«Статус» с Екатериной Шульман
Если нужно раскрутить мясорубку – нужно убирать любые стопоры, которые мешают ей крутиться максимально быстро.
Опасно, когда на небольших, казалось бы, группах отрабатываются те приемы, которые потом могут быть распространены и на всех остальных. Заочные суды – это такой призначек. Точно так же, как наличие гигантского списка подсудимых, на каждого из которых не больше пяти минут в течение рабочего дня можно будет потратить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах сразу. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «BILD на русском». Ну и со вчерашнего, в смысле с прошлого выпуска у нас традиция возобновилась – доска. Те, кто смогут разглядеть на картинке, могут понять, что будет темами сегодняшнего «Статуса».
Е. ШУЛЬМАН: Мы потом доску отдельно опубликуем, поскольку это плоды творчества команды, обеспечивающей наши эфиры, и как таковое оно заслуживает внимания.
М. КУРНИКОВ: В начале, как всегда, дарю вам книгу. Это книга «Потерянные в памяти: общество “Мемориал” и борьба за прошлое в России», книга Сергея Бондаренко. Надо сказать, что начинается она буквально как будто бы одна из программ «Статус», честное слово. Дело в том, что здесь как раз написано: «После того, как в феврале 2024 года в колонии далеко за полярным кругом погиб Алексей Навальный, люди по всей стране много дней подряд несли цветы к памятникам жертв политических репрессий». Вот первая строчка. Помните, мы тоже это отмечали.
Я просто хочу сказать, что книга достаточно легко написана, несмотря на такую, в общем, непростую тему. Пожалуйста. Казахстанское новое издательство. Видите, теперь это популярно. Ricochet оно называется.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Публиковаться в Казахстане – это буквально новая традиция.
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Весь наш ряд сегодняшних событий относится к тому, что происходит внутри Российской Федерации. Пресловутый переговорный процесс как-то затормозился. Поэтому могли бы мы продолжать зачитывать твиты Кирилла Дмитриева, но временно приостановим свое внимание на этом направлении. Я думаю, что будет еще повод об этом поговорить. А пока посмотрим на то, что происходит у нас внутри Российской Федерации.
Итак, новое ведомство у нас образовано указом президента. И появление этого нового ведомства связано с тем сюжетом, который мы неоднократно освещали, обращали на него внимание, а именно с попытками как-то модифицировать российскую миграционную политику.
Если вы помните, было много разговоров о том, чтобы воссоздать в качестве независимого ведомства, отдельного ведомства орган, ведущий миграцией. Когда-то это была у нас Федеральная миграционная служба. Потом это стало Главным управлением по вопросам миграции внутри Министерства внутренних дел. Соответственно, Министерство внутренних дел не было заинтересовано в том, чтобы из него опять, как уже бывало в истории этого ведомства многократно, выделяли какую-то часть вместе с сотрудниками, бюджетами и недвижимостью и давали ей самостоятельность.
М. КУРНИКОВ: Акции МВД вниз.
Е. ШУЛЬМАН: Подождите. Мудрое было принято соломоново решение. Итак, указом президента в целях совершенствования государственного управления в сфере миграции установлено образовать на базе Главного управления по вопросам миграции Службу по вопросам гражданства и регистрации иностранных граждан Министерства внутренних дел Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: Ага, подчинены они.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно. Что, по сути, происходит? Берется управление и повышается до уровня службы. Это федеральная будет служба. Эта служба в подчинении МВД. И бывший до того заместителем генерального прокурора Андрей Кикоть становится начальником этой службы. Тут обращаем внимание на некоторую экспансию кадров Генеральной прокуратуры в тело Министерства внутренних дел. Правда, недобрые люди говорят, что генеральный прокурор был рад избавиться от этого своего заместителя.
Его, кстати, фамилия возникала в списках Forbes среди самых богатых силовиков России. Как водится, не по себе, а по доходам жены, ну и также по декларируемому имуществу. Мы уверены, что руководство Службы миграции и регистрации иностранных граждан не только не снизит благосостояние начальника этой новой службы, но и, скорее всего, даже его повысит. Желаем всем на этом славном поприще всяческих успехов.
Напомню, что эта новая старая российская миграционная политика состоит пока в том, чтобы, не ограничивая въезд как таковой, затруднять пребывание мигрантов внутри Российской Федерации. То есть въезжайте все, но, въехавши, будет вам там не очень комфортно. Достаточно массово не продлевают людям патенты или виды на жительство, или иные документы, на основании которых они пребывают в РФ, вынуждают их к тому, что в других местах называется «визараном». В общем, как-то делают их пребывание в России все менее и менее для них комфортным и выгодным.
На фоне общего дефицита кадров на рынке труда России такая политика не представляется особенно рациональной. Но тем не менее какую-то борьбу за национальные интересы надо изображать. А как мы видим, изоляционизм – это нынче буквально-таки мировой тренд.
Далее. В прошлом выпуске мы с вами говорили о начале весеннего призыва и о тех рисках, которые он с собой несет. Мы также отмечали новый закон. Теперь уже можем назвать его законом о так называемом круглогодичном призыве. То есть о том, что выписанная вам повестка будет действовать теперь в течение всего года, а не только в течение призыва. Так вот, этот законопроект принят Государственной Думой во втором и третьем чтении. Государственная Дума, вообще, работает. Пленарные дни происходят. Поэтому мы с вами о ее плодах трудов еще несколько раз расскажем.
Напоминаем, что эти поправки вступают в действие с момента опубликования закона. Соответственно, остался еще Совет Федерации и подпись президента. Уже в ходе этого весеннего призыва такого рода норма будет действовать.
Более того, как мы говорили с вами в прошлый раз, тут закон имеет обратную силу. Поэтому если в прошлый призыв вы получили повестку, но по каким-то причинам не были призваны, то имейте в виду, что вы считаетесь подлежащим призыву и в течение этого призывного периода тоже.
Далее. Пока еще не закон, но поручение президента, касающееся одновременно призыва и того, о чем мы с вами еще говорили в прошлом выпуске, а именно стремлении государства побольше школьников направить в колледжи, а не в университеты и вузы. То есть людей скорее канализировать в профессиональное образование, чем в образование высшее. Мы с вами говорили об этом в прошлый раз, об упрощении поступления в вузы для тех, кто не очень хорошо сдал ОГЭ по итогам 9 класса. Но ведь тут есть еще один аспект. Хотя в прошлый раз мы говорили, что и тут есть какие-то смутные разговоры, но покамест существует студенческая отсрочка от службы в армии. У тех, кто в колледже, таких льгот нет.
Итак, что за поручение? Поручение президента Минобороны проработать особый порядок прохождения военной службы по призыву для выпускников колледжей.
М. КУРНИКОВ: Особый в какую сторону?
