Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Полина Лаврова — киевская издательница с российским паспортом
Понятно, что сейчас не время диалога между российскими и украинскими историками. Ну очевидно, война идет, не до этих всех… Это все, конечно, вернется, но не сейчас. То есть действительно у меня был такой кризис понимания того, что надо сейчас создавать, чтобы это было не просто потому что издательство, а потому, что это для дела…
Подписаться на канал «Школа гражданского просвещения / Sapere Aude»
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юлия Тарковская. Сегодня мы поговорим о том, как меняются культурные связи во время войны. Моя собеседница – киевская издательница, выпускница Школы Полина Лаврова.
Полина, здравствуйте! Разговор с вами – это тот случай, когда невозможно отделить профессиональное от общественно-политического, поэтому я предлагаю вспомнить ваше интервью, кажется, 2015 года, где вы говорите о том, что ваше издательство «Laurus» – это прежде всего миссия. То есть уже тогда. А сейчас 2024 год наступил, издательство продолжает работать, вы продолжаете издавать книги, уже находясь за пределами Украины. Какая сейчас миссия у «Laurus»?
П. ЛАВРОВА: Да, у меня издательство. Когда создавалось, мы очень долго пытались найти какое-то понимание, что это будет за издательство, потому что просто, условно говоря, сделать издательство и печатать книги – это оно должно быть либо жанровое, либо оно должно быть с каким-то определенным лицом. И потом это само собой сложилось, когда переехали в помещение. Сначала в одно помещение, начинали, наша редакция была, а потом в другое. У нас было напротив университета помещение. В смысле оно и сейчас есть.
И тогда мы поняли, что как университетское издательство, то есть главное которое несет, которое объединяет не только академические книги, хотя у нас было их большинство, но вот если представить всю жизнь вокруг университета, есть люди, которые хотят и фикшн почитать, и художественное, но издательство рассчитано на какую-то интеллектуальную более-менее публику, то есть публику, которая хочет что-то вот такое почитать, чтобы как бы не просто для развлечения, скажем так. То есть мы представили себе небольшой университетский город, и вот какие бы книги хорошо там шли.
Но изначально у меня вообще была идея, что мы создавали серию «Золотые ворота», серия, с которой издательство начиналось, историческая серия, – это диалог между российскими и украинскими историками. Уйти от всяких пропагандистских клише и с одной и с другой стороны, показать лучших специалистов и из Украины, и из России, которые размышляют над сложными моментами российско-украинских проблем. Это были лучшие историки, которые не шли, условно говоря, в сторону пропаганды.
Пропаганда в данном случае, я не говорю, что это – плохо, пропаганда должна быть в любой стране, она так или иначе будет в любой стране. А именно, которые размышляли, как науковцы размышляли о том, что в таких-то вещах, от создания Киевской Руси до проблем XX века у нас была такая миссия, как бы еще и просветительская.
Я очень долго думала, на самом деле, когда это все началось в феврале, вот через какое-то время (я была в Киеве достаточно долго, до начала июня), и я все время думала об издательских делах. То есть понятно, мы все переживали гамму эмоций. Не надо, я думаю, объяснять каких. Но когда я стала думать об издательских делах, было совершенно непонятно, что хорошо бы сейчас, что надо издавать. Понятно, что многие издательства сейчас в Украине издают, условно говоря, в жанре таких дневников. Это может быть и дневниковые записи, может быть, какие-то очень быстрые эссе, потому что очень быстрая реакция на события – это очень важно.
И вот я долго думала, что же можно издавать. Понятно, что сейчас не время диалога между российскими и украинскими историками. Ну очевидно, война идет, не до этих всех… Это все, конечно, вернется, но не сейчас. То есть действительно у меня был такой кризис понимания того, что надо сейчас создавать, чтобы это было не просто потому что издательство, а потому, что это для дела.
Мы сейчас продумали новую концепцию, это, конечно, тоже будет по-прежнему работа с учеными. Надо сказать, что очень многие авторы-ученые сейчас либо лично уехали (были приглашены в университеты мировые, что очень хорошо), потому что, понятно, что воевать они не могут, если это мужчины, то есть, по сути, не могут многие из них. А как раз этот интерес к Украине, который возник из-за этой ужасной войны, но, тем не менее, возник, и как бы желание помочь, привело к тому, что многих наших очень хороших ученых пригласили на три, на два, на год в крупнейшие университеты мировые.
