«Статус» с Екатериной Шульман
Подозреваю, что идет тестирование будущих доверенных лиц на президентских выборах. Хочется обратиться к людям из этого списка. У вас еще вся жизнь впереди. Начальство устроило себе проблемы — пусть оно решает эти проблемы само, а не перевешивает их на вас. Вы сейчас соблазнитесь этими сатанинскими посулами…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Программа «Статус» выходит на трех каналах: «Bild на русском», на канале Екатерины Шульман… Добрый вечер!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: …На канале «Живой гвоздь», а также в приложении «Эхо». Скачивайте обязательно, если еще не скачали.
Предлагаю бегом к первой рубрике, чтобы всё-всё сегодня успеть.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Как обычно, с предстоящего. Но предстоящие события вырастают из предыдущих.
Я предлагаю вам для того, чтобы понять, что происходит, свериться с ближайшим графиком. Конец года уже близок и наступает пора итоговых мероприятий.
Что у нас на календаре в ближайшее время окажется. Все мероприятия, о которых мы будем говорить, привязаны, в первую очередь, роковому марту, 2024 года, когда по графику у нас должно пройти электоральное мероприятие, известное, как выборы президента Российской Федерации.
На прошлой неделе стало немножко яснее, как именно это будет оформляться.
Совет Федерации у нас назначает эту дату. Вот идем сейчас с конца. Он это должен сделать не раньше, чем за 100 дней, но не позднее, чем за 90 дней до самого дня голосования.
Напомню, что голосование у нас трехдневное. И по последней версии электорального законодательства за президента мы будем голосовать в течение трех дней. Второе воскресенье марта должно быть по закону этим днем выборов. Но второе воскресенье марта — это 10 марта. То есть у нас получается, если трехдневное голосование — 8-е, 9-е и 10-е. Этон неудобно. Потому что 8-е выходной. Соответственно, у нас получается три дня длинных выходных. Поскольку основную «пехоту» электорального процесса составляют женщины 45+, работницы средних школ и учреждений коммунального хозяйства, то их припахивать на это время нехорошо.
Поэтому у нас выходит с 15-е по 17 марта наиболее вероятными датами. Для этого Совет Федерации хорошо бы, чтобы объявил дату выборов 13 декабря. У них 13-го будет заседание, это предпоследнее заседание года, по-моему, через неделю у них будет у них 26-го, но последнее нужно для того, чтобы успеть проштамповать все, что придет из Государственной думы.
А вот 14 числа, сообщают пока источники кремлевские, у нас будет большая президентская конференция, она же «Прямая линия».
М.КУРНИКОВ: Обычно это не одно и то же, обычно это два разных мероприятия.
Е.ШУЛЬМАН: Вообще в мирные времена, давайте вспомним, у нас было три формата посредством которых президент являлся миру. У нас было послание президента Федеральному собранию. Это был разговор с коллективной бюрократией.
У нас была большая пресс-конференция, она проходила обычно в начале года. Там были, сейчас странно вспомнить, но даже и зарубежные СМИ и российские. И президент общался, таким образом, и с внешней аудиторией, как с мировыми, так и с медиа российскими.
И была «Прямая линия». Это был наиболее народный формат, при подготовке к которому собирались жалобы. Президент на эти жалобы отвечал, раздавал подарки, дарил девочке щенка, мальчику — елку наряженную. Это тоже было такое предновогоднее мероприятие, на котором он, наряжаясь Санта-Клаусом, как-то свою добрую, отеческую сущность нарду являл.
В 22-м году роковом ни одно из этих мероприятий не состоялось. Сейчас все это забылось, но мы помним. Послания не было, не было «Прямой линии», именно не было большой пресс-конференции. Не было даже присутствия президента на последнем заседании правительства в декабре, где он всегда председательствовал. Он даже не пришел на хоккейный матч на Красной площади. Вот эта «Ночная Лига». В общем, не в духе был.
А сейчас как-то уже, может быть, больше в духе, во-вторых, совершенно необходимо, чтобы да, все-таки показать публике с тем, чтобы народ порадовался, и были развеяны всякие неприятные слухи про холодильники, которыми полнится информационное пространство.
М.КУРНИКОВ: Холодильники полнятся?
Е.ШУЛЬМАН: Холодильники не до такой степени полнятся, а информационное пространство полнится холодильниками или слухами о них. Как говорят недобрые люди, холодильник побеждает телевизор неизвестным науке способом. Вот такой у нас народ. Коллега Архипова много имеет, что сказать по поводу склонности граждан в несвободной обстановке к черному юмору.
М.КУРНИКОВ: Могу сказать, что сегодня коллега Архипова была в эфире. Такая у нас была троица: Архипова, Юзефович, Орлова. Посмотрите на канале «Bild нарусском», там, действительно, было хорошо.
Е.ШУЛЬМАН: Слава просвещению!
М.КУРНИКОВ: Показывали все протестные скульптуры во всей… Ну, ладно.
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаемся к нашим графикам календаря. Организовывать, по крайней мере, два мероприятия системе, видимо, не под силу. Более того, если организовывать большую пресс-конференцию отдельно, то отсутствие крупных мировых СМИ будет смотреться странно, а присутствие их, тем более, невозможно. Поэтому решили совместить. Буквально празднования и аресты совместить. Это будет и пресс-конференция и одновременно ответы на запросы граждан.
Будет логично, если какой-нибудь глубинный житель задаст вопрос, когда же вы, Владимир Владимирович, порадуете нас выдвижением своей кандидатуры. И тут он скажет: «А, действительно, что это я никак не выдвинусь. Дай-ка я все-таки двинусь».
М.КУРНИКОВ: Как же мы без вас.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это будет с календарной точки зрения последовательно.
Есть еще один момент, который нас будет интересовать в ходе этого мероприятия. Я не обещаю, что мы будем за ним пристально следить, потому что это, кроме всего прочего, еще соревнование с самим собой по стойкости, выносливости и возможности просидеть на стуле в течение 3-х часов как минимум. Поэтому год от года у нас длительность этих посиделок увеличивается.
М.КУРНИКОВ: Не-не, перестала увеличиваться.
Е.ШУЛЬМАН: Деревья не растут до небес, как говорят биржевые аналитики.
Так вот, есть одна тема, которая в разных слоях населения все более заметно звучит.