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Что это за особый порядок, вообще никак не разъясняется. Написано на сайте Kremlin.ru следующее, что этот особый порядок необходим в целях сохранения и развития их, выпускников колледжей, профессиональных компетенций, а также обеспечения их связи с работодателем.
М. КУРНИКОВ: Простите, прохождение службы в армии?
Е. ШУЛЬМАН: Особый порядок прохождения военной службы по призыву. Ну вот понимай как знаешь. Я бы не вдумывалась слишком глубоко в эту формулировку, потому что она носит настолько общий и округлый характер, что может означать совершенно что угодно.
М. КУРНИКОВ: Просто армия и связь с работодателем – вещи не очень совместимые.
Е. ШУЛЬМАН: Немножко да. Если вы хотите верить в хорошее, то в этой фразе вы увидите стремление приблизить по своему статусу выпускников колледжей к тем людям, которые обучались в вузах. Либо, наоборот, может быть, будет иметься в виду, что им надо сначала отслужить, а потом уже учиться в колледже, чтобы далее их связь с работодателем носила неразрывный характер.
М. КУРНИКОВ: Если только в планах, чтобы именно Министерство обороны было у них у всех потом работодателем.
Е. ШУЛЬМАН: Да, такие намерения тоже могут быть. Приводится в подтверждение такая статистика. Например, в конце 2023 года на срочную военную службу призывались 20% выпускников колледжей, а всего их в стране было 800 тысяч. Ну вот понимай как знаешь. 20% – это мало? В сочетании с цифрой 800 тысяч, наверное, это мало. Смотрите, мол, сколько замечательных молодых людей, которые все могли бы служить, а они берут и каким-то образом от этого ускользают, даже несмотря на то, что они не являются студентами, соответственно, им этих отсрочек не полагается.
Мы говорили с вами в прошлый раз, что очевидные сложности с призывом достаточного количества военнослужащих в условиях, когда, во-первых, люди стали гораздо больше опасаться срочной военной службы по причине войны, а также просто меньше этих молодых людей, приводит к тому, что применяются всякие активные мероприятия. Вот у нас уже вторая за неделю облава на призывников в фитнес-клубе в Москве. То есть еще раз, не в ночном клубе, не в каком-то там заведении, специально предназначенном для разврата. И не где-нибудь далеко, а в Москве. В фитнес-клуб второй раз за неделю приходит рейд, приходит ОМОН, не кто не будь, то бишь Росгвардия, говоря новым языком.
Ну вот дальше такая замечательная цитата из СМИ, как это происходит: «По словам одного из тренеров, ОМОНовцы вели себя нормально и никого не крутили. Однако запретили снимать видео». Далее цитата: «Все, кто был в это время в клубе, пока в шоке». Пока. Потом, видимо, от шока они перейдут в какие-то другие стадии: горевание, торг, депрессия и принятие.
В общем, мы говорили с вами в прошлый раз и приводили в описании видео ссылки на различные инструкции, как себя обезопасить в этот непростой период. Опять же, с введением круглогодичного призыва этот самый непростой период распространяется на весь год сразу. Если раньше нужно было как-то быть особо осторожными два периода в году, то теперь это надо делать постоянно.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим?
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим, а потом вернемся.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус». Я, кстати, не сказал, что на этой неделе мы будем в Риге. Очень будем рады видеть рижан. А на следующей неделе, через неделю, мы в Нью-Йорке чудесным образом неожиданно.
Е. ШУЛЬМАН: Как это мы так все успеваем?
М. КУРНИКОВ: А потом, после Нью-Йорка, будут Монреаль и Торонто. Естественно, все ссылки в описании. И много чего еще будет. Обязательно зайдите и посмотрите. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем. Возвращаемся к законотворческой активности Государственной Думы, в особенности на ее уголовно-процессуальном направлении. Тот пакет законопроектов о дальнейших ограничениях иноагентской деятельности, о котором мы говорили в прошлый раз, принят во втором и в третьем чтении.
Для всех тех, кто связан с просветительской и образовательной деятельностью, отдельно сообщаем, что вступит в действие этот запрет. Раньше это был запрет на создание контента для несовершеннолетних и преподавание в государственных вузах и школах, а теперь это уже ковровый запрет на любую просветительскую и образовательную деятельность. Просветительская деятельность понимается очень расширенно. Это, в сущности, любая передача информации, консультирование, раздача добрых и недобрых советов и так далее. В общем, это, по сути, запрет на любую гласную коммуникацию.
Так вот, вступит это дело в действие 1 сентября. Поэтому, если у вас есть какие-то продукты, созданные иноагентами, или вы иноагенты, вы их создаете, или вы хотите ими пользоваться, то поторопитесь это сделать, скачать их себе, скопировать и так далее, потому что многие платформы, которые существуют в России (онлайн-библиотеки или магазины, или лектории), они не смогут размещать у себя эту самую иноагентскую продукцию. А другие, не связанные ограничениями российской юрисдикции, наоборот, смогут и получат тем самым, я бы сказала, несправедливое, но неизбежное конкурентное преимущество.
Однако, на что бы я обратила внимание в этом принятом пакете? Это несколько законопроектов, которые идут одним пакетом. Расширяется возможность проведения заочных судов над лицами, находящимися за рубежом.
Что значит расширяется? Возможность такая существует и сейчас. Но это сейчас возможность для статей тяжких и особо тяжких. Теперь к этому списку прибавляется значительное количество статей, которые тяжкими не являются, но при этом являются политическими. Вы эти номера если посмотрите, то многие из них вы уже, наверное, узнаете. Это наш террористический, экстремистский куст. Это нарушение закона об иноагентской деятельности, вот наши любимые статьи 330.1, 330.3, статья 212-я, помните, массовые беспорядки, часть 3-я. В общем, посмотрите. Ну и всякие 280-я и 280-я часть 3-я, 250.4, 282-я с присными. Всякие такие штуки.
Это мало что меняет для самих объектов, потому что, как говорил философ Диоген, когда ему рассказали, что кто-то за глаза дурно о нем отзывается: «За глаза пусть он хоть бьет меня». Так вот, все эти суды носят скорее символический характер, хотя заставляют людей аккуратно обращать внимание на то, не пролетают или не проезжают ли они через те страны, которые могут выдать их Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: А те, кто внутри?
Е. ШУЛЬМАН: Те, кто внутри, они не нуждаются в нормах о заочном судопроизводстве. Их можно схватить очно и дальше уже подвергать их всем прелестям российского правосудия.
Любые такого рода упрощения процедур – опасные вещи, вне зависимости от того, на широкую или на узкую группу они направлены. Многие обратили внимание на то, как, например, в московском суде у одной судьи целый список гигантский иноагентов, которые не соблюдают иноагентское законодательство, которые должны судиться по этой самой статье 330.1. Иноагенты, которые соблюдают иноагентское законодательство, судятся по ней точно так же. Так что это разница не в их поведении, а в KPI соответствующих ведомств.
