«Статус» с Екатериной Шульман

Екатерина Шульманполитолог

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Это всё стабилизирует людей. Они и так находятся в состоянии чрезвычайного, а тут эта чрезвычайность подчеркивается разрушением привычных ритуалов. А если с Новым годом поздравлять тоже не выйдет, представляете себе?..

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Добрый вечер, в эфире программа «Статус»! Я очень надеюсь, что меня слышал и уважаемые зрители сразу трех каналов: канал Екатерины Шульман, канал «Bild на русском», канал «Живой гвоздь». И я надеюсь, что меня слышит Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Максим Владимирович!

М.КУРНИКОВ: Я вас, например, прекрасно слышу, несмотря на то, что вы находитесь в нескольких тысячах километрах от нас от всех.

Е.ШУЛЬМАН: Приветствую вас и дорогих слушателей из бессмертного города Иерусалима, где я нахожусь на научном мероприятии. Но ничто неспособно прервать регулярно течение вторничных выпусков «Статуса», поэтому, несмотря на год и расстояния, разлучающие нас, мы все равно стараемся выходить в эфир в привычное время.

М.КУРНИКОВ: Я надеюсь, что наушники мои никого не смущают.

Е.ШУЛЬМАН: Я надеюсь, что и мои наушники никого не смущают, хотя мне хочется сказать, что-то вроде: «Ваш звонок очень важен для нас, пожалуйста, оставайтесь на линии».

М.КУРНИКОВ: Мы все остаемся на линии, потому что впереди первая рубрика.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.ШУЛЬМАН: Начать обзор событий, произошедших на прошедшей недели хотелось бы не столько со случившегося, сколько с не случившегося. Это постоянная наша практика, она носит условное название: «Примечательное поведение собаки ночью». Это ситуация, в которой, как в классической китайской гравюре пустота, вот это белое пространство на листе образует некую картину.

На прошедшей неделе и буквально в эти дни выясняется, что это белое пространство отсутствующего, того, что было привычным, а теперь исчезает, оно постоянно расширяется. Мы помним, что в мирное время у нас были три традиционных формата общений президента с внешней реальностью.

У нас было послание президента Федеральному посланию ежегодное. У нас была Большая пресс-конференция, и у нас была «Прямая линия» или общение президента с народом, ответы на заранее собиравшиеся вопросы граждан. Все эти три формата в 2022 году у нас отсутствуют. По поводу отсутствия «Прямой линии» и большой пресс-конференции уже, в общем, насколько я понимаю, заявлено официально. Мы привыкли считать заявления пресс-секретаря президента официальными. С посланием президента Федеральному собранию немножко всё сложнее. Вы, может быть, не следите за этой парламентской аппаратной суетой. Я немножечко слежу. Так вот в эти дни как-то беспокоят депутатский корпус разные слухи о том, что сначала 21 декабря будет послание, потом 27 декабря будет послание. Об этом даже написали РИА «Новости», а потом это сообщение тоже было опровергнуто пресс-секретарем президента.

Что здесь на самом деле занимательно? Ну, смотрите, что касается таких форматов, как, скажем, неформальных самый народный, самый демократичный в буквальном смысле — это так называемая «Прямая линия» с Владимиром Путиным.

М.КУРНИКОВ: Такое расширенное поле чудес.

Е.ШУЛЬМАН: Да, что-то в этом роде. Надо сказать, что эта «Прямая линия» у нас началась в 2001 году и проходила каждый год за необъяснимым исключением в 2004-м, включая те годы, когда Владимир Путин не был президентом, а был премьер-министром. Тогда это почему-то называлось «Прямой разговор» с Владимиром Путиным. Такое ощущение, что на «Прямую линию» имеет право только президент по должности. Но, тем не менее, само мероприятие проходило. Проходило оно и в 21-м году.

Действительно, это некое «Поле чудес», это раздача подарков, ответы на чаяния и жалобы граждан. Кстати, уже с 2001 года начинается практика, в рамках которой собирают людей на каких-то видных местах в их городах. Они там наряжаются Дедами Морозами и Снегурочками и по прямой видеотрансляции задают президенту вопрос. То есть это все было с самого начала. Еще раз повторю: без малого 20 лет эта традиция не прерывалась.

Большая пресс-конференция, на которую традиционно приглашаются и российские СМИ и СМИ зарубежные, также у нас проходила каждый год, начиная с 2001 за исключением 2005 года, но тут у нас был перерыв на премьерство Владимира Путина. То есть с 2009-го по 2011 этих больших итоговых пресс-конференций он не проводил. Традиционно Большая пресс-конференция проходит в декабре.

Послание президента Федеральному собранию в отличие от этих двух форматах, в которых президент разговаривает с народом и прессой — кстати говоря, в последние годы между этими двумя форматами как-то уже  трудно было провести различие: и то другое превратилось в поток жалоб…

М.КУРНИКОВ: Я все-таки уточню. Дело в том, что в момент ковида было принято решение объединить эти два формата, потому что нужно было каким-то образом выходить. Потом эти два формата развели снова. И все-таки, как ни крути, пресс-конференция заключалась в том, что там всегда как минимум от 3 до 10 вопросов были настоящие журналистские, которые потом много обсуждались и цитировались.

Е.ШУЛЬМАН: Скажем так, была такая возможность. Хотя значительное количество региональных СМИ сидело с красивыми плакатиками или с плакатиками, которые светились и тоже пользовались возможностью, чтобы передать какую-то боль с мест президент. Ну, как бы то ни было.

Есть третий формат, который гораздо более официален. Он закреплен в Конституции Российской Федерации. Это послание президенту Российской Федерации. Это ежегодное обращение к расширенной бюрократии, к правящему классу. Там присутствуют не только представители двух парламента, но и губернаторы, члены правительства и командование Вооруженных сил и много еще, кого захотят туда пригласить.

М.КУРНИКОВ: «Лучшие люди города».

Е.ШУЛЬМАН: Лучшие люди города, совершенно верно. Послание описано в статье 84-й Конституции. Говорится там следующее: «Президент обращается к Федеральному собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, основных направлениях внутренней и внешней политики государства».

Дальше возникает интересный конституционно-правовой вопрос, является ли это обязанностью президента, либо его полномочием, либо его правом? В принципе, в 84-й статье описываются полномочия президента. Например, там говорится: «Президент Российской Федерации назначает выборы Государственной думы в соответствии с Конституцией. Распускает Государственную думу в случаях и порядке, предусмотренных Конституцией. Назначает референдумы, подписывает, обнародует федеральные законы, обращается к Федеральному собранию».  

То есть можно себе представить, в принципе, такую ситуацию, в которой президент не пользуется своим правом вносить законопроекты в Государственную думу. Не вносит. Депутаты вносят, сенаторы вносят, Верховный суд вносит, а президент не вносит.

М.КУРНИКОВ: Ну и ничего страшного.