М.КУРНИКОВ: А что это за тема, мы узнаем после рекламы.
Е.ШУЛЬМАН: Интересно, что это за тема и прозвучит ли она на пресс-конференции.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус».
Е.ШУЛЬМАН: Итак, по теме, которая занимает нас уже некоторое время. Это то, что во внутрироссийском обиходе известно под эвфемистическим термином «ротация», а именно вопрос о том, вернутся ли мобилизованные уже больше года назад домой или не вернутся.
М.КУРНИКОВ: Некоторые уже точно не вернутся.
Е.ШУЛЬМАН: Некоторые не вернутся, но какие-то еще остались. Так вот несколько депутатов заявляли о том, что не вернутся никогда, потому что до окончания СВО никакой демобилизации не предусмотрено. С правовой точки зрения они, действительно, говорят правду, что редко с ними бывает, но в этот раз как-то так случилось. Указом президента от 21 сентября 22-го года мобилизация была объявлена. Соответственно, пока нет указа о ее окончании, они не могут вернуться. И, более того, люди, заключившие контракт с МО, не могут разорвать его по собственной инициативе.
М.КУРНИКОВ: А помните, как президент делал вид, что не понимает этого правового казуса: «Надо, чтобы посмотрели юристы».
Е.ШУЛЬМАН: Посоветовались и решили. В связи с этим сами мобилизованные записывали сообщения, потом выяснилось, что за это наступают последствия. (Надо же! Граждане Российской Федерации открывают для себя Российскую Федерацию). А потом стали возмущаться их родственники, в основном родственники — жены, матери. И, в частности, образовалось такое движение жен мобилизованных. Они организовывались посредством пабликов ВКонтакте. И эти паблики ВКонтакте стали блокировать к их вящему удивлению. (вторая серия нашего сериала: «Граждане Российской Федерации открывают для себя, как именно устроена Российская Федерация).
Что после этого произошло? Эта группа жен мобилизованных привлекла к себе внимание, устроив акцию на Красной площади, которая не то что была как-то брутально разогнана, но их постарались вытеснить, рассеять без особенного насилия. Потому что, действительно, бить женщину, которая стоит с плакатом «Верните мужа домой», как-то дает нехорошую картинку в особенности в предвыборный период.
Эти гражданки организовали канал в Телеграме. Называется он «Путь домой». Это не очень большой канал. Когда я его смотрела, в нем было 8,5, по-моему, тысяч подписчиков. Там они опубликовали манифест. Советую ознакомиться с ним. Это довольно интересный политический текст. Ссылаются они, вы удивитесь, на Конституцию Российской Федерации, на то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность. Пишут, что они за полную демобилизацию: гражданские люди не должны приниматься участия в боевых действия; политическую стабильность и достойную жизнь для каждого гражданина России; соблюдение Конституции и прав человека, в том числе, военнослужащих; ликвидацию правового вакуума; установление предельного срока службы в случае частичной мобилизации: не более одного года с момента призыва, на законодательном уровне.
М.КУРНИКОВ: Если это такой важный документ, давайте мы его на сайте «Эхо» прямо опубликуем.
Е.ШУЛЬМАН: Кто это все делает, там не подписано. Но текст составлен грамотно. Он не антивоенный в прямом смысле, они не призывают закончить войну, но и не каких лоялистских делараций, никаких букв Z там не имеется.
Если вы посмотрите внимательно на этот канал, то что обращает на себя внимание? Там есть комплементарные сообщения о другом герое нашего с вами выпуска. Помните, некоторое время назад я рассказывала про двух депутатов Государственной думы, которых лишили мандатов за прогулы. Еще сказала, что никого это не интересует, кроме меня, но раз меня интересует, то вам придется тоже слушать. Так вот, ничто не земле не проходит бесследно, даже такого рода специальный интерес…
М.КУРНИКОВ: Там еще один из них был элдэпээровец, который говорит, что с ним Слуцкий сводит счеты.
Е.ШУЛЬМАН: Да, один из них был справедливоросс, который находится в бегах после дела о рекордной взятке, с ним как бы всё понятно. А другой, очень молодой человек 28 лет от роду, депутат Власов. Он, действительно, элдэпээровец, который был достаточно шумен, когда у него стали посредством этической комиссии думской отнимать мандат и говорил, что он ничего не прогуливал, у него посещаемость 98%, а, действительно. Слуцкий к нему ревнует.
Этот депутат Власов упоминается в этом канале. Опять же не нужно в каждом посте — как это «три Собянина — три Москвы», как это раньше называлось, — но, тем не менее, упоминается. В частности, выражает свое возмущение тем, что у него отобрали мандат.
Депутат Власов в бытность свою депутатом, а он депутат с 16-го года…
М.КУРНИКОВ: Практически с 16 лет.
Е.ШУЛЬМАН: Да, он 95-го года рождения, совершенно верно. По-моему, тогда был самый молодой в Государственной думе. Он с еще более молодых ногтей элдэпээровец, он закончил Институт мировых цивилизаций, учрежденный Жириновским. В 16 лет пришел в ЛДПР…
М.КУРНИКОВ: Теперь, кстати говоря, имени Жириновского, если я правильно помню.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, такой юный «сокол Жириновского». С 22-го года он сделался публичным сторонником Евгения Пригожина покойного. В частности, в своей приемной он завел пункт записи в добровольцы ЧВК «Вагнер». Он как-то аффилировался с Евгением Викторовичем. Евгения Викторовича нет. Но когда он был еще, давайте вспомним, что он тоже искал любви народной, были такие эпизоды. Помните, он отправился в турне по регионам, подозрительно напоминающее президентское? Помните, он как-то пытался свою кувалдообразную репутацию несколько отмыть, перейдя к имиджу «слуга царю, отец солдатам, рожден был хватом… спит в земле сырой». Всё по тексту. То есть как-то защищать простых людей, боевых братьев и вообще сочувствовать, в том числе, мобилизованным, которых домой не отпускают. Была такая тема. Потом это все прикрылось его последующими упражнениями на земле и на небе, но такое было.
Кроме того в этом самом телеграм-канале можно прочесть следующее объявление: «Уважаемые родственники мобилизованных, если у вас есть кто-то, кто обладает музыкальным слухом, то мы набираем людей в наш хоровой проект, профессионалов или крепких любителей со знанием музграмоты, готовых активно, но дисциплинированно работать». Оркестр помните? Музыкантов помните? А тут у нас хоровое пение.
