«Статус» с Екатериной Шульман
Русские теперь рассеянный народ с государственностью мерцающего характера, поэтому ту помощь и поддержку, которую мы должны были получать от государственных структур, мы теперь должны создавать себе сами…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «Статус». В студии Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Напомню, что это студия Bild, поэтому студия «Bild на русском» наш партнер. А выходит эта программа на канале Екатерины Шульман, на канале «Живой гвоздь» и в эфире «Эха». Скачивайте приложение, заходите на сайт echofm.online. Ну, а мы переходим к нашей первой рубрике. Как всегда, нынче много не новостей, а событий. НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Наши с вами не новости, но события продолжают нас радовать, действительно, своим разнообразием и одновременно своей, я бы сказала, континуальностью, то есть мы с вами имеем дело с длящимися процессами.
М.КУРНИКОВ: Последний раз я слышал это слово от Дмитрия Сергеевича Пескова.
Е.ШУЛЬМАН: Вместе со словом «субстантивность». Ну, где теперь мы, а где Дмитрий Сергеевич Песков. Остается только вздыхать и о былом воспоминать. Бог бы с ним. Мы с вами следили за ходом частичной мобилизации, за ее правовым оформлением, за ее фактическим исполнением. И мы также прошлую программу целиком посвятили попыткам понять градации нашего разнообразного и гибридного весьма военного положения, которое, кстати, как я заметила, в официальных источниках и в лоялистских медиа называется не военными положением, а «различными мерами по обеспечению региональной безопасности».
М.КУРНИКОВ: Изящно.
Е.ШУЛЬМАН: Весьма. Что у нас произошло за прошедшую неделю, в чем мы стараемся как-то разобраться? У нас было несколько повторяющихся настойчивых объявлений о том, что частичная мобилизация завершена, что она закончена. Давайте вспомним, как это все начиналось. Сначала, еще в начале октября ряд регионов уже заявили, что они выполнили мобилизационное задание, которые нам неизвестно, это не является открытой информацией. Ни сколько с самого начала нужно было призвать, ни сколько призвали, мы не знаем, — давайте об этом помнить, потому что всяких рассуждений на эту тему. Есть попытки подсчетов, мы о них пару слов скажем, но открытых данных у нас на этот счет нет. Итак, ряд регионов объявил, что они с этим заданием справились. Потом наиболее торжественное объявление сделал мэр города Москвы, который сказал, что не просто мобилизация закончена в Москве, а все повестки сгорают, военкоматы превращаются в тыквы. Всё, граждане, выдыхаем. Все самое страшное позади. Затем соответствующее объявление было сделано президентом, Верховным главнокомандующим на встрече с министром обороны. Чего по-прежнему у нас с вами нет, и по поводу чего мы слышим официальные и полуофициальные разговоры — у нас нет никакого указа о завершении частичной мобилизации. Напомню, что она была объявлена 21 сентября указом президента.
М.КУРНИКОВ: А он вообще нужен?
Е.ШУЛЬМАН: Вот! Это вопрос, который задается, которые дебатируется. Дошли дебаты до того, что сам президент Российской Федерации на одном из своих публичных появлений сказал, что «ой, а мне и голову не приходило, что указ нужен, но я там с юристами посоветуюсь». Интересно, что они ему скажут. Юристы в его понимании — это, я думаю, ГПУ (Главное правовое управление) администрации президента, которое, собственно, занято…
М.КУРНИКОВ: Я как историк на ГПУ немножко другое думаю.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, хорошо, раньше оно называлось ГГПУ (Главное государственное правовое управление), чтобы, видимо, дополнительно не пугать всех дополнительной аббревиатурой. Это вот Лариса Игоревна Брычёва, великая оформитель всего правового творчества Кремля на протяжение последних более, чем 15 лет. Вот интересно, что они ему скажут. Потому что, например, сенатор Клишас, другой наш любимец, он сказал, что не нужно никакого указа. А почему, собственно говоря? Ничем он свою позицию не аргументировал. Давайте посмотрим на правовую рамку происходящего. Указ объявляет о начале частичной мобилизации и определяет ее параметры, не определяя ее сроков. Тем не менее, в указе, например, есть пункт 4-й, в котором сказано, что… что-то тут происходит до окончания периода частичной мобилизации. Например, до окончания периода частичной мобилизации все контрактники, люди, подписавшие контракт с Вооруженными силами, не могут уволиться по своей инициативе. То есть они лишены права этот контракт разорвать. Следовательно, у частичной мобилизации есть некий период, и этот период должен закончиться, каким образом постулируется окончание этого периода? Пока, видимо, если мы принимаем официальную версию, то для этого достаточно слова царского. Вот как сказали по телевизору, то так, наверное, оно и будет. В принципе, то, что правовым документом одного типа было начато, им должно было быть и закончено.
М.КУРНИКОВ: То есть если мы верим, что слово президента достаточно, чтобы мобилизация считалась законченной, это значит, контрактники могут теперь увольняться?
Е.ШУЛЬМАН: На этот вопрос вообще никому никакого ответа не дадено. То есть, понимаете, действительно, на эту частичную мобилизацию завязано много чего, не только сама мобилизация, а еще ряд других процессов. Что это всё означает де-факто, это тоже, я думаю, все более-менее догадались. С 1 ноября начинается призыв регулярный осенний на военную службу, призыв срочников. Он продлится 2 месяца. В прошлые годы он длился 3 месяца и начинался на месяц раньше, то есть очевидным образом сокращение срока призыва связано с необходимостью проведения это мобилизации. Две такие процедуры невозможны, неисполнимы одновременно ни для гражданской администрации, ни для военкоматов. Поэтому они должны сделать паузу и сосредоточиться на призыве.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу тоже, сосредоточимся на рекламе, но перед этим я прочитаю вам шуточную новость от агентства «Панорама». Рязанский военком: «Окончание мобилизации не означает ее прекращения». Вот тут мы…
Е.ШУЛЬМАН: Напомню дорогим слушателям, что «Панорама» — это юмористическое информационное агентство.
М.КУРНИКОВ: Но я в свою очередь напомню, что многое из того, что они писали, потом сбывалось.
Е.ШУЛЬМАН: Обычно они опережают действительность месяца на два.
М.КУРНИКОВ: Это правда. Мы сейчас посмотрим рекламу, сразу после этого вернемся в студию. РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Итак, мы продолжаем.
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаемся к нашей загадочной мобилизации и ее…
М.КУРНИКОВ: Шредингеру.