Е.ШУЛЬМАН: Никто не может его обязать. У нас, например, Конституционный суд тоже имеет право законодательной инициативы, но ни разу им  не пользовался, не делал этого. Никто к ним с претензией по этому поводу не пристает. Но, например, подписывать и обнародовать федеральные законы президент обязан. Если он в течение 2 недель не подписал какой-то закон, он считается завитированным. Дальше вступает в силу соответствующая процедура согласования, либо окончательного отвержения принятого федерального закона.

То есть что будет, если президент не обратится к Федеральному собранию в этом году? Ну, конечно, это будет довольно дико. Все это выглядит довольно диковато. Когда вся эта практика отмены только начиналась, некоторые комментаторы видели в этом проявление какого-то специфического лицемерия, которое президента обуяло на этом этапе его политической карьеры. Мол, не до того ему теперь, чтобы с кем-то разговаривать.

Но, понимаете, в чем дело: три раза не до того — это уже выглядит несколько подозрительно. Можно, конечно, себе представить, что человек заперся в комнате, забился под стол из высокомерия. Он настолько вас всех презирает, что не хочет вылезать из-под стола и никого из вас не хочет видеть. Ну, может быть, но что-то в этом есть несколько подозрительное.

М.КУРНИКОВ: Вы когда сказали, что человек заперся в комнате, я вспомнил фильм «Авиатор». Те, кто видели, поймут, что я хочу сказать. Но хочется понять, все-таки «Прямая линия» и эта большая пресс-конференция хоть и не записаны были в Конституции, но имели большое значение контакта с народом. Может быть, мы выборам не доверяли, а тут видели: люди контактируют, поддерживают, он им отвечает на все вопросы удобные и неудобные и так далее. Вот то, что президент по большому счету не выходит к народу, вот он не выходит на площадь и не разговаривает — это имеет политическое значение или нет?

Е.ШУЛЬМАН: Вообще роль ритуала в политической системе чрезвычайно высока. В монархиях  ритуалы — это почти все обязанности монарха. В не монархиях есть некоторые другие дела у людей, облеченных властью. Но никогда не стоит преуменьшать значение символического в политике. Зачем нужны повторяющиеся ритуалы? Они нужны для обеспечения чувства стабильности. Какое сообщение транслируется вне зависимости от того, что человек на самом деле говорит? Сообщение одно единственное: «Вот я тут, вот я делают то же, что в прошлом году и то же, что я буду делать в следующем».

М.КУРНИКОВ: «Я живой и легитимный».

Е.ШУЛЬМАН: «Все у нас нормально. Я живой и легитимный, я артикулирую, я сижу на стуле ровно». Помните эти подсчеты, сколько часов продолжалась прямая линия, сколько президент в состоянии высидеть на стуле: 3,5 часа или 4 часа, или 4 часа 15 минут. Это всё разговоры несколько смутно оскорбительные, но смысл в них есть, надо признать. Не говоря уже о том, что послание Федеральному собранию — это напутствие правящему классу. Им тоже надо сказать: «Ребята, вот у нас были в прошлом году задачи, мы их выполнили. Вот у нас на следующий год задачи, мы их будем стараться выполнять. Вот такие у нас нынче установки». Это всё стабилизирует людей. Они и так находятся в состоянии чрезвычайного, а тут эта чрезвычайность подчеркивается разрушением привычных ритуалов.

А если с Новым годом поздравлять тоже не выйдет, представляете себе?

М.КУРНИКОВ: Такое было году в 92-м, наверное, только.

Е.ШУЛЬМАН: Да, были какие-то странные случаи на заре молодой демократии нашей, когда кто-то поздравлял, то ли журналист какой-то…

М.КУРНИКОВ: Михаил Задорнов, мне кажется, поздравлял, если я правильно помню.

Е.ШУЛЬМАН: Понято. Ну, хорошо, певец Шаман, может быть, нам явится 31 декабря —  не знаю, кто это такой, но я часто слышу это имя в каких-то сообщениях — и что-нибудь такое пропоет.

В общем, что тут можно сказать. Я опять же как легист по своей природе буду, конечно, следить за посланием. Если его не будет, я вам хочу сказать, что наш городок в табакерке… как-то не крутятся его колесики, как они должны крутиться. Это меня беспокоит. Все остальное не до такой степени беспокоит, а вот это не очень хороший признак.

Времени осталось чрезвычайно мало. Число у нас сегодня 13 декабря, всего ничего. Можно, конечно, совместить послание Федеральному собранию и поздравление с Новым годом. Такой новаторский формат, то есть вот часы, президент в пальто, идет снег, елочка на заднем плане. Он выходит и говорит: «Уважаемые граждане, уважаемые члены Федерального собрания, год был непростым, следующий вообще неизвестно, будет или не будет. Всех с праздником! Празднуйте, пока можно». Ну, вот такое.

В общем, мы продолжаем следить за этим сюжетом. В нем есть некая значимость.  В других обстоятельствах все бы говорили, что президент, может, нездоров, может быть, его нету уже на белом свете, но он как-то все-таки появляется. Более того, последнее время он даже, на мой взгляд, как-то полюбил разговаривать. Он много говорит, когда есть такой случай. Немножко одно и то же он говорит, но это тоже нормально. Это, может быть, должно этот стабилизирующий сигнал подавать. Так что дело не в этом.

М.КУРНИКОВ: Если мы обратимся к классикам, например, к Пелевину, мы можем сказать, что какие они сумели мультики нарисовать, вот такие слова и говорятся. А на другие пока еще, видите, реалистичной картинки не набралось.

Е.ШУЛЬМАН: Это только предположение.

М.КУРНИКОВ: Это не предположение, это литература.

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Пока происходят все эти замечательные  вещи, у нас продолжает в обществе распространяться беспокойство по поводу того, что мобилизация вроде как завершена, а вроде как и не завершена. А указа о ее отмене нет. Мы отмечали обращение муниципальных депутатов к президенту с просьбой издать указ о завершении мобилизации. С тем же обращением к нему вышли три депутата Московской городской думы, за что мы их тоже благодарим как граждане. Потому что с каждым следующим днем все больше и больше очевидна правовая необходимость этого. Потому что в режиме продолжающееся мобилизации пока нет указа о ее отмене, не могут уволиться люди, находящиеся по контракту, и повестки о призыве продолжают приходить.

Наш с вами любимый сенатор конституционист всея Руси Клишас поспешит всех успокоить, из чего мы делаем вывод, что граждане нуждаются в успокоении, и в интервью газете «Известия» сказал буквально следующее: «С точки зрения легитимности большей силы, чем слова президента у нас в стране нет. Президент является Верховным главнокомандующим, он объявил об окончании мобилизации. Вы думаете, что указ сильнее, чем слова? Мне кажется, нет, во всяком случае, в восприятии людей».