Конечно, им сейчас надо, в том числе и моим авторам, если они будут что-то писать новое, издавать это сейчас на языке той страны, в которой они живут, ну, желательно на английском, потому что тогда будет больше охвата аудитории. Им сейчас, конечно, в первую очередь нужно там писать, издавать свои вещи. Это совершенно понятно и очень тоже правильно, потому что, к сожалению, украинская наука гуманитарная, она была мало известна. Мы сейчас как раз готовим первые две книги, как бы нового этапа. Они тоже связаны с историей Украины, с историей искусства в том числе, но это более такие частные случаи.
По-прежнему мы будем работать с науковцами, с учеными, с научными работниками, потому что науковцы (мне так нравится слово, оно как бы это – научный работник, не так пафосно звучит), которые остаются в Украине и которые занимаются не такими глобальными вещами, но изучением архивов, изучением украинской истории более глубоко. Это очень хорошо, что появилась такая возможность издавать их.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Мы говорим с вами о книгах и, разумеется, не можем не поговорить о языке. Владимир Зеленский подписал закон о запрете ввоза в Украину книг из России, о запрете на ввоз книг авторы которых граждане России.
П. ЛАВРОВА: Вышел с 1 января закон о том, что на территорию Украины, он должен был выйти, я не знаю, кстати, вышел он или не, но год, там, года полтора назад, после начала полномасштабного вторжения, было принято решение, что с 1 января 2024 года на территории Украины будут запрещены все книги на русском языке, в том числе и украинских авторов. И вот он сейчас должен вступить в силу. Я не знаю, вступил ли он в силу, потому что хорошо в украинском законотворчестве то, что иногда нити закона еще немножко потом ослабливают. Потому что непонятно, это такой сложный закон, то есть понятно, почему он был принят, понятно совершенно, почему он принят эмоционально.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Давайте тут остановимся. Вы говорите, понятно, почему он был принят. Почему?
П. ЛАВРОВА: Потому что, когда начинается война, и когда люди были, понятно, что все, и те, кто пишут законы, они такие же люди, как все. И когда тебя начинают забрасывать бомбами, то есть ты… Во-первых, его давно обсуждали. Что есть как бы неправильно, потому что на территории Украины много русскоязычных людей, которые пишут на русском языке, и русскоязычные читатели, которые такие же налогоплательщики, как и остальные, имеют право на книги на том языке, на котором они хотят.
После начала большого вторжения он был принят, если я ничего не путаю, и понятно, что эмоционально это должно было правильно – вообще отказаться от всего, что связано с Россией, потому что в первые месяцы войны у всех было такое, конечно, желание вообще ничего с Россией не иметь. Никогда и ничего. И его тогда привели. Сейчас это становится менее понятно, потому что все видят, в общем, он несколько дискриминационный закон. Сейчас его многие ставят под вопрос, стоит ли его ратифицировать, может быть, стоит еще его отправить на переделку, потому что все равно по-прежнему есть люди, пишущие на русском языке, и люди, которые воюют, которые пишут на русском языке.
Тогда это было просто, действительно, хотелось вообще – ничего, ничего, что с Россией, с российским языком. Все старались переходить как бы на монументально украинский язык. Был такой шок, который, в общем, да, сложно понять, что вдруг с тобой, как вдруг тебя начинает бомбить страна, в которой, в общем, ты имеешь огромные родственные и всякие связи, при всех отношениях не очень хорошие. Но все равно это как бы страна, которая у тебя под боком, в которую ты ездила, и все ездили, и все имеют родственников там, и все имеют какие-то контакты там, и вдруг просто ты просыпаешься от того, что начинается бомбежка.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Почему я на этом еще остановилась? Я поясню. Вы, как мне кажется, сказали чрезвычайно важную мысль, и я сейчас попробую их соединить. С одной стороны, хочется дать людям больше данных и больше знаний о том, что такое Украина, украинская история, украинская культура. С другой стороны, ограничения, связанные с языком, останавливают развитие и распространение этих знаний. Мне понятно, когда эмоции берут верх в межличностных отношениях. Я понимаю желание ввести визовый режим в Украину для россиян. Но когда мы говорим «просвещение» и ограничиваем людей в том, чтобы они получили к нему доступ на государственном уровне, потому что эмоции взяли верх, мне не кажется, что это полезная практика.
