовой гибелью людей, продолжают расследовать ответственные за их возникновение МЧС. Отличие нормальной логики от номенклатурной отмечает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По нашей номенклатурной логике совершенно нормально, что Сергей Шойгу, чье ведомство, как минимум, в списке тех, кто может ответить за аварию, находится среди тех, кто будет решать. Можно предположить выводы ведомства, можно предположить выводы комиссии с таким составом. Собственно говоря, когда парламентскую комиссию по Беслану составляют члены партии «Единая Россия», чей руководитель, чего лидер отдавал там все приказы и руководил ситуацией де-факто – ясно, чем это может закончиться.

В.КАРА-МУРЗА: Многие помнят мартовскую ночь 2007 г. в центре Москвы – тогда не в далекой Перми, а в пяти минутах от Кремля, в помещении элитного клуба «911» возник пожар. В клубе проходило театрализованное огненное шоу. В огне мгновенно погибли 10 человек, 4 женщины и шестеро мужчин, в том числе, двое граждан Болгарии. Еще 8 человек были госпитализированы в Институт Склифосовского. Однако заинтересованные ведомства не стали поднимать излишнего шума. С тем, что главе МЧС принято поручать расследования собственных действий, согласен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Шойгу будет расследовать именно пожарный компонент, но масса будет и других следователей из других ведомств. Хотя по смыслу, конечно, вы правильно говорите – сам себя расследовать – это внутриведомственное расследование получается, а не от имени общества.

В.КАРА-МУРЗА: Интересы родственников погибших два с половиной года назад в центре Москвы, защищал адвокат Игорь Трунов. Виновный в трагедии инспектор по пожарной безопасности был выведен из-под ответственности: начиналась предвыборная кампания «Единой России» в Госдуму, кампанию предстояло возглавить Сергею Шойгу, и чиновники более всего опасались за честь мундира. Между тем, жесткая реакция на случившееся могла предотвратить его повторением спасти сотни жизней. Дополнить фигуру Шойгу кем-то из независимых чиновников предлагает журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Если имеется в виду, что под подозрением его подчиненные – замечательно - поставьте рядом с ним кого-то еще. Но в принципе, это его работа. Если он не снимается со своего поста, он должен этим заниматься.

В.КАРА-МУРЗА: Нисколько не удивлен тем, насколько логично то, что расследование поручено одному из потенциальных подозреваемых, журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, не его ведомство, а один из департаментов его ведомства. Я считаю, логично, - а кто должен возглавлять? Там и прокуратура тоже возглавила, ведет свое расследование. Поэтому идут параллельно несколько расследований: ведомственное, что абсолютно правильно и уголовное дело начато, что тоже правильно.

В.КАРА-МУРЗА: Логичной считает передачу расследования главе МЧС писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Сергей Кужугетович у нас как жена Цезаря – он вне подозрений. А кто должен возглавить такое расследование? У нас же нет никакой традиции создания независимых комиссий, которые бы разобрали деятельность министерств и ведомств. А какое ведомство ни возьмешь, там обычно всегда кто-то виноват.

В.КАРА-МУРЗА: МЧС фактически заменяет в России страховую систему – уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: У нас вместо страховых компаний имеется это ведомство, которое Министерство чрезвычайных ситуаций. На самом деле иногда делается его жалко, потому что оно оказывается крайним за все, оно такое геройское, оно мечется по всей стране, как веник. Страна большая, происшествий много. У нас нет таких торнадо, как в США, наводнений, как в США, градов и прочее, у нас на самом деле страна, с точки зрения климата и метеорологии сравнительно спокойная – и засух нет таких страшных, и цунами. Тем не менее, постоянно что-то случается. Я думаю, что хотя бы раз в 4-5 лет, к выборам, например, президентов, Шойгу можно вешать очередную звезду «Героя Росси» - потому что уж кто работает, так это он, расхлебывая разнообразные следствия.

ОТБИВКА

В.КАРА-МУРЗА: Прекращенное было по команде из Кремля дилетантская травля Александра Подрабинека движением «Наши», отныне приобретает недостающий профессионализм.