Е.ШУЛЬМАН: Да, волновой или корпускулярной природе. Итак осенний призыв продлится 2 месяца. По указу президента, который был издан более ранней осенью, необходимо призвать 120 тысяч человек. Это число не рекордное, это даже несколько меньше, чем призывалось в предыдущие годы. Что касается особенности этого призыва. У нас по-прежнему срочников по закону в места боевых действий отправлять нельзя. Но согласно изменениям, внесенным в законодательство под грохот канонады, под шум этой всей специальной операции через полгода после начала срочной службы военнослужащий имеет право подписать контракт, и тогда он становится контрактником и контрактники, естественно, самые золотые кандидаты на то, чтобы укреплять собою линию боестолкновения. Как можно надавать, запугать, убедить, обмануть 18-летнего человека, находящегося в полном распоряжении своего командира, чтобы он через 6 месяцев подписал контракт, в общем, в России, да даже мало кому за ее пределами, объяснять, я думаю, не надо. Этот осенний призыв, конечно, достаточно рискованный. Те люди, которые были призваны весной, в ходе осеннего призыва многие из них, уж не знаем, с какой степенью добровольности стали контрактниками, а кого из них уже на белом свете-то и нет. Но если вы, дорогие слушатели, строили какие-то свои планы, исходя из мобилизации и ее окончания или прекращения, практически приостановления, что тут с практической точки зрения здесь полезно знать. Мобилизация не окончена. Ничто не помешает Министерству обороны в любой момент ее возобновить. Тот правовой режим, в котором происходит мобилизация, продолжается, он не завершен. Также очевидно, что в ближайшие два месяца мобилизовывать никого не будут за исключением случаев, о который мы тоже пару слов скажем, потому что это продолжает происходить. Через два месяца, начиная с Нового года, когда ранее мобилизованные — а мы помним, что даже президент у нас на встрече с министром обороны радостно выслушивал и комментировал цифры, которые показывают, что уже через несколько дней после мобилизации люди попадают на фронт. То есть она началась 21 сентября и нам было рассказано, сколько десятков тысяч человек уже воюют (радость-то какая). Следовательно, все эти месяцы подготовки, которые были первоначально обещаны, не только не соблюдаются, а даже не скрывается то, что они не соблюдаются. Как бы опять же я рассуждала в этой ситуации. Если вы не думаете, что на вас персонально объявлена какая-то охота, вы можете рискнуть и в течение этих двух месяцев съездить домой за документами и вещами, но если можете этого не делать, то лучше этого не делать. По истечении этих двух месяцев уровень угрозы, если употреблять те термины, который употребляются у нас в указе президент о военном положении, вырастет до прежнего — до сентябрьского, октябрьского. Потому что убытки понесенные надо будет каким-то образом компенсировать. Никаких правовых препятствий к этому нет.
М.КУРНИКОВ: Если вы простите меня, Екатерина Михайловна, за небольшую паузу, я все-таки сделают заявление, что называется. Пожалуйста, дорогие зрители программы «Статус», пожалуйста, берегите себя и своих близких и от мобилизации и от призыва. Все эти заверения о том, что призывники никуда не будут отправлены, не должны вас обманывать и ваших ожиданий. Пожалуйста, если у вас есть эта возможность, вы как-то размышляете, а надо ли — надо. В смысле надо спасаться от этих двух мероприятий. Простите. Говорю как военный психолог.
Е.ШУЛЬМАН: Мы обрисовали вам правовую рамку происходящего. Выводы из этого, я думаю, каждый в состоянии сделать самостоятельно. Еще раз помните базовый принцип: верим бумагам, документам, а не разговорам. Мы имеем дело по-прежнему с бюрократической системой, которая действует на основании документа. Кто там чего сказал — слова к делу не пришьешь. Мы обещали сказать несколько слов о продолжающихся хватаниях и мобилизационных мероприятиях уже после того, как и на уровне региона было объявлено об окончании мобилизации, и на уровне федеральном уже президент вам всё это пообещал. Например, есть удивительные события, которые происходят в Хабаровске. Там депутатов Хабаровской городской думы срочно мобилизуют, потому что они голосовали неправильно и не вышли из зала, не воздержались от голосования, как это сделала, например, «Единая Россия». 6 хабаровских депутатов, таким образом, подверглись мобилизации. Более того, один из них сообщил, что ему были вручены две повестки: на 1-е и 14-е ноября. То есть уже после того периода, который у нас официально объявлен, опять же без документационного подтверждения, но на самом высоком уровне объявлен официально периодом закончившейся мобилизации. Так что имейте в виду, что такие вещи продолжают происходить. Например, в прошлый раз мы говорили, что «Ростех» уже выражал беспокойство, что у них на рыбинском заводе людей мобилизуют. Это было уже после того, как в этом регионе было объявлено об окончании мобилизации. Так что не расслабляйтесь. Хабаровск вообще у нас вольный город, регион, что называется, непростой сейчас. Судят их губернатора, поэтому к ним, может быть, какое-то особое внимание. Считается, что вольница там еще не окончательно разгромлена. Кстати, я должна сказать, дорогие хабаровские наши слушатели, те, кто вас сейчас, как вам кажется, успешно разгромил и вообще рассеял по лицу земли, им сейчас самим не очень-то хорошо. Потому что, что называется, не теряйте связь друг с другом. Те навыки, которые вы обрели в процессе вашей протестной компании, могут вам в обозримое время пригодиться. Переходим к радостям военного положения. Вот у нас оно немножко подзабылось. Потому что о нем было объявлено, указ был опубликован, но вроде как ничего такого не произошло, из дома выходить не запретили и даже не закрыли границы. Кстати говоря, по поводу закрытия границ. Многие, может, быть обратили внимание на объявление о том, что чуть не 1,5 миллиона человек исчезли из баз на запрет выезда ФСБ и принадлежащей ей пограничной службе. То есть, выезжать можно по-прежнему. Если вы опасались, что вас остановят на границе из-за того, что вы подлежите мобилизации, то вот те же самые два месяца могут для вас являться дополнительным окном возможности. Поощрение выезда продолжает оставаться важным направлением государственной политики. Поразительнейшим образом и мобилизация и военное положение у нас происходят при открытых границах. Людей предпочитают выдавливать за пределы Российской Федерации, хотя, казалось бы, они так нужны для защиты ее мерцающих и в высшей степени нестабильных рубежей. За прошедшую неделю никаких дополнительных активностей в связи с введением военного положения замечено нами, по крайней мере , не было. Губернаторы, видимо, размышляют, как им распорядиться своими дополнительными полномочиями. Но что мы можем сказать, вчитавшись в опубликованный указ и в соответствующий закон о военном положении, на котором он основывается, мы подтверждаем высказанное на прошлой неделе мнение о том, что на самом деле введенный режим военного положения распространяется на всю страну, но с градациями по выбору регионов. Поэтому любая степени суровости этого положения может появиться в любом регионе, если, например, в нем начнутся протесты или что-нибудь еще произойдет. Или, как у нас сейчас это стало происходить, что-нибудь взорвется или загорится. То есть эти уровни — режим максимального уровня реагирования, средний уровень реагирования и уровень повышенной готовности, которые упоминаются в указе, в законе о военном положении не упоминаются. И указ не разъясняет, что это на самом деле такое. Это законодательная новация. Закону известно только, собственно, военное положение, которое вводится на всей территории страны, либо в отдельных ее регионах. То есть имейте это в виду: пока это очевидным образом спящее военное положение, за исключением этих четырех присоединенных территорий, которые уже какие-то не очень присоединенные. Если я правильно понимаю, зона эвакуации в Херсонской области у нас расширена, увозят уже из тех мест, откуда раньше увозить не предполагалось. Более-менее, этот самый суровый генерал Суровикин, собственно, приобретал эту суровую наружность… нет, наружность он приобретал заранее, а репутация ему эта была создана, помните: «Генерал Армагеддон», вот это вот всё, чтобы когда он объявит о необходимом отступлении это было воспринято не так, как принято выражаться договорняк и вообще слабость или предательство, а как суровое, но необходимое решение.