П. ЛАВРОВА: Все, что вы говорите, правильно. Я всегда и даже после 2014 года боролась за то, чтобы больше книг украинских авторов попадали в Россию, потому что это очень важно, чтобы российская пропаганда работала на представление украинцев, какой-то, скажем, не очень развитой нации, потому что там великолепные ученые. Больше разных, в том числе художественных и ученых, попадали туда книги. Это было очень сложно после 2014 года, потому что были запреты не только со стороны Украины в Россию, но и из России в Украину официально была усложнена поставка книг. Но и из Украины в Россию мы, когда возили, ездили на Non-fiction, нас, кстати, не очень одобряли это и в Украине, что мы продолжаем привозить наши книги на Non-fiction.
Но мне казалось, что это очень важно, и очень хотелось, чтобы авторы выступали, потому что это – гуманитарная составляющая, она очень важная часть. Может быть, больше людей были бы на стороне Украины, если бы эти культурные связи работали лучше. Это все понятно. Но после того ада, который произошел в Украине, это же, все уже забывается. То есть даже мной забывается.
Но вот эти первые месяцы, например, для меня было… даже не просто они Киев бомбили, хотя я в это время жила там с мамой, которой 83 года, и которую, в общем, достаточно сложно было куда-либо вывезти. В первые месяцы я следила с ужасом за тем, как уничтожается Мариуполь. И цинизм в том, что Мариуполь – это был один из самых российско ориентированных городов, то есть город, в котором в основном люди хотели больше контактов с Россией, как бы ездили, говорили на русском языке. И вот это жуткое уничтожение и издевательство над людьми, которые сидели в подвалах, не могли выйти из дома месяцы и умирали от жажды.
Я просто сидела в их Телеграм-канале, и это просто, после этого, говорить, что эмоции не могут быть, очень сложно. Конечно, они будут. Но просто сейчас, я даже сейчас вижу – второй год войны, и уже эмоции стихают, уже начинают люди понимать, что есть права человека, есть необходимость того, есть необходимость русскоязычных каналов. Понятно, что теоретически эмоций не должно быть. Понятно, что надо понимать, что главное – доносить какую-то информацию. Поэтому понятно, что много людей, в том числе воюющих, говорят на русском языке, они имеют право. Если Украина собирается вступить в Евросоюз, таких законов не может быть, это – дискриминационный закон.
Я думаю, даже те люди, которые понимали, что такое нельзя вводить, они не могли выступить против этого закона, потому что народ тогда, первый год, хотел вообще – просто ничего, связанного с Россией, – ничего связанного с русским языком. Ко второму году это уже смягчается, потому что все-таки эмоции остывают, а понимание остается.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Полина, еще хочу поговорить с вами как со свидетелем. Вы ведь уехали из Украины только летом 2022 года и сейчас продолжаете ездить в Киев, вы бываете там по несколько месяцев и говорите там по-русски. Как меняется отношение к языку и имеет ли значение, что вы россиянка?
П. ЛАВРОВА: Очень интересно. Когда началось это полномасштабное вторжение, как бы так сказать, чтобы было понятно, чтобы было не обидно, Киев стал, вообще, русскоязычным. И это совершенно понятно – почему. Не потому что там украиноязычные все сбежали, нет, просто потому что люди, которые природно украиноязычные в Киеве, все-таки большинство из них – это люди, которые приехали в первом поколении, втором поколении из западной, украиноязычной части Украины. Им было куда поехать, когда была угроза захвата Киева, то есть у них были какие-то бабушки, тетушки, кто-то еще где-нибудь на Западе.
А остались люди, то есть многие остались, которым просто, условно говоря, их дача была где-нибудь Ирпене, например, или в какой-нибудь части Украины, которая уже была оккупирована на тот момент. Поэтому остались люди, тем более интересно, что в центре Киева, он был весь русскоязычный.
Потом люди стали возвращаться и пошло очень резкое, негативное отношение к русскому языку. Понятно, что война. Сначала тоже все как-то думали, что очень быстро закончится, что какие-то переговоры будут и как начнут что-то решать. Когда стало все затягиваться, потому что резкое отношение. Я уехала. Я все время читала в социальных сетях, в медиа где-то, что за русский язык просто тебя там… Ну, то есть очень страшно с русским языком, потому что тебе сразу, не знаю, кипятком в лицо плеснут. Или что-нибудь такое.