После скандальной травли диссидента Александра Подрабинека активистами прокремлевский движений, на этот раз его недоброжелатели подошли к делу основательно и цивилизовано: в Перовском районном суде столицы начались слушания по гражданскому иску члена Совета ветеранов Великой Отечественной войны Виктора Семенова, который требует с Подрабинека 500 тысяч рублей компенсации морального вреда, а также публичного опровержения сведений, содержавшихся в статье «Как антисоветчик – антисоветчику». Однако не обошлось и тут без движения «Наши», выступившего третьей стороной в этом деле. Его представитель попросил суд привлечь интернет-ресурс, «Ежедневный журнал», в котором была опубликована статья Подрабинека, в качестве соответчика. За ходом суда внимательно следит писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Посмотрим, как будет складываться суд. В любом случае, это будет очень показательно. Вот мы и увидим, где мы живем. Потому что дело совершенно очевидное, дело с юридической точки зрения яйца выеденного не стоит, - там не о чем говорить. Те, кто читал статью Подрабинека, знают, что он не оскорблял – он вообще не писал ни о каких ветеранах войны – там этого нет. Там есть уважение к тем, кто проливал кровь и презрение к тем, кто был в заградотрядах и прочей мерзости. Ясно, что никакой юридической перспективы с точки зрения закона у этого дела нет. А вот чем это закончится на нашей местности – посмотрим. И сделаем выводы. Не относительно Александра Подрабинека, а думаю, относительно России.

В.КАРА-МУРЗА: В прошлый раз избавление от преследования пришло неожиданно, - когда премьер Путин на встрече с писателями сказал, что ему не нравится ситуация с Подрабинеком, что-то подобного можно было бы ожидать и теперь, когда Мосгорсуд признал обоснованным отказ Басманного суда в удовлетворении иска внука Иосифа Сталина. Евгения Джугашвили, о защите чести и достоинства к «Новой газете». Поводом для служебного разбирательства послужила статья Анатолия Яблокова: «Виновным назначен Берия», опубликованная на страницах «Новой газеты». По мнению автора статьи, именно Сталин и члены политбюро принимали решения о расстреле польских офицеров в Катынском лесу, однако избежали моральной ответственности за тягчайшее преступление. Внук Сталина Евгений Джугашвили требовал от газеты опровержения, а также выплаты 10 миллионов рублей в качестве компенсации морального вреда. Однако судья Басманного суда Александра Лопаткина отказала в удовлетворении этого иска. Неделю назад сам В.Путин, в ходе телемоста со страной, также выразился о Сталине в критическом ключе. Однако не счел ответ Путина публичным разоблачением сталинизма публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ответ Путина о Сталине - это абсолютно поверхностный ответ: что Сталин убил много людей, но зато создал мощную индустриальную державу. Эта фраза из учебника школы для третьего класса, которая никакого отношения к разоблачению сталинизма не имеет. Поскольку сталинизм это не создание заводов и не убийство людей, а сталинизм это создание системы абсолютного страха в людях, который проникает в подкорку. Вот этот сталинизм жив, он мог быть вместе с заводами, или без заводов, он мог быть с победой в войне, или с поражением в войне. Сталинизм – террористическая диктатура государства, преследующая цель максимально запугать и согнуть своих граждан. Ни к заводам, ни к войне не имеет ни малейшего отношения.

В.КАРА-МУРЗА: Пока что Перовский суд приобщил к делу лингвистическую экспертизу статьи Подрабинека, заявленную со стороны истцов. Сам пострадавший Виктор Семенов на заседание не пришел, но присутствовали его сторонники. Еще перед началом слушаний несколько женщин-ветеранов подошли к Подрабинеку и поинтересовались, почему он до сих пор публично перед ними не извинился. Не склонен драматизировать происходящее журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Да никто не травит Подрабинека, это, знаете ли, фантастика, это все раздутый мыльный пузырь, из пальца высосано. Подрабинека потравливали в советское время, тогда – да, да и то, его приберегали. А сейчас разве это травля? В принципе, политическая борьба.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», продолжаем наш выпуск.

Большой резонанс в российском обществе вызвало известие о перемещении жемчужины коллекции «Русского музея», уникальной иконы Торопецкой Богоматери, в элитный храм подмосковного коттеджного поселка.