М.КУРНИКОВ: Знаете, украинская сторона теперь говорит, что специально создавалось такое впечатление специально, чтобы заманить туда войска. На самом деле, никто оттуда сильно не собирается выходить.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, это сфера военной аналитики, мы не будем ее трогать.
М.КУРНИКОВ: Посмотрите Руслана Левиева сегодня на «Bild на русском», он очень подробного с этим разбирался.
Е.ШУЛЬМАН: Да, вот это человек, который занимается только этим и понимает, прямо-таки углубляется максимально в эту тематику. Нам не приходится это делать. Моя мысль заключалась в том, что полноценное военное положение, которое объявлено на этих, неизвестно из чего состоящих территориях, может, в принципе, проявиться в любом регионе Российской Федерации. Вся правовая база для этого есть. Что касается трудных, но необходимых решений. Прошедшие недели в течение мобилизации и, собственно говоря, в ее завершающей фазе дали нам, судя по тем социологическим данным, которыми мы располагаем, в общем, довольно значительные изменения в общественном мнении. Мы с вами помним, что хотя у нас прямой связи между настроениями граждан и решениями власти нет, но сказать, чтобы ее совсем нет, мы тоже не можем. Наши структуры и лица, принимающие решения, очень внимательно, я бы сказала, с маниакальным вниманием и с маниакальной нервозностью прислушиваются к тому, что им кажется общественным мнением, проводят большое количество опросов открытых и закрытых. Часть эти результатов публикуется, часть нет. И мы знаем, что на основании этого как-то пытаются что-то сделать. Не утомляя вас цифрами (несколько цифр придется все-таки назвать), но давайте будем смотреть на общие тенденции, не уровень, а на тренд. По сравнению с СВО мобилизация была крайне непопулярна. Опять же не сама по себе, а, скажем, с уровнем одобрения СВО, который остается пока достаточно высоким, как достаточно высоким остается и уровень одобрения деятельности президента, но он снизился на осязаемое количество процентных пунктов в течение первых недель мобилизации. Каждое объявление о том, что мобилизация, наверное, закончилась или скоро закончится или что-то вроде в этом роде, немножко повышает популярность. То есть связь очевидна. Мобилизация повысила неврозность и тревожность респондентов. И эти красивые графики, вы, я думаю, видели, наиболее красивые они у ФОМа (Фонда Общественное мнение). Это ответы на вопрос: «Какое настроение, как вам кажется, распространено среди окружающих: спокойное или тревожное?» Вот мы видим, как спокойствие превалировало над тревожностью, а потом с 21 сентября они пошли одна вверх, другая вниз, просто изображая какую-то распахнутую пасть крокодила. Представление, некоторые иллюзии или надежды на то, что мобилизация закончится, дает некое снижение тревожности, но пока она остается сверхвысокой.
М.КУРНИКОВ: Интересно получается. Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное. То есть объявляешь что-то непопулярное, а потом объявляешь отмену его, и на этом наращиваешь популярность.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это принцип известный как «Уведи козу» как по притче о том, как почувствовать себя счастливым. Сначала приведи козу к себе в дом, потом, когда уведешь козу, то станешь счастлив невозможно как. Что тоже совершенно очевидно из результатов опросов — это рост популярности идеи о том, что нужно начинать мирные переговоры. Тут все-таки некими цифрами я вас утомлю. Вот смотрите, вот у нас Левада, иностранный агент (дай бог ему здоровья). Вопрос: «Как вы считаете, следует сейчас продолжать военные действия или начать мирные переговоры?» То есть две альтернативы: продолжать воевать либо начать переговоры, то есть не прекратить военные действия, не заключить мир, а начать переговоры. В сентябре за продолжение военных действий определенно было 29%, в октябре 22%. Скорее за продолжение военных действий было 15%, стало 14. За начало мирных переговоров было 27%, сентябрь-октябрь стало 31%. Определенно за начало мирных переговоров было 21%, стало — 26%. Количество неопределившихся остается примерно равным — 8,7% Суммируя всю эту красоту, мы видим, что в октябре (опрос проводился в конце месяца) за продолжение военных действий определенно или скорее — 36%. За начало мирных переговоров определенно или скорее — 57%, очевидное большинство. Плюс вот эти 7% неопределившихся дают нам 64%, которые уж точно не за продолжение войны. По результатам опроса Russian Field, независимой социологической службы что у нас получается. Они были авторами, организаторами того, довольно прославившегося опроса, согласно которому получалось, что граждане одобрят любое решение президента, пойдет ли он на Киев, либо начнет мирные переговоры. Но если мы посмотрим повнимательней на динамику, а мы всегда смотрим на динамику, июль и конец сентября, начала октября — две временные точки. В конце июля за любое решение — хоть на Киев, хоть за мир — было 33% опрошенных. В конце сентябре, начале октября таких стало 39,2%.
М.КУРНИКОВ: То есть даже больше.
Е.ШУЛЬМАН: Даже больше. За любое…
М.КУРНИКОВ: То есть президенту доверяют больше.
