Алексей Венедиктов о Борисе Березовском - Алексей Венедиктов - Своими глазами - 2013-03-24

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день, в Москве 17 часов, почти восемь минут. Это, действительно, программа «Своими глазами». Сегодня отменен эфир «Типичного случая», тем не менее, здесь Ольга Журавлева – ведущая «Типичного случая». Программа «Своими глазами» - это экстренный выпуск, потому что сегодня мы говорим о смерти Бориса Березовского, точнее, о самом Борисе Березовском, и у нас в студии главный редактор "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Если кого и спрашивать про Березовского, так это у человека, который работал парламентским корреспондентом, таким, сяким корреспондентом еще с 90-х годов, потому что, если проследить сегодня по сообщениям каких-нибудь социальных сетей, корреспонденты вспоминают личные встречи с Березовским. Вы услышали о Березовском, задолго до того, как его увидели?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я услышал о Березовском за два года до того, как его увидел. Я точно помню, что речь шла о покушении на Березовского. Это был 94-й год. Это было очередное покушение на очередного бизнесмена – то, что было в «ЛогоВАЗе». Я, действительно, был корреспондентом, но поскольку Березовский не имел никакого отношения к парламенту или к властным структурам или мне так тогда казалось, то я этим вопросом не занимался. Я просто поставил галочку: еще один бизнесмен, еще один взрыв. Вроде бы выжил, радио это освещало, но в таком, обычном режиме. А, впервые столкнулся я с Березовским – это были президентские выборы 96-го года, я уже был директором службы информации. Мне позвонил тогда контролирующий акционер Владимир Гусинский и сказал: «Тут на тебя жалуется Березовский». Я спросил: «А, это кто?» Я просто не соотнес взрыв 94-го года – это был где-то февраль 96-го. Он говорит: «Подъезжай». Я подъехал, и он мне сказал, «У нас есть позиция, что мы должны помогать скорее Борису Николаевичу Ельцину, потому что идут коммунисты. У нас Борис Абрамович является такой силой мощной. А, в то время Давос уже состоялся, где они решили поддержать Ельцина. Я сказал: «Я вообще, не понимаю, о чем вы говорите, Владимир Александрович. Вот, есть радио – оно работает». Он говорит: «Мы говорим о том, что у тебя слишком много коммунистов в эфире». Я говорю: «А, по-моему, не много – по-моему, как раз». Он говорит: «Позвони Березовскому на всякий случай. Он чего-то обижается». Я говорю: «Неизвестный мне человек. Кому должен звонить?»

О.ЖУРАВЛЕВА – Что за функция?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Что за функция, да. Оказывается в это время готовилось это «письмо тринадцати», опубликованное в апреле, которое могло привести к тому, что олигархи переориентировались бы на коммунистов, потому что Зюганов пер со страшной силой, рейтинги со страшной силой перли; и, именно в эти дни происходила попытка подписания указа о роспуске компартии и ареста ее руководства. Я позвонил Березовскому. Я сказал: «Борис Абрамович, это директор службы информации "Эхо Москвы". У вас проблемы?»

- Нет, не проблемы, просто подъезжайте, мы поговорим.

Меня акционер попросил – я подъехал. Что меня поразило – он ел. То есть, он меня не позвал на обед. Я вошел в середину обеда. Он сидел один и один ел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не младенцев?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, не младенцев. И он стал рассказывать о коммунистической угрозе. Я слушал, с тоской думая, что я теряю время. Он там построил замечательную конструкцию. Я сказал: «Вы знаете, Борис Абрамович, пока я отвечаю за информационную политику радиостанции, у нас будут и те и другие, и пятые и десятые…, и черт с копытами и ангел с кочергой. Он говорит: «Вы ошибаетесь!» Я говорю: «Ну, если я ошибаюсь, то меня поправят вышестоящие товарищи», и уехал. До этого апрельского письма я больше с ним не общался.

Вторая встреча была – это когда «коробка из под ксерокса», даже не встреча – телефонный звонок. Как мне потом рассказали, было очень смешно – там сидели люди в «ЛогоВАЗе»: Татьяна Дьяченко… Он сказал: «Надо позвонить на "Эхо Москвы" – им верят. Надо позвонить на "Эхо Москвы" и сказать, что вот – «коробка из-под ксерокса»». И мне позвонил Киселев и сказал: «Ты знаешь, тут арестовали…, мы ночью вышли…» и так далее. Тут все стали ссылаться на нас. А, потом после выборов 96-го года, действительно, поскольку Березовский занял официальную должность – он стал заместителем секретаря Совбеза - я уже, естественно, как ньюсмейкер и интервью делал и корреспондентов с ним посылал, в частности, в Чечню. Вот, так, собственно говоря, мы и познакомились через конфликт, на самом деле; причем, я повторяю: он пытался действовать через акционера, но ничего у него не получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Некоторые слушатели даже неоднократно задают вопрос, на сайте задавали, и сейчас телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 тоже, пожалуйста. Вот, личные ощущения от человека?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Для меня Борис Абрамович был – кажется нам его дом нам сейчас показывают не Евроньюс – для меня Борис Абрамович был совершенно неуемным фантазером. Может быть. Потому, что я уже по сравнению с теми молодыми корреспондентами, которые от него там заходились – а, он умел очаровывать гипнотической харизмой – но, поскольку я был человек уже в летах, то меня «отхаризматичить» было тяжеловато. Он все время строил, с моей точки зрения, фантастические конструкции. Собственно говоря, одним из идеологов, насколько я понимаю, досрочного ухода Бориса Николаевича с поста президентам – был именно он. И, когда мне в мае 99 года стали спрашивать, «а, как ты думаешь, как ты отреагируешь», я сказал: «Это невозможно, чтобы Борис Николаевич отказался от власти и ушел?» Это был май 99 года – здесь полгода, то есть, для меня это была совершенно фантастическая конструкция – чтобы Борис Николаевич ушел добровольно от власти, зная Бориса Николаевича, с его подозрительностью, с его ядерным чемоданчиком и так далее – это была фантазийная конструкция. Я не сомневаюсь, что Борис Абрамович приложил руку к этой конструкции. И чтобы сейчас не говорили, что он там с боку припека -это не правда. Во-первых, я знаю, что это неправда; во-вторых, я чувствую, что это неправда. Это точно конструкция, в которой Борис Абрамович «заливал бетон или держал гаечный ключ».