Что тут интересно. Когда, например, сенатор Клишас говорит о том, что нельзя вернуть смертную казнь, потому что для этого нужно менять Конституцию, то он предполагает, что писаное право все-таки основано на письменных источниках, а не на словах. Когда речь идет о мобилизации, то тут почему-то, как говорил Карл Шмитт, тоже бывший у нас в «отцах» (кстати, сегодня тоже еще раз его помянем), «Вождь — охрана закона», — был у него такой тезис, такой из наиболее его фашистских тезисов. Он вообще, кто помнит, был теоретик фашизма. Так вот «Сердце вождя — это лучший закон. Вождь есть охрана закона». Или, как писали в тульском общественном транспорте моего детства: «Совесть пассажира — лучший контролер».

М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, но Клишас ведь не самый глупый человек и не самый необразованный…

Е.ШУЛЬМАН: Поэтому мы его и цитируем.

М.КУРНИКОВ: Он же не может не понимать, с чем его слова рифмуются.

Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что он не может не понимать другого. Эти слова лишены какого-то бы ни было смысла. Нет никакой высшей легитимности в президентом слове.  На основании президентского слова священного пусть попробует уволиться какой-нибудь контрактник, который заключил контракт, у которого срок истек и который не может уволиться, как никто из них не может уволиться, потому что в указе о начале мобилизации написано, что нельзя. А другого указа нету. Так что всё это у нас наш дорогой сенатор понимает. Именно поэтому мы и обращаемся к его замечательным словам, чтобы не вводить людей в заблуждение. Так даже лучшие из нас (из них), имеющие образование, книжки читавшие какие-никакие, вынуждены нести на публике такую вот ахинею. Это тоже в высшей степени нехорошо, потому что демонстрирует нам некоторую, скажем, гуманно, деградацию политико-правовой системы.

Тем временем, как мы сказали, повестки продолжают приходить о призыве по мобилизации и продолжается у нас призыв на срочную службу, осенний призыв. Он у нас продолжится до 31 декабря. Чем ближе к концу, тем выше хватательная активность на улицах наших городов.

М.КУРНИКОВ: Я читаю в канале «Эха» новости как раз об очередных облавах. И это что-то, действительно, не похожее. По крайней мере, то ли раньше медиа на это не обращали внимания, то ли, действительно, в этом году хапают всех подряд и в жесткой форме.

Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что такого не было. Это распространение методов мобилизации на срочный призыв. Такого не было раньше, потому что в этом не было необходимости. Если мы с вами вспомним безвозвратное ушедшее мирное время, люди, в общем, призыва перестали бояться. Срок службы был сокращен с двух лет до года. Те, кто могли, в общем, могли этого избежать различными способами и не такими драматическими советскими способами: не надо было ложиться в психушку, притворятся больным. Отсрочка, даваемые очным образованием все соблюдались. Шли, в общем, те, кто хотел. Армия перестала быть смертельно опасной. Кстати, считается, что это несколько повлияло на отношение людей к мобилизации на начальном этапе, когда многие думали, что вот отслужит рядом с домом сколько-то, как на срочной службе.

Что происходит сейчас. О хватательных активностях. Мы их слышим. Максимально в Москве, что в общем, довольно странно. В Москве всегда старались вести себя прилично, понимая, что шума будем много. Если москвича прихватить, то, конечно, это вызовет больше внимания по общемировой несправедливости, чем захватить жителя Бурятии или Тывы. Но сейчас мы видим именно в Москве достаточно массовые облавы, скажем, в общежитиях высших учебных заведениях, как это случилось в финансовом университете. Но Москва здесь не одна. Также есть информация из Волгограда и Владивостока, то есть из городов. Судя по всему, нормы призыва не получается выполнять. Я не вижу другого объяснения. Надо призвать 120 тысяч мужчин призывного возраста.

Часть из них, возможно, уехала. Другая часть, которая не уехала, очень сильно прячется. Существует небезосновательное опасение, что срочников будут принуждать и их принуждают к заключению контракта. Это запрещено делать законом до, по-моему, полугода службы. Но это все равно делается, то есть с людей берут обещание или как-то, в общем, их обманывают для того, чтобы они подписали или обещали подписать контракт. А контрактников уже можно отправлять на линию боестолкновения. Люди об этом, видимо, знают, особенно в больших городах, где народ пограмотней и источников информации больше, поэтому они прячутся. Как не удалось в Москве, судя по известным сведениям, выполнить больше, чем наполовину задание по мобилизации, так, видимо, не получается и с призывом.

Помните, мы с вами говорили, что мобилизационная активность на время призыва замрет, потому что две такие процедуры невыполнимы для административной машины. Так вот и с каждой от поддельности она тоже справляется чрезвычайно плохо.

Чем ближе к Новому году, тем такой беды будет больше, потому что нормы надо выполнять военкоматам каким-то образом. Мы вам давали правовые разъяснения и еще раз вас направим к правовой ассоциации «Агора», к правовому каналу Павла Владимировича Чикова с соответствующими инструкциями. Помните, что повестка вам должна быть вручена в руки лично под роспись. Ни родственникам нельзя ее вручать, ни по  WhatsApp  нельзя вас призывать, ни в почтовый ящик нельзя это кидать. Это всё абсолютно незаконно. Если вас задержала полиция, она не может доставлять вас в военкомат. Она может вас доставить в отделение полиции. Там вы требуйте, чтобы вам дали повестку и отпустили вас домой. Дали повестку на какую-нибудь другую дату и отпустили вас домой до того, как вы явитесь. Пожалуйста, будьте осторожны, берегите себя, знайте свои права. Как в любом массовом мероприятии отбиться при помощи знания законов можно. Охота идет не индивидуально на вас, охота идет вообще на любого человека, подходящего под ваше описание: мужчина призывного возраста, не служивший. Не получится с вами — не будут на вас тратить время, побегут за кем-нибудь другим. Это тоже, конечно, нехорошо, но вы должны себя, таким  образом, по крайней мере, попытаться защитить.

Мы говорили, кстати, в прошлый раз об электронном реестре, который был быть создан по указу президента и говорили  о том, что электрификация и цифровизация военкоматов и их данных должна быть осуществлена до конца года, до 30 декабря. Также нас упрекали некоторые комментаторы, что мы не обратили внимания на то, что 1 апреля, когда должна быть создана общая электронная база от всех ведомств — это не 1 апреля 23-го года, а 1 апреля 24-го года. Мы в эфире зачитывали указ, говорили об этом, но сейчас еще раз повторяем. Такие вот срочные сроки — это оцифровка военкоматов, и мы не уверены, что они с этим справятся. А вот большой реестр, для его создания еще есть больше года.

Что еще происходит в рамках нашей чрезвычайной чрезвычайности. Обратить внимание хотелось бы вот на что. Две территории прифронтовые, на которых у нас в связи с указом о введении военного положения есть средний уровень реагирования. Напомним, так как все забыли про военное положение. В четырех новых регионах с неизвестными границами у нас военное положение, максимальный уровень реагирования, а в нескольких других — средний. Средний уровень реагирования — это Брянская, Курская и Белгородская область, Воронежская, Ростовская, Краснодарский край, а также Крым и Севастополь.