Прошла неделя с того момента, как под покровом ночи икона Богоматери Торопецкой 12 века из «Русского музея» была перевезена в храм Александра Невского при элитном коттеджном поселке «Княжье озеро». Комментируя ситуацию с передачей иконы из «Русского музея» в храм при элитном коттеджном поселке на Рижском шоссе, министр культуры отметил, что это произошло по просьбе патриарха и рекомендации министерства. Кроме того, некий экспертный совет вынес решение, что икона находится в хорошем состоянии и ее можно отвезти на временное хранение. «Противоестественным» считает социальное расслоение верующих писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Это получается, что немножечко Господь для богатых не совсем тот, что Господь для бедных. То есть, Господь-то вроде един для всех, более того, для всех религий и для всех концессий, и все его имена, на самом деле, одно и то же имя. Но вот одни ходят в богатые храмы, а других туда не пускают, хотя Дом Божий должен быть открыт для всех. Вот у одних дорогие иконы, а у вторых недорогие. Вот это вот капиталистическое расслоение само по себе, конечно, немножко печально.

В.КАРА-МУРЗА: Богоматерь Адигитрия, именуемая Эфесской, Полоцкой. Корсунской или Торопецкой, датируется предположительно 12-14 веками. Специалисты «Русского музея» полагают, что она была написана в 12 веке византийским мастером, затем утрачена, и в 14 веке восстановлена псковским иконописцем. По мнению реставраторов и историков, на оборотной стороне образа был лик Николая Чудотворца, который до наших дней не дошел. Бессловесность российского общества винит в произошедшем писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Передача иконы в частный коттеджный поселок из музея - свидетельство все того же: полного отсутствия общественного контроля и обратной связи. Люди, которые могут себе это позволить – власть, которая может себе это позволить - она просто знает, что она живет в вакууме, где ничего не отразится, ничего не отскочит обратно в лоб. Света Сорокина сравнила - Мону Лизу кому-нибудь из французских олигархов – ну, что-нибудь вроде – в личное имение перевезти. Сейчас бы вся Франция стояла бы на ушах в аналогичном случае, уже все были бы в отставке: министры культуры, измазан в дегте и перьях тот хам, который позволил себе вообще предположить о том, что национальное достояние может в частном коттеджном поселке у него быть. Потому что он распальцованнее всех. У нас обратной связи нет, поэтому они могут себе это позволить. Дело не в них, дело, как всегда, в нас.

В.КАРА-МУРЗА: В «Княжьем озере» созданы все условия для хранения иконы - в частности, установлен специальный киот, обеспечивающий оптимальную температуру и влажность. Разрешение на временное хранение выдано сроком на полгода, икону перевезли в специальном музейном автомобиле, позволяющем поддерживать необходимый уровень температуры и влажности. Не удивлен судьбой старинной иконы публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Когда-то была формула: «солидный Господь для солидных господ». Теперь она слега изменилась: «старинный Господь для солидных господ», - вот и все

В.КАРА-МУРЗА: До 20-х годов образ хранился в Торопце, в Корсунско-Богородицком соборе, когда храм был закрыт, икону переместили в местный Краеведческий музей, а оттуда уже отослали в 30-м году в «Русский музей», где она стала одним из древнейших экспонатов. Последние годы община Корсунско-Богородицкого храма, который сейчас восстанавливается, в частности, на средства застройщика поселка «Княжье озеро», президента группы компаний «Сапсан» и мецената Сергея Шмакова, несколько раз обращалась к властям с просьбой о передаче ей иконы. На усмотрение паствы оставляет судьбу икон писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Это дело верующих людей и Церкви, как обходиться с иконами. Я вообще сторонник того, чтобы все произведения искусства были бы общедоступны, чтобы они были в музеях, или в действующих храмах. То есть, там, куда любой человек может зайти и посмотреть. Мне кажется, это было бы более правильно, чем в этот закрытый поселок – я знаю, это очень закрытый. Со стороны не войдешь.