Не выстраивая на основании четырех точек сразу красивую интригу…
М.КУРНИКОВ: Находя некоторые рифмы.
Е.ШУЛЬМАН: Но не можем обратить внимания на то, что Евгения-то Викторовича, может быть, и нету с нами, но дело его не то чтобы умерло вместе с ним.
Он занимался активной политической работой, следовательно, у него были политтехнологи, какой-то аппарат, какие-то опять же сторонники. Помните мы тоже следили за тем, какие губернаторы себя публично аффилируют с «Вагнером», какие избегают этого.
Вот видите, возможно, юный депутат Власов пострадал не только за свою чрезвычайную яркость, как он сам говорит, но и за избыточную близость к Пригожину. То есть он мандата-то лишился. Но теперь у нас есть некоторое общественное движение. Причем общественное движение такого образца, который, как показал и опыт мятежа 24 июня и махачкалинских погромов, особенно для системы труден с точки зрения реагирования, это такой бунт социально близких. Не либералов, не навальнистов, ни прозападно ориентированных горожан, а тех, которые вроде бы свои и вроде бы говорят то же, что и ты, но немножко идут на шаг впереди генеральной линии.
М.КУРНИКОВ: И, действительно, воспринимаются ближе к народу.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Посмотрим, что будут делать во время общения с этим народом. Известная максима, что нет человека — нет проблемы, это такая же дьявольская ловушка, как все сказал и сделал Иосиф Виссарионович Сталин. На самом деле человека нет, а проблема никуда не девается.
На что еще мы смотрим при подготовке к выборам? Помните, мы говорили о тотальном обзвоне большого количества граждан Российской Федерации в разных регионах с целью их мнение узнать. Эти упражнения не закончены, люди продолжают звонить, спрашивают про отношение к Путину, и если он будет в бюллетене, вы проголосуете или не проголосуете за него? А если его не будет в бюллетене, какие вы испытаете эмоции? А если он победит, то улучшить он тем самым жизнь людей или нет. Про СВО тоже спрашивают.
Но появился один дополнительный пункт. Называют несколько фамилий и спрашивают: «Знаете ли вы кого-нибудь из этих людей и как вы к ним относитесь?» Это люди не очень известные. Вот, например, Демичева Ольга из «Доктора Лизы». Сергей Демьяненко, летчик; Алина Загитова, фигуристка; Максим Древаль из общества «Знание»; Иван Ясин из «Фонда гуманитарных проектов»; Павел Зарубин из «Москва. Кремль. Путин». Вот единственный, кого я узнала, это тележурналист. Юлия Зимова из Комиссии поддержки материнства и детства; Беляев Николай, Воронова Юлия, Ваганов Николай, Векин Андрей, Брусникина Ольга, Попова Анастасия.
М.КУРНИКОВ: Прямо скажем, какие-то совсем малоизвестные люди. А Анастасий Поповых, наверное, столько…
Е.ШУЛЬМАН: Да, я думаю, что и Брусникины Ольг тоже не одна.
Что это все значит? Это не один такой случай, а несколько из разных регионов. Я подозреваю, что идет тестирование будущих доверенных лиц на президентских выборах. Это моя версия. То есть это люди из сферы социально, образовательной, спортсмены, врачи с какой-то смутной публичностью. Соответственно, пытаются выяснить, узнает ли кого-то из них кто-то из респондентов, и если узнает, то как к ним относится.
Возможно, имеется идея представить старого, опытного инкумбента в окружении прекрасного цветника: девушек в цвету и юношей в цвету.
М.КУРНИКОВ: Молодежь за Путина.
Е.ШУЛЬМАН: Тут у нас наш Мао Цзэдун, он же аятолла, но вокруг него вот эти лица светлые, которые представляют будущее России.
Нас смотрят многие. Хочется обратиться к людям из этого списка. Дорогие люди из списка. У вас еще вся жизнь впереди. Начальство устроило себе проблемы — пусть оно решает эти проблемы само, а не перевешивает их на вас. Вы сейчас соблазнитесь этими сатанинскими посулами. Золото сатаны на рассвете превращается в черепки, а жизнь ваша будет… я не хочу сказать, что прямо загублена, не хочется такого трагизма, но, тем не менее, пострадают сильно ваши жизненные перспективы, если вы свяжетесь с этим безобразием.
Повторюсь: спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Вам в эту прорубь прыгать совершенно незачем.
М.КУРНИКОВ: Отдельно все-таки хочу к Алине Загитовой обратиться.
Е.ШУЛЬМАН: А вы знаете, кто это?
М.КУРНИКОВ: Да, конечно, это и известная фигуристка.
Е.ШУЛЬМАН: Вся жизнь впереди, надейся и жди.
Что еще происходит в связи с выборами. Происходят тотальные учения по использованию системы электронного голосования. Вот их я могу, действительно, назвать тотальными. Сообщений огромное количество. И дело не только в том, что только мне пишут, это не какая-то тайна персонально мне неизвестная. Это, действительно всеобщее явление.
Что происходит? ЦИК проводит тренировку дистанционного электронного голосования, поэтому по местам работы, учебы, через электораты в детских садах родителям, в школах родителям рассылаются настойчивые приглашение через Госуслуги зайти ДЭГ и принять участие в тестировании. Оно стоит в том что даётся список кандидатов, все они мужского пола, фамилии условные, вы должны за кого-то из них проголосовать. Более того, развешиваются вот такие вот плакаты на досках объявлений. Ну, например в подъездах. Общероссийская тренировка системы ДЭГ. Там внизу начочки ЦИКа и отдельно эмблемка вот этой самой тренировки.
М.КУРНИКОВ: Первое слово «подайте».
Е.ШУЛЬМАН: Подайте на домики для бездомных… Подайте заявление по QR-коду или через Госуслуги. Далее каждая администрация действует в рамках своего персонального безумия. Как обычно бывает, в городе Санкт-Петербург какая-то максимальная концентрация административного идиотизма. Например, по рабочим местам собирают пароли с Госуслуг с работников.
Заведующая детским садом в Санкт-Петербурге собрала пароли с Госуслуг для выполнения данной операции. Требует от людей, чтобы люди отдавали — люди отдают.
М.КУРНИКОВ: Так это же для удобства делается.