Е.ШУЛЬМАН: Скажем так: одобрят любое его решение. За поход на Киев определенно было в июле 24,8%, почти 25%, стало — 16%, то есть резкое снижение. За мир точно, то есть независимо от того, что там президент сделает, а мы за мир, было — 22,5%, стало — 26,8%, почти 27%, то есть есть рост. Затруднившиеся насчет похода на Киев среди тех, кто за мир, их стало немножко больше. То есть, кто, в принципе, за мир — «А если президент на Киев пойдет?» Они: «Тогда не знаю». И затруднившиеся насчет похода на Киев, в принципе, их стало почти в 2 раза больше: было — 2,8%, стало — 4% То есть что у нас получается. Граждане хотят скорее мира, но хотят, чтобы он был достигнут тем президентом, который начал военную операцию. Эта обязанность делегируется по-прежнему руководству страны. Больше среди сторонников мира женщин — 84% женщин среди опрошенных поддержали бы мирное соглашение. И переход к мирным переговорам поддерживают 52% женщин. Это немножко две разные вещи. Мирные переговоры, они могут закончиться много чем, а вот прямо подписание мерного соглашения — это поддерживается большим количеством людей. Вообще, как нетрудно догадаться, женщины по опросам гораздо миролюбивее мужчин. Они реже поддерживают мобилизацию. Они реже говорят о том, что надо продолжать то, что происходит. Причем разница довольно большая. Чаще считают, что надо переходить к мирным переговорам. Меньше поддерживают поход на Киев и больше поддерживают подписание мирного соглашения. Что мы видим отражающего эти тенденции общественного мнения в поведении наших дисижнмейкеров? Не заходя особенно двумя ногами на чужую экспертную территорию, нельзя не чувствовать, что российское руководство, где только открывает рот, везде говорит о том, как замечательно было бы провести переговоры, но почему-то противоположная сторона никак переговариваться не желает. Конечно, соблазн свою не то чтобы растущую популярность поддержать, выступив миротворцем, чего люди явно хотят и что они воспримут прямо-таки с эйфорией, если это не будет сопровождаться, например, отдачей Крыма — я уже очень подозреваю, что всё остальное, в общем, российскому общественному мнению достаточно безразлично. Если в этом мирном соглашении будут какие-то гарантии, что население, например, Луганской и Донецкой областей прямо поголовно не расстреляют, то это будет воспринято россиянами как достаточно гуманитарные российские достижения. Насколько это хорошо для России, нужно для мира — это вопрос второй. Мы тут высказываем свои гипотетические предположения, рабочие, можно сказать, версии. Но будем следить за этим же направлением. То, что риторика сменилась, это очевидно. То, что теперь у нас целью СВО является, во-первых, защита Донбасса, который тоже, мы помним с вами, какой это полезный термин — где он у нас находится, каковы его границы, никто не знает этого. А вторая цель — чтобы в Крыму воду не отключали. Вот такие у нас скромные коммунальные задачи, а не возвращение НАТО к границам 97-го года, ни какое-то новое соглашение о разделе мира. Это все уже позабыто. Интересно, что об этом думают все остальные участники процесса. Мы же с вами продолжаем смотреть на то, что происходит внутри Российской Федерации и интересует нас законотворчество военного времени. Наступившая неделя является региональной. Мы немножко отойдем от творчества Государственной думы. Но за ближайшую неделю они успели много чем нас порадовать. Во-первых, подтвердился тезис, который мы в одном из выпусков высказывали, о том, что депутатам не позволено определять, кого мобилизуют, кого не мобилизуют. Помните, были разговоры, что мы законодательно определим, что многодетных отцов нельзя мобилизовывать, что отцов детей инвалидов нельзя мобилизовывать. Ничто из этого не оказалось закреплено в законе. Такого рода вещи регулируются только указаниями Генштаба, а указания Генштаба — только для служебного пользования! Это все абсолютно непублично. Был даже такой забавный эпизод, когда депутат Нина Останина, председатель комитета по вопросам семьи сказала, что у нее был разговор с Министерством обороны, и ей там сказали, что «вы, пожалуйста, в закон это все не вписывайте, не надо, но мы дадим отсрочку не только отцам трех несовершеннолетних детей, но и отцам двоих детей с беременной женой и отцам детей инвалидов вне зависимости от того, сколько их штук.
М.КУРНИКОВ: Неслыханная гуманность.
Е.ШУЛЬМАН: Гуманизм на марше. Да, совершенно верно. В тот же день выступил замминистра обороны Николай Панков и сказал, что он не разговаривал с Ниной Останиной ни по телефону, ни лично и вообще знать ее не знает и никаких такого рода директив…
М.КУРНИКОВ: И после ковида теряет память.
Е.ШУЛЬМАН: Очевидно. Кто-то недавно объяснял какие-то свои странные заявления именно этим. Хорошая отмазка, я вам хочу сказать: по итогам ковида вообще буквально ничего не помню… тут помню — тут не помню. Так вот, это был пример мелкий, но характерный. Потому что у Государственной думы нет субъектности в этой области. И, действительно, тот переход или возвращение к указанному праву, о котором мы также говорили, когда изменения вносятся в законодательство указом президента, а не рением Государственной думы, не изменением федерального законодательства, это, в общем, продолжается. Так же смутно было объявлено само военное положение. Так же никакими законами не регулируются отсрочки. Такая же у нас туманная ситуация с мобилизацией, частичной или всеобщей. Это, конечно, делается, видимо, для того, чтобы иметь максимальную свободу рук президенту и иным органам исполнительной власти и силовым структурам. Но это идет вразрез с политическими практиками предыдущего периода. Что еще у нас в Государственной думе то принимается, то не принимается. Мне кажется, важным об этом сказать, потому что тут много недопонимания. Из принятого — в третьем чтении принят закон, который регулирует статус добровольцев, они приравнены к контрактникам. Это не легализует ЧВК вопреки распространенному представлению. Но это скорее отдает этих добровольцев в распоряжение Министерства обороны. То есть тут скорее видна попытка как-то инкорпорировать эти все вольные отряды, эту нашу феодальную конницу и пехоту как-то все-таки в официальные структуры. Это то, что было принято в третьем чтении.
М.КУРНИКОВ: Кому они подчиняются, Министерству обороны?
Е.ШУЛЬМАН: Они должны подчиняться Министерству обороны наравне с контрактниками. По статусу они приравнены к военнослужащему по контракту. По идее это должно касаться этих загадочных батальонов имени Александра Невского или кого-то еще…
М.КУРНИКОВ: Салавата Юлаева…
Е.ШУЛЬМАН: Да, которые до этого действовали на основании не пойми чего. Тут можно усмотреть некоторое подражание украинским правовым практикам, потому что там эти все батальоны, имеющие зловещую сатанинскую репутацию в Российской Федерации, они сначала были батальонами, действительно, добровольческими, а потом стали подразделениями ВСУ. Это, в общем, процесс нормальный, если вам удается не только в закон внести, но и на практике реализовать. Государственная дума в третьем чтении одобрила законопроект, который допускает мобилизацию лиц с судимостью за тяжкие, особо тяжкие преступления.
М.КУРНИКОВ: Это значит, когда-то судимых или в данный момент отбывающих срок?
Е.ШУЛЬМАН: Ничего подобного. Тут тоже, мне кажется, важно это разъяснить. Многие восприняли это так, что эти дикие практики набора осужденных в колониях и вывоза потом их неизвестно куда, откуда они большей частью не возвращаются, теперь это как-то задним числом легализовано. Ничего подобного. Это продолжает быть совершенно незаконным. Кстати говоря, на все окончания или приостановки мобилизации, набор заключенных по колониям продолжается. География этих наборов расширяется. Тут я вас отсылаю…
М.КУРНИКОВ: И за пределы России, в том числе?