О.ЖУРАВЛЕВА – Дело в том, что личные впечатления – опять же, корреспонденты, кто у него брал интервью, кто столкнулся из журналистов, как-то пересекался – вот, все равно какого-то образа единого нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он, конечно, прекрасно понимал, что он может манипулировать именно через тех корреспондентов, через главных редакторов, которые, как люди тертые относились к нему с подозрением, как к любому ньюсмейкеру – нормальный редактор к любому ньюсмейкеру относится с подозрением – поэтому, он, конечно, очаровывал всячески, работающих с ним корреспондентов. И, вспоминает Ксения Басилашвили – она вообще была молоденькой девочкой и брала у него интервью в «ЛогоВАЗе» - он сказал: «Вы не волнуйтесь, я вам дам машину, и она вас отвезет в редакцию».

О.ЖУРАВЛЕВА – Проявил…, так сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Проявил – да. Или тот же Илюша Птицын, который попросил его открыть кредитную линию на 50 долларов в лифте – он ее открыл. Спросил: «50 тысяч?» - «Нет-нет! 50…»

То есть, на самом деле, в Чечне, когда были поездки – он заботился о корреспондентах, об их безопасности, он понимал, что это приводные ремни его влияния.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пропаганды.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Влияния. То есть, он это делал сознательно, но он это делал.

О.ЖУРАВЛЕВА –А, как вам казалось, у него личные какие-то симпатии или антипатии проявлялись?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Абсолютно, нет. Я не видел. Ну, например, когда в 99-м году, как известно, возглавляемое им ОРТ вело атаку на "Эхо Москвы" и размазывало нас по всему экрану – я его позвал в эфир. Естественно, у меня был его мобильный. Я говорю: Борис Абрамович, вы бы пришли – я был с ним «на вы», а он со мной «на ты». Я не мог переступить «наты»; иногда только, когда дома у него был два раза, когда Елена - его жена… Я говорю: «Вы бы пришли». Он говорит: «А, зачем мне это надо? Зачем я буду вам рейтинг поднимать?» Это при том, что отношения были вполне человеческие. У него жесткая была позиция, он был абсолютно технократическим. Он рассматривал, как я себе представляю, медиа и людей, работающих в медиа – как инструмент. Эффективный – не эффективный, малоэффективный, и поэтому, мы даже на него не обижались, хотя, корреспонденты обижались: ну, как же – дружили. «Боря» - зовем – он не приходит, трубку не берет. А я им объяснял: «Ребята, это нормально для ньюсмейкера. Это так любой ньюсмейкер – когда ему выгодно, он приходит, когда не выгодно – он не приходит. Он понимает, какие вопросы вы зададите.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, уже 13 лет, простите, он находился в другой позиции. Бывали ситуации, когда он звонил сам?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, давайте разделим. А, для чего он звонил? Он звонил для того, чтобы свою точку зрения сделать публичной. Давайте, все же разделим Бориса Абрамовича на три этапа. Этап первый – это до его прихода в государственную власть. Этап второй – это его значительное влияние с 95-го, видимо, года до 2000-го; и этап эмиграции. Это разные этапы, там разные Березовские.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, СМС приходит, совершенно, неожиданное: «Работала с Березовским с 92-го года. Благодарна безмерно!» Подпись: Инна.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я знаю таких людей, которые им благодарны, которым он помогал. Он помогал деньгами, он помогал врачами. Он, на самом деле, снять его технократию, где он добивался цели (цель оправдывает средства – это он)… В известные времена он бы вступил бы в Орден иезуитов или, во всяком случае, поддерживал бы эту линию. Но в нем было много человеческого. Известная история, когда умер наш корреспондент Илья Птицын – ему было 24 года…

О.ЖУРАВЛЕВА – 23.

А.ВЕНЕДИКТОВ – 23. Который с ним ездил в Чечню и так далее, с которым они были хорошо знакомы. Он уже был зам секретаря Совбеза, с огромной охраной – он пришел на отпевание, стоял в стороне. Я ему сказал: «Если вы хотите выступить – идите». Он сказал: «Нет, я просто…» Он постоял, помолчал и уехал; и на отъезде я ему сказал: «Вы знаете, мы вам когда-нибудь это зачтем». Вот, сегодня мы ему эту зачитываем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Очень многие коллеги вспомнили сегодня как раз этот эпизод, потому что он произвел сильное впечатление. Это был уже очень большой человек, от которого такого шага не ждали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, не ждали, и он, собственно, мог выступить. Там было и телевидение, и все оценили бы. И никто бы не сказал, что он пришел пиариться, но он не пришел пиариться - он просто постоял и помолчал.