В этих регионах руководители, губернаторы создают, по крайней мере, объявляют о создании каких-то вооруженных отрядах, которые должны будут нести… дружинниками некими ходить, нести там службу, противостоять врагу, если он на эти территории вторгнется и стеречь там безопасность.

Тут мы видим два подхода. Они отличаются в Курской области и в Белгородской. Белгородский губернатор объявляет о том, что обращаются граждане в больших количествах, хотят поучаствовать, будем мы формировать отряды территориальной обороны, насколько батальонов и тех, кто по состоянию здоровья или по возрасту не может быть призван Вооруженными силами, то есть тех, кого не мобилизовали.

М.КУРНИКОВ: Простите, вот вы говорите: «Будем формировать». Формирует область. Она же оплачивает. А кто командует? Он теперь не губернатор, а генерал-губернатор, или воевода — кто он?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, вельми был грозен воевода… В принципе, менеджирование, управление, администрирование этим военным положением, действительно, возложено на губернаторов, мы говорили об этом, когда указ только вышел. Это своеобразная, гибридная весьма форма управления.

М.КУРНИКОВ: Меня это и удивляет.

Е.ШУЛЬМАН: Да, есть такое дело. Всё это, в принципе, в указе содержится. Все эти руководители областей с повышенным уровнем реагирования  имеют право на дополнительные меры по обеспечению безопасности, проведению отдельных мероприятий по территориальной обороне. Так вот, в чем разница, например, между Белгородом и Курском? Белгородский губернатор эти свои отряды формирует сам и попытки ЧВК «Вагнер», которая активно ему предлагала четверть, если помните, всех работников регулярно проводить через обучение. То есть сами будем делать. Курский губернатор, который говорит, что они сформируют в размере 6 тысяч каких-то дружинников, что они будут проходить подготовку, — говорит он в интервью телеканалу Совета Федерации, на площадках ЧВК «Вагнера».

М.КУРНИКОВ: Зэки будут учить их.

Е.ШУЛЬМАН: Не знаю. Зэки или командиры зэков. Белгородский не сотрудничает, курский, наоборот, сотрудничает. Вот 6 человек должны подготовиться. И также вы спросили по поводу денег. Губернатор курский уточняет, что дружинники будут получать денежную поддержку в размере от 15 тысяч рублей. Это, видимо, от него.

То есть, в принципе, все эти замечательные дружинники должны, по идее, дома ночевать. То есть они днем как 33 богатыря дозором обходят, а потом идут к себе домой, то есть их не надо полностью содержать. Но нужно им, видимо, какие-то деньги выплачивать, потому что они все-таки в это дневное время не работают.

Вообще в этих регионах жизнь, конечно, трудно назвать мирной. Например, в школах белгородской области, самого города Белгорода сначала были продлены каникулы, а теперь губернатор говорит о том, что, видимо, до конца года дистанционное обучение продолжается. То же самое в Курской области. Мы видим в отдельных районах там были отселения из районов, и в этих районах дети в школу не ходят.

Так же интересно обратить внимание на динамику продаж недвижимости в отдельных регионах Российской Федерации. Что с рынком недвижимости в 22-м году произошло, все, кто за этим следят, я думаю, знают. Рост предложений, переход денег и спроса с первичного рынка на вторичный, потому что многие люди продают квартиры. И вот, например, РИА «Новости» пишет, что жители соседних с Украиной регионов активно продают жилье. С начала года количество выставленных на продажу квартир и домов в некоторых из них выросло почти на 40%.

М.КУРНИКОВ: А что случилось?

Е.ШУЛЬМАН: Действительно. Но мы тут преодолеем эту застенчивость, с которой они пишут, что в некоторых из них, и скажем в каких. В Крыму. Максимальное предложение по продажам в Крыму. На следующих местах как раз Белгородская область, Курская и Брянская. В меньшей степени Краснодарский край, который всегда у нас был чемпионом и по росту цен и по спросу на недвижимость. Он пока еще держится. Он рассматривается как более мирный, там этого не происходило. А в Крыму просто происходит распродажа. Это не для того я рассказываю, чтобы кого-то пригласить поживиться этой подешевевшей недвижимостью, а потому что это лучший способ продемонстрировать свое отношение. Это не просто голосование ногами, это голосование рублем. То есть люди расстаются со своим имуществом и пытаются уехать из тех мест, которые, действительно, трудно называть безопасными.

На прошедшей неделе у нас несколько было чрезвычайных происшествий. Мы военную хронику не ведем, на это есть много других, гораздо более грамотных специалистов, но нельзя не заменить возросшее количество пожаров в торговых центрах в Москве. Вот «Мега Химки» — один из первых храмов консюмеризма, признаков нашей новой потребительской экономики сгорел, видимо, полностью.

М.КУРНИКОВ: Если хотите, лицо Москвы, потому что те, кто прилетал в Шереметьево, проезжали это всё. И это такой символ в некотором смысле города.

Е.ШУЛЬМАН: Да, один из символов. В Клинцах, еще в одном месте Воронежской области тоже произошли какие-то непонятные хлопки. В Петербурге завод «Звезда» горит на довольно большой площади. В Нефтекамске загорелся завод.

М.КУРНИКОВ: Это не считая всех этих взрывов бытового газа, которые тоже по несколько в день.

Е.ШУЛЬМАН: Что тоже видно по анализу новостей — это участившиеся случаи отключения отопления от города Долгопрудного Московской области до Новосибирска и Удмуртии. Это происходит достаточно часто и это происходит из-за аварий.

Почему я вам это рассказываю — не для того, чтобы наводить панику на граждан. Например, патриотические каналы, информационные источники за каждым таким источником видят украинскую диверсию. Я бы предполагал, что причина может быть в другом. Во-первых, довольно большое количество людей, которые могли бы и раньше обслуживали всю эту структуру, мобилизованы, либо уехали от мобилизации. Кроме того говорят, что регулярные проверки и смены труб, которые должны были происходить летом, не произошли в рамках подготовки к отопительному сезону, потому что некому и на что это было делать. Видимо, в Москве в меньшей степени, в Москве денег пока хватает и рабочих рук хватает. А в других регионах не было возможности это все произвести.

Кроме того нельзя исключать в случае с торговыми центрами, что их поджигают владельцы, потому что аренды стало меньше, экономическая активность снижается, а кредиты за эти торговые центра надо платить. Представьте, что вы взяли гигантский кредит, построили торговый центр, думали его выгодно сдавать, а у вас это не получается. Вам, в общем, имеет смысл — опять же не то, чтобы мы рекомендуем так себя вести, не надо так себя вести, — но можно представить себе такую логику, что вам выгодно поджечь это дело, получить страховку и, таким  образом, избавиться от своих кредитных обязательств, наоборот, приобрести деньги.