Так вот, что здесь интересно? Иноагентов как таковых не много. Это достаточно узкая, хотя и каждую пятницу расширяющаяся группа граждан. Но ускоренный порядок и вообще любое процедурное упрощение само по себе вещь опасная. Мы с вами в наших выпусках неоднократно пытались ответить на вопрос, что является признаком перехода к массовым репрессиям. Мы говорили, что таким признаком является не ужесточение наказаний как таковое.
М. КУРНИКОВ: А упрощение порядка.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Не вынесение отдельных приговоров повышенной свирепости, а упрощение порядка. Если нужно раскрутить мясорубку, нужно убирать любые стопоры, которые мешают ей крутиться максимально быстро. У нас и так больше 80% всех дел рассматривается в так называемом особом порядке, когда подсудимый признает вину, сотрудничает с правосудием. Это для совсем беспомощных людей такой вариант, который им сразу на входе в эту трубу правосудия, в эту воронку правосудия им предлагается. Это уже позволяет достаточно быстро производить все судебные этапы. Тем не менее по-прежнему это дело довольно долгое и хлопотное.
Опасно, когда на небольших, казалось бы, группах отрабатываются те приемы, которые потом могут быть распространены и на всех остальных. Вот заочные суды – это такой призначек. Точно так же, как наличие вот этого гигантского списка подсудимых, на которых каждого не больше пяти минут в течение рабочего дня можно будет потратить. Но понятно, что вот эта замечательная судья многостаночница (или многостаночник, я уж не помню, кто там) все эти приговоры вынесет.
Кстати, посмотрите на этот список. Он поучительный. Он поможет вам понять, до какой степени это потоковое производство. Потому что каждый раз, когда, не будем показывать пальцем, возникают новости о том, что кого-то там объявили в розыск или обвинили в чем-то заочно, то люди думают, что это какой-то переход репрессий на новый качественный уровень, забывая о том, что это действительно конвейер, это касается всех. Любой человек, объявленный иноагентом, через какое-то время становится фигурантом уголовного дела и, соответственно, обвиняемым и осужденным, как говорят в соответствующих кругах.
Далее. Про не иноагентов, но других клиентов российского правосудия.
М. КУРНИКОВ: Клиентоориентированный у нас подход.
Е. ШУЛЬМАН: Клиентоориентированный у нас подход, да, служба одного окна. В одно окно, заходишь, из него же выпадаешь. Так вот, на прошедшей неделе и буквально в последние дни у нас какая-то волна задержаний и арестов пошла. Мы сейчас просто перечислим некоторые из этих случаев. Они вроде бы такие разномастные и разнонаправленные. Хотя у каждого уголовного дела своя судьба и своя траектория, тем не менее существуют некоторые средние сроки, которые должны пройти от возбуждения уголовного дела до его дохождения до той стадии, когда кого-то уже прям хватают и тащат. Это от 10 месяцев до года в среднем. Я сейчас очень огрубляю.
Да, бывают дела, которые как грибы после дождя вырастают буквально за ночь, и вот они уже нарядные на праздник к нам пришли, смешивая несколько свои ботанические метафоры, скажу я. Но в среднем, в особенности если дело многофигурное и там не один эпизод, а несколько, то вот приблизительно в пределах вот этих 10 месяцев столько времени надо.
Если у нас сейчас столько одновременных задержаний и арестов пошло, это может значить, что как раз эта активность началась после окончания президентской кампании 2024 года. Мы с вами, помните, отмечали, что буквально как только закончилось это электоральное мероприятие, как будто с цепи сорвавшись, как будто на какую-то паузу поставленная машина репрессивная снова заработала. Вот мне кажется, мы сейчас можем видеть плоды той активности, которая началась тогда.
М. КУРНИКОВ: То есть это отложенный эффект такой.
Е. ШУЛЬМАН: Мне кажется, что да. Но это моя такая рабочая гипотеза. Итак, что привлекает общественное внимание? Арбитражный суд Москвы накладывает арест на денежные средства бывших руководителей «Роснано», Анатолия Борисовича Чубайса и еще семи человек, на изрядную довольно сумму. Это происходит по иску самой компании «Роснано». Там такая ситуация, что нынешнее руководство судится с предыдущим или, точнее говоря, обвиняет предыдущее, видимо, для того чтобы не сесть самостоятельно.
Вот к вопросу о сроках. Вокруг «Роснано» было изрядное количество уголовных дел еще до всякой войны и до отъезда Анатолия Борисовича Чубайса за границу. Например, был дело против Меламеда. С 2009 по 2017 год оно шло.
М. КУРНИКОВ: Громкое дело.
Е. ШУЛЬМАН: Столь же громкое, сколь бессвязное. Дело было прекращено, между прочим, тихо и незаметно в 2020 году. В 2014 году была проверка там Генеральной прокуратуры. Был скандал с корпоративом, когда Анатолий Борисович сказал: «У нас столько денег, что буквально не знаем, куда их девать».
М. КУРНИКОВ: Деньги есть.
Е. ШУЛЬМАН: «Денег у нас чрезвычайно много», да. То есть нельзя сказать, что это какая-то прямо неожиданность. Но вот недавно глава комитета Госдумы по обороне писал Бастрыкину, главе Следственного комитета, с просьбой инициировать проверку Чубайса на наличие всяких преступлений. Ну и вот смотрите, что у нас из этого получается. Вот такой арест имущества. Мы все надеемся с сочувствием Анатолию Борисовичу, что у него уже нет никакого имущества в Российской Федерации, на которое можно наложить арест. Хотя неизвестно. Я напомню, что в конце января этого года несколько его бывших заместителей, три человека, если я не ошибаюсь, были задержаны и сейчас находятся под стражей.
Бывший губернатор Свердловской области Куйвашев. Говорили о нем в связи с кадровыми изменениями в регионах. Вроде бы сначала сообщала такая почтенная пресса вроде «Коммерсанта», что он стал фигурантом уголовного дела, был вызван на допрос в ФСБ. Ну вот вроде бы он сам пока это опровергает. Но, как практически во всяком регионе, у него имеется тоже некоторое количество заместителей, которые проходят по уголовным делам. В частности, министр ЖКХ Свердловской области обвиняется в получении взятки. Задержан бывший зампред правительства Коми, задержан в Москве, тоже по обвинению в получении взятки.
М. КУРНИКОВ: Коми в этом смысле, наверное, один из самых многострадальных регионов.
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, да. После того, как там по делу Гайзера просто задержали все руководство администрации целиком, задержали всех человек…
М. КУРНИКОВ: Включая пресс-секретаря, по-моему. Там так все было.