Когда я приехала (у меня дочка, она украинка, она родилась в Украине), мы, когда с ней возвращались, мне надо было в аптеку, я говорю: «Слушай, давай ты будешь разговаривать, потому что я не хочу». Не хочу этих раздражительных факторов. Не надо. И когда я приехала в Киев, выяснилось, что треть Киева говорит на русском языке. И везде говорят на русском языке. В магазинах говорят на смеси, кто-то говорит на украинском – отвечают на русском. В этом смысле социальные сети все несколько преувеличили.
Это понятно, потому что Киев еще стал местом, куда переехало много людей с восточной Украины и юга Украины, а это тоже люди русскоязычные в основном в бытовом общении русскоязычные. Поэтому, когда я приехала, на улицах Киева, в центре, все говорят на русском, многие говорят на русском языке, причем громко, не стесняясь, и плюс еще много английского языка, потому что Киев сейчас наполнен разными представителями, от медиа до каких-то структур.
И это было очень забавно, как я ехала и готовилась, как я буду стараться говорить по-украински, но, все равно, очень тяжелый русский акцент, он слышен, и как я буду, вообще, помалкивать. Вдруг выяснилось, что все это – скорее такие пугалки, потому что прекрасно все на русском говорят. Просто другое дело, я разговаривала с нашим нотариусом, он сказал, что им вообще запрещено говорить на русском языке, даже если у тебя русскоязычный клиент. Раньше до этого было так, что ты можешь, если у тебя русскоязычный клиент ты можешь переходить на русский язык.
Но сейчас нотариусы ввели сами себе такую регуляцию – только на украинском языке. Также, думаю, чиновники в официальной обстановке – никаких переходов на русский язык. А в бытовом смысле оказалось, что все очень даже, все очень спокойно к этому относятся.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Про язык понятно. Как, по вашим наблюдениям, украинское общество за это время изменилось?
П. ЛАВРОВА: Тут разные вещи есть. Когда все началось, я из Киева не выезжала никуда. То есть до июня месяца я не выезжала никуда. У меня знакомый, например, ездил в Харьков, помогал. Я даже в пригород не ездила. Когда я первый раз поехала до границы, меня, конечно, это поразило, как уже спокойно люди, которые постоянно ездят, относятся к тому, что вдоль дороги, когда выезжаешь из Киева, там до сих пор разбитые деревни, то есть просто уничтоженные, сгоревшие.
Вот, и мы сейчас тоже ездили, когда были. И к этому относятся уже как к данности. То есть тогда я ехала – меня это потрясло, потому что я никуда не выезжала, а люди спокойно: да, вот был там какой-то отель, там что-то такое вот, тогда-то попало. И это, конечно, ужасно. Это такая странная…Общество, конечно, изменено, потому что война повлияла практически на каждую семью. Практически каждая семья страдает от войны, даже если это Западная Украина, и как бы формально там ничего не произошло.
Потому что, во-первых, меня сейчас больше всего беспокоит то, что какое-то непонятное будущее для детей. Для детей, которые остались в Украине, которых много. Вот даже если просто взять обычную бытовую вещь, когда звучит тревога, ты должен пойти в бомбоубежище. А тревога иногда звучит очень часто в день. И школьное образование, школьный урок, те, кто ходит в школу, те кто, как бы не онлайн, заключается в том, что дети поднимаются – уходят, уходят – поднимаются. Если учесть, что был ковид, то совершенно непонятно, какого уровня это образование сейчас. И пока нет решения.
То есть, с одной стороны, страна, государство, я имею в виду, государство, оно очень поощряет, чтобы люди оставались. Ну, то есть там разные бывают ситуации. Бывает, что вас поощряют, что если вы уехали, то оставайтесь за границей, но при этом, что будет в будущем для людей, совершенно непонятно. То есть какое они образование получат, какие они смогут профессии получить.
С одной стороны, люди живут как бы на фоне всего этого, они живут достаточно нормальной жизнью, но я, конечно, не имею в виду те города, которые уж совсем находятся в зоне военных действий. Но в достаточно нормальной жизни работают театры, работают музеи, рестораны, понятно, работают, работают магазины, идут поставки, то есть логистика сохранена поставок продуктов и даже далеко не таких уже предметов, которые не самые необходимые. Все это есть. То есть люди стараются все время держаться за то, что это мирная жизнь.