В.КАРА-МУРЗА: Как заверил директор «Русского музея» Владимир Гусев, если через некоторое время окажется, что икона с трудом привыкает к новому месту, ее вернут в музей. Однако эксперты-реставраторы в один голос заявляют о чрезвычайной хрупкости образа, который может так сильно пострадать, что идеальные условия, созданные на новом месте, ему уже не помогут. Примирительной позиции придерживается журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Если это передано навсегда – тогда это безобразие. Если это передано на какое-то время, дл совершения богослужения, то я ничего плохого этом не вижу. И не имеет значение, коттеджный это поселок, или массовая церковь на главной площади. Хотелось бы, чтобы такого рода иконы путешествовали по церквям, чтобы они дарили верующим радость и… не знаю, упоение.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – протоиерей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго в Москве. Как вы относитесь к факту передачи иконы Торопецкой Адигитрии в частный коттеджный поселок?

М.АРДОВ: Резко отрицательно. Понимаете, если бы действительно шла об этом речь, так отдайте ее в тот монастырь, где она была, а вовсе не для того, чтобы раз или несколько раз в год какие-то толстосумы, которые там живут, - можно себе представить, что это за религиозная публика, - ставили перед ней свечки, или что-то такое. И мало того, самое печальное, - что это все – я даже не хочу сказать «с благословения», - с подачи патриарха. Потому что, как мы знаем, олигархия светская связана с олигархией церковной. Потому что, в частности, и сам патриарх, и я знаю, что и другие епископы – они очень богатые люди. Я даже ввел такой термин, который пустил в интернет, под названием «олигоархиереи». На мой взгляд, неправильно, что все так решается. Но вообще однозначно просто так решить этот вопрос невозможно. Потому что мы идем к рынку, у нас как бы демократическая Россия, авторитарная, но ведь в этом вопросе мы живем по ленинскому закону – это Ленин отобрал у Церкви решительно все имущество юридически. Потом, по мере закрывания церквей, разрушения, иконы передавались в музеи, но по большей части просто уничтожались, продавались за границу за валюту, и так далее. Но сказать так, что вот «верните Церкви все», - так я тоже не могу сказать. Потому что Московская патриархия, столь тесно связанная, в свое время, с коммунистами, а нынешняя – с нынешними «казнокрадократами», не может считаться полноправной, законной наследницей Российской православной церкви. Она, кстати, так и не называется. Ведь имя «Русская православная церковь» дал этой организации Сталин в 1943 г., когда он ее учреждал – такого названия в истории не было, и они так и несут это сталинское название до сих пор, потому что Сталин ее организовывал с тем, чтобы она на международной арене во всем мире боролась с Русской зарубежной церковью. И теперь, правда, она ее одолела, разрушила, часть поглотила, а часть разогнала, - но это отдельная тема. Но вообще для моих людей одной со мной веры, принадлежащих к одной и той же, как теперь говорят, юрисдикции, Российской православной церкви – правда, у нас есть еще слово под названием «автономная» - которую нам Минюст предложил взять – мы просто по этому ленинскому закону только что, буквально этим летом, лишились несколько храмов Суздале, которые наши верующие получили в виде руин, которые они восстановили, украсили, и все это теперь отобрано по желанию властей, которые как бы подыгрывают Патриархии, хотят сделать ее единственной православной организацией у нас. И в результате там, в Суздале, наши верующие довольствуются тремя небольшими храмами, которые построены теперь.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели. Продолжаем наш выпуск. 15 лет назад, в канун первой годовщины своей новой конституции, Россия была ввергнута в кровавый омут чеченской войны, сыгравшей роковую роль в ее истории.

11 декабря 1994 г., на основании указа президента Ельцина «О мерах по пресечению деятельности незаконных вооруженных формирований на территории Чеченской республики», подразделения Минобороны и МВД России вошли на территорию Чечни. Незадолго до этого Ельцин принял политическое решение о вводе войск в Чечню и подписал секретный указ №2137 «О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чечни» - так начался чеченский конфликт. Гибельной для российской демократии оказалась та война по убеждению диссидента Валерии Новодворской.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы предупреждали еще тогда, когда это все началось, когда танки пошли через границу Чечни, 11 декабря 1994 г., - что это плохо закончится. И вот сегодня выборы в России проходят так же, как в Чечне – с совершенно немыслимым процентом, с дикими фальсификациями, с автобусами, которые голосуют по заранее приготовленным бюллетеням. Не может быть свободен народ, угнетающий другие народы. Война с Польшей, подавление Польского восстания, сломала и закончила реформы Александра Второго, и предопределила его гибель. И естественно, что война в Чечне предопределила гибель российской демократии.