Е. ШУЛЬМАН: Чтобы не болтал лишнего? Ну ладно, хорошо. Тем не менее. Вот такие у нас происходят задержания. Один из бывших владельцев «Соликамского металлургического комбината» также задержан по обвинению сейчас не припомню в чем. То есть вот это такие дела, связанные с переделом собственности. «Роснано» в меньшей степени связано с переделом собственности. Соликамское дело связано.
Вот еще один случай достаточно любопытный. Судебный процесс арбитражный, в результате которого 55% «Петербургского нефтяного терминала» передается в госсобственность. Там история интересная чем? История о гарантиях прав собственности в Российской Федерации. Был владелец этого «Петербургского нефтяного терминала». Он умер. У него остаются дети, которые являются его наследниками. У них есть иностранное гражданство. Генпрокуратура подает в суд и говорит, что это стратегический объект, что он важен для безопасности страны. Поэтому в качестве обеспечительных мер арестовываются все акции этого самого «Петербургского нефтяного терминала». Дальше там сложная история, у кого сколько процентов. Но вот 55%, которые были у этих самых детей, теперь у нас передаются в собственность государства.
М. КУРНИКОВ: Это пока в собственность государства.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Мы знаем по предыдущим кейсам отъема собственности, что государство тут очень недолго является держателем каких бы то ни было активов. Если вы настроены либертариански, вы можете приветствовать, наоборот, такую тенденцию. То есть не происходит национализации, а просто происходит очень либертарианский перевод собственности от этих владельцев к другим, более правильным. Просим прощения у всех либертарианцев за упоминание всуе их идеологии. Но тем не менее.
Далее. Дело аэропорта «Домодедово». Помните, мы с вами о нем тоже говорили. Все об этом говорили. Очень крупная, большая история. Вскорости, уже 14 мая, Арбитражный суд Подмосковья будет рассматривать тоже и с Генеральной прокуратурой о взыскании этого самого всего аэропорта в доход государства. Там мы тоже помним, что иностранное гражданство владельцев, как и в случае с «Петербургским нефтяным терминалом», является основанием для того, чтобы Генеральная прокуратура подавала иски в суд. И эти иски удовлетворяются.
Например, фармацевтическая компания «Нижфарм» в количестве 100% акций передается в управление другой российской компании «Фармирус» по указу президента Владимира Путина. Поскольку «Нижфарм» принадлежит люксембургской компании, очевидно, люксембургскому офшору, а «Фармирус» – это российская компания, поэтому тут тоже у нас идет передача от непатриотических собственников к более патриотическим.
Что-то непонятное, но масштабное происходит у нас на рынке масложировой продукции или в большем масштабе вообще на аграрном рынке. Это отдельно интересная тема, в которой мы хотели бы больше разбираться, чем мы разбираемся.
М. КУРНИКОВ: Злые языки говорили все нулевые и десятые, что это особая зона интереса спикера нынешнего Государственной Думы Володина.
Е. ШУЛЬМАН: Да, у него было, как он сам даже рассказывал, у его семьи небольшое майонезное производство. Но он утверждает, что он избавился от этих активов, исключительно посвятив себя законотворчеству и ведению пленарных заседаний.
Тем не менее мы отмечали задержание и арест Вадима Мошковича, одного из крупнейших промышленников России в этой области. Это, соответственно, было «Русагро». Вот у нас, пожалуйста, еще одно задержание собственника масложировой компании «Благо» Дмитрия Фосмана. Дело о мошенничестве.
То есть мошенничество, 159.4, предпринимательская статья та самая, которая позволяет следственным органам неизменно обходить многократно повторяющиеся запреты на помещение в СИЗО предпринимателей, обвиняющихся в предпринимательских преступлениях. Если это 159-я статья, то это никакое не предпринимательство, а мошенничество. Что тогда есть предпринимательство, которое может быть предметом уголовного разбирательства, в общем, неясно.
Это самое «Благо» – это один из крупнейших производителей подсолнечного масла в России. Вообще, обратите внимание, что масло – как сливочное, так и подсолнечное – это какой-то такой особый предмет государственного внимания. Помните разговоры сначала о том, что в масле сливочном много пальмового масла, потом о том, что масло подорожало.
Вологодский губернатор, предмет нашего неизменного внимания, о котором мы еще тоже немножко скажем, у себя в области, которая славится производством своего знаменитого масла, установил какой-то потолок цен, как в эпоху Французской революции, революционный максимум цены, для того чтобы это самое масло стало жителям вологодского региона более доступным.
Одновременно выходят публикации о том, что Россельхознадзор провел масштабную проверку и 25% всего продающегося сливочного масла признал фальсификатом. Такого рода проверки и такого рода публикации довольно часто являются прелюдией к тому, чтобы еще и под этим предлогом у кого-нибудь бы чего-нибудь отобрать. То есть у вас одна проверка проходит, потом какая-нибудь другая проверка проходит, а потом приходят к вам уже следственные органы.
Что касается злых языков, то они говорят разное. Некоторые говорят то, о чем вы упомянули, про Володина. Другие говорят, что это семейство Патрушева консолидирует свои активы. Кто-то говорит, что, может быть, наоборот, группа, связанная с бывшим краснодарским губернатором Ткачевым, который остался крупнейшим латифундистом и владельцем всяких сельскохозяйственных производств, тоже там чего-то такое агломерирует. Еще раз повторю, хотелось бы послушать какого-то начальника масложирового цеха, кто в этой отрасли разбирается, потому что чувствуются тут какие-то большие-большие движения.
Мы упомянули Вологодскую область, в которой происходит много интересного. У нас, как мы помним, она является также полигоном для экспериментов с различными формами «сухого закона», с различными формами ограничений на продажу алкоголя. В частности, в рабочие дни там алкоголь можно купить только с 12 до 2 часов дня, то есть в течение всего лишь двух часов. Можно себе представить, какое смертоубийство там происходит.
Что дальше случилось? Дальше газета «Коммерсантъ», о которой мы тоже уже сегодня упоминали, посылает туда своего корреспондента, и он пишет большой репортаж о том, что Вологодская область – это буквально Чикаго времен Аль Капоне, что там процветает подпольный рынок алкоголя, какое-то бутлегерство, что алкоголь прекрасно и замечательнейшим образом можно купить. Более того, там, где раньше просто разливали пиво, теперь разливают еще и крепкий алкоголь, вроде как это маскируется под кафе. Таксисты, кто постарше помнит эту славную советскую практику, тоже продают алкоголь, в том числе и ночью. Ну и процветает самогоноварение.
Я спросила дорогих читателей из Вологодской области, правда ли это. Наши информаторы из Череповца сообщают следующее. Про самогон подтверждают, про таксистов подтверждают и приводят, например, такой пример: «Например, моя коллега переоборудовала свой балкон под склад алкогольной продукции и продает соседям элитный алкоголь с наценкой 50%».