Е.ШУЛЬМАН: Мы с вами до этого говорили, что в Туркменистане, говорят, тоже стали добирать оттуда людей. Я-то отсылаю вас к организации «Русь сидящая», которая профессионально этим занимается и максимально обладает подобной по этому поводу информацией. Со своей стороны только скажу, что никаких правовых оснований лицо, обладающее наказание находится где-то, кроме своей колони, нет и быть не может. Если он выходит за ее пределы, это побег или похищение. Иной правовой квалификации не существует. Что, собственно, приняла в третьем чтении Дума? Она сняла ограничения на мобилизацию для людей с судимостью. Судимость это статус человека, отбывшего наказание. То есть он отсидел или, не знаю, штраф заплатил, вышел — у него неснятая, непогашенная судимость. За тяжкие, особо тяжкие преступления. Что такое тяжкие и особо тяжкие преступления? Тут большой ассортимент: убийства, нанесение тяжкого вреда здоровью, изнасилования, похищения, кражи в особо крупном размере, разбои, грабежи, наркоторговля, например, продажа оружия. В общем, много интересных составов. Кого нельзя по-прежнему мобилизовывать? Осужденных за преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетних; за террористические преступления; по статьям о госизмене и шпионаже и — внимание — по экстремистским статьям. То есть убийц можно насильников можно, разбойников, занимавшихся вооруженных грабежом можно, а людей, которые, например, нарушали правила организации проведения массовых мероприятий, их нельзя. Не то чтобы я жалею, что, например, Константин Котов, например, там мог бы быть или другие, пострадавшие по «дадинской статье» могли бы быть мобилизованы. Просто указываем на расстановку приоритетов. При этом, что интересно, у нас с 1 марта 23 года лицам с судимостью по ряду этих статей запрещено оказывать услуги в сфере пассажирских перевозок. В такси нельзя работать проще говоря. Ну, действительно, думает обыватель, чего это я в такси сяду, а там, например, человек за кражу отсидел? А если этот человек получает не руль в руки, а автомат, пулемет и гранатомет, то это, значит, нормально, это, в общем, вполне допустимо. Но еще раз повторю, речь идет о мобилизации людей, которые отсидели, отбыли наказание и вышли. Было еще много шума по поводу того, что «Единая Россия» якобы, по-английски allegedly (по-русски нет такого нейтрального термина), по утверждениям вносит законопроект об уголовной ответственности за уклонение от мобилизации. Мы с вами помним, что у нас было всего одно на всю страну уголовное дело против человека, который получил повестку и никуда не пошел и дело было закрыто прокуратурой и более того, там следователь получил предписание о неполном служебном соответствии (зачем он так себя ведет?) У нас можно только судить за уклонения от призыва. Так вот говорили, что «Единая Россия» внесет какой-то законопроект. Об этом рассказал депутат Валуев в интервью газете «Известия». Депутат Валуев довольно статусный депутат, он зам председателя комитета по безопасности. Он проработал всю жизнь в структурах прокуратуры, а также был заместителем губернатора Тюменской области. В общем, человек не последний. Он сказал, что вот такую хотим сделать штуку. При этом в базе думской ничего нет, ничего не внесено. Более того, сегодня председатель комитета по обороне, то есть это профильный комитет заявил, что такая инициатива не рассматривается. Почему? Внимание, цитата: «На сегодняшний день она утратила свою актуальность, поскольку частичная мобилизация завершена». Она не завершена, знаем мы, она может быть приостановлена. Поэтому мы можем ожидать такого рода инициатив, но сейчас у нас продолжается энергичная рассылка сигналов со стороны официальных лиц о том, что никакой ответственности за уклонение от мобилизации нет, и вообще, идите вы, дорогие граждане, на все четыре стороны. То есть появления недовольных и недобровольно призванных в рядах Вооруженных сил, в общем, опасаются. Опасаются, может быть, не без причин. Такие эпизоды, как расстрел на полигоне, где тренировались мобилизованные в Белгороде, в общем, говоря о том, что даже люди, которые пошли, как им казалось, добровольно, когда они недовольны тем, что с ними там происходит, они могут реагировать по-разному, учитывая, что у них в руках оружие. Пару слов скажем о том, что у нас с открытостью, закрытостью заседаний Государственной думы. В прошлый раз мы выражали какое-то беспокойство. Какой теперь новый порядок работы Государственной думы в период СВО? Вроде как это решение Совета думы, которое было как-то узаконено палатой, очевидно путем внесения изменений в регламент, но мы об этом не знаем. Потому что теперь у нас в закрытом режиме всегда обсуждается повестка. То есть начало пленарного заседания, когда обсуждаются вопросы, выносящиеся на обсуждения, у нас теперь всегда бывает закрыт. Казалось бы, самая невинная часть: какой вопрос рассматривается, в каком порядке. Но именно в этот момент депутаты делают всякие политические заявления. И даже, учитывая, что у нас в Думе вроде как ни одна мышь оппозиционная не проскочила, все люди проверенные, все букву «Z» себе на всех местах нататуировали, ленточками всякими обвязались, всё поддерживают, что только можно, на фронт ездят. Но все равно как-то беспокойно показывать их широкой публике. Далее. Пленарные заседания на внешний контур не транслируются и ведеозаписи не выкладываются. Мы не случайно об этом говорим, это. Это нарушение давней думской традиции. У нас всегда были видеозаписи обсуждения различных вопросов. И мы очень гордились степенью открытости нашего парламента, который, по крайней мере, который, по крайней мере, если был недоступен для гражданского влияния, то, по крайней мере, был доступен для изучения. Теперь и этого нет. Повестка закрыта всегда. Отдельные вопросы могут закрываться, если палата так решит. Трансляция идет внутри здания на внутренние мониторы, то есть сидящие в «аквариуме»…
М.КУРНИКОВ: Хотя бы они могут.
Е.ШУЛЬМАН: Да. недумские люди не очень понимают, зачем сидеть в «аквариуме». Это такое стеклянное помещение, в котором сидят в Думе думские корреспонденты. Стенограмма по-прежнему появляется. Надо будет проверять, в этой стенограмме текстовой будут ли, например, эти обсуждения повестки, которая теперь закрыта. Это все может показаться мелочью, потому что конец света не сегодня завтра или даже уже наступил вчера, а вы тут про свои трансляции беспокоитесь. Но, понимаете, в чем дело, конец света, он всегда конец света. А нам, во-первых, нужен материал для изучения, во-вторых, нам не нравится, что парламент хотя бы формально самая открытая из ветвей власти закрывается от своих избирателей. Всё это совершенно противоречит закону о статусе депутата и конституционным положениям о парламентаризме. Это ни в какие ворота не лезет. Последнее, о чем скажем из происходящего в Российской Федерации. Упоминали мы в прошлый раз об инициативе «Единой России» отменить прямые выборы мэра Томска. За неделю эта замечательная инициатива была реализована, депутаты Томской областной думы это решение поддержали. Теперь у нас глава Томска будет выбираться депутатами Государственной думой, то есть он будет избираться городским парламентом. Знаете. чем аргументировали, почему надо не дать гражданам выбирать своего собственного градоначальника? Объяснили низкой явкой избирателя на прошлых выборах. Дорогие граждане, пока вас еще пускают на избирательные участки, пожалуйста, приходите туда, не размышляйте, имеет это последствия или не имеет. Имеет. Томские мэры, прямо надо сказать, люди не самые счастливые и удачливые. Последний мэр Томска находится в колонии с июля.