М.КУРНИКОВ: Гори оно всё…

Е.ШУЛЬМАН: Ясным пламенем. Что из этого всего следует? В общем, хорошими событиями это никак назвать нельзя. Во-первых, это делает жизнь небезопасной. Если у вас какие-то трубы время от времени врываются или какие-то цеха, то вам не очень будет важно, по какой причине это происходит: прокрался ли к вам диверсант, призвали ли всех ваших сантехников, вынуждены ли вы нанимать неквалифицированных людей, которые не знают, каким местом, куда засовывать газовый баллон. Это, в общем, вопросы второго порядка. Вопрос первого порядка состоит в том, что у вас нормальное функционирование вашей жизни более невозможна из-за той чрезвычайной ситуации, в которой вы уже почти год, как находитесь, мы все уже год, как находимся. С какой стороны не посмотри, ничего хорошего в этом нет.

Что в этих условиях предлагают нам наши неутомимые законотворцы, за чей деятельностью мы не устаем следить? Они вносят законопроект о повышении ответственности за диверсии. «Диверсия» — это можно сказать, слово сезона. Это очень увлекательный законопроект. Он относится к тому типу, который называется в Думе «братская могила». Эти «братские могилы» в этом созыве за последние месяцы стали очень популярны. Это законопроекты, по которым подписывается 300 человек, представители всех фракций. Они должны продемонстрировать некое политическое единство, которое преодолевает межфракционные различия и межфракционную конкуренцию. Тут у нас тоже 300 человек от всех думских объединений во главе со спикером, председатели ключевых комитетов… все в гости будут к нам.

Что предлагается? Как вы понимаете, статья от ответственности за диверсии в Уголовном кодексе есть, ее не может не быть. 281-я статья благополучно там находится. Ее предлагается дополнить статьей 281.1 и 281.2. Первая статья — это «Организация деятельности, направленная на побуждение несовершеннолетних к совершению действий, представляющих опасность для их жизни и здоровья». Почему именно несовершеннолетних, мне трудно понять. Практика малолетних шахидов, слава богу, пока не распространена пока в Российской Федерации.

М.КУРНИКОВ: Пионеры-герои…

Е.ШУЛЬМАН: Поэтому мне не очень ясна связь несовершеннолетних с диверсионной деятель

М.КУРНИКОВ: Пионеры-герои…

Е.ШУЛЬМАН: Поэтому мне не очень ясна связь несовершеннолетних с диверсионной деятельностью. Может быть, имеются в виду какие-нибудь организации подобные «Новому величию» или воображаемому «Новому величию», в которых могут участвовать несовершеннолетние.

Далее 281.2 — это «Содействие диверсионной деятельности. И 281.3 — «Прохождение и обучение в целях диверсионной деятельности. Организация диверсионного сообщества и участие в нем». 282.2 — это «содействие и обучение».

Что здесь интересно. Во-первых, сроки до пожизненного. Кроме того эта интересная статья — содействие. Мы с вами помним, что статьи о террористической деятельности не столько страшны ядром своим, то есть собственно терактом — это вещь довольно однозначная, — сколько размытой этой серой, невнятно описанной зоной ответственности за содействие, оправдание  — такого рода вещи.

И дальше у нас к террористическим преступлениям относится написание колонки с размышлениями о том, что толкает людей совершать теракты.

С диверсионной деятельностью получится вполне такая же штука. Вот это самое содействие включает в себя оправдание. То есть если вы что-нибудь пишете где-нибудь в социальных сетях — а как мы помним, это длящееся преступление, и если вы не сняли тот или иной пост, то то, что он был сделан до того, как была криминализована та или иная деятельность или то или иное высказывание, не освобождает вас от ответственности, это такой интересный пример действия закона задним числом, — так вот если что-то вы написали по поводу какого-нибудь Крымского моста или еще чего-нибудь другого — а кем квалифицировано? — экспертом из ФСБ как оправдание или содействие или призывы к…, то вот эти чудные статьи к вас относятся тоже.

Не хочется запугивать и деморализовывать дорогих слушателей, им и так нелегко. Но, что называется, имейте в виду. Эта вся красотуся пока только внесена. Внесена она совсем недавно, 14 декабря она может быть одобрено, в Государственной думе, по крайней мере, запланировано в первом чтении. Ждем этих интересных событий.

По поводу отмены. Мелочь, но интересно. 12 декабря должны были пройти парламентские слушания на тему: «Проблемные вопросы адаптации военнослужащих, участвующих в СВО и меры по повышению качества военно-патриотической работы в молодежной среде». Комитет по обороне, комитет по труду и комитет по молодежной политики совместно готовили. И что вы думаете? Отменили это интересное мероприятие. А я бы послушала. Почему отменили, неизвестно. И тема такая актуальная: «Проблемные вопросы адаптации военнослужащих, участвующих в СВО».

М.КУРНИКОВ: Интересно, что они совместили с патриотизмом. Это, видимо, они хотят устроить энвэпшниками в школы…

Е.ШУЛЬМАН: Мы бы узнали, что они хотят, если бы провели эти парламентские слушания, и их взяли и отменили. Мне не нравится, когда все отменяют. Все буквально светские события года, на какое ни пойдешь,  — никакое ни послушаешь. Я такое осуждаю.

Про диверсии мы с вами сказали. Есть еще одна интересная парламентская инициатива, касающееся молодежи, но перспектив у нее гораздо меньше, чем у пожизненных сроков за диверсии и пожизненных сроков к ним. Это предложение фракции ЛДПР снизить возраст голосования до 16 лет. То есть активное избирательное право даровать нашим гражданам с 16 лет. Предполагается, если верить пояснительной записке, что это повысит явку, повысит избирательную активность и как-то вовлечет молодежь в политический процесс.

М.КУРНИКОВ:  Можно школьников прямо классом приводить голосовать — вот это всё.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, в большинстве стран мира активное избирательное право начинается с 18 лет. В Японии, между прочим, с 20. Есть страны, где с 16. Это, например, Бразилия, Никарагуа, Куба и Австрия (по загадочной причине).  Наш новый любимый партнер Иран тоже имел возраст активного избирательного права с 16 лет, но в 2008 году они это дело поменяли, теперь у них тоже с 18. Так что мы с Ираном находимся в этом смысле как будто бы в противофазе. Так же, как и в вопросах о смене пола, о трансгендерах. Тут они тоже как-то прогрессивней нас оказались.

Но на этот законопроект пришел уже отрицательный отзыв правительства. Кстати, интересно его почитать. Они там ссылаются на зарубежный правовой опыт, а также на конвенцию ООН о правах ребенка. Непонятно, как можно в наше время ссылаться на какие-то зарубежные образцы, которые в большинстве своем относятся к недружественным странам.

М.КУРНИКОВ: Диверсия, да еще и длящаяся.

Е.ШУЛЬМАН: Абсолютно длящаяся и вот это способствование и оправдание.. Как бы то ни было, а перспективы тут, мне кажется, не особенно велики.