В.КАРА-МУРЗА: Российские войска вошли на территорию Чеченской республики тремя колоннами. Колонны начали продвижение со скоростью до 20 километров в час в сторону Грозного. В общей сложности на операцию было мобилизовано примерно 40 тысяч человек из местного военного округа, из Пскова, с Волги, из Уральского военного округа, Хабаровска, Казани, со всех флотов. Пагубность войны сразу осознал политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Я тогда совсем был юный человек, работал губернатором в детстве, как вы. Может, помните, но я уже тогда понимал, насколько пагубна та война, и, собственно, боролся против нее. Так что я могу сейчас с чистой совестью говорить об этом. Это была трагедия, которая позволила потом Путину придти к власти и установить здесь такой гнусный авторитарный режим – воровской и абсолютно наглый. То есть, война та, 15-летенй давности, она закладывала основу «Путинизма», хотя, конечно, Ельцин, когда давал указание ее начинать, наверное, не мыслил, какие трагические последствия будут. Он слушал тогда людей, безумцев, которые говорили, что «мы с помощью одного полка с этим Дудаевым, негодяем, разберемся».

В.КАРА-МУРЗА: Продвижение федеральных войск активизировало деятельность президента Дудаева и военного руководства Чечни по укреплению подступов к Грозному на всех направлениях. Продолжали прибывать в столицу боевики из горных районов, населению Грозного выдавались оружие, боеприпасы и сырая нефть для изготовления бутылок с зажигательной смесью. На заседании старейшин республики Дудаев поставил задачу: выделить по 50 мужчин от каждого тейпа в состав своих войск. Дудаевцы владели примерно полусотней танков и двумястами самолетами. «Продуктом интриг» считает ошибочное решение Кремля политик Владимир Милов.

В.МИЛОВ: Я уверен, что начало войны в Чечне было одной из самых трагических ошибок российской власти в истории независимой России и, безусловно, был другой путь, есть все основания считать, что с властью Дудаева можно было договориться о том, чтобы Чечня вошла в состав России на определенных условиях. Но здесь мы стали свидетелями всех болячек российской власти и внутривластных интриг, и непрофессионализма при принятии решений, и склонности к примитивным силовым действиям еще в советской традиции. Если бы, я думаю, не эта трагедия, может быть, очень многое в нашей истории пошло бы по-другому, и до сих пор мы не видим выхода из этой проблемы. Потому что так называемая «кадыровская стабилизация», конечно, не выход.

В.КАРА-МУРЗА: Вначале предполагалось окружить столицу Чечни в течение первых трех дней, а потом принудить противника выбираться из него на юг. Далее, в течение 4-10 дней, занять Грозный без борьбы, а потом некоторое время чистить горы. Первыми следовали ВДВ и спецназ, затем армия, потом МВД, а МИ-24 и СУ-25 прикрывали колонны с воздуха. В 5 утра 22 декабря начался обстрел Грозного, но только 24 числа стали с самолетов разбрасывать листовки с объяснениями для русского населения, которое полагало, что русские идут их освобождать, и потому не спешило покинуть город и укрыться в сельской местности, где, к тому же, у многих не было родственников. Переломным моментом считает кровавую дату писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Война в Чечне – это и был, собственно, перелом главный. Это была та точка – я скажу о своих личных ощущениях – это была та кровавая черта, когда я снова понял, что это чужая власть. Была после 1991 г. небольшая эйфория, на год примерно, и недоумение еще на года-полтора, но все-таки было ощущение, что мы дожили до власти, которая представляет нас, до власти, для которой не чужды наши идеалы, наши интересы, наши представления о мире. Война в Чечне вернула нас в привычную, совковую, тупую, генеральскую систему координат, где человек – пыль, человека можно раздавить во имя каких-то политических игр. И это было очень выразительно. И я многое забуду и забыл уже из того, что было после, но ноябрь и декабрь – начало января 1994-1995 гг. – это незабываемо. Это мы вернулись в кровь, вернулись в презрение к человеку. После короткой эйфории перестроечно-реформенной, и мысли о том, что мы будем жить в каком-то человеческом государстве. Вот оттуда все, уже там была проведена эта черта - как минимум, на текущий исторический период окончательная.