М. КУРНИКОВ: Ничего себе. Вэри гуд бизнес.
Е. ШУЛЬМАН: Интересно, откуда коллега с балконом взяла этот самый элитный алкоголь. То есть, с другой стороны, его же можно купить в соседней области.
М. КУРНИКОВ: Тоже верно.
Е. ШУЛЬМАН: Как показывают исторические примеры, к которым мы тоже еще обратимся, это, в общем, никогда никого не останавливало. Вологодская область не единственная здесь, кто устанавливает какие-то ограничения. Более того, еще до вот этой всей малопонятной антиалкогольной кампании северные, например, регионы пытались как-то у себя снижать продажи алкоголя.
Одновременно вышло достаточно большое исследование того, как выглядело потребление алкоголя в России в 2024 году. Мы с вами упоминали о том, что тенденция к снижению алкопотребления, которая у нас лет 12-15 даже происходила, она, к сожалению, в конце ковидного периода, в особенности во время войны, развернулась.
Что у нас показывает это самое исследование? Цифры довольно любопытные. Есть рост по потреблению водки, но там был достаточно заметный рост в 2022 году, а дальше это потребление является довольно ровным. Но максимальный рост идет в сегменте крепких напитков, которые не являются водкой. И также есть у нас рост потребления пива.
Помните, мы на первом этапе войны говорили о том, что максимальный рост – это ликерные сладкие вина. А вот какой-то такой крепкий алкоголь, который мы в качестве рабочей гипотезы связывали с двумя причинами, во-первых, это рост потребления у тех, у кого раньше не было денег, а деньги появились, и они переходят с водки на какие-то замечательные напитки, которые они раньше видели только в кино. А вторая причина – это возможный рост алкопотребления среди женщин. Ну вот похоже, что результаты за 2024 год тоже это подтверждают.
В общем, устойчивая тенденция роста. Это чрезвычайно грустно. По-прежнему по объему литров на человека гораздо больше, слава богу, потребляют пиво, чем водку. Но тем не менее наша прежняя положительная динамика, к нашему глубокому сожалению, разворачивается. Я не могу сказать, что мы приближаемся к уровням алкоголизации позднего советского периода. Но ежели дальше так пойдет, то можем дойти и дотуда.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы здесь прервемся и скоро вернемся.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: И мы сразу переходим к понятию, тем более что оно неразрывно связано с предыдущим событием.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е. ШУЛЬМАН: Понятие наше сегодня как раз такое, как мы любим – оно и политическое, и правовое, и историческое. Мы решили рассказать дорогим слушателям, что такое «сухой закон».
М. КУРНИКОВ: Навстречу нашей встречи в Нью-Йорке.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Итак, как государства в разные этапы своего развития стремились ограничивать продажу и потребление алкоголя? Представление о том, что алкоголь – зло, оно сопровождает человечество примерно с тех пор, когда мы научились сбраживать сок различных фруктов и ягод и упиваться им. В общем, эффекты были более или менее понятны. Хотя на раннем этапе развития человечества этот самый алкоголь и его действие носило часто религиозный характер, поэтому оно обожествлялось, бог Дионис вводил всех в свой дионисийский экстаз.
Тем не менее, в особенности по мере того, как алкоголь становился крепче и доступнее, стало ясно, что социальные эффекты его тяжелые. В частности, в англоязычном мире появление такого напитка, как джин, появление дешевого, крепкого и доступного алкоголя приводило к чрезвычайно тяжелым социальным последствиям. Люди бедные, работающие тяжело и живущие в холодных помещениях или работающие на чистом воздухе, начинали упиваться до потери человеческого облика. И кроме того, через очень короткое время стало понятно, что употребление алкоголя коррелирует со всеми остальными видами социального зла: с преступностью, с убийствами, с самоубийствами, с травмами на рабочем месте и так далее.
Поэтому приблизительно с середины, может быть, даже первой трети XVIII века появляются различные общественные и религиозные движения, которые, наоборот, борются с алкоголем и стараются его потребление ограничить.
Соответственно, когда они набирают силу, опять же в Англии и потом в Америке это часто движение квакеров, это движение различных протестантских толков, не хочется говорить сект, в общем, такие кальвинистского типа протестантские организации, они действуют исходя из морального императива и по мере того, как они получают поддержку, пытаются воздействовать и на государственную политику. Вообще, некоторые законодательные ограничения на торговлю алкоголем, они встречаются еще в кодексе Хаммурапи.
Но довольно долгое время они носили характер скорее не ограничительный, а монополистический. То есть государства по мере того, как они понимали, насколько выгодна торговля алкоголем, насколько это, как выражаются экономисты, товар неэластичного спроса, они желали поставить эту торговлю под контроль. И вот в дальнейшем, уже на этапе развитых современных национальных государств, вот это противоречие между стремлением извлекать гарантированный бюджетный доход и стремлением иметь граждан, которые не перепиваются, а наоборот, работают, заводят семьи и вообще ведут себя прилично, они определяет эту алкогольную/ антиалкогольную политику.
У нас понятие «сухой закон» прежде всего ассоциируется с определенным этапом в истории Соединенных Штатов. Мы об этом тоже расскажем. Но давайте иметь в виду, что Соединенные Штаты – это совершенно не единственная страна, в которой те или иные более или менее жесткие формы запретов на продажу и потребление алкоголя вводились. В частности, гораздо раньше, чем в Соединенных Штатах, такой запрет был введен в Канаде. Вообще, надо сказать вот что.
М. КУРНИКОВ: Туда мы тоже едем.
Е. ШУЛЬМАН: Туда мы тоже поедем. Путешествие по следам «сухого закона». Тут надо сказать еще вот что. Во-первых, в исламских странах существует очевидный прописанный в Коране запрет на употребление алкогольных напитков, который обходится разными способами. Но тем не менее он существует. Поэтому эти государства довольно часто такие запреты, по крайней мере, декларируют. Это один вид целеполагания.
Второй вид целеполагания, почему я его вспомнила в связи с Канадой, состоит в том, что действительно разные народы имеют разную степень толерантности к употреблению алкоголя. Народы, живущие на севере, довольно часто эту толерантность имеют чрезвычайно низкую, пристрастие наступает у них очень быстро, и физическое и психическое разрушение тоже происходит довольно быстро. Поэтому то, о чем мы говорили в нашей предыдущей части нашей программы, если мы посмотрим на те регионы, которые в России вводят такого рода ограничения, то это чаще всего будут регионы Крайнего Севера или просто северные.
Что касается Соединенных Штатов, страны, прославившейся своим «сухим законом», где вокруг него целая культурная традиция возникла. Почему вообще они решили, что тут надо как-то что-то запрещать?