Е.ШУЛЬМАН: Да и до этого тоже они садились очень хорошо. Мэров вообще сажают как пироги в печь. Это одна из сажаемых категорий государственных служащих и избранных лиц. Но перечислим в нашем эфире оставшиеся столицы субъектов Федерации, где еще избирают мэров напрямую. Это Абакан, Анадырь, Новосибирск, Хабаровск, Якутск и Улан-Удэ. Их осталось всего 6. Всё это напоминает известный роман Агаты Кристи…
М.КУРНИКОВ: Всё Восток, восток.
Е.ШУЛЬМАН: Восток и Север, дальние регионы. Граждане, жители этих городов, держитесь за свои права. Вы в России одни такие остались, вы последний бастион. Надо держать эту традицию, этот уровень политической культуры, дотянут до того момент, когда именно с возрождения местного самоуправления начнется, собственно говоря, демократизации России. Одновременно у нас два мэра вышли в отставку без объяснения причин. Один — это мэр Белгорода, абсолютно воюющего города, столице региона, в которой мирная жизнь вообще позабыли, что это такое. Где и взрывается все время что-то. И свет выключают и людей выселяют, и дети в школу не ходят. А также мэр Ярославля тоже ушел в отставку. В Ярославль еще, слава богу, пока не бомбят, но тоже, видимо, есть причины уходить со своих должностей. Вас об этом тоже оповещаем.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к следующей рубрике: «По понятиям».
Е.ШУЛЬМАН: Понятие, которое нам сегодня хотелось бы осветить, упоминается последнее время достаточно часто и в самых разных контекстах. Хотелось бы рассказать, что это такое на самом деле. Поговорим мы сегодня о гуманитарной помощи, что такое гуманитарная помощь. О военном положении рассказывали, о доктрине гарантированного взаимного уничтожения рассказывали. Такие у нас понятия последнее время веселые и увлекательные. Гуманитарная помощь на этом фоне выглядит, конечно, более мирно. Это понятие на современном этапе в основном из международной социально-политической практике, поскольку гуманитарная помощь в наше время осуществляется большей частью либо НКО, либо международной организацией, либо странами по отношению друг к другу. Это безвозмездная, безвозвратная помощь или содействие, предоставление средств для жизни, которые бесплатно распространяются среди населения тех районов, которые охвачены различными видами бедствий, как стихийных, так и причиненных руками человека. Что тут важно? Во-первых, безвозмездность. Во-вторых, это помощь населению, мирным людям, в-третьих, это средства для жизни. Каковы виды этой гуманитарной помощи, чем она отличается от других видов помощи? Во-первых, гуманитарная помощь может состоять и продуктов, медикаментов, питьевой воды, теплых вещей, средств обогрева и палаток, либо иных быстровозводимых конструкций для жилья. Не являются элементом гуманитарной помощи никакие вооруженные средства, системы вооружения, боеприпасы, оборудование, автотранспортные средства и, по выражению ООН или, точнее говоря, Международного суда ООН иные средства и материалы, которые могут быть использованы для причинения серьезных телесных повреждений и явится причиной смерти.
М.КУРНИКОВ: Но топливо при этом является видом гуманитарной помощи.
Е.ШУЛЬМАН: Да. А взрывчатка, например, не является. Тепловизоры не являются, автомобили не являются. Вообще любая помощь, которая осуществляется воюющим сторонам, даже если это носки, это не гуманитарная помощь. Из этого не следует, что это преступно и не надо этим заниматься. Но просто важно об этом помнить. Гуманитарная помощь распространяется в районах бедствий стихийных, неурожая, холода, пожара, наводнения, землетрясения, чего «Умное голосование» одно, но также и в районе вооруженных конфликтов. Гуманитарная помощь в районе вооруженных конфликтов наиболее проблематична, потому что обеими сторонами она интерпретируется по-разному. Кроме того довольно легко смешать помощь страдающему населению и подвоз боеприпасов туда, что тоже можно назвать гуманитарной помощью. Стороны обычно друг другу не доверяют. Кроме того есть такие малоприятные, бесчеловечно несколько звучащие исследовании, согласно которым гуманитарная помощь в области вооруженного конфликта продлевает этот самый конфликт. Это очень большой этический вопрос. Надо ли дать воюющим сторонам истощить друг друга так, чтобы они прекратили воевать, или надо и подкармливать, чтобы они воевали интенсивнее? Вопрос это тяжелый и на самом деле не такой очевидный. Потому что, как вы понимаете, в вооруженном конфликте есть и непосредственные участники, а есть и страдающее мирное население. Какова история гуманитарной помощи? Первыми структурами, организациями, которые этим занимались, были религиозные организации и миссионерские общества, они первые начали организовано помогать голодающему, например, населению, которые они же обращали в христианство, поэтому были заинтересованы в том, чтобы со словом христовым получали теплую одежду, палатку или какую-то еду.
М.КУРНИКОВ: Знаете, как в свое время в казахскую степь пришли, в том числе, христиане, они тоже, таким образом, помогали голодающему населению. Когда джут или какой-то другой неурожай, и они крестили их в обмен на то, что, соответственно, раздавали еду. Как же они удивлялись, когда потом видели, что они не соблюдают всех этих христианских обычаев. Более того, продолжали быть в другой религии.
Е.ШУЛЬМАН: Знаете, если раздающие помощь были истинными христианами, то это их не должно было огорчать, потому что добро творимое, оно вознаграждает самое себя. Итак, в XX веке во время Первой мировой войны и между двумя мировыми войнами решающую роль в организации гуманитарной помощи стали играть различные международные организации. Большие несчастья вроде геноцида армян или голода в Ирландии, или голода в советской России (голод в Ирландии был, естественно, гораздо раньше, чем Первая или Вторая мировые войны), но это пример одного из таких больших бедствий, которые вызывали необходимость либо существующим организациям участвовать в этой помощи, либо создано новую организацию, которая специфически будет этим заниматься. Мы, кстати, видим, что, например, в помощи голодающим в России в начале 20-х годов тоже в первую очередь стали участвовать религиозные структуры, а потом уже структуры, созданные, например, американским правительством.
М.КУРНИКОВ: И так и не так. Просто я снимал фильм на тему голода в России. И, в общем, все верно, но интересно то, что один и тех, кто возглавлял всю эту помощь Герберт Гувер, он был квакером.
Е.ШУЛЬМАН: Вот первые приехавшие были все-таки квакеры и структура, собственно говоря, была их.
М.КУРНИКОВ: Более того, они не просто приехавшие, оно остались еще со времен Первой мировой войны. Они помогали в рамках своей религиозной миссии пленным Первой мировой войны, которые были на территории России. Поэтому они еще не успели многие уехать.