О.ЖУРАВЛЕВА - Лида пишет: «До 94-го года Березовский громко прошел на ТВ, как подозреваемый в убийстве Листьева».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Во-первых, это, по-моему, все-таки 95-й год; а во-вторых, конечно, Листьев – это была его единственная надежда остановить казнокрадство на ОРТ. Именно, он – Борис Березовский – сейчас это известно, и документы есть – именно он назначал Листьева на эту должность, на которой Листьев не успел даже приступить…. Я этим не занимался, но это, конечно, где-то текло в нашем информационном потоке. Я был на прощании с Листьевым, я знал Листьева, я знал ребят из «Взгляда». Но, Борис Абрамович – да, там были обыски, там были наши «корры», но это мимо меня. Я же говорю о своих собственных впечатлениях.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, кстати, Илья из Ярославля интересуется, у него такой вопрос почти литературный: «Кто создавал образ серого кардинала и крестного отца? Сам Борис Абрамович или его окружение?»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это, конечно, сам Борис Абрамович, причем, вполне цинично рассказывал о том, как он это делал. Есть два Бориса Абрамовича – один реальный, другой мифологический персонаж. Безусловно, в истории останется мифологический персонаж.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тот же персонаж в куклах был.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он же. Он очень любил это смотреть, и всегда считал это бесплатной рекламой. Он всячески намекал, подмигивал, что он вхож туда-сюда, что он принимает решение, иногда говорил в открытую, иногда это было правдой, иногда в значительной части это было преувеличением. Мы сейчас представляем, как принимались решения, но я вас всех отсылаю – наших слушателей, в том числе, Илью из Ярославля, чтобы вы могли составить собственное впечатление о том, как принимались решения – к процессу. К тому самому процессу, который Борис Абрамович Березовский и Роман Аркадьевич Абрамович в Лондоне вели. Есть стенограммы, и они рассказывают, как это все было. Это такое обвинительное заключение по тому, как принимались решения в России, это такая история… - вот, это останется в истории. Вот, история России – это история этого процесса. Там очень много всего, очень много заявлений, доказательств, документов. Найдите стенограммы – они частично есть на английском. Может быть, когда-нибудь кто-нибудь переведет это на русский; частично есть на русском – почитайте. Там все есть. Потому что и тот и другой – ибо речь шла о пяти с половиной миллиардов долларов – выложили все документы и все аргументы, которые у них были. Ничего не осталось. Сразу отвечаю на вопрос: «где-то то какие-то бумаги…» Все вытащил Борис Абрамович, все кинул на чашу весов в этом процессе.

И, этот процесс – это есть документ. Это документ, стенограмма – документ. Поэтому видно, что он, действительно, принимал участие во многих решениях; он, действительно чрезвычайно влиял – я могу назвать, если интересно, ключевые несколько решений для, может быть, истории России, если угодно. Первое ключевое решение, которое, я думаю, можно было бы обсудить – это сбить группы крупных предпринимателей и промышленников для поддержки Ельцина в 96-м году.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это те самые выборы, которые сейчас любят вспоминать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это Давосский форум, это январь 96-го года. Именно Березовский явился тем человеком, потому что у Ельцина в январе второго года было 2%. Там предлагали выдвигаться Гайдару и так далее. Было понятно, что коммунисты выиграют выборы, и мы имеем реванш, мы – в смысле, страна. В это время Борис Березовский собрал в Давосе враждующих между собой олигархов. Я должен сказать, что у него было одно качество, которое чрезвычайно ценно в людях, со знаком плюс, безусловно – он был фантастическим медиатором, он умел вокруг себя собирать людей, которые в обычных условиях не то, чтобы руку друг другу не пожали – ножом бы пырнули. А, лучше бы – из гранатомета!

О.ЖУРАВЛЕВА – А, это за счет харизмы?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это за счет харизмы, это за счет увлеченности, за счет веры. В этот момент он верил, что может посадить за стол – это у него был фан – посадить за стол людей, которые должны перерезать…, Монеткки с Капулетти и Йорков с Ланкастерами - и посмотреть, как они будут…