Во-первых, надо сказать, что Соединенные Штаты в течение раннего периода своей истории, то есть XVIII-XIX и начало XX века, это страна массовой эмиграции и прежде всего это страна массовой эмиграции молодых мужчин. Поэтому в период, когда этот самый «сухой закон» начинает обсуждаться и постепенно имплементироваться, в стране гендерный дисбаланс довольно велик.
То есть достаточно большое количество целых территорий и населенных пунктов населены бесприютными, несемейными мужчинами, которые там пасут стада или строят чего-нибудь, или ищут золото, выкапывают, или что-нибудь еще в этом роде. Там высокая преступность, там мало каких-то понятных развлечений, там не с кем создать семью, поэтому люди проводят время как могут. А время они проводят в этих самых…
М. КУРНИКОВ: Вайб вестернов такой.
Е. ШУЛЬМАН: Не обязательно это касается вестернов, но и там тоже.
М. КУРНИКОВ: Естественно.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Кстати, там было замечено, что когда там появляется больше женщин, то преступность, например, снижается. В введении в США «сухого закона» суфражистские и, как мы бы сказали, протофеминистические организации тоже сыграли свою роль, не только религиозные. Женщины всегда поддерживали любые ограничения на алкоголь. Они сами пьют реже, хотя случается, но они гораздо чаще страдают от пьянства своих мужчин-членов семьи.
Поэтому что начало происходить? Начала происходить такая довольно активная кампания публичная за этот самый закон. Она частично проводится религиозными организациями, частично – людьми науки. Об одном таком человеке науки – спойлер-спойлер – мы с вами скажем в следующей рубрике. И далее она начинает завоевывать себе в Конгрессе тоже какую-то базовую поддержку.
Таким образом, возникает знаменитая 18-я поправка к Конституции, которая запрещает производство, продажу и транспортировку дурманящего спиртного, то есть intoxicating liquors, внутри страны, экспорт и импорт в одинаковой степени.
В качестве обеспечения этой поправки принимается так называемый «закон Волстеда». Волстед – это конгрессмен, очень много созывов подряд избиравшийся в Конгресс Соединенных Штатов. Кстати, когда «сухой закон» провалился, оказался нереализуемым, то он тоже потерял свой округ. Он разрабатывал этот самый закон, который оказался связан с его именем.
Что касается 18-й поправки, то давайте вспомним, что она была принята путем преодоления Конгрессом президентского вето. Вудро Вильсон наложил вето на этот самый закон Волстеда в обеспечение 18-й поправки. Но Конгресс это вето преодолел. Это нам говорит о том, какова была степень солидарности в законодательном органе в то время, когда этот закон принимался. Произошло это в 1919 году.
Надо сказать, что закон действовал на федеральном уровне с 1920 по 1933 год, когда эта самая 18-я поправка была отменена другой поправкой, 21-й. Это считается уникальным случаем в истории американского конституционного права, когда принимается конституционная поправка, чтобы отменить другую конституционную поправку.
Что пошло не так? Казалось бы, что могло пойти не так? Во-первых, запрет был тотальным. Это действительно «сухой закон». То есть никакого алкоголя. По закону, о котором мы упомянули, там алкоголь начинается с 0,5%. То есть это даже и кефир-то, наверное, тоже подпадает под запрет.
Понятно, что для того, чтобы имплементировать такой закон, нужно иметь большой чиновничий аппарат, а на самом деле нужно иметь целую полноценную силовую структуру, которая бы могла следить за соблюдением этого закона и карать за его несоблюдение. Такая структура была создана, называлась она Bureau of Prohibition (Бюро запрета, или Prohibition Unit). Это была такая федеральная служба, которая много чем занималась. В частности, ее агенты проводили…
М. КУРНИКОВ: Контрольные закупки.
Е. ШУЛЬМАН: Контрольные закупки, да, буквально какие-то наезды и налеты на те места, которые, как они подозревали, торговали запрещенным алкоголем. Первоначально их было всего 960 человек. Назывались они dry agents (сухие агенты, агенты этого самого «сухого закона»). Потом из 960 их стало, естественно, гораздо больше.
Кстати говоря, интересно, что после отмены «сухого закона» это самое бюро влилось в состав ФБР и стало заниматься наркотиками, каковыми оно занимается и до сих пор.
М. КУРНИКОВ: В смысле борьбой.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Контролем, как у нас это называлось, за оборотом наркотических веществ. Что пошло не так? Во-первых, такой ковровый запрет чрезвычайно трудно соблюдать, трудно следить за его несоблюдением.
Во-вторых, разумеется, такого рода запреты сразу порождают очень бурный черный рынок, что мы сейчас наблюдаем в небольшом эксперименте в Вологодской области. Мы посмотрим, появится ли вологодский Аль Капоне. Но считается историками Соединенных Штатов, что американская мафия в том виде, в каком мы ее знаем и любим, и смотрим про нее фильмы, она если не родилась, то окрепла и приняла свои зрелые организационные формы именно в период «сухого закона».
Что люди делали? Люди импортировали алкоголь из-за границы, организовывали так называемые speakeasy, то есть бары, в которых нет вывески, но, если ты знаешь, что надо сказать, куда надо подойти, тебя туда пропустят и там тебя напоят. В отличие от тех времен, когда бары были публичными, туда ходили одни мужчины, в эти закрытые институции стали ходить уже и женщины.
В завершение скажем, что, поняв, что, во-первых, доходы федерального бюджета снижаются, преступность растет, а пить люди меньше не стали, этот закон был не то чтобы отменен, это не совсем правильно было бы так сказать, была отменена вот эта 18-я поправка. Как часто бывает в истории американского правосудия и политики, решения спускаются на уровень штатов. Вообще, очень хорошо быть федерацией – можно всю ответственность распределять замечательным образом по вертикали и не принимать на федеральном уровне никаких окончательных решений.
Поэтому некоторое количество американских штатов, например, Оклахома, Канзас и Миссисипи, аж до 1948 года у себя держали этот «сухой закон». А Миссисипи все ограничения снял только в 1966 году.
М. КУРНИКОВ: Недавно.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Буквально within living memory. История «сухого закона» – это не такая давняя история, как может показаться.
М. КУРНИКОВ: Давайте скорее узнаем, кто же такой отец.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е. ШУЛЬМАН: С одной стороны, было бы логично Волстеда, автора закона и его главного лоббиста, взять в отцы. Но у него, во-первых, не очень интересная биография. Кроме этого, там ничего особенного про него и не расскажешь. Кроме того, он все-таки не отец.
Я подумала, что лучше мы расскажем о человеке, который действительно из отцов и из этой эпохи отцов-основателей Соединенных Штатов, и его называют основателем и отцом американской психиатрии. Зовут его Бенджамин Раш. Это такой типичный деятель американского и вообще европейского просвещения. Жил он с 1745 по 1813 год. Родился в Америке, в Америке же учился, действовал, там же и умер.