В.КАРА-МУРЗА: Хотя военные требовали еще две недели на подготовку, 26 декабря на Совете безопасности было решено штурмовать Грозный. В новогоднюю ночь штурм начался. 1-го января был день рождения министра обороны, Павла Грачева, - согласно изначальному плану, наступление предполагалось провести с трех сторон, авиационная поддержка обеспечена не была, карты были только крупномасштабные, и точных указаний, что будет, командирам не дали. Поражение России констатирует писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Мы никогда не узнаем, сколько денег и кто получил на фальшивых чеченских авизо. Мы никогда не узнаем. Сколько нефти было прокачено через Чечню и кто получил за это деньги, и сколько. Мы никогда не узнаем. Сколько оружия было продано через Чечню, кому и сколько, и кто получил деньги. Чеченская война окончилась тем, что Чечня победила. Потому что сейчас в Чечне свои законы, и возможность делать что угодно в любом конце России. Но из России в Чечню лучше не соваться, если тебе не ждали. К сожалению, мы проиграли.

В.КАРА-МУРЗА: Данные о потерях при штурме Грозного сильно разнятся, но ясно, что они были велики - как в живой силе, так и в технике. 106-ю и 76-ю дивизии отрядили на помощь уже уничтоженным частям поутру, но успеха они не добились: 3 января началось новое наступление путем захвата города поквартально, с предварительными ударами и артподготовкой. 21 января Восточная и Северная группа наступающих встретились в центре Грозного. 27-го военные действия в городе, по существу, завершились. К началу февраля 1995 г. Российская армия установила контроль над Грозным и начала продвижение в южные районы Чечни. В конце марта взяты штурмом три главные твердыни сепаратистов – Шали, Аргун и Гудермес, Чечня стала черной дырой российской экономики, - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Невиданные импульсы коррупции возникли оттуда, поскольку мы помним, что в первые годы сразу же выявилась тенденция, что деньги по сговору с чеченскими боевиками шли на восстановление Чечни, на мост какой-нибудь, или здание. Как только деньги перечислялись, через какое-то время мост взрывался, а вместе с ним как бы и улетучивались деньги, поскольку определить, каков был объем строительства, уже было невозможно. И часть этих денег возвращалась в Москву в качестве отката, часть денег оседала там, и на эти деньги шло вооружение боевиков против, опять же, Российской армии. И вот это сплетение мафиозного спрута московско-чеченского, московско-кавказского, оно с 1994 г. стало совершенно очевидно.

В.КАРА-МУРЗА: 14 июня 1995 г. состоялся рейд чеченских террористов на город Буденновск, сопровождавшийся массовым захватом заложников в больнице и родительном доме. Эта террористическая акция привела к гибели 150 мирных граждан. Вслед за этим Российская армия в Чечне фактически прекратила активные боевые действия. 9 января 1996 г. отряд Салмана Радуева совершил нападение на дагестанский город Кизляр. Совершив нападение на вертолетную базу, отряд отступил в город и занял здание больницы. Были захвачены в заложники жители ближайших домов, - всего свыше 300 человек, среди которых было много женщин и детей. В результате террористической атаки погибло 25 мирных граждан. В апреле 1996 Джохар Дудаев был убит в результате ракетного удара, 27 апреля Совет чеченских полевых командиров возложил исполнение обязанностей президента Ичкерии на вице-президента Яндарбиева. Пагубное влияние на демократический процесс в России оказала война, по мнению публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Война в Чечне добила хрупкие ростки российской демократии. Потому что действительно, демократическая система в условиях войны, тем более, в условиях практически гражданской войны, существовать не может. И российские демократические партии были поставлены перед жесткой альтернативой: или выступать против президента, - что в России даже во времена Ельцина было далеко небезопасно, или ломать свои убеждения через колено и соглашаться с войной, тем более, такой безобразной войной, как война в Чечне. Демократические партии на этом сломались, это была их моральная катастрофа, которую практически никто не выдержал. Ну и вообще, общество – с одной стороны шла гражданская война внутри страны, бандитская война, а с другой стороны, еще и гражданская война на Северном Кавказе – вот сочетание этих двух войн оно, конечно, породило абсолютно бандитский менталитет всего нашего общества – каша, которую мы расхлебываем до сих пор. Явно Чечня этого удовольствия не стоила – это уж точно.