О.ЖУРАВЛЕВА – Каждый этап его жизни – это была цель.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не была цель, это был инструмент, конечно, но то, что он этим гордился, что он умеет объединять не объединяемых людей – это, как качество характера….То есть, в данном случае можно сказать, что это такая толерантность, если угодно, к противоположным точкам зрения. И, он посадил этих людей, которые вели между собой войны –не только экономические. Там, как мы знаем, много трупов было в разных областях экономики. И вот, в Давосе – он привлек туда «ненавистного» Чубайса – и в Давосе эти промышленники поняли, что с приходом коммунистов им есть, что терять, и они поддержали, решили поддержать Ельцина, который тоже был не сахар. И вот, это первое его движение… Он был мотором, он был придумщиком, организатором и мотором. И, потом президентские выборы 96-го года – он был мотор…, какое-то "Эхо Москвы" – нет, он звонит Гусинскому, чтобы тот позвонил неизвестному ему Венедиктову. Представляю, что творилось в других медиа. И, он, конечно, был мотором; и вклад в избрание Ельцина в 96-м году его, как организатора этих людей – он огромный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это только деньгами все решалось?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет. Во-первых, это решалось деньгами, во-вторых, это решалось медиа, а в-третьих, это решалось в том, что те удачи, которые заложило правительство Ельцина в первом сроке – они были погребены под словесами коммунистов. Они были, их надо было вытащить, и он их вытащил, он их видел – это первая история, которая, конечно – историческая роль. Кто-то оценит в плюс, кто-то - в минус. Это историческая роль, и это его заслуга. Вторая история, безусловно – это «Хасавюртский мир».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, об этом много очень вопросов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, что, собственно говоря…? Это абсолютно, его детище. Он протащил и убедил Ельцина и его окружение, что должен быть генерал, который возглавит мирный процесс. Это была его идея – я имею в виду, Лебедя. И он мотался между теми, кто в кого стрелял: между чеченскими сепаратистами – назовем это так – и российскими генералами и российской властью. Это был второй круглый стол. Мало было убедить Ельцина, надо было убедить генералитет, который уже Ельцина не очень-то слушал – таких, как Лебедь; и надо было убедить сепаратистов. Приехать в Москву, сесть за этот стол…. И, кстати, мне в свое время говорил об этом Ахмад Кадыров, который был один из лидеров сепаратистов с Масхадовым, Яндарбиевым, которые приезжали сюда. Он к нему относился с огромным уважением, потому что он считал, что Березовский лично помог предотвратить избиение чеченцев, геноцид, грубо говоря (таких слов Ахмад Хаджи не употреблял). Он считал, что остановил войну, а эта война, в представлении Ахмада Кадырова, была братоубийственной войной. И, это, безусловно, его историческое дело – это Хасавюртские соглашения. Я просто напомню, что Конституционный суд признал их конституционными. Вместе с Зорькиным, кстати.

О.ЖУРАВЛЕВА – Люди пишут, что человек сначала сам развязывал войны, а потом сам же их прекращал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, какие войны в 94-м году мог развязать Березовский, когда война началась в 94-м году? Мы сейчас говорим о…. В 94-м году он – бизнесмен, он еще даже не вхож даже к Коржакову, понимаешь, да? Он занимается своим автомобильным бизнесом. Он не мог развязать эту войну. Эту войну -известно, кто развязал; известно, какие там были интересы; известно, какие там были, к сожалению, и экономические интересы. И, часть чеченской диаспоры в этом участвовала, в развязывании этой войны. Нет, это не так. Если мы говорим о 94-96-м годе – это не так. Я сейчас говорю о Хасавюрте. Это вторая точка его. Третья его точка – я думаю, я успею до новостей – это, конечно, сшивание СНГ. На самом деле он понимал, что СНГ – это мертворожденное дитя, и все ставили на этом крест. В 98-м году на СНГ все ставили крест. Все разваливается к чертовой матери, кризис надвигается и так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – Очень сильное притяжение независимости было…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он – я помню это – метался, его не было в Москве; мы не могли его поймать, чтобы сделать интервью – он летал по столицам; он уговаривал президентов; он говорил, какой великий Ельцин, какая великая Россия – это мне рассказывали некоторые президенты. Приходят там, к президенту среднеазиатской республики: «Вы – великий! И, Россия великая. Вот, вы только двое великие! Все остальные – так, чухня…». Потом едет в следующую республику и говорит то же самое. Ему удалось несколько раз собрать реально…, ему удалось убедить собраться президентов, остановить дезинтеграционный процесс. Это реально его заслуга. До него и после него никто этого не делал – вот, объективный процесс. Тоже можно говорить, что это плюс или минус; или надо было дать СНГ умереть своей смертью и так далее, но он это сделал. И, его, в общем, уважали. Конечно, сняли, когда Россия сказала снять. Но, его и назначили единогласно, кроме одного воздержавшегося президента. И, он сохранил отношения уже даже будучи в изгнании. Он с президентами сохранил отношения. И, с Назарбаевым, и с Шеварднадзе, а потом с Саакашвили, и с Лукашенко – абсолютно разные президенты были. И, на Украине. Он сохранил отношения, потому что люди обладающие властью – они понимали, что в этом человеке – у него в одном месте моторчик, он, конечно, делает и ради себя, но больше никто не делает. Вот, такая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Несколько раз повторили слово «убедил». Он все время убеждал. Был вопрос один от слушателя: «Вам удалось хоть в чем-то когда-то убедить Березовского?»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Никогда. Мне сегодня Бунтман напомнил: он приходил, садился, просил чистый лист бумаги и карандаш. Мы с ним говорили часа полтора, чистый лист бумаги оставался, он сверху клал карандаш, вставал и уходил. Никогда. Мне никогда его не удавалось ни в чем убедить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это Алексей Венедиктов, это программа «Своими глазами» на "Эхо Москвы". Алексей Венедиктов о Борисе Березовском. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 17-35, программа «Своими глазами», экстренный выпуск. Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии главный редактор "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Мы говорим о Борисе Березовском. Мы уже – нас попрекают некоторые слушатели, что все личные впечатления, всю раннюю историю мы рассказали…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Своими глазами…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что получилась программа «Дифирамб», но, тем не менее…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень многие люди считают, что Хасавюртский мир – это позор России. Очень многие люди считают, что избрание Ельцина несправедливо – какой же это «Дифирамб»? Я вам рассказываю факты, а оценки – это ваше дело.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, вопрос, забегающий сильно вперед: «Его ли рука дергала стартер «оранжевой революции»?» После того, как вы говорили, что Березовский сохранил отношения со всеми лидерами СНГ даже будучи глубоко в изгнании – вот, эти упреки – они же были?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все, что ослабляло власть и влияние Путина после изгнания, Борис Березовский поддерживал. По-разному – морально, иногда деньгами. Но, все, что он считал, ослабляет власть Путина, который, как он считал… знаешь, он даже Путина не обвинял, он говорил, что я в нем не разглядел вот это… поэтому, я не знаю, как он в этом участвовал; но больше я допускаю, что больше говорил, что он в этом участвует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как и о многих других случаях.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как и о многих других случаях. И на луну он тоже летал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, эта история внезапной любви к Путину, внезапное его выдвижение… и, потом – разочарование.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Надо понимать, что после 98-го года, когда премьером стал Примаков; и, когда уже весной 99-го Примаков практически объявил, что он будет бороться с Олигархами и, конкретно с Березовским, и, якобы был список, который никто не видел, но я допускаю, что он мог быть, безусловно – Березовский почувствовал угрозу. И, не только Березовский – угрозу почувствовала и ельциновское окружение, потому что понимало, что Примаков, оказывается сторонник другого политического тренда. Ну, просто – он не наследник. И я напомню, что, действительно, за Березовским стала ездить «наружка», и, действительно, - он мне рассказал, кстати, сразу после своего дня рождения – вру, рождения жены – рождения Лены - что, действительно, несмотря на это, директор ФСБ Путин пришел на день рождения его жены – незваный. Это было после дня рождения Лены, поэтому это не придумывалось, еще все угрозы состоялись, это не сейчас…. И, когда по его рассказам он сказал: «Володя, ты что – сдурел что ли? Понятно, что доложат премьеру, а Ельцин болеет и все…» Путин ответил: «А мне фиолетово». И, с этого момента Березовский понял, что Путин человек сильный – как он рассказывал, Березовский – что он человек бесстрашный; и что он человек верный или лояльный – как хотите. И, он его занес, наверное, в свою какую-то черную книжечку. Я напомню, что весна 99-го года – это время, когда окружение Бориса Николаевича искало – потому что он болел, действительно, тяжело – искало версию досрочной отставки и избрания, пока он опять не скатился на 2% свои. Борис Николаевич или его наследник. При этом, если посмотреть интервью на нашем сайте – Березовского - он говорит, что, «если Конституционный суд разрешит третий срок Ельцину, я буду настаивать, чтобы Ельцин сам выдвинулся».