Но, с другой стороны, это, конечно, напряжение двухлетнее и вот это ощущение непонятности будущего, потому что оно совершенно непонятно, чем все кончится. Конечно, я сейчас увидела, что огромное количество людей находится в такой вот депрессии, не депрессии, но в подавленном состоянии. И это не то, что они там пьют таблетки и не выходят из дома, а то, что, когда у тебя непонятно будущее (оказывается, что это очень влияет), что люди, в общем, как бы даже если какие-то хорошие моменты и сюжеты, ты видишь, что они особенно не радуются. Даже сейчас праздники были новогодние, рождественские, я даже по своим друзьям вижу, что никто особо не отмечал, потому что нет желания, потому что нет видения будущего.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: На прошлой неделе у нас вышел подкаст с Еленой Коневой. Вместе с коллегами с начала войны она проводит опросы, в том числе в Украине. И в одной из волн у них был вопрос про будущее как раз. И там результаты оказались такие, что несмотря на все трудности, украинцы смотрят в будущее с оптимизмом, уверены в своей победе и в том, что мир будет их поддерживать и дальше. В то время как россияне уверены, что будущее схлопнулось. Ничего больше нет.
П. ЛАВРОВА: Когда война, ты понимаешь, что ты на правильной стороне – это большое облегчение. Но я же говорю больше про людей. Я сколько разговаривала, все уверены в победе. Никто не собирается опускать руки и говорить, что все пропало, давайте сдадимся, давайте пойдем. Нет. Конечно, нет. Но лично для себя каждый, вот я прям вижу, что люди, им очень тяжело, потому что они не очень понимают, как это будущее будет выглядеть, и победы, и все такое. Но как это все будет?
В первый год войны меня позвали на какую-то конференцию, онлайн-конференцию, которая сказали будет через три месяца. Я так смеялась, потому что мы в те первые полгода войны такими временными рамками, понятиями вообще не оперировали. Три дня, четыре дня, две недели – может быть. Три месяца? Три месяца. Никто не понимал, где ты окажешься, что с тобой будет. Это не значит, что мы погибнем. Нет. Может быть, тебе придется уехать, а может у тебя интернета не будет. Все что угодно может быть. И меня это очень страшно повеселило, он говорит: «Три месяца». И вот по-прежнему, если просто взять бытовые вещи, то люди перестали планировать такие вещи, как бы на три, на четыре месяца. И это оказалось очень важным.
Тут как-то пришла к мысли, что эта война, кроме всего этого ужаса и смертей, разрушений, и вообще какого-то просто нарушения всего, вообще гуманитарных ценностей, которые только возможны. Она еще сделала ужасную вещь, что она мало того, что она у людей отняла будущее, а она еще для многих людей обгадила прошлое. Вот хотя бы для нас, допустим, людей из России. То есть нам свое прошлое теперь не очень удобно иногда вспоминать.
Мне, например, не очень ловко сесть и вспомнить, ах, как здорово мы в Петербурге гуляли – как-то уже не очень удобненько это вспоминать – встречали, а вот я была в Эрмитаже, вот я, помните, была на конференции. Уже об этом так лихо не поговоришь, потому что твоя страна, она сейчас связана с агрессией, болью и войной.
Вот эта усталость от войны, про которую все говорят, я думаю, это скорее усталость от невозможности быть хозяином своего времени. Ну какого-то. Понятно, что никто до конца не хозяин своей жизни, но то, что ты перестал как бы иметь возможность сам что-то планировать, ты все время зависишь от обстоятельств.
Я думаю, это в первую очередь усталость от войны внутри страны. Не от того, что отключение света, не от того, что там все такое, а вот именно от этого, что второй год люди перестали хоть в какой-то мере распоряжаться своей жизнью.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: И тут я хочу снова вернуться к вашему интервью 2015 года. Мне кажется, оно хорошо подсвечивает, как обстоятельства заставляют людей меняться и искать новые смыслы, когда ни в чем нет устойчивости. Вот в том интервью вы как раз говорите, что связи культурные, научные между Россией и Украиной невозможно разорвать. Как они выглядят сейчас и что позволяет им сохраняться?
П. ЛАВРОВА: Наверное, я говорила только о тех сферах, к которым я была близка, я не могу сказать, я небольшой специалист, но к которым я была близка. Это гуманитарные науки, это история, это философия в меньшей степени, это, может быть, социология, это филология. И школа-то у всех, как бы понятно, что все идут на одних и тех же источниках.