Но закончим на оптимистической ноте наш обзор нормотворчества. В третьем чтении принят правительственный закон о повышении МРОТ. В 23-м году он составит 16 292 рубля. Поздравляю дорогих граждан Российской Федерации. Это на самом деле важно, потому что от МРОТ отсчитываются все остальные социальные и не социальные государственные бюджетные выплаты. Так что немножечко повысили. Не на уровне инфляции, что называется, но тем не менее как-то… Кстати, не на уровне инфляции даже Ольга Баталова, которая работает в правительстве (раньше была депутатом от «Единой России»), сказала, что снижение доходов граждан не компенсируется повышением социальных выплат и, более того, инфляция подгоняет  это снижение доходов граждан. Но есть и хорошие новости — все-таки 16 тысяч лучше, чем то, что было до этого.

М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, пора к «Отцам», потому что время мы уже перебираем. И, кстати, уж раз  вы сказали об отцах, давайте скажем о петиции матерей, которая собирается на change.org, там уже больше 75 тысяч, если я правильно понимаю. Если вы поддерживаете, что надо вывести войска из Украины, вернуть солдат домой, то там они по этому поводу собираем.

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.ШУЛЬМАН: Петицию мы тоже дадим.

Итак, наш сегодняшний «отец» — это юрист-конституционалист, один из авторов или точнее говоря, один из авторов той идеи, которая легла в основу послевоенной Конституции Германии. Зовут его Карл Левенштейн. Прожил он 81 год, что для человека, который родился в 1891 году в Германии в еврейской семье, в общем, достаточно выдающиеся достижение. Биография его увлекательней, чем обычно бывает биография ученого. Начинается там всё мирно, а потом будет все более авантюристично.

Родился он в Мюнхене в 1891 году. Учился на юриста. Начал свою юридическую карьеру и довольно скоро стал преподавать в своем университете в качестве преподавателя правоведения.

Когда нацисты пришли к власти в 33-м году Левенштейн уехал в США, где провел достаточно много лет, тоже будучи  преподавателем и из изучая и публикуя результаты своих исследований о фашистских движениях в Европе и Южной Америке. Это была его такая специализация. Его прославившее произведение — это статья, которую он опубликовал в 37-м году в American Political Science Review, в академическом американском журнале, посвященном политологии. И это была его статья «Воинствующая демократия и фундаментальные права». Там он ввел, собственно, то понятие Military democracy (воинствующей демократии), о котором мы расскажем в нашей рубрике «Понятия», а пока только отметим факт. И посмотрим, что дальше с ним было.

Вот работал он в Америке, публиковался. И с 42-го по 44-й год, то есть как раз во время войны он работал в американском департаменте юстиции.

К середине войны США начали уже задумываться о том, каким образом перестраивать Германию после того, как война закончится ее неизбежным поражением. В общем, уже более-менее было ясно, к чему дело идет.

Так вот Левенштейн стал частью группы юристов, которые работали The American Law Institute; ALI (Американского института права). Они должны были представлять донацистскую немецкую правовую культуру.  Вот они там собирались с целью написать некий план Конституционного преобразования Германии после войны.

Эта самая концепция воинствующей демократии имела к этому непосредственное отношение. Об этом расскажем. Когда война закончилась, когда нацистский режим пал, немедленно уже в июле 45-го года Левенштейн приезжает обратно в Германию, еще, можно сказать, среди дымящихся развалин. Многие не вернулись. Многие интеллектуалы, юристы, которые эмигрировали из-за нацистов, они так и остались в США, в каких-то других странах, в которых они жили.

Тем не менее, Левенштейн вернулся и начал работать в оккупационной администрации союзников.

М.КУРНИКОВ: Давайте все-таки отметим, что он выбрал вернуться в ФРГ, а не в ГДР.

Е.ШУЛЬМАН: Да, это правда. Он из Америки вернулся, соответственно, он работал в той части, которая была зоной ответственности США. Их было 20 юристов. Они должны были реформировать правовую структура новой Германии.

Чем он  занимался среди прочего? Он ездил по стране и там он указывал на тех людей, которые были юристами при нацистах для того, чтобы привлекать их к ответственности, в частности, другого нашего отца, который был у нас в рубрике и которого мы тоже упоминали — Карла Шмитта изловил именно он. То есть он не то чтобы его прямо ловил физически, но он его назвал в качестве человека…

М.КУРНИКОВ: А помните, вы сказали, что…

Е.ШУЛЬМАН: Да, помните, вы сказали, что «Фюрер — у нас главная основа закона. В его сердце самый правильный закон-то и расцветает». А вот теперь приходите и расскажите это всё соответствующей комиссии при оккупационной администрации.

Он его не то что прямо лично допрашивал, но способствовал тому, что тот немножко посидел.

С Карлом Шмиттом, забегая вперед (или, наоборот, отбегая назад) скажу, ничего такого не случилось, он из тюрьмы вышел и дожил тоже до весьма почтенных лет.

Левенштейн среди прочего конфисковал его коллекцию книг, библиотеку его для вот этой оккупации информационной типа «нам пригодится, тебе уже не надо, а нам в новой демократической Германии очень будет нужно».

М.КУРНИКОВ: То есть он не себе конфисковал.

Е.ШУЛЬМАН: Не-не, не себе, не то что присвоил, но релацировал ее для новых властей.

М.КУРНИКОВ: Национализировал.

Е.ШУЛЬМАН: Национализировал — это будет верный тезис. 15 месяцев этот почтенный правовед путешествовал по Германии и идентифицировал судей, юристов, преподавателей права, которые участвовали во всем этом нацистском безобразии для того, чтобы они, во-первых, понесли ответственность, те, кто по суду должен был понести ответственность — мы с вами о процессе над юристами рассказывали в одном из наших последних выпусков, — а, во-вторых, для того, чтобы они больше не работали в немецкой правовой системе и ее не портили. Его за это назвали понтификом денацификации. Активный такой был нацификатор. Ну, видимо, опять же с 33-го года сидя в США, он как-то списочек… или как-то припоминал, кто особенно ввел себя активно при нацистах.

Итак, эта замечательная деятельность была только прологом к построению новой правовой системы и к созданию новой Конституции ФРГ на основах этого понятия «воинствующей демократии». Вопрос, который задавал себе Левенштейн, на который он пытался ответить в своей статье «Воинствующая демократия и фундаментальные права», это то вопрос, который задавали себе многие: Как создать такую правовую систему, которая не может быть испорчена, захвачена и конвертирована в автократию благодаря чему-то, то написано у нее внутри.

М.КУРНИКОВ: Мы переходим к «Понятию» сейчас?

Е.ШУЛЬМАН: Итак, воинствующая демократия (A military democracy). Мы с вами обозначили проблему, проблема, которую обозначает Левенштейн, грубо говоря: Можно ли написать такую Конституцию, которая бы сама себя защищала? Он сразу отвечает на этот вопрос отрицательно. «Идеальной конституции не существует и не может существовать». Ну, действительно, любая конституция — это только текст, некая бумага. Люди могут ее выполнять, могут не выполнять, могут ее переписывать» Тем не менее, как он пытается подойти к этой проблеме, к тому, чтобы сделать более трудной субверсию, порчу, этот захват автократиями демократических механизмов, демократических институтов.