М. КУРНИКОВ: То есть еще в британской Америке.
Е. ШУЛЬМАН: И он был тем человеком, который подписывал Декларацию независимости от имени штата Пенсильвания. Он в Пенсильванском университете работал и кафедру там основал.
М. КУРНИКОВ: Давайте скажем, что Пенсильвания в это время один из главных штатов. Пенсильвания в это время один из штатов-центров и столица.
Е. ШУЛЬМАН: Это родина американской Конституции. Поэтому наш с вами Бенджамин Раш, который философ, врач, физиолог и психиатр, он в этом смысле такой тоже один из ключевых людей в установлении американской независимости от британской метрополии. Он сторонник независимости с самого конца. Он был главным врачом американской армии во время войны за независимость. На Втором Континентальном конгрессе он делегат от Пенсильвании и подписывает Декларацию независимости. Он после этого продолжает быть членом законодательного собрания Пенсильвании. Принимал участие в обсуждении ратификации американской Конституции. Кстати говоря, несмотря на то, что он врач, был 14 лет подряд казначеем Монетного двора Соединенных Штатов. То есть вот такой серьезный человек.
Какое он имеет отношение к «сухому закону»? Он, как вы могли понять из названных дат, жил и действовал задолго до его принятия. Он один из пионеров антиалкогольной пропаганды в Соединенных Штатах. Более того, он разработчик теории зависимости. Потому что до него считалось…
М. КУРНИКОВ: До него люди не привыкали к алкоголю.
Е. ШУЛЬМАН: Вот именно. А он рассказал, как это делать. До него считалось, что люди употребляют алкоголь по причине своей греховности, что это порок такой.
М. КУРНИКОВ: Что-то в этом есть.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. То, что у этого есть какие-то медицинские аспекты, людям почему-то в голову особенно не приходило. Вот он занимался, во-первых, пропагандой борьбы с алкоголизмом, во-вторых, поиском каких-то институциональных путей этой борьбы. Он как отец американской психиатрии был реформатором психиатрических лечебниц. Это как раз была та эпоха, когда впервые образованным людям стало приходить в голову, что бить и поливать холодной водой людей с психозами, наверное, не самое лучшее дело.
Он боролся, кстати, с курением тоже, не только с алкоголизмом, был пропагандистом женского образования. Правда, потом, на позднем этапе своей деятельности, писал, что женщины, получив образование, перестают мириться со своим положением и что, может быть, это образование их не стоит доводить до крайних степеней.
М. КУРНИКОВ: Он что-то начал подозревать.
Е. ШУЛЬМАН: Он начал что-то подозревать, совершенно верно. Опять же, эпоха просвещения, она такая многогранная. Раш считается тем человеком, который придумал термин «транквилизатор». Но его транквилизатор – это никакой не препарат. Его транквилизатор – это устройство, одно из тех замечательных медицинских устройств того века, описания которых сейчас читаются просто как сценарий фильма ужасов. Это было кресло, в котором пациента закрепляли с руками и ногами, а также голову закрепляли в определенном положении, а эту голову закрепленную охлаждали мешком со льдом или холодной водой. Считается, что таким образом пульс становится менее частым и пациент волшебным образом очень замечательно успокаивается.
У него еще была одна машинка, которая, наоборот, не успокаивала, а вращала этого несчастного пациента, чтобы у него кровь приливала к голове. Это считалось, что как-то вводит в разум всяких помешанных.
Также, в завершение скажем, Бенджамин Раш является автором еще одной замечательной теории, которая оказала большое влияние на американскую политику. Он исследовал афроамериканцев и, исследовав их, пришел к следующему выводу, что их пигментация является проявлением врожденной проказы, которая в такой мягкой форме выражает себя только потемнением кожи. По этой причине необходима бытовая и сексуальная сегрегация белых и черных, потому что иначе они их заразят этой своей мягкой формой проказы, которая для них мягкая, а для белых, у которых не выработалось такого рода иммунитета, она может стать смертельно опасной.
М. КУРНИКОВ: Зловещая пауза.
Е. ШУЛЬМАН: Зловещая пауза в эфире. Наука – благодетельница человечества, но не сразу, не линейно. Иногда на этом пути просвещения бывают странные и удивительные отклонения. И они, к сожалению, имеют последствия, оставляют следы более устойчивые, чем нам бы хотелось.
М. КУРНИКОВ: Самое время переходить к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: О спрашивает вас: «Участились разговоры о новой волне демократизации, вовлечении более широких масс в политический процесс, который сопровождается массовым разочарованием и потерей доверия к существующим институтам власти, традиционным медиа и так далее. В одной лекции еще до войны вы утверждали, что одним из решений может быть постепенная эволюция демократии делегирования в демократию партиципаторную. Про Россию сейчас говорить не будем. Но в остальном мире видите ли вы какие-то подтверждения этой мысли или движения в этом направлении? Придерживаетесь ли вы сами еще этой идеи или ваши взгляды за это время изменились?»
Е. ШУЛЬМАН: Давайте уточним для тех, кто не так пристально, как этот замечательный слушатель, следит за этой дискуссией, что демократия представительная, репрезентативная – это та, которую мы сейчас имеем: вы делегируете власть своим представителям, они там за вас принимают решения. Демократия партиципаторная – это демократия участия, вот такого непосредственного участия. Ее иногда еще называют прямой демократией, хотя это не совсем одно и то же.
Да, я действительно вижу, как сейчас в этом нынешнем хаотичном периоде, когда старый порядок умер, а новый еще только старается родиться, да и старый еще не совсем умер, граждане все меньше и меньше готовы делегировать, потому что они не доверяют тем, кому они делегируют. Я думаю, что, может быть, многочисленные авторитарные эксперименты на пространстве всего глобуса как-то наведут людей более-менее массово на мысль, что концентрация власти в одних руках – это опасно. Даже если человек вам первоначально нравится и вы за него проголосовали, после этого проголосования он начинает вытворять такое, на что вы никак не можете повлиять, а на вашу жизнь это непосредственно влияет.
Ну вот история с тарифами. Пусть ее комментируют экономисты. Но с точки зрения политологической нельзя не видеть, что это сильное вмешательство государства в экономический оборот. То есть люди торговали друг с другом, как считали нужным, а потом им говорят: «Знаете что, вот с завтрашнего дня или с какого-то числа это будет все стоить вам гораздо дороже». Почему? Опять же, упомянутые либертарианцы задались бы, наверное, этим вопросом. Почему государство до такой степени определяет, с кем я могу или не могу торговать?
М. КУРНИКОВ: Иронично, что они вроде бы на другой стороне в этот раз. Но так бывает.
Е. ШУЛЬМАН: Посмотрим. Ну вот видите, даже Маск, кажется, начал что-то подозревать, как мы уже говорили.