Е.ШУЛЬМАН: Я чрезвычайно рекомендую всем, у кого будет такая возможность, посмотреть фильм «Голод», созданный дорогим соведующим. Я тоже посмотрела, очень сильно была впечатлена. Вообще говоря, к этой нашей рубрике «Понятия» в рубрике «Отцы» должен быть Нансен, организатор всей этой масштабной, международной многомиллионнодолларовой кампании. Нансен у нас уже в «Отцах», кстати говоря, не так давно был. Вот Максим не без резона считает, что президент Гувер был бы подходящим для этого кандидатом. Человек, действительно, интересной, увлекательной биографии. Нам важно понимать, что в течение XX века эта международная гуманитарная помощь перешла от религиозных организаций к международным гуманитарным неправительственным организациям. А к концу XX века опять правительства стали основными поставщиками этой помощи. Доля государственного сектора в бюджетах тех неправительственных организаций, которые занимаются гуманитарной помощью, составляло в 70-е годы — 1,5%, а к середине 90-х выросло до 40% и продолжает увеличиваться. То есть тут мы имеем дело с тем, что называется НКО, поддерживаемые правительством. И сейчас, конечно, гуманитарная помощь — это в значительной степени государственное дело. Либо вторая структура, которая этим активно занимается, это ООН и присущие ей институты. В ООН имеется специальное направление по координации гуманитарных вопросов. Существует также центральный фонд реагирования на чрезвычайные ситуации. И существует ЮНИСЕФ (Детский фонд ООН), который тоже в этой помощи чрезвычайно активен. Мы упомянули некоторые противоречия и вопросы, которые возникают в связи с гуманитарной помощью в зоне вооруженных конфликтов. Действительно гуманитарная помощь может быть не совсем гуманитарной, только может напрямую продлевать этот конфликт, просто потому, что участники поели и начали воевать опять, но и может напрямую разворовываться, и те средства, которые выделяются, могут идти на закупку вооружений. Поэтому в перечислении гуманитарной помощи, которую вы услышали, нет денег. Деньги — это не гуманитарная помощь. Деньги могут перечисляться организации, но она будет на них закупать то, что непосредственно можно дать в руки людям. Базовый принцип гуманитарной помощи: Мы даем то, что вот сейчас может быть употреблено.
М.КУРНИКОВ: Мы переходим к вопросам от слушателей. ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Итак мы собираем вопросы теперь в Твиттере «Эхо», в Фейсбуке «Эхо» и на YouTube канале «Bild на русском». Заходите туда, оставляйте. «Либералка в розовых очках» в Твиттере спрашивает вас: «Можно ли назвать принятие новых законопроектов об ЛГБТ грядущими массовыми репрессиями или еще нет? А если да, какой лучший и худший сценарий развития событий?»
Е.ШУЛЬМАН: Рассматриваемый и принятый в первом чтении пакет законов об ЛГБТ мы освещали в прошлом выпуске. Это цензурный законопроект. Меры, которые предлагаются, это меры по цензурированию публично распространяемого контента. Насколько я понимаю, основная их мишень — это фильмы и сериалы. Поскольку считают, что это массовое искусство, важнейшим со времен Владимира Ильича Ленина оно считается. Важнейшей платформой для нас является Netflix, а также Кинопоиск и ORORO.TV. Поэтому нужно их как-то цензурировать, чтобы они не распространяли крамолу. Надо сказать, что прямых репрессий против физических лиц за то, что они имеют ту или иную сексуальную ориентацию, там не предусмотрено. Из этого совершенно не следует, что она не будет предусмотрена завтра и послезавтра и третьего дня. Действительно, выделяется категория граждан, пораженная в правах. Причем пораженная в правах не за то, что они делают, как, понимаете, иностранные агенты, а за то, кем они являются. Мы помним, что это и есть роковой порок, который отделяет адресные или точечные репрессии от репрессий массовых. Точечные репрессии направлены на предотвращение каких-то действий. Точечные не значит, малочисленные. Точек может быть очень много, но они направлены на то, чтобы ты не делал то, что делал. А массовые репрессии направлены на истребление или выдавливание из физического пространства, с территории страны, либо из публичного пространства каких-то групп опять же не за то, чем они заняты и, соответственно, могут перестать быть заняты, а за то, кем они являются. В этом смысле да, надо признать, недаром все практически тоталитарные режимы принимают дискриминационные законы против групп ЛГБТ. То есть сказать, что в нынешней версии закона, как она написана, прописаны какие-то репрессивные инструменты именно против людей, сейчас под них может попасть скорее не ЛГБТ человек, а человек любой ориентации, который поставит в прокат тот или иной фильм, где будут какие-нибудь герои соответствующие. Так что пока тут речь не об этом, но направление законотворчества это, действительно, вредное и опасное.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос тоже в Твиттере от Антона: «Какие будут политические последствия для Украины при регулярных перебоях в электричестве и водоснабжении?»
Е.ШУЛЬМАН: Все зависит от того, сколько времени это продлится. Второе необходимое примечание к этому: я не занимаюсь Украиной по-прежнему, поэтому мне мало что известно о состоянии общественного мнения там или тенденциях в его изменениях. Про Россию мы с вами говорим, про Украину — это просто не моя сфера компетенций. Но, исходя из простого бытового знания, понятно, что любые трудности временные в обществе, которое воодушевлено перспективой близкой победы — это, действительно, только инструмент сплочения. Если они длятся долго и ничего не происходит, то есть мы просто сидим без света, но при этом никого не побеждаем, не отражаем никаких атак, а, наоборот, проигрываем, то тогда это деморализует. Вот, собственно, тот ответ, который, я думаю, каждый и вас дал бы сам, представив себя в этой ситуации.
М.КУРНИКОВ: Теперь переходим к YouTube. «Есть ли шанс у российской оппозиции на объединение? Принесет ли это пользу? Какой будет результат? Очень бы хотелось услышать ваше мнение», — спрашивает Дмитрий Бойко. Вообще могу сказать, что тема объединения оппозиции на этой неделе просто самая популярная тема.
Е.ШУЛЬМАН: Интересно, с чем это связано?
М.КУРНИКОВ: Не знаю, но вот фиксирую. И следующий вопрос от Липатова С: «Какое влияние сможет оказать объединение оппозиции на текущую ситуацию в России? Были ли примеры в истории, когда оппозиция объединялась в критические моменты, и это позволяло существенно поменять ситуацию?»