Украинская литература. Сейчас было очень большое интересное интервью филолога Михаила Назаренко, который тоже наш автор, и который получил в 2023-м году Шевченковскую премию за свой двухтомник, изданный у нас, которая главная украинская премия в гуманитарных науках. И он объяснял, какое должно быть отношение к российской литературе, что мы не можем ее выбросить, потому что, если мы выкинем из изучения, не в школах, он говорит, что в школах, как раз школы могут делать свои программы, как они считают нужным, а в университетах.
Если мы выбросим российскую литературу из изучения из университетов филологов, мы очень много не сможем понять про украинскую литературу, потому что очень часто они апеллируют к каким-то российским авторам или идут какие-то внутренние дискуссии. Поэтому сказал, что не надо как бы ее ставить как «наше все», российскую литературу, но изучать ее надо, как любую другую европейскую, которая имела влияние, наверное, одно из самых глубоких влияний на украинскую культуру. Что в общем-то, конечно, вызвало у кого-то неудовольствие, но он очень точно все это сказал, потому что невозможно выбросить совместную работу историков над изучением Киевской Руси.
Они все равно эти связи есть. Конечно, они сейчас просто мизерные, то есть они крохотные. Все равно проходят совместные, конечно, не на территории России, не на территории Украины, но совместные исследования в западных университетах совместно российскими и украинскими учеными. И совместные литературные вечера проходят, хотя это вызывает очень сильную реакцию у определенных людей в Украине. И совместные художественные выставки проходят, потому что все равно эти связи разорвать очень сложно.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Как сейчас выглядит украинский книжный рынок?
П. ЛАВРОВА: Я могу сказать свое впечатление. Во-первых, было, наверное, к концу 2022 года, я так думаю, то есть я немножко занималась этим здесь со стороны Европы и Великобритании, пошли очень хорошие программы поддержки украинского издательского дела внутри Украины. То есть не издавать. Я считаю, важнее выходить с украинской литературой на внешний рынок, то есть побольше переводчиков, чтобы больше людей узнало.
Я вот когда была, говорила с коллегами, насколько я понимаю, пошло большое количество всякой поддержки финансовой именно внутри Украины, поэтому в общем книги издаются, выставки книжные проходят. Некоторые издатели даже сейчас почувствовали себя лучше, чем раньше, потому что появилось большое количество грантов, на которые они могут податься. Так что не ужасно выглядит украинский книжный рынок, но по-прежнему еще остается вопрос, что книжки очень дорогие, но в любом случае получается, потому что все же это связано с типографией, с бумагой, с печатью, то есть это очень дорого.
Сейчас экономика в достаточно плохом состоянии, все понятно – война идет. Поэтому, конечно, книги – это не товар первый необходимости, тем не менее, издательство существует, издательство получает права, издательство занимается интересными проектами такими. Поэтому в общем, в этом смысле не катастрофа.
То, что говорят, что пропадает интерес к Украине, падает в Европе. Это частично, может быть. Понятно, что идет война на Ближнем Востоке, понятно, что идут другие эти самые, понятно, что два года уже невозможно. Но маленькая-маленькая часть того, что интерес падает у людей, это от того, что мне кажется, что Украина недостаточно уделяет внимание представлению своей культуры за рубежом.
Потому что, к сожалению, вот я ж в Великобритании, недалеко от Лондона, относительно недалеко, Лондон набит русскими мероприятиями. Это не мероприятия, которые привозят в Россию, хотя, наверное, такие тоже есть. Но какие-то бесконечные концерты, какие-то бесконечные культурные выставки, какие-то люди, которые, может быть, там уже живут здесь давно, или это как бы новые, как бы там релоканты, правда, в Великобританию сложно добраться, но тем не менее приезжают. Понятно, что это музыкальные группы бесконечно. Плюс это какие-то классические вещи и лекции, иPushkin House, культурный центр русский, который не имеет отношения к российскому правительству, был создан эмигрантами, цветет и набит лекциями.
Я бы очень хотела, чтобы Украина тоже об этом подумала, потому что сейчас информационная война, потому что, когда украинцы представляются как люди в вышиванках, которые хорошо поют, а в Россия тут бахает какие-то концерты бесконечные классической музыки, это же общество так потом начинает воспринимать: конечно, мы очень сочувствуем Украине, но пойдем на «Щелкунчик» на Рождество.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Вы знаете, Полин, почти в любом разговоре о войне в Украине возникает вопрос. Что делать? Физически остановить войну мы не можем, но сделать что-то очень хочется. И вот применительно к издательскому бизнесу, как вы думаете, есть ли какая-то особенная специфическая роль у детской литературы? Может ли вообще детская литература стать таким объединяющим фактором? Потому что кажется, что если начинать сближаться с детей, с детской литературы, то у будущего есть шанс.