В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на подавляющее превосходство в живой силе, вооружении, воздушной поддержки, федеральные войска не смогли установить эффективный контроль над многими районами Чечни. Сказалась слабость и нерешительность как политического, так и военного руководства России. Серьезные потери, которые понесли федеральные войска в Чечне, недостаточное боевое и тыловое обеспечение, враждебность местного населения и непрекращающиеся нападения со стороны боевиков привели к падению морального духа личного состава. Российское государство потерпело поражение в пропагандистской войне. Общественное мнение России оказалось в целом настроено против продолжения боевых действий. 28 мая 1996 г. Борис Ельцин впервые встретился с представителями чеченской республики Ичкерия. 16 августа Зелимхан Яндарбиев и Александр Лебедь в селении Новые Атаги объявили о создании наблюдательной комиссии для контроля за выполнением условий прекращения огня. Были заключены Хасавюртовские соглашения, по которым решение вопроса о статусе чеченской республики Ичкерия было отложено до 2001 года. В 1997 г. президентом Ичкерии был избран Аслан Масхадов. Осмысление итогов войны еще предстоит российскому обществу, - уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Мы сейчас даже не в силах установить масштаб ущерба для нашей страны. Естественно, во-первых, это убитые, раненые, искалеченные люди, - это страшно. Во-вторых, это распространившаяся оттуда, из Чечни, возвращенная потом назад к нам жестокость, ставка на силу, которые так усугубили то, что и без того было в нашем обществе. И люди, прошедшие через Чечню, живут рядом с нами – никто решительно им не помог вернуться к нормальной жизни, не жизнь нормальная позволила им демобилизоваться, а они под себя перестраивают нашу жизнь – мы это ощущаем на каждом шагу.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал». Какую роль в судьбах российского общества сыграла Чеченская война, начавшаяся ровно 15 лет назад?