Итак, какой новый порядок может родиться из этого нынешнего беспорядка? Понятно, что сейчас ситуация выглядит таким образом, что просто автократы усиливаются везде где только можно и решают вопрос очень просто: «Вы не доверяете элитам, вы не доверяете институтам. Вот поверьте нам лучше. Не верь своим глазам, верь моей совести. Давайте все делегируем мне одному и моим замечательным друзьям и соратникам».
Но я думаю, что это фаза, что это некоторый этап. И да, я продолжаю думать, что рост грамотности и всеобщее владение телефонами, подключенными к интернету, приведут к тому, что люди будут хотеть непосредственного участия в принятии решений. У нас нет для этого пока никаких форм. Никакие институты для этого не придуманы. Мы возвращаемся на новом техническом уровне к ситуации греческого полиса, когда все должны собраться на Агоре, или Новгорода русского, в котором все приходят на вече и там то ли дерутся друг с другом, то ли друг с другом разговаривают.
М. КУРНИКОВ: Тоже, знаете, все… Все, кто право имеет.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно, мужчины свободные и титульной нации. Теперь и с этим сложно. И на площади все не поместятся, и в кулачном бою переведаться уже как-то не получается. То есть не то что не получается, но не для всех результат кажется достаточно убедительным. Поэтому я продолжаю считать, что потребность есть, тенденция к этому есть, форм, институтов, механизмов вообще никаких нету. Изобрести их предстоит грядущим поколениям.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Это все вопросы из чата Друзей, где над нами поиздевались всякими веселыми картинками.
Е. ШУЛЬМАН: Изобразив нас в виде Хрюши и Каркуши?
М. КУРНИКОВ: В том числе.
Е. ШУЛЬМАН: Это все искусственный интеллект.
М. КУРНИКОВ: Фракция с Тимом у Полины: «Мы говорим, что второй демократический переход порождает класс горожан с либеральными ценностями. Но он же приводит к старению населения. А навесов из молодежи больше не существует. Получается, в урбанизированных странах больше нет тех масс, которыми бы могли завладеть идеи и стать материальной силой. Если автократ проломит первый барьер из институтов, он уже не встретит сопротивление рассерженных толп граждан, готовых на отчаянные шаги ради спасения либеральной демократии. Почему нельзя назвать именно второй демографический переход убийцей идеализма и первопричиной авторитарного поворота?»
Е. ШУЛЬМАН: Можно. Уточню, что второй не демократический, а демографический переход, потому что дальше речь идет о демографических тенденциях. Действительно, старение населения, снижение рождаемости, удлинение срока жизни приводит к снижению общего уровня насилия. Местами все ведут себя по-разному, но тем не менее общий уровень очевидным образом снижается. Даже те войны, которые мы наблюдаем, они не носят того неуклонно расширяющегося характера, которые носили войны в XX веке. То есть люди поучаствовать в них не спешат, как они раньше спешили.
Действительно, люди меньше готовы рисковать своей жизнью, жизнь им их дороже. Поэтому действительно массовое насилие встречается реже. Даже в таких странах, как Турция, где вроде как и молодежи много, и нравы пылкие и горячие, тем не менее мы видим массовые достаточно демонстрации, но не какие-то массовые побоища. Опять же, с одной стороны, это хорошо, это на самом деле замечательно. Чем меньше трупов, тем лучше. Но действительно тот, кто владеет репрессивным аппаратом…
М. КУРНИКОВ: И готов его применять.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Тот, кто готов, в этой ситуации встречает все меньше и меньше сопротивления. Это тот неловкий момент, когда одни уже запрогрессировали вовсю и не желают поумирать почем зря, а другие еще готовы убивать, ничем не стесняясь. Да, это неравновесная ситуация, в которой мирные протесты перестали быть столь эффективными, потому что они уже не являются предупредительной фазой перед переходом к протестам уже немирным. Автократ знает, что на этом все и закончится, поэтому если он их пересидит или разгонит, то далее ему ничего уже не грозит.
Сказать, что это убийца демократии (второй демографический переход) и что так и будет дальше продолжаться, я не могу. Я думаю, что и правящие круги, которые обычно более дикие, чем те, кем они правят, это не новая ситуация. Аристократия тоже была сословием вооруженных феодалов. Это были довольно малоприятные на самом деле люди. Но они тоже цивилизуются через некоторое время. Я понимаю, что это звучит не очень обнадеживающе для тех, кто находится в ситуации прямо сейчас, но сама тенденция замечена дорогим слушателям абсолютно верно. И мы об этом тоже говорили.
М. КУРНИКОВ: Дорогими слушателями. Это была фракция.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
М. КУРНИКОВ: Ва-Ж спрашивает вас. Минутка на ответ. «Мы часто слышим о желании вернуться в прошлое. В США трамписты мечтают вновь о великой Америке 80-х, миллениалы-демократы – о клинтоновских 90-х, в России хотят вернуться в условный 2007-й, а кто-то – и в 90-е. Какова роль ностальгии в политике? И как часто это чувство становится материальной силой, овладевающей массами и приводящей к политическим изменениям?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, бывают такие периоды. Вы удивитесь, но, например, викторианская эпоха, особенно поздневикторианская, то бишь конец XIX – начало XX века, была периодом выдающейся популярности всякого реконструкторства. Эстетическое движение прерафаэлитов тому памятник. Но не только оно. Возрождение артурианского мифа и писание на эту тему всяческих поэм, неоготический или псевдоготический стиль в архитектуре, вообще всякое внимание к той эпохе, которая считается эпохой утраченного идеала, вот этого самого Золотого века.
В чем сходство между поздневикторианской эпохой и нашей нынешней? И то, и другое – это время очень быстрых, стремительных перемен, время быстрого научно-технического прогресса, пожирающего прежние формы социально-экономического быта, время войн, время имперских экспансий, время массовых миграций, переездов как из деревни в город, так и из Старого света в Новый. И тоже все мечтали о том, как они переоденутся рыцарями и дамами и будут читать какие-нибудь поэмы Альфреда Теннисона. Никакого возвращения в прошлое из этого не вышло. Поэтому понятно, что политики используют такого рода настроения, вот эти страхи перед слишком быстро наступающим будущим, в своих интересах. Но будущее от этого все равно не перестает наступать.
М. КУРНИКОВ: Интересно, что вы закончили этой фразой, потому что в качестве бонуса тот же пользователь чата Друзей выдал англоязычную версию вашего одного из любимых стихотворений.
The children ran inside and cried.
Fukuyama told a lie.
He deceived that. He misled.
History has got no end.
Е. ШУЛЬМАН: History has got no end. Обманул нас Фукуяма – нет истории конца.
М. КУРНИКОВ: На этом заканчиваем. Обязательно скачивайте приложение «Эхо», подписывайтесь на «Эхо Новости». Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Какие у нас люди в чате талантливые. Спасибо.