Е.ШУЛЬМАН: Конечно, чтобы людям было максимально комфортно. Студентов в петербургском вузе грозят отчислить или даже уже отчислили за отказ в этом всем безобразии участвовать.
В других субъектах Федерации, скажу сразу, прямо такого градуса безобразия не наблюдается, в Петербурге почему-то буянят.
Что тут можно сделать? Во-первых, эта тренировка нужна тем, кто, собственно, тренирует. Вы имеете право отказаться. Вы не обязаны в этом участвовать. Работодатель не может вас к этому никак принуждать. Это все происходит в рамках трудовых отношений. В вашем контракте ничего такого не написано.
Я бы советовала, если вам не нравится, поступать следующим образом. Во-первых, никакой пароль вы никому не отдаете, вы что? Если будут приставать, говорите, что это нарушение закон о персональных данных, что вы точно знаете, что вам велено службой безопасности чего-нибудь ни в коем случае никогда и никому не сообщать никому своих паролей, потому что мошенники придут и вообще диверсанты прокрадутся в ваш аккаунт Госуслуг. Это понятно. Это вообще уже безобразие.
Чем можно аргументировать отказ регистрироваться и тренироваться? Говорите, что вы очень любите аналоговые избирательные участки, что вы обязательно пойдете голосовать туда, у вас там работает тетя, сват, брат. Вы хотите послушать музыку и купить там пирожков, и поучаствовать в лотерее. Поэтому вы обязательно проголосуете единственно правильным образом, но когда выборы и состоятся. Тяните время. Опять же сама тотальность этой процедуры дает некоторые шансы. За вами индивидуально никто особенно гоняться не будет.
Если же вы это сделали, вас совершенно ни к чему не обязывает. Ну, поучаствовали вы в тестировании, ну и хорошо.
Еще одна массовая акция, о которой мы упоминали в прошлом выпуске, это лекции об антиэкстремизме. Помните, у нас был пример из Петербурга, а вот пришло сообщение, что в Омске тоже в вузах ходили представители управления «Э» и рассказывали об экстремизме. Это было в октябре, то есть до махачкалинских событий, таким образом, это не реакция на погромы, а это, видимо, что-то запланированное ко Дню народного единства. Тогда мы, конечно, можем только удивиться странному составу лекторов. Лекторы, конечно, у нас тоже бывают своеобразные. Например, общество «Знание» пригласило Николая Платоновича Патрушева. Он у них выступил, показал слайды. Слайды оказались заимствованы из паблика движения НОД ВКонтакте, потому что помощники Николая Платоновича Патрушева были настолько глупы, что при подготовке материала для начальника не сообразили затереть источник.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, может быть, это постирония.
Е.ШУЛЬМАН: Я такая пост-пост, я такая мета-метаирония. Иронии и постиронии не место в аппарате Совета безопасности Российской Федерации. Готовиться надо тщательней к мероприятиям. Все мы берем материалы в интернете, но хотя бы проверяйте, чтобы у вас эти водяные знаки не просвечивали.
Последнее, о чем мы должны сказать, поскольку мы ничего не забываем. Дагестан. Мы смотрели, будет ли какое-нибудь расширение репрессивной деятельности. Помните, у нас замглавы МВД Дагестана был задержан в обвинении во взяточничестве. Его отвезли в Москву мгновенно и на следующий же день арестовали в Басманном суде. С ним же вместе поехал замначальника Следственного управления МВД Дагестана тоже по обвинению во взятке. 300 тысяч рублей, скромная сумма, за отказ в возбуждении уголовного дела, связанного с нарушениями при строительстве дома.
Больше пока никаких пострадавших у нас нету. То есть эта нежная реакция на погром пока остается таковой.
Ещё один аспект реальности мы должны осветить, Потому что эта тема нас волнует. У нас мобилизованные хотят домой вернуться и жёны за них на Красную площадь выходят. А в это время те люди, которые были завербованы из ФСИН, они, спустя полгода благополучно возвращаются на свои места постоянной дислокации и там предаются тем занятиям, к которым привыкли. Это уже довольно привычная новость. Но у нас появились вот какие данные.
Почему надо следит за тем, чем занимается наша коллективная бюрократия. Комитет Совета Федерации по конституционному законодательству и его строительству проводит очередное заседание в Чебоксарах. Что может быть увлекательней? Вы, наверное, поспешили посмотреть видеозапись?
М.КУРНИКОВ: Нет пока.
Е.ШУЛЬМАН: А она находится в открытом доступе. Такие вещи надо смотреть, это интересно.
М.КУРНИКОВ: Разместим на сайте.
Е.ШУЛЬМАН: Видите, у нас сайт становится просто аналогом портала governors.ru. Так вот замминистра юстиции Всеволод Вуколов говорит следующее: «10 лет назад у нас в местах лишения свободы контингент достигал почти 700 тыся человек, а сейчас у нас порядка 266 тысяч человек находятся в исправительно-трудовых колониях».
В чем сенсационность этой цифры? Еще на 1 ноября 22-го года, правда, во всей системе ФСИН (он говорит только о колониях) было 439 тысяч человек, и это был исторический минимум. А сейчас он говорит, что в колониях, не считая СИЗО и тюрьмы — 266 тысяч.
Вообще, статистика такого рода увлекательная вещь. Эта наша бывшая рубрика «Хорошая новость», ныне рубрика «Обезьянья лапка». Снижение тюремного населения у нас шло, действительно, последовательно в течении 10 лет и мы страшно радовались этим замечательным изменениям. Но, начиная с 22-го года, это сокращение носит обвальный характер, но не за счет того, что меньше сажают, а за счет того, что эти люди выходят на свободу, отправляются на войну, в значительной части там и остаются. Но также и возвращаются домой.
Еще одна цифры. Мы сказали 439 тысяч на первое ноября 22-го года, то есть это год назад в системе ФСИН в целом. На 1 ноября 20-го года в колониях — 412 тысяч — вот, может, это будет адекватное сравнение, потому что колонии с колониями сравниваем. То есть уже практически прошел год пандемии, но война еще не началась.
И вот сейчас, он, правда, не сказал, на какую дату — 266 тысяч. То есть это, действительно, драматическое сокращение. Получается по приблизительным подсчетам минус 54 тысячи с 22-го года только. Как это все вообще получается? Это довольно значительное социальное изменение.