Я призываю посмотреть это интервью. Это тоже 98-й, 99-й год. Была группа некая, довольно близкая Борису Николаевичу, естественно, в первую очередь члены его семьи, я имею в виду Татьяна и глава администрации или он уже тогда не был главой администрации – Валентин Юмашев, а главой администрации был Александр Волошин. Это Березовский, это Чубайс, это Роман Абрамович, которые, действительно, рассуждали о том, как сохранить преемственность власти. Не просто сохранить безопасность – это тоже была цель, и не надо приуменьшать ее; но, как, чтобы курс, который взяла Россия на капитализм – давайте назовем это просто: на капитализм – чтобы он сохранился. Понятно было, что Примаков - это социализм, это такая паракоммунистическая история – для них понятно. И, они уже в ноябре 98-го года с участием Березовского – я подчеркиваю здесь, не выделяя его роль в группе – они выработали, нарисовали фигуру человека, который может выиграть выборы, относительно честные. Там было несколько параметров – могу что-то забыть – значит: русский, молодой, непьющий, генерал. То есть, был нарисован…

О.ЖУРАВЛЕВА – Потом замучались искать непьющего генерала…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ничего не замучались. Сначала был предложен генерал Бордюжа. Я помню, что он совместил в себе главу администрации и секретаря Совета безопасности – не подошел по разным причинам. Потом был предложен Степашин, как кандидат; и параллельно Аксененко. Одновременно обсуждался Николаев – такой генерал армии был. И, Путин стоял в череде этих историй. И, когда эти кандидаты прошли – может, там еще было 5-6, я не знаю – но они остановились на Путине. Я абсолютно уверен, что Березовский здесь сказал свое слово, памятуя о той истории честности, преданности Путина, когда несмотря на то, что конъюнктура складывалась неудачно и плохо, пришел – в общем, тоже мне, повод – пришел на день рождения жены с букетом цветов. Тоже мне повод… Я думаю, что Березовский свое слово сказал. Он, конечно, был не единственным.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он говорил, что, вообще, это была не его идея. Что волошинская была идея.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Возможно, но они по контуру подставляли людей. Кто фактически назвал фамилию? Думаю, что просто Путин был в числе прочих. Смотрины шли всю первую половину 99-го года. И, когда эта идея возникла, Березовский ее поддержал; и даже спорил с Чубайсом, который говорил: «Да, вы что?! Давайте Степашина. Это парень из КГБ, - говорил Чубайс, - они не могут быть лояльными, они из той жизни». А, Березовский его убеждал – это подтверждает и Чубайс и Березовский, что в этой команде Березовский, действительно, поддерживал Путина. Когда было принято решение, когда Путин был назначен уже премьер-министром, или исполняющим обязанности – с этого момента вся эта группа лояльно была Ельцина, и, соответственно, Путины.