Напомним, что его фундаментальная статья написала в 37-м году и оперирует опытом Веймарской республики, у которой было демократическое законодательство, но которая стала жертвой этого захвата власти. Понятно, что популярный тезис, что Гитлер пришел к власти демократическим путем, не соответствует демократической действительности. Он не пришел к власти демократическим путем. Он силой захватил власть, выгнав силой оппозиционных депутатов, в его случае коммунистов, социалистов из рейхстага и заменив их своими собственными сторонниками. То есть нельзя монополизировать власть демократическим путем, но можно начать подходить к захвату власти, используя и искажая демократические механизмы.

Кстати говоря, Левенштейн имел свою классификацию политических режимов, очень простую, которая всем понравится. Никаких гибридностей там нет, никаких информационных демократий. Там два типа. Это автократии, там, где есть концентрация власти и конституционные демократии, там, где власть распределена. Так вот весь фокус его мысли, его концепции состоит именно в этом: Как распределить власть таким  образом, чтобы различные элементы этого механизма уравновешивали и сдерживали друг друга?

Собственно говоря, эта система сдержек и противовесов должна быть каким-то образом реализована на практике. Левенштейн писал, что разделение на три ветви власти, которая нам известна по Монтескьё, притом, что оно является священно догмой конституционной теории, тем не менее, на практике не вполне осуществимо. У него было другое, свое разделение власти на три функции. Определение политики или принятие политических решений — то, что называется политическое руководство. Второе: исполнение политических решений, собственно, исполнительная власть. И политический контроль.

М.КУРНИКОВ: Ох, ты! А судебной как таковой…?

Е.ШУЛЬМАН: Функции политического контроля могут быть частично у судебной власти, частично у парламента, частично у других органов исполнительной власти по отношению к другим органам исполнительной власти.

М.КУРНИКОВ: Интересно, что он это называет политическим контролем. То есть он как бы НРЗБ такую политическую функцию суда.

Е.ШУЛЬМАН: Да. Как бы считается, что суд вне политики. Это потому что никто не понимает, что понятие политического трудно постижимо без специального образования.

Вот смотрите, есть политическое руководство, которое определяет. По идее в конституционной демократии это определение политики должно быть функцией парламента, конечно, потому что он представляет граждан в максимальной степени. Исполнение политических решений — это исполнительная структура власти, это понятно. И вот этот самый политический контроль.

Некоторый секрет Левенштейна, который лег в основу как Конституции ФРК, так и Конституции Австрии, — это наличие верховного органа судебной власти, который обладает также и политическими полномочиями. Он может, например, запрещать и распускать партии.

То есть некоторая комбинация из того, что у нас является Конституционным судом и Верховным или подобие того, что является Верховным судом в США. Такой судебный орган, который может отменять акты конституционные, законные акты, признавая их не соответствующими базовым конституционным принципам и может принимать другие политические решения.

Максимально тогда этих теоретиков и, собственно, конституционных практиков беспокоило, как не допустить появления новой фашистской партии. Поэтому, собственно, это полномочие к роспуску партий или запрету на регистрацию партий им казался таким важным. Собственно, в этом принцип этой воинственной демократии, которая способна защищать саму себя.

Тут есть проблема, которую еще Поппер обозначил, которая выражается популярным тезисом: «Никакой свободы врагам свободы!» Терпимость к тем, кто отрицает терпимость, приводит к субверсии демократии. Предоставление свободы тем, кто против свободы в принципе, опасно. Но тут, как вы понимаете, эта змея может укусить свой хвост, а заодно и откусить себе голову. Мы вот хорошие и понимаем демократию, поэтому давайте запретим всех, кто понимает демократию неправильно. Надо сделать так, чтобы и этого не произошло.

Максимально подтвержденный практикой ответ состоит в том, что необходимо распределять полномочия максимально широко, не давать им концентрироваться, создавать группы и органы власти, заинтересованные в том, чтобы держаться за свои полномочия и не отдавать их этому будущему нашему замечательному вождю и фюреру.

Статья 37-го года «Воинственная демократия и фундаментальные права» переведена на русский язык. Ссылочку  дадим. Не очень большая, не очень наукообразная. Вполне можно прочитать, потому что это вопросы, актуальней которых никаких нету в наше время. А еще через по некоторым прикидкам годик-полтора читать будет уже поздно, потому что надо будет воплощать на практике.

М.КУРНИКОВ: Ничего себе! Вот это прогноз вы вшили в окончание рубрики.

Раз уж вы сказали про ссылки, давайте я скажу про ссылку shop.diletant.media. Там можно подобрать всякие книги, в том числе, в подарок на Новый год. И благодаря этому сайту канал «Живой гвоздь» во многом и живет. Плюс ко всему о ссылочках: уже есть ссылки на билеты на мероприятие Екатерины Шульман и Армена Захаряна совместное — я буду модерировать — о том, почему хеппи-энды неизбежны. Ну, там название мероприятия другое. Если вы зайдете после эфира на канал «Эха», то там уже ссылочки закреплены. Я очень надеюсь, что Екатерина Михайловна у себя эту ссылочку тоже повесит.

Е.ШУЛЬМАН: Я обычно анонсируют мероприятия, когда они уже заканчиваются.  Я всегда боюсь, что придет много народу. Мне хочется, чтобы пришло поменьше. Но раз уж вы тут развели такую рекламную компанию, то ладно, хорошо. Мероприятие будет о том, почему добро всегда побеждает. Надо об этом людям как-то запомнить, а то некоторые запамятовали и, соответственно, делают неправильный выбор, ставят не на ту лошадь.

М.КУРНИКОВ: Я маленький секрет раскрою, что не все выступающие будут согласны с Екатериной Михайловной и будут спорить по этому поводу.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, посмотрим.

Помните, мы обещали хорошие новости сообщать?

М.КУРНИКОВ: Да, но это уже в самом конце после вопросов. А теперь вопросы от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.КУРНИКОВ: «Дорогая Екатерина Михайловна, — Мария спрашивает вас, — на YouTube-канале «Bild на русском», — к чему приводит failed state на практике? Симптоматика копится, а какую конкретную реальность она может сформировать?»

Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Failed state обладает некоторым количеством признаков, которые вы легко определите, если вы посмотрите, собственно, на признаки государства. Государство есть набор функций, которые оно осуществляет. Если оно их не осуществляет, то он failed state. Ну, и, собственно, наоборот, если оно failed state, то оно их не может делать.

Оно не может охранять свои границы, не имеет международно признанных  и фактически контролируемых границ. Его национальная валюта начинает быть непопулярной среди населения, которое переходит на натуральный обмен, либо прибегает к псевдоденежным инструментам, либо к валюте других стран. Оно не в состоянии удерживать монополию на легальное насилие, поэтому насилие распространяется.