Когда мы раньше говорили об уменьшении тюремного населения, мы имели в виду, что меньше людей попадает в тюрьму. Теперь мы видим, что тюрьма диффузным образом распространяется по социуму. Причём те люди которые имели сперва уголовный а потом тюремный опыт, приобретали ещё опыт пребывания на войне. Это тот фактор, с которым придется иметь дело долгие последующие годы.
М.КУРНИКОВ: А мы давайте перейдем к следующей рубрике на этой грустной и философской ноте.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Кто у нас отец?
Е.ШУЛЬМАН: Отец наш, как вы уже, наверное, могли догадаться, отвечает той базовой характеристики, которую мы требуем практически со всех своих «отцов». Он прожил 88 лет. И второе не очень обязательное, но позитивное условие: был на одной жене женат всю жизнь. Мы такое тоже всегда отмечаем. Люди, посвящающие себя науке, живут долго, во-вторых, имеют склонность к семейным добродетелям.
Родился он в 907-м году на территории тогдашней Российской империи — в Варшаве, царство Польское. Как вы понимаете, человеку по имени Соломон, который родился в 7-м году в Варшаве, не так просто прожить 88 лет. Но ему удалось. Удалось это благодаря тому, что в 20-м году он переехал в США.
Наш сегодняшний отец — это знаменитый психолог, преподаватель, классик психологической науки Соломон Аш, автор знаменитых экспериментов по измерению человеческого конформизма или, как любят говорить психологи конформности.
Родившись в Варшаве и эмигрировав в 20-м году в США, он в городском колледже Нью-Йорка получил степень бакалавра, а магистерскую и докторскую — уже в Колумбийском университете. Изучал там гештальт-психологию. Дальше вся его жизнь была связана с преподаванием и занятиями наукой.
Он еще также известен как человек, который выучил Стэнли Милгрэма другого героя нашего героя в рубрике «Отцы». Это Милгрэм, который тоже проводил эксперименты по конфомности, но пожестче.
М.КУРНИКОВ: Были вопросики потом.
Е.ШУЛЬМАН: Были вопросики. Сейчас расскажем. Расскажем про эксперименты Аша, и вы увидите, как эксперименты Милгрэма из них вырастают.
В 51-м году была издана коллективная монография под названием «Группы, лидерство и люди», в которой Соломоном Ашем была написана глава воздействия группового давление на изменения и искажение суждений.
Вообще, как вы, наверное, могли заметить по целому ряду наших «отцов» из этой рубрики, эти послевоенные годы и философия и политология, и социальные науки в целом, психология, конечно, тоже, пытались ответить на вопрос, почему люди ведут себя так, как они вели себя в первую половину XX века, вот что с ними не так или, наоборот, что с ними так.
Целый ряд понятий, которыми мы сейчас оперируем, были рождены сначала как теории, потом экспериментально подтверждены именно тогда.
Знаменитый эксперимент Аша состоял в том, что подопытных сажали в группу из 8 человека. То есть у нас 1 подопытный и 7, как потом выяснялось, но он об этом не знал, подсадных актеров. Дальше участникам демонстрируется какая-то простейшая картинка. Наверное, вам показывают одну карточку с вертикальной линией, а потом вторую карточку с тремя линиями разной длины, из которых одна совпадает с длиной линии на первой карточке. Дальше вас спрашивают, какая из трех линий на второй карточке имеет такую же длину, как линия на первой карточке. То есть вопрос на базовую нормальность.
При этом надо сказать, что испытуемому говорили, что это проверка зрения. Таких карточек показывали 18 пар. Нужно было, таким образом, ответить на 18 вопросов, и испытуемый отвечает последним в группе.
М.КУРНИКОВ: Он видит, как ответили предыдущие.
Е.ШУЛЬМАН: Естественно. В этом, собственно, и весь эксперимент. Он видит, как предыдущие семеро отвечают на этот вопрос очевидно неправильным образом. Они дают один и тот же неправильный ответ. Это важный момент.
Были вариации, когда, например, из 18 случаев в 12 все отвечают неправильно, а в остальных 6 они отвечают правильно.
В ходе этого и подобных — потому что Аш делал разные вариации — экспериментов расклад конформистов, то есть тех, кто думает, что, наверное, со мной что-то не так, это у меня зрение как-то перекосило и присоединяется к большинству. И те, кто продолжает настаивать на очевидном для него, составляет 75 и 25. Что-то нам это напоминает. Вот то знаменитое соотношение, известное как соотношение Парето 80 : 20. Оно, действительно, видимо, как последовательность Фибоначчи отражает какую-то глубинную закономерность вообще в живой природе. 80% работы делаются 20% работников и так далее. В целом ряде случаев мы почему-то сталкиваемся именно с таким раскладом.
Какие еще интересные вариации? Люди с аутичными чертами не слушают никого, а говорят исключительно то, что они видят своими глазами. На них это весь конформизм, характерный для нейротипиков не действует. Ну, это понятно почему. Конформизм — это, собственно, наша социальная прошивка. Нейтротипичность ровно в этом и состоит, что люди нормальные заточены прировно в этом и состоит, что люди нормальные заточены природою на то, чтобы жить с другими людьми в максимальной гармонии. Или проще говоря, чтобы получать одобрение своей группы. Вот те, кто менее нейротипичные, им это все совершенно безразлично. Это делает их жизнь чрезвычайно сложной, но делает их, с другой стороны, совершенно бесценными в качестве экспертов.
Если нужно было давать ответы в письменной форме, а не в устной. Количество правильных ответов резко возрастало. То есть социальная природа ошибки очевидно. Люди говорят это не потому, что они искренне полагаю, что группа права, а я заблуждаюсь.
М.КУРНИКОВ: Как-то неловко им.
Е.ШУЛЬМАН: Они не могут сказать вслух: «Вы все дураки и не лечитесь. А я один понимаю». Но когда у них есть возможность, не оскорбляя чувства окружающих и не вызывая их потенциальную враждебность, дать какой-то ответ правильный, то они дают правильный ответ.
Что ещё резко снижает количество конформных ответов. Присутствие того, что называлось у экспериментатора «верный партнёр», если хотя бы один человек в группе, который подтверждает очевидно, то количество ответов, совпадающих с большинством, снижается до 5% с 75%.