Значит, про взрывы домов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я просто сразу скажу, что было сообщение через Твиттер от Виктора, что никто не вспоминает роль Березовского в 99-м во взрывах в Москве, в которых он потом обвинил Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, а я обвинил в этом Березовского в свое время ему в глаза. Я ему говорил, когда встречался, что все это как-то вовремя, как-то вам все подошло. Он говорил: «Ты с ума сошел. Ты что думаешь, что я способен, ты думаешь, что Володя на это способен? Да, никогда в жизни! Володя офицер – это мне говорил Борис Абрамович, - он просто в жизни никогда на это не пойдет! Ему просто даже говорить нельзя!» - это говорил мне Березовский, когда я говорил Березовскому, что у вас там что-то как-то своевременно случилось. Мы так грубо друг с другом разговаривали. В то время – это было сразу после взрывов домов – он говорил, что эта команда, Путин ни при чем. И даже отморозки на это не пошли, зная, как Путин к этому плохо относится. Вот, где он говорил правду - решайте сами. Но, конечно, когда конъюнктура изменилась – он стал говорить другое. Кстати – это показатель.

Еще раз: я сертифицирую, что Березовский просто орал на меня, ну, орал – шипел – на меня не очень поорешь – что «ты что – с ума сошел, да у тебя в голове такого не должно быть, это вот, эти негодяи…» и так далее. Но, он был против войны в Чечне – это правда. Он говорил это Путину в 99-м году, что несмотря на рейд Басаева – ну надо вышибить их из Дагестана, но не заходить дальше в Чечню. Чеченская война – это кровавая бойня. Это тоже известно. И, это тоже он говорил. Поэтому, я бы обратил внимание на такую амбивалентность его слов. При этом, он Путину оставался лояльным до его избрания, он делал все, чтобы Путин был избран, он реально конструировал, в том числе, и он – он являлся одним из родоначальников партии «Единство» или "Единая Россия", он реально - и мне это говорили пиарщики – придумал этого медведя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ладно!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вернее, не придумал – а, когда отбирали. Там пришли люди и стали там всяких там кроликов, волков, лис – я не знаю – чаек…

О.ЖУРАВЛЕВА – Орлов…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Орлов, да. Ястребов, медведей… Березовский настоял. Ему говорили, что медведь ленивый, хищный… Он говорил: «Медведь соответствует характеру». Это настоял Борис, и это его интуитивность. Поэтому, как бы сейчас "Единая Россия" не отмазывалась и не отмывалась, из песни слов не выкинешь – это правда. И, я думаю, что другие основатели этой истории могли бы это подтвердить. Может, их теперь и не будут бояться, что их обвинят в пособничестве с Березовским, поскольку его уже нет, и это подтвердят.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле, за время отсутствия на родине Березовского, за время опалы, как пишут некоторые слушатели…

А.ВЕНЕДИКТОВ – За время миграции…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Достаточно много возникло летающих слухов. Его обвиняли в смертях, кого только…. Ну, начиная со взрывов домов заканчивая, чем угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Оля, ну что я могу сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хоть какая-то похожа на правду для вас?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я могу сказать вот, что: Борис Абрамович был человеком очень циничным, но, как мне кажется, из того, что я знаю, по его характеру – он не был «убивцем». То есть, он, конечно,, ради интересов своих и своего государства мог использовать ситуацию, скажем, в Чечне; или использовать ситуацию с Политковской; или с Литвиненко – и он это делал. Но, может быть, я его плохо знаю, но, честно говоря, когда мы разговаривали…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, как заказчика убийства - вы его не видели?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, как заказчика – вызов там, людей на ковер, «убейте мне Литвиненко с помощью яда или Политковскую с помощью киллера, и мы это повесим на Вову» - нет, не верю. Более того, я обращаю внимание, что даже СК уже, по-моему, от этих идей – я имею в виду, по Политковской, по Литвиненко – отказался. Развязать войнушку - наверное, да. Знаешь, как говорил товарищ Сталин, смерть одного человека – это трагедия, сотен людей – это статистика. Знаешь, как говорил товарищ Сталин, смерть одного человека – это трагедия, сотен людей – это статистика. Но вот, так вот, целенаправленно – честно говоря, не вижу. И, кстати, когда в 90-х годах были кровавые разборки, когда убивали друг друга предприниматели - ни разу его не обвиняли в том, что он в своем бизнесе использовал киллеров. Во всяком случае, не слышал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наши слушатели в своих вопросах обвиняли его в том, что он войну развязал, чтобы потом выглядеть красиво, выкупая из плена.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это полная ерунда. Он был сторонником очень быстрых решений, а не длинных и сложных.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, что когда мы перечисляем этапы его пути, кажется, что все решения очень короткие и между собой не очень связанные. У вас было ощущение какой-то цели, которая вела Березовского во время Ельцина, потом во время Путина… - какие цели он пытался достичь? Страна или сам…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он - войти в историю, как обновитель великой страны – я бы сказал вот, так. Для него, для человека, который привык работать с цифрой – а, он все-таки, математик, информационник – я имею в виду, что занимался информационными системами…

О.ЖУРАВЛЕВА – Системами принятия решений.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, совершенно верно. Он понимал, что единственная трансформация страны - это от социализма к рыночному обществу. И он хотел войти, если не архитектором, то инженером-конструктором. Чтобы рядом с фамилией Ельцин, Путин, где-то маленькими буквами было написана единственная фамилия: Березовский. Для него это было амбицией, кроме того, он получал фантастическое удовольствие от этого кручения. Я бы сказал, что это удовольствие было такое, физиологическое. Когда чего-то у него получалось, он там прыгал: «Йес! Я это сделал! Какой я великий! Ах, ты, сукин сын – Березовский!» Ах, ты Пушкин – сукин сын! Это был такой характер, помимо всего прочего.