Е.ШУЛЬМАН: Когда у нас задавали такие вопросы применительно к российской ситуации внутри России, то мы обычно говорили, что объединение оппозиции в условиях активных политических репрессий просто создаст легкую мишень и любые такого рода структуры будут уничтожены. Поэтому создание сетевых структур, малые объединения более эффективны в такой ситуации. Это было правдой. Единственная крупная оппозиционная структура с внятной организационной сеткой — штабы Навального, действительно, была разгромлена в течение 20-го, 21-го года. Сейчас мы находимся в несколько другой ситуации. В самой России существуют полуподпольные помогающие структуры, которые занимаются вывозом людей, информационным сопротивлением, правовой помощью. Собственно говоря, те, которые занимаются правовой помощью, никакие не полуподпольные. ОВД-Инфо, например, продолжает функционировать. Хоть они иностранные агенты, значительная часть их руководящего состава не в России, тем не менее адвокаты к задержанным по-прежнему приезжают. Кстати, ОВД-Инфо недавно денег попросило, они очень редко это делают последнее время, потому что им и так было достаточно, а вот сейчас они просят, поэтому это большой шанс сделать что-нибудь полезное. Торопитесь, пока все лимиты не закрыли и не закрылся весь этот сбор. Возвращаясь к оппозиции и ее предполагаемому объединению. В условиях, когда значительная часть политического класса находится вне страны, возникает необходимость в объединении иного рода, а именно в создании представительных органов каких-то структур, которые могут репрезентировать как саму политическую или политизированную эмиграцию, так и людей внутри России, которые никакого политического представительства, естественно, иметь не могут, а сейчас не очень понятно, имеем ли мы собственную государственность. Русские теперь рассеянный народ с государственностью мерцающего характера, поэтому ту помощь и поддержку, которую мы должны были получать от государственных структур, мы теперь должны создавать себе сами. В буквальном смысле помощь утопающим стало делом самих утопающих. Мы видим такого рода помогающие структуры. Мы не видим структур политического представительства по образцу, например, белорусских по причине, которая достаточно понятна и многократно называлась. У белорусов есть легитимный лидер, человек, за которого голосовали избиратели на выборах внутри страны. У нас ничего подобного судьба нам не дала. Поэтому кто бы ни выходил и не говорил: «Я теперь за всю Русь заступник» на роковой вопрос «Кто ты и кого представляешь?». Это, в общем, не просматривается. Но из этого, видимо, следует, что структуры представительства вырастут из структур помощи или из структур просвещения. То есть те объединения, те институции, которые будут что-нибудь делать полезное для людей — учить их, сводить друг с другом, помогать оформлять документы, оказывать им правовую помощь, — они и станут постепенно такими институтами представительства. Потому что, конечно, европейским структурам надо с кем-то разговаривать, правительствам государств надо с кем-то разговаривать. Те, кто внутри страны, все менее и менее легитимны, эмиграция тут жалуется на свое отсутствие легитимности, все менее и менее легитимны, эмиграция тут жалуется на свое отсутствие легитимности, но, вы знаете, у тех, кто внутри, тоже всё не слава богу. Ни границы признанной нету, а скоро и выборов признанных не будет. Так что там тоже не очень понятно, с кем иметь дело. Я думаю, что эта терминология объединения оппозиции не очень сейчас адекватна политическим реалиям, но может стать адекватной. Что касается исторических примеров — вторая часть этого вопроса — да, такие примеры есть. И, например, польская политическая эмиграция и, скажем, аргентинская политическая эмиграция создавали разного рода структуры в изгнании и, когда представлялась политическая возможность, действительно, возвращались в свою страну и играли там определенную политическую роль. Не всё вернулись, не все, вернувшись, сумели что-то сделать, но, тем не менее, примеры такого рода есть. Разумеется, могучий стимул к созданию и росту таких объединений будет ослабление центральной власти внутри самой России или иными словами появление каких-то возможностей для политического действия.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос из Фейсбука «Эха». Юлиан Орин спрашивает вас: «Куда пойдет Россия, если будет дальнейшая пригоженизация и кадыровизация политики?»
Е.ШУЛЬМАН: Под этими двумя экзотическими терминами, я думаю, слушатель подразумевает дальнейшее размывание монополии государства на легальное насилие и появление всевозможных отрядов, которые не подчиняются никому официально, а подчиняются своим собственным командирам. Тут, конечно, можно себе представить дальнейшие мрачные латиноамериканские сценарии, в которых существуют довольно слабые официальные правоохранительные органы и не очень эффективная, рыхлая армейская структура, но зато хорошо вооруженные, хорошо накормленные, бодрые, энергичные отряды парамилитарес так называемые, которые могут быть связаны с разными политическими партиями, с какими-то группами в этилах, которые, таким образом, пользуются безнаказанностью, время от времени расстреливают друг друга. Такая бандитская анархия, помноженная на многодесятитысячную армию людей, прошедших через военные действия. Можно себе представить такое. Перспектива невеселая. Я подозреваю, что наше политическое руководство думает, что сейчас оно поощряет все эти вольницы, потому что они кажутся эффективными в моменте, а потом, когда победим, мы их…
М.КУРНИКОВ: Ой, я такое слышал про нацистскую Германию, точнее, когда она еще не было нацистской. Про Веймарскую республику.
Е.ШУЛЬМАН: Как сейчас помню, как дело было.
М.КУРНИКОВ: Говорили, ну это нам, чтобы с коммунистами разобраться эти отряды, а так-то мы быстренько свернем.
Е.ШУЛЬМАН: Китай в свое время своих хунвейбинов сумел ликвидировать после того, как они сыграли свою роль. То есть есть и другие примеры. Но для этого надо иметь сильную центральную власть. А когда ты имеешь сильную центральную власть, зачем тебе парамилитарес? У тебя официальные структуры хорошо работают. Тут опять такая же ситуация, как в анекдоте про банк: Организация, которая даст вам денег, если вы докажете, что они вам не нужны. Так и тут. Парамилитарес помогут тому, кому уже ничем не поможешь. А если бы они вам помогли, то официальная армия тоже помогла. Тем не менее, что у нас противостоит такому сценарию? Тут тоже принципиальным является, как и в ответе на некоторые предыдущие вопросы, фактор времени: сколько времени вся эта беда продлится. Вы видите, я надеюсь, как наша политическая система, движимая инстинктом самосохранения, а он в ней жив, они все выживальщики, оппортунисты, но выживальщики, — так вот как этот инстинкт влечет их неудержимо к тому, чтобы как-то, на любых условиях свернуть происходящее, потому что происходящее убивает её, разлагает её. Им все равно, насколько они разложенцы, какая у них степень разврата, но им не все равно, могут они удержать власть или не могут. Поэтому будут пытаться всё это сворачивать, а дальше всю эту цветущую сложность периода Высокого Средневековья приводить обратно к каким-то степеням бюрократической дисциплины. Получится ли, зависит от времени. Чем дольше все продолжается, чем больше все эти летучие отряды, все эти атаманы дышат воздухом свободы, чувствуя себя важными людьми, с тем большим резном они после окончания боевых действий придут обратно со словами: «Мы за вас кровь проливали. Мы имеем право на власть больше, чем вы».
М.КУРНИКОВ: Что здесь можно посоветовать? Только книгу: «История российской модернизации» Михаила Давыдова в магазине shop.diletant.media.
Е.ШУЛЬМАН: Всем лучшем во мне я обязан книгам, как говорил писатель Горький. Книги — лучший подарок.
М.КУРНИКОВ: Только это и можно посоветовать. Спасибо большое всем, кто писал вопросы! Не забывайте, что каждый вторник мы ждем, чтобы в этой студии и задать. Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!