Давайте еще раз повторим тот трюизм, который мы уже столько раз повторяли. Люди не меняют свое мнение или точнее свое поведение под влиянием фактов. Фактами вы можете их хоть обсыпать, им эти факты безразличны. Они хотят быть хорошими. Но если вы им предъявляете не факты, а человека, говорите: «Вот я существую. Считаю так. И меня никто еще не побил за это. Даже если побил, то мне это все равно, потому что есть вещи поважнее». Вот тут у нас уровень конформизма снижается с 75% до 5%. Это довольно поразительный результат.
Если наш true partner, верный друг в середине эксперимента уходит, то все возвращается назад. В общем всё понятно.
Ученик Аша Милгрэм пошел дальше учителя. Он заставлял испытуемых бить невидимого им неизвестного человека током, если он давал неправильные ответы на вопросы. То есть тут типа у вас зрение проверяют, а у Милгрэма вы как бы работаете учителем или проверяющим, надсмотрщиком для невидимого человека, которого не существовало на самом деле, который должен выполнять задание. Если он выполняет задание неправильно, вы бьете его током, и чем больше он дает ошибочных ответов, тем сильнее вы бьете его током.
Там тоже были увлекательные вариации, о которым мы говорили, когда говорили о Милгрэме. Давайте напомним маленькую деталь. Тоже резко снижается свирепость надсмотрщика, его готовность бить током незнакомого человека, если указания даются ему по телефону. Если даются лично, конформизм возрастает. И возрастает конформизм, если указание дает человек в белом халате. Если он в гражданской одежде, то конформизм становится несколько ниже.
Опять же представьте в этом месте, что указание дает не человек в белом халате, а в военной форме, и что вы тоже в военной форме. Есть ли такое действие, которое вы бы не совершили. Когда вам скажут это сделать, и вы увидите, что все окружающие, ваша малая группа делает то же самое.
Вот на этой драматической ноте мы можем перейти к нашему понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е.ШУЛЬМАН: Мы уже назвали наше понятие несколько раз. Но теперь назовем его уже открыто. Это конформизм или конформность, поскольку конформизм — с чего это вдруг? — приобрёл отрицательные коннотации, то психологи предпочитают говорить о комфортности. Что это такое? «Конформность» по латыни – это своеобразный соответствующий фон соответствующей форме или точнее даже принимающий нужную форму, потому что конформизм – это не просто поведение, это изменение в поведении или мнении под влиянием давления других людей причём давления, как реального, так и воображемого. Помните такое наше понятие как «спираль молчания»? Люди присоединяются к мнению большинства, при этом это большинство существует у них исключительно в голове. Они предполагают, как, наверное, надо отвечать и отвечают. Соответственно, следующие слушают их и отвечают так же.
Конформность представляет собой социальную норму. В нашем описании этому всему придается какой-то зловещий оттенок, как бы люди бегут всей толпой участвовать в погроме или в чем-то нехорошем. Они так же, всё остальное хорошее: переходят дорогу на зеленый свет, оплачивают дорогу в общественном транспорте, водят детей в школу, воздерживаются от измены своим партнерам. Это тоже они делают из конформности.
Если, конечно, вы хотите иметь более возвышенный взгляд на человеческую натуру, можете сказать, что это голос бога в душе или совесть и прочее. Но мы бы с вами сказали с точки зрения социальных наук что совесть – это и есть обращенный внутрь голос социальной нормы, поэтому бороться с комфортностью не надо. Люди у которых совсем эти явления не наблюдаются – мы воспели тут нейротипичность скажем аккуратно, – но вообще, честно говоря, непонимание или нежелание следовать социальной норме называется социопатия. Это очень нехорошая вещь. Не социофобиия, не когда вы не хотите в гости идти, а хотите дома сидеть, а социопатия. Это один из базовых прекурсоров криминального поведения. Поэтому мы как члены общества должны не должны стремиться к тому, чтобы у нас все были гордыми индивидуумами, Каинами и Манфредами, такими одинокими орлами горными и махали бы крыльями, где хотели.
Мы с вами должны понимать, что люди хотят одобрения себе подобных. Это базовый фактор нашего выживания. Опять же основной инстинкт — это он, а не то, что вам показывала в фильме Шерон Стоун.
Мы учимся, подражая другим людям, мы учимся говорить, слыша, как говорят другие люди. Мы учимся вести себя, глядя на окружающих. Без этой социальной конформности никакая социальная жизнь невозможно. Но этот же самый инстинкт, будучи использован теми, кто, надев на себя белый халат, форму с погонами, фуражку с гербом, отдают преступные приказы, обращается в чудовищное зло. Вот то самое преступное поведение, о котором мы только что сказали, гораздо чаще, чем социопатия объясняется как раз тоже конформностью. Мы про это говорили в одном из прошлых выпусков, когда говорили о криминологии.
Люди хотят быть хорошими для своей банды, для своей группы, для своего окружения. Ради этого они готовы нарушать закон большой группы. Потому что большая группа далеко, а моя банда вот она, и ваше выживание и ваше благополучие, ваш социальный статус зависит от ближних в большей степени, чем от дальних, и вот ради этого люди совершают преступления, можно сказать, что жертвуют собой тоже.
Иногда это группа может вообще быть воображаемой: мне стыдно перед предками, потомками перед, человечеством поэтому я не могу поступить так, как обстоятельства от меня требуют, буду поступать иначе. Что касается распределения конформности по расам, гендерам, возрастам, есть разные на этот счет исследования, но ничего определённого тут сказать не можем. Есть некоторые представления о том, что определённой культуры больше настраивают людей на соответствие групповым ожиданиям, другие меньше. Ну, например культура скажем китайская, японская больше акцентируют мирное сожительство с другими людьми, чем проявление индивидуализма. Только понимаете, это просто разные формы общественного давления. Если вы выросли в обществе, вы будете индивидуально достигать. Если от вас ожидается сохранение лица почитание старших и акцент делается не на ваше достижение, а на достижение вашего коллектива, значит вы будете вести себя так. Но это механизм один и тот же. Женщин преимущественно учат скорее быть удобными, чем что-нибудь другое, но мужчин точно так же учат вести себя так, как положено вести мужчинам. То есть сказать что мужчины более независимы, чем женщины нельзя, то есть нет никакого народа, никакого возраста, никакого пола, который отличался бы последовательно выявляемым большим конформизмом, большей комфортностью, чем другие. Все мы таковы. Важно употреблять это во благо общественное, а не во зло.