О.ЖУРАВЛЕВА – А он никогда не думал выдвигать свою кандидатуру в президенты.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Он отвечает, кстати, на этот вопрос в интервью "Эхо Москвы" в 98-м, что ли году. Он говорит, что президент-еврей для России – он, кстати, никогда не смущался – для России невозможен, да это и не нужно. Это будет отталкивать людей. Он говорил это откровенно. Я еще раз призываю на сайте - посмотрите архив его интервью 97-98 года. Он очень откровенно говорил. Некоторые называют это цинизмом. Я называю это откровенностью.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда уж ответьте на вопрос, почему богатыми в России постсоветской стали именно евреи?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я думаю, что каждый видит, что он хочет. Вот, если вы посмотрите, скажем, «Форбс» 12-го года российских самых богатых людей: на первом месте Алишер Усманов – как-то сомнительно в этом смысле его происхождение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так себе, еврей.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так себе. А на втором месте Владимир Лисин – рядом не стояло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наверняка.

А.ВЕНЕДИКТОВ – На 3-м месте Мордашов Алексей – тоже впрочем, как-то не очень. Там в первой семерке только Фридман, если по крови считать, если вас интересуют подсчеты типа эсэсовских - то там только Фридман в первой семерке. У вас просто искаженное представление, вас кто-то обидел, наверное.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Правильно ли поступил Березовский, эмигрировав из России, не продолжив бороться, как Ходорковский?»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы хотите мое мнение или мнение Березовского? Березовский свою точку зрения менял, насколько я понимаю. И, последний процесс, когда шел процесс, до процесса, и после процесса у него происходила какая-то, после 60-ти лет какая-то переоценка ценностей. Это была и публична и не публичная. В Феврале 12-го года он прислал мне письмо – это было год назад. Называл его покаянным письмом – с просьбой опубликовать. Он каялся перед народами СССР – не России даже – он каялся, и у него там было три покаяния. Одно покаяние – он каялся в своей алчности. Второе покаяние – он каялся в том, что он зажимал свободу слова, перекупая журналистов. И третье: он каялся, что привел к власти Путина. Я ему тогда написал: «Борис Абрамович, это клоунада». Я не опубликовал это. "Эхо Москвы" не то место, где можно заниматься клоунадой. Это точно клоунада. Я понимаю, вы слово покаяние употребляете с иронией – а это еще было прощенное воскресенье. Я человек не религиозный, но мне показалось, что это заденет людей. Я чувствовал там, в стиле письма, зная Бориса Абрамовича, насмешку над словом покаяние – что мне не понравилось. Это было в интернете растиражировано, он мне ответил другим письмом, что он не имеет ко мне претензий. Он понимает, почему я это не делаю. Ну, тем не менее, он где-то его разместил - это было первое покаяние.

После того, как он проиграл процесс Абрамовичу – я хочу еще раз сказать, что все слухи о том, что он проиграл 5 миллиардов – все ложь чистой воды. Значит, Абрамовичу он должен был заплатить 35 миллионов фунтов. И еще 4 миллиона фунтов он был должен заплатить, по-моему, Василию Анисимову – это из другой компании. Это у нас 40 миллионов фунтов. И, еще он остался должен порядка 25-30 миллионов фунтов адвокатам. 100 миллионов фунтов, грубо говоря. Это для него большие деньги, но не разорение. Чтобы вы просто понимали. Поэтому, дело не в деньгах дело в том, что вся его стратегия на разоблачение путинского режима, которую он строил в течение 12-ти лет – она в этом суде рухнула. Потому что, если бы суд присудил ему 1 фунт и все, но признал бы его честным, то эта стенограмма бы – его показания про режим Путина – они стали бы историей. А так – все осталось так же. Это было для него крушением 12-летней стратегии – вот, что случилось на самом деле в августе прошлого года. А, другой не было

О.ЖУРАВЛЕВА – И, отсюда – депрессия…

А.ВЕНЕДИКТОВ - Депрессия. И, он, действительно, был в клинике, в Израиле в клинике 2 месяца, для людей, которые в депрессии; они был на антидепрессантах буквально до последнего дня. Мне сказали - я не могу это сертифицировать – но, вроде бы, ходили слухи в его окружении, что он перестал их принимать неделю назад. Мы не можем это доказать, но люди, которые знали, что он принимал, сказали, что перестал принимать. И, он, конечно, был подавлен не тем совершенно, что…, а то, что рухнуло. И, когда мне говорят, что он написал покаянное письмо – другое – Путину – я в это верю. Я не знаю, но я могу это сконструировать. Я даже могу сконструировать, кто привез это письмо Владимиру Путину и назову это имя: скорее всего – повторяю, не точно; попробуйте спросить – это сделал Владимир Жириновский.