Про эту монополию много последнее время говорится и правильно, это один из выразительнейших признаков этой дисфункции. Давайте скажем, что монополия на легальное насилие состоит не в том, что никто другой не занимается насилием кроме государства — такого не бывает, всегда в любой стране есть преступность, есть страны с довольно высоким уровнем преступности, которые при этом никаким failed state не являются, например, США, в которых традиционно высокая криминальная активность, — вопрос в том, как государство реагирует на это. То есть граждане всегда будут пытаться брать  насилие в свои руки, но государство должно их за это преследовать. Если оно их не преследует, а поощряет действием или бездействием, словом и молчанием — вот тогда происходит распыление этой монополии.

Так вот в этом случае следствия имеются какие? Оружие распространяется на территории. Граждане сбиваются в группы и начинают это оружие применять. Граждане, которые хотят защиты от насилия, прибегают не к официальным органам, не в полицию идут, не в суд, не  в прокуратуру, а к каким-то модераторам, крышующим, каким-то иным защитникам. То есть, таким  образом, достигают альтернативные средства, альтернативные институты разрешения споров, возвращения имущества себе, наказания за преступления и так далее. Это такие совсем базовые, основные признаки.

Какие-то куски территории могут отходить от такого государства, потому что людям не хочется в нем жить. Граждане оттуда будут убегать, потому что там неприятно находиться, потому что жизнь, свобода и собственность не гарантированы.

Вообще один из выразительных признаков — это формирование таких альтернативных, параллельных органов власти — в формах мафии ли, каких-то альтернативных судов чести, каких-то подвалов, где людей подвергают каким-то процедурам, которые, по идее, должны быть в рамках какого-то судопроизводства, но оно не происходит.

Вот так. Картина малоприятная. В былые времена такого рода государства становились жертвами соседей, которые откусывали территории и присваивали. В современной ситуации такое тоже время от времени происходит. Но вот насилие посмотрите, такой failed state вполне… Даже Венесуэла наша любимая не вполне относится к этому описанию. Там высокая инфляция, там экономическая дисфункция, но они свою территорию худо-бедно держат и, по крайней мере, вооруженные банды по ней не бегают, насколько мне известно.

М.КУРНИКОВ: Надо сказать нет, в Венесуэле есть, конечно, парамилитарес какие-то…

ШУЛЬМАН: В Колумбии есть…

М.КУРНИКОВ:  Ну, ладно. Юрия Кубышкина спрашивает вас: «Очень давно смотрю «Статус» и другую вашу аналитику. И пару раз вы высказывали такое суждение: «Нынешняя война — война богатых. Бедные эту войну не поддерживают». Не могли бы вы развернуть эту мысль? Откуда эти данные? Кто эти самые богатые? Обеспеченные граждане, для которых оказался затруднен и туризм и торговля и жизнь в целом? Разве более богатый  не означает более образованный, понимающий всю тупиковость ситуации?»

Е.ШУЛЬМАН: Хороший очень вопрос. Действительно, давайте попробуем разъяснить. В самом деле с самого начала СВО и по нынешний день каждая волна опросов показывает нам более высокую поддержку происходящего среди более обеспеченных слоев населения. Бедные хуже относятся к СВО, хуже относятся к мобилизации и вообще демонстрируют более низкий уровень доверия к власти в целом.

Как это определяется? Понятно, что социологи не по карманам не лазают у респондента, поэтому ориентируются на их собственную характеристику, то есть людей спрашивают, как они относятся к тому, к сему, а также спрашивают, «как у вас с доходами» и дальше предлагают варианты ответов: «Могу себе позволить то-то купить», «Хватает на еду и одежду» и так далее. То есть чем выше человек сам оценивает свое благосостояние, тем с большей вероятностью он будет поддерживать существующее положение вещей.

Это можно объяснить следующим. Многие люди, относящиеся только по экономическим параметрам к среднему классу — это бюджетники, это чиновники, сотрудники правоохранительных органов, это сотрудники государственных корпораций, государственных банков. Это люди, чьи доходы постоянны, кто считает свое будущее обеспеченным, но при этом чья стабильная и благополучная жизнь зависит от государства. Их лояльность вознаграждается, для них в нелояльности нет никакого смысла, во-первых. А вторых они не чувствуют угрозу лично себе.

Точно также максимальный уровень поддержки демонстрируют пожилые. Мобилизация им особенно нравится, им всё нравится, они хотят продолжения военных действий, они такую свирепость показывают. Это можно объяснить разными поколенческими характеристиками, мы тоже этим занимались, с определенными оговорками. Но еще легче это объяснить обычным человеческим эгоизмом: им-то никуда не идти, им-то не воевать, поэтому с дивана глядя, им все кажется чрезвычайно увлекательным. Опять же не всем им, понятно, но более значительно долей в этой страте, чем в стратах помоложе. Вот, я думаю, чем это объяснить.

Те богатые люди, которые богаты не из-за зарплаты, которые не на государстве сидят, могут иметь, конечно, совершенно другую позицию, но они еще не очень охотно отвечают на вопросы.

М.КУРНИКОВ: Михаил Александр вас спрашивает. Он сейчас живет в Бишкеке, но вообще он из Петербурга: «Что бы вы ответили гражданам Кыргызстана, которые жалуются, что, несмотря на все свои конкурентные выборы, свободную прессу, регулярную смену президентом, они живут беднее, чем автократии: Казахстан, Россия, Турция, Китай, окружающие их с разных сторон?»

Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что России сейчас не позавидует никто, даже гражданин самой бедной страны. Вы, может быть, не так богато живете, зато вас на войну не отправляют.

Кыргызстан не так богат природными ресурсами, как Казахстан, но поверьте, если ваша демократия приобретет устойчивые формы, то вы тоже сможете повысить уровень своего благосостояния — это тоже понятная корреляция. Раньше можно было завидовать замечательным стабильным автократиям, теперь завидовать нечему. Казахстан демократизируется худо-бедно, а Россия беднеет бедно и худо, так что такая у нас динамика.

М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Канал Екатерины Шульман, канал «Живой гвоздь», канал «Bild на русском» — можете подписываться, ставить лайки. И отдельный пример всем, кто слушал нас на сайте «Эха» или в приложении «Эхо». Всем пока!

Е.ШУЛЬМАН: А на хорошую новость у нас уже никак не остается времени?

М.КУРНИКОВ: Если 10 секунд.

Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, какая она замечательная: по итогам встречи президента с Советом по правам человека, в чью эффективность мы не верили, МВД заявило, что перестает использовать средства ограничения подвижности «Ажур» в отношении женщин, несовершеннолетних и подозреваемых в экономических преступлениях. А знаете, что такое «Ажур»? Картиночки посмотрите в интернете. Это наручники. Они бывают «Ажур-Р» — для рук, «Ажур-Н» —  для ног и «Ажур-К» — и для ног и для рук тоже. Теперь на женщин, детей и экономических преступников надевать его не будут. Жесть доброй воли со стороны МВД. Приветствуем и радуемся.

М.КУРНИКОВ: Всем хорошего дня, вечера без «Ажуров»! Всем пока!

Е.ШУЛЬМАН: Удачной недели!