М.КУРНИКОВ: Я предлагаю в этом месте сказать о других экспериментах. У нас есть книга на shop.diletant.media. И она такая, леденящая кровь: «Врачи из ада». Это о Нюрнбергском процессе над 20 врачами и их помощниками, которые проводили свои эксперименты над узниками концлагеря.
А мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Вопросы от слушателей можно будет задавать в Вене. И в Вене у нас премьера, мы будем впервые говорить о сталинской Конституции. И мы специально это сделали в выходной день, в дневное время, чтобы из соседних городов можно было приехать и удобно уехать потом, после встречи.
То есть давайте к вопросам.
Егор 2501 спрашивает вас: «Екатерина Михайловна вы так много говорили, что единственный способ поднять рождаемость — запретить девочкам учиться, что ваша слушательница Маргарита из Совета Федерации вас услышала. Что вы еще ей можете посоветовать для увеличения детородной функции?»
Е.ШУЛЬМАН: О, хотите? Легко предварительные разводы, спустя 5 лет после заключения брака.
М.КУРНИКОВ: А как это работает это?
Е.ШУЛЬМАН: Довольно просто. 5-7 лет давайте. Так вот есть у нас пара, они родили детей, например, двоих. больше у них детей не будет, у них и так большая крепкая семья. Если они разведутся, то с высокой долей вероятности они заключат следующие союзы, и с большей вероятностью в этом союзе у них будут новые дети.
М.КУРНИКОВ: Так. А если выключите Еатерину Михайловну курильщика и включить теперь нормальную Еатерину Михайловну как реакцию на вот это вот? Потому что Вопросов много.
Е.ШУЛЬМАН: Что я тут вижу, почему это не включили в события потому что пока ничего не произошло, но возможно на следующей неделе придётся об этом поговорить — о борьбе с абортами, которую возглавляет РПЦ, о беготне впереди паровоза, которую организуют разные субъекты Федерации, запрещая у себя на региональном уровне частным клиникам проводить аборты и вообще ополчались на медикаментозные аборты.
Что тут видно? Это явно какая-то предвыборная история. В качестве предвыборной истории это довольно странно, потому что по всем опросам, которые проводятся много лет, у нас терпимость общества к абортам высока. Аборты и разводы — две скрепы семейной жизни россиян. Число абортов снижается, число разводов. Число абортов снижается в течение последних 15 лет по естественным причинам. Становятся доступными более цивилизованные и менее инвазивные способы контрацепции и планирования семьи, поэтому женщины имея выбор естественно, никто в здравом уме аборт делать не будет, если можно как-то по-другому свою жизнь спланировать.
Запреты абортов популярная тема в крайней правой консерпах в особенности в США. У меня есть ещё одна конспирологическая теория которой хочу с дорогими слушателями поделиться. Эти баптистские методички, которые в таком количестве приходится слышать в политических дебатах, в политической дискуссии, в США, они каким-то удивительным образом переползают в Российскую Федерацию. И там в легком переводе и без всякого макияжа используются в нашем движении «Сорок сороков», какими-то около эрпэцэшными структурами, да и самой РПЦ. Вплоть до того, что если вы в каких-то брошюрках рекламирующих вам скрепы и многодетность видите фотографию семьи блондинов на фоне какого-то пшеничного поля, поищите в Гугле эту картинку.
Кстати, вас никогда не удивляла, что ни у кого никогда нательных крестов не видно? В общем, эти люди иногда бывают мормоны, иногда бывают баптисты, — это американский юг консервативный Bible Belt.
Как они общаются между собой, на каких подземных конгрессах они обмениваются лучшими практиками, мне неизвестно. Но ничего специфически и ничего особенно русского и национального в этом нету даже близко.
В тех странах, в которых ограничивали аборты разными способами (последний опыт был в Польше), это не приводило к росту рождаемости. К росту рождаемости это не приводит вообще никогда и нигде. Происходит следующее. Давайте чтобы быть точными, чтобы ему Ракша меня не заругал за то что я слишком обобщаю. Если прямо сейчас вы запрещаете аборты, у вас в следующем году будет некоторый всплеск рождаемости, а потом закончится надолго. У вас будет рост материнской смертности и образуется богатая индустрия подпольных абортов а также Чёрный рынок этих медикаментозных препаратов для прерывания беременности. Вот, собственно говоря, всё что вы добьётесь этой своей ахинеей.
Я удивлена несколько шумом, который вокруг этого поднят. Это похоже на две вещи. Во-первых на попытку переключить социум на какую-то ложную тему. Опять же в отличие от Америки у нас pro-choice и pro-life не являются разделителями общества пополам. Действительно, это вопрос, которым всем ближе к телу и даже внутри него, поэтому поговорить об этом люди горазды. Но он не является системообразующим для политического выбора.
Поэтому если решили отвлечь народ, но он на это не особенно отвлечется. Во-вторых, это не понравится основному электорату. Основной электорат — это женщины. Да, это женщины уже часто нефертильного возраста. Некоторые из по окончании фертильного возраста впадают в повышенное православие и желают отомстить всему миру за надвигающуюся старость. Но это не та страта электоральная, за которой надо особенно гоняться.
Возможно, все эти активисты прознали, что у главного избирателя как-то болит эта тема. Это тоже бывает с мужчинами, которые давно уже перешли все возможные возраста. Им хочется поговорить о этом подумать: вот женщины, какие они, что у них есть, что они могут делать. Им как-то приятно вокруг этой темы пообжиматься. Может быть это рассчитано на внимание этого единственного члена аудитории. В остальном странноватая дискуссия.
М.КУРНИКОВ: Паленая спрашивает вас: «Уважаемая Екатерина Михайловна после вашего недавнего видео на YouTube канале… было много комментариев по поводу вашего отношения к предстоящим президентским выборам. Вы этом рассуждали о том, что в этом случае даже вы, может быть, предпочтете бойкот. Но все, кто вас давно смотрит и читают, мягко говоря, были удивлены слышать это от человека, который призывал качать гражданскую мышцу и голосовать всегда. И пока ещё есть такая возможность, поясните, пожалуйста, чуть подробнее, что заставило вас поменять так свой подход. Если речь про нежелание прикасаться к выборам на новых территориях, что изменилось после 2014, так как Россия уже присоединила чужие территории?»