О.ЖУРАВЛЕВА – Который совсем недавно много чего интересного говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Который в январе месяце встретился с ним сначала случайно, а потом встреча была по инициативе, и Владимир Жириновский уговаривал его, насколько я знаю, - Бориса Абрамовича вернуться в Россию, говоря ему, что «я готов переговорить со всеми, если чего надо – я доложу» и так далее. И, может быть, - это мои догадки – у Бориса Абрамовича, как у человека чрезвычайно творческого возникла конструкция новой стратегии – изнутри. И может быть, он, действительно, то-то написал. Я бы хотел обратить внимание, что власть это письмо не утекало в течение двух месяцев. И только вчера Дмитрий Песков…

О.ЖУРАВЛЕВА – И «дорого яичко» - простите меня…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, они не утекли до сих пор. Нет, Оля, это означает, что это письмо пошло в работу, так называемую. Потому что взять это письмо и опубликовать через "LifeNews" или «Известия» или через Жириновского и смешать Бориса Абрамовича с грязью: «Вот, он все…» Нет, власть это взяла видимо, в работу и не стала об этом говорить – и это означает, что она над этим думала. Властью я называю Путина. Скорее всего, это было так. Это письмо никуда не делось. Путин взял тайм-аут на размышление, и, поэтому, я думаю, что сегодня Владимиру Владимировичу тоже не очень весело. Я не думаю, что он очень там радуется, потому что он прошел с Березовским очень длинный путь, и, конечно, в его глазах Березовский тоже Мефистофель, безусловно. Я знаю, он очень часто об этом говорил – Путин. А, тебя всегда меряют по величине твоих врагов. Если у тебя враг Мефистофель – то ты, кто? А, если у тебя враг какой-то мелкий…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, все-таки, в чем была главная причина этого разочарования в Путине или разочарование в Березовском со стороны Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что с Путиным все понятно, а Борис Березовский считал, что он сможет по-прежнему влиять на Путина, на президента. Как он говорил, «на Володю». Путин дал точно понять, что: а) я не дам тебе на меня влиять, и б) я во многих вещах с тобой не согласен, трендово. И, когда Березовский решил включить против него ОРТ и Сергея Даренко и включил, то Путин увидел в этом войну. И в рамках путинского понимания - это было предательством. Это было предательство. Они шли вместе, а Березовский его предал, поэтому никакой пощады. Это был 2000 год. А, Березовский увидел, что он обманулся, он сам об этом говорит в разговоре с парнем из «Форбса», он говорит, что «я увидел другого человека, я его не понял». А, Путин увидел в нем предателя. И вот, они разбежались – так скажем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как в море корабли.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он хотел, как вам кажется, просто по-человечески - хотел вернуться в Россию?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, конечно. Ему было безумно скучно. Ему не хватало интриг, ему не хватало влияния, ему не хватало работы. Для него это была работа. Ему не хватало работы. Он жил пенсионером.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ему хватало на жизнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я вас уверяю: ему вполне хватало на жизнь, но он понял, что после проигранного суда – это пенсия окончательная. Уже ничего не выстроишь. Стратегия потерпела поражения, а нового не предложена; и тут вот, вдруг на пляже, где-то в Эйлате Владимир Вольфович повернулся. «А вот, мы тебя сейчас завербуем, Владимир Вольфович!» А, Владимиру Вольфовичу дай только кусок! Он сам завербуется, в этом смысле, используется. И, я думаю, что он сделал все правильно – Вольфович, я имею в виду, что он взял и послужил коммуникатором в этой части. Если моя конструкция права – это мое мнение, мое суждение. Конечно, печальный уход. Он был очень ярким человеком. Вообще, эпоха революций рождает много ярких людей; и, когда эти яркие люди уходят – остаются, может быть, и неплохие люди, но не очень… - не пряные. Нет соли. Нет перцу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Самое главное историческое достижение Березовского для вас. Это что? Что достойно войти в учебники?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. В учебники войдет то, что я перечислил. В учебники войдет избрание Ельцина; в учебники войдут Хасавюртовские соглашения; в учебники войдет избрание Путина. Это громадная история, пласты. Я понимаю, что это не он один, но без него это было бы много тяжелее, а кое-что, возможно, если бы в Давосе они не собрались – без него было бы невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кое что было бы гораздо скучнее, я вам скажу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не вопрос веселый, это не вопрос веселости, тем не менее, люди – даже его политические противники, с которыми я говорил – именно политические, не личностные, которые про него ничего не знают, и говорят: «А, Березовский – это, который с рогами и хвостом и с копытами; и, который людей крал, потом ел?». Заметьте, никакой истерики – вот, тяжеловесы… пресс-секретарь президента говорит, что президент знает, и что уход любого человека… - нечего тут радоваться. Достойное поведение политических противников Березовского – это тоже свидетельствует о величине его фигуры. Еще раз напомню, что ваши размеры определяются размерами ваших врагов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Цельная личность со своими характерными особенностями в науке для определения психологического поведения человека. Возможно, появиться формулировка: Синдром Березовского» - пишет Игорь. Почему бы и нет. Это был программа «Своими глазами», внеочередная программа. Главный редактор Алексей Венедиктов, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!