П. ЛАВРОВА: Я просто вчера об этом думала. Дело в том, что, насколько я знаю, насколько я вижу, я не могу сказать, что делаю исследование. Ну, в разных странах дети из России, которые уехали сейчас из страны, и дети из Украины очень часто оказываются в одних компаниях, в школах каких-то там. И более того, они между собой достаточно славно дружат.
Меня вообще поразило, у меня есть знакомые подростки, которые нашли себе друзей из Москвы, которые в Москве, в онлайн, именно во время войны. И мне это казалось, что подростки, дети, которые увидели войну по-настоящему, когда им пришлось сидеть в бомбоубежище, как бы странно, что они совершенно спокойно относятся, что у них есть друзья. Допустим, опять же, это частный случай. Но из частностей складывается общая картина.
Совершенно спокойно относятся, что у них есть друзья, появились именно, потому что было больше времени, они сидели в онлайн, они там в каких-то группах, вдруг выясняется, что они уже давно с начала войны, с первых месяцев, общаются с какими-то людьми, сверстниками из России. Что меня, конечно, удивило. А когда один раз услышала, второй раз от другого услышала, третий – меня это поразило. То есть иногда, оказывается, подростки при всех ужасных характерах, они как-то умнее, чем мы.
Пример с украинской детской литературой. Последние годы, насколько я вижу, в основном был интерес переводить что-то западное для украинских детей. Это был очень большой и серьезный рынок, и он, правда, был нужен, потому что до какого-то момента многие имена не были переведены на украинский язык, известные, и в лучшем случае их читали через русские переводы. Сейчас я вижу появляются книги для подростков, которые пишут украинские авторы. Наверное, это, может быть, был бы выход, если бы, допустим, какая-то украинская детская литература и какие-то детские писатели из России могли бы…
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Культурный обмен.
П. ЛАВРОВА: Да, да, да. Но, наверное, может быть, стоит это начинать не то, чтобы засылать. Понятно, что сейчас ни в Украину российские книги, ни в Россию украинские, наверное, и не надо об этом думать, что как-то надо возить. Но люди из России, люди из Украины живут же на третьих территориях, и их очень много, и может быть, там действительно, может быть, такое было бы какое-то детское. Детские центры, где были бы книги одной и второй, чтобы дети хотя бы не повторяли наших ошибок.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: У нас в подкасте есть вопрос, на который мы вместе с экспертами пытаемся искать ответ. Он звучит так. Как жить вместе? Вот учитывая все события, при которых мы живем сейчас, что нам поможет договариваться?
П. ЛАВРОВА: Мне кажется, самое главное, что любое государство, а это потом переходит, чтобы оно не позволяло, и главное, чтобы люди понимали, что нельзя оскотиниваться, и государство должно следить за этим. Это относится в равной степени к Украине тоже, что не надо поощрять самое худшее, что вылезает из людей. А потом, мне кажется, что сейчас создаются какие-то новые, я не знаю, сообщества, страны. Не страны, но такая виртуальность – страны. Это огромное количество релокантов. И мы видим, как они в Европе, я знаю, в Англии и в европейских странах, как общая беда, она людей сплачивает.
И на самом деле огромное количество сообществ, беженцев, релакантов, как угодно назовите, люди уже смешиваются. И там не понятно, кто из Украины или из России, но я буду говорить про эти конкретно страны. А общая беда, и все помогают друг другу. И, может быть, потому что там нет ни времени, ни сил на эту ненависть. Может быть, вот это сочувствие и понимание друг друга, оно, может быть, приведет… И главное, что мне кажется, что это должно идти не только снизу, как бы, что люди должны быть… Сложно требовать у человека, у которого там, не знаю, произошла жуткая трагедия, не буду сейчас называть, чтобы он с сочувствием относился к релоканту из России.
Сочувствие и сострадание снизу, может быть, это привело бы к тому, что эта ненависть, она как-то растает. Ну, не растает, но подтает. Хотя бы не будет разрастаться.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте его на всех платформах. Оставляйте отзывы, чтобы еще больше людей могли узнать про подкаст. А также подписывайтесь на наши соцсети и рассылку, чтобы оставаться в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Удачи и до встречи!