Е.ШУЛЬМАН: Давай ты попробуй объяснить. Я поделилась с интервьюером своими размышлениями по этому поводу. Размышления эти продолжаются. По поводу того, что голосовать надо всегда, я такого никогда не говорил и говорить не могл. Давайте вспомним наши данные конспекты. В случае если у вас выбираются коллективные органы, голосовать почти всегда имеет смысл, потому что ваш голос имеет больше значения, ваши голосование может иметь большие последствия. Чем ниже уровень выборов, тем осмысленней голосование. У нас бывает всегда наоборот: чем выше уровень, тем выше явка. Но на самом деле опять же, чем выше уровень тем меньше… вашего индивидуального участия.
Поэтому всегда или почти всегда имеет смысл участвовать в муниципальных, местных выборах, далее в региональных и всегда или почти всегда в выборы в коллективные органы, то есть легислатуры, парламенты.
Если вы помните, в 18-м году я не призывала никого никуда идти голосовать, и если я правильно помню, не голосовала и сама. Персональные выборы такого рода с отсутствующей альтернативой не всегда являются достойным поводом для приложения своих гражданских усилий.
Но в случае с 24-м годом выбор осложняется двумя обстоятельствами. Во-первых действительно фактор новых территорий, который присутствовал в восемнадцатом году — и собственно я не голосовала в восемнадцатом году поскольку не видела смысла в этом предприятии — но хотя казалось бы, что нелегитимность была уже тогда, но к сожалению в политике размер имеет значение. Поэтому опять незаконных территорий больше чем одна. И слишком очевидно, одной из целей этих выборов является легитимизация этого незаконного приобретений. Это с одной стороны, с другой стороны в 24 году система находится в таком положении, в котором она в 18-м не находилось. В 18-м она была гораздо стабильнее, гораздо богаче ресурсами и не подвергла себя такому ужасному риску, которому подвергает с 22-го года. По этому комплексу, возможно, участие в 24-м году будет более осмысленно, чем участие в 18-м.
Финальное решение будет зависеть от множества обстоятельств которые должны произойти в течение ближайших месяцев. Мои личные размышления продолжаются. Аргументацией с той и другой стороны я делюсь, буду продолжать делиться и дальше. Когда я надумаю, что лучше делать, скажу вам обязательно.
М.КУРНИКОВ: Панама репорт спрашивает вас: «Есть ли в истории примеры формальной делегитимизации главы государства и режимных элит? К чему такая делегитимизация может привести накануне выборов?»
Е.ШУЛЬМАН: Есть под формальной делегитимизацией имеется в виду непризнание мировым сообществом, то оно происходит обычно после выборов. Мы в этой ситуации отлично можем оказаться, просто с большой долей вероятности целый ряд международных структур…
М.КУРНИКОВ: И отдельных государств.
Е.ШУЛЬМАН: И отдельных государств и государственных союзов после выборов 24-го года скажут, что ваш инкумбент вообще не имел права баллотироваться, потому что у него сроки кончились. А для того, чтобы они не кончились, он, нарушая свою же собственно Конституцию, эту Конституцию поменял. Это довольно серьезное соображения, его тоже надо иметь в виду. В 18-м году хотя бы формально это был второй срок после перерыва. Сейчас уже это вообще ни в какие ворота не лезет.
К чему это может привести, рассуждая с точки зрения прикладной политики? Пока у того или иного режима есть достаточно ресурсов и силенок, чтобы усидеть, он может некоторое время пренебрегать внешним миром, оценкой этого международного сообщества. Ему это международное сообщество все равно понадобиться каждую минуту, но в зависимости от того, сколько он накопил ресурсов и насколько он может эти ресурсы пополнять, он может еще в таком нелегитимном виде сидеть. Это все вопросы соломинок, которые сломают спину верблюду. В какой-нибудь момент это происходит. Но вопрос, в какой, и какая именно соломинка окажется последней.
Если под делигитимизацией подразумевается неверие в правомочность власти внутри страны, то это один из элементов состояния этого Failed state.
Кстати говоря, в одном из бесконечных опросов и тестов, которые мне присылают граждане был еще один, который проводится в МГУ, там студентов что-то спрашиваю про обществознание — это по новому предмету «Основы российской государственности», — в частности, там был вопрос о том, что такое Failed state и перечисление признаков.
Я хочу сказать составителям, что термин этот не очень употребляется, он считается грубым. Теперь это называется fragile state. Как хрустальная рюмочка, как пишут на багаже в аэропорту и никогда не соблюдают саму надпись. Не кантовать, с высоты не бросать.
Случались ли такие примеры, когда граждане прямо изуверились в своем родном правительстве, своей родной власти и не хотят ей оказывать доверие настолько, чтобы даже хотя бы ходить на выборы?
Бывали случаи, когда выборы не удавалось провести.
М.КУРНИКОВ: Та же Беларусь в некотором смысле. Заранее уже было объявлено, что Лукашенко такой растакой.
Е.ШУЛЬМАН: Нелегитимный. Ну да. Но делегитимизация прозошла после. То есть чаще всякого рода выступления проходят после выборов, если опять же вам удалось их провести. Если вы ухитрились разгрохать у себя всю систему власти до выборов, но вы можете не мочь их проводить не только потому, что никто не захочет голосовать, а потому что в нашем случае сотни тысяч людей являются мускулами, скелетом этой выборной процедуры. Они все в этом должны захотеть участвовать, у вас должны быть деньги, чтобы оплачивать их участие, у вас должны быть организационные для этого возможности. Кстати говоря, одна из значимых функций выборов вне демократиях состоит именно в этом: показать, что мы именно может. Граждане, избиратели тренируют гражданскую мускулатуру, а бюрократия тренирует бюрократическую мускулатуру. Ей тоже надо показать, что все выполняют ритмические движения: Раз-два, ноги на ширине плеч. Все у нас нормально.
Посмотрим, как в нашем случае это все получится, насколько ритмичным будет этот канкан.
М.КУРНИКОВ: Это была программа «Статус». Не забывайте, что можно поставить три лайка этой программе. Проверьте, подписаны ли вы на эти каналы, если нет — подпишитесь. Всем спасибо!
Е.ШУЛЬМАН: До свидания!