А.ЧЕРКАСОВ: Очень важную. По сути дела, эта война определила нынешнее состояние российского общества. В разных смыслах. И в том, что мы привыкли не замечать человеческих жизней. Это для европейцев ужасно, что стерт с лица земли целый город, что погибли десятки тысяч людей - мы к этому уже привыкли. Мы живем в воющей стране даже не 15, - 30, наверное, лет. Сначала война в Афганистане, оптом «горячие точки» по периферии СССР, чеченские войны. Мы привыкли ко лжи, мы привыкли к подмене понятий. Они сейчас, собственно, и не замечаются. Как много было протестов против официозной лжи в начале первой чеченской войны – ну, хотя бы первые три месяца. А потом началось привыкание. Точечные удары, которые стирают с лица земли села и города, гуманитарные коридоры, которые становятся коридорами смерти, где бомбят колонны беженцев и многие, многие подмены понятий. Группа Ковалева, которая с декабря 1994 г. пыталась наладить диалог между сторонами, пыталась хотя бы способствовать обмену пленными, она неожиданно смогла хоть отчасти достичь результата – спустя полгода после начала войны. В Буденновске, когда захлебнулся штурм больницы, когда силовики были вынуждены допустить переговоры с участием группы Ковалева, удалось освободить заложников, там остались только полтораста добровольных заложников, включая депутатов, и начать мирный процесс под эгидой ОБСЕ. Но он закончился через полгода. А еще через год генерал Лебедь, который сначала санкционировал продолжение войны – после второго тура президентских выборов 1996 г. увидел, что не получается: что армия разложилась, что генералы врут. И взял на вооружение те лозунги, те наработки, которые были сделаны российским обществом, протестовавшим против войны, сообщавшим об этой войне. Другое дело, что наработок и лозунгов недостаточно, нужна была большая работа – начиная с освобождения оставшихся пленных, кончая построением прочного мира и государства на месте, где недавно бушевала война. Это не было сделано. И мы получили то, что получили: мы получили то, что осенью 1999 г. население с энтузиазмом слушало воинственные речи и разные словечки В.Путина и голосовало за войну. Понимаете, в начале первой чеченской рейтинг Ельцина резко упал, хотя, собственно, война-то началась как раз для поднятия упавшего рейтинга. Спустя несколько лет все изменилось. Война шла, собственно, по тому же самому графику, что и в 1994-1995 гг., только освещали ее по-другому: не говорили о неуспехах - говорили о сплошных удачах. И относились к этому по-другому: из тех же регионов, где раньше солдатские матери говорили, что - вот, мы получаем гробы, - туда приходило столько же гробов, но слышались голоса: а потери-то малые. И голосование за войну, голосование за победу в «маленькой победоносной войне», - вероятно, российское гражданское общество что-то недоработало в 90-е годы, если мы пришли к такому итогу. Если общество в целом в России ждало вот такого победителя «на лихом коне». Да и позиция политических партий, которые вместо того, чтобы быть принципиальными, хотели получить голоса избирателей, - а в результате были сметены с политической арены, - привела к тому, что демократы – те партии, которые раньше ассоциировались с этим понятием - они сошли с политической арены. Вообще-то войны у нас с вами нет уже очень давно. У нас есть, во-первых, контртеррористическая операция, во-вторых, активная фаза боевых действий закончилась еще весной 2000 года. И о ней вроде бы не говорят. Но поезжайте в любой российский регион - местные новости, так или иначе, связаны с этим все эти годы. Это и отправка очередного «свободного отряда милиции» в Чечню, это и прибытие оттуда милиционеров из командировки, это и сообщения о том, что какой-нибудь ветеран чеченской кампании совершил то или иное насильственное преступление, это и многое другое. Действительно, через Чечню прогнали практически всех российских силовиков. И опыт, полученный там, опыт безнаказанного насилия они неизбежно переносят в те регион, куда возвращаются. Башкирский Благовещенск был зачищен после того, как с Кавказа из командировки вернулся башкирский ОМОН. Может быть, одно с другим тоже было связано пять лет назад: Если бы Джохар Дудаев и Аслан Масхадов увидели тот масштаб самостоятельности – финансовой, организационной, да и силовой, - которые получил сегодня Рамзан Кадыров, - они, наверное, позавидовали бы: у них было гораздо меньше. Получили ли мы взамен урегулирование в Чечне? Ну, пару лет казалось, что – да. Пару лет казалось, что «чеченизация» конфликта, передача полномочий по незаконному насилию местным вооруженным формированиям, сформированным из этнических чеченцев, - что это решение проблемы. Но последний год показал, что это не так. Вновь растет число похищений людей силовиками. Вот уже больше года идет кампания по сожжению домов родственников предполагаемых боевиков в Чечне. Это не просо так. Подполье тоже активизировалось. Этим летом прошла серия терактов с участием смертников Чечне - такого не было давно. А если мы посмотрим на потери силовиков: за это лето были убиты на Кавказе, как минимум, 140 представителей российских силовых структур, и как минимум, 280 были ранены. Мы возвращаемся по уровню потерь примерно к 2005 году. Урегулирование оказалось иллюзорным: насилие всегда порождает насилие. А после того, как Наташа Эстемирова сообщила о публичной казни жителя села Ахинчу-Борзой, - ну, это вообще, наверное, породило нежелательные ассоциации. Ведь именно публичные казни, которые проводились в Чечне между войнами в 1996-1999 гг., для многих означали: такой режим существовать не должен. Видимо, не нужны свидетели. Недаром человек Кадырова Нурди Нухажиев, надзирающий за гражданским обществом Чечни, уполномоченный по правам человека, повторяет одно: оставьте нас в покое, уходите.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал».

Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.