«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Стремление к счастью
То есть несчастная страна должна сбросить правительство, которое сделало ее несчастной. Это вытекает из Декларации независимости США. Согласитесь, это несколько странно было бы, например, вписывать в конституцию Российской Федерации. То есть если граждане несчастны — о’кей, вооружайтесь. Вот стремление к счастью, оказывается, имеет и вторую сторону парадоксальным образом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: Всем привет! Вы смотрите и слушаете ютуб-канал «Живой гвоздь». Это программа «Понятия», которая выходит раз в две недели по пятницам в 17 часов по Москве. Как обычно, этот час проведете с нами. Я Ирина Воробьева, вместе со мной Виктор Вахштайн. Здравствуйте, добрый день!
В. ВАХШТАЙН: Здравствуйте, добрый день!
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что, мы сегодня договорились целый час провести в счастье. Это все из-за наших зрителей, которые предложили нам тему «Давайте вы поговорите про счастье». Но я, честно вам скажу, не понимаю… Вообще, у меня каждая программа начинается с того, что я что-то честно вам говорю. Надо завязывать с этим. В общем, я не очень понимаю, что такое понятие счастья в социологии, потому что счастье — это же такая штука… Условно говоря, у человека может быть очень хорошая карьера, он может быть одинок, или полное благополучие в семье, катастрофа в карьере, или даже и там, и там все нормально, но человек все равно себя чувствует несчастным, потому что не понимает, зачем живет. И вообще, в целом как бы счастье — это же, не знаю, там, набор гормонов, там, всякие эндорфины, дофамины и прочее. Вообще почему мы рассматриваем это как социологическое понятие?
В. ВАХШТАЙН: Ну, давайте сразу разделим разные понимания, потому что действительно у каждой науки будет свой ответ на вопрос, что такое счастье и зачем его нужно изучать. Но так или иначе, есть какие-то общие знаменатели. Их три — собственно, три базовых аспекта того, что называется счастьем. Разные дисциплины будут по-разному расставлять акценты и по-разному простраивать отношения между ними.
Во-первых, есть субъективное эмоциональное переживание полноты жизни. Ну вот то, что очень точно схватывается в восточных и южных культурах словом «кайф». Вот когда мы говорим про эмоциональное переживание, про то, что составляет субъективную сторону переживания счастья, то это, как правило, про кайф. И поэтому здесь есть связка с биологией, потому что переживание кайфа — это такой в том числе действительно допаминовый «приход». И каждый раз, когда появляются биологи, они такие: «Ну, мы вам сейчас объясним. Все очень просто. Добавляем соответствующие вещества в водопровод, у людей случается «приход» и все становятся максимально счастливы».
Это немножко объяснение в духе братьев Стругацких, которые пытались, значит… Напомню, там профессор Выбегалло пытался создать абсолютно счастливого человека — кадавра: человек, удовлетворенный
желудочно, который счастлив только когда он жрет. А поскольку жрет он непрерывно, то и счастлив бесконечно. Вот это часть, связанная с эмоциональной стороной. Она очень важна для психологов, она чуть менее важна для социологов, но, как ни странно, важна для экономистов.
Вторая составляющая, второй элемент — это то, что связано с оценкой удовлетворенности. У каждого из нас есть некоторые когнитивные стандарты, с которыми мы сравниваем себя. Они могут касаться нашего социального положения — то есть «вот если бы я был на месте этого человека, я был бы настолько более счастлив». Они могут быть связаны с оценкой себя нынешнего с собой прошлым: «вот 10 лет назад я был таким, 10 лет назад я так себя повел, 10 лет назад я думал, что…», а вот сегодня что-то какая-то фигня.
Поэтому вот этот оценочный компонент — он чаще всего схватывается социологами и да, тоже психологами. Он как раз связан с разными моделями самооценки: оценки себя в настоящем по сравнению с собой в прошлом, оценки себя в настоящем по сравнению с ожиданиями от будущего, оценки себя по отношению к другим людям, ну и так далее и тому подобное. В конечном итоге в социологических опросах огромная батарея вопросов про счастье будет начинаться с вопроса «Насколько вы удовлетворены своей жизнью?». И уже дальше эта удовлетворенность будет как-то специфицироваться. Вот эта оценка удовлетворенности, оценка соответствия своим собственным ожиданиям — это вторая часть.
Но есть и третий элемент, самый труднооперационализируемый, самый трудноизмеримый, самый трудносхватываемый. Это счастье в экзистенциальном смысле слова, счастье как понимание того, что ваша жизненная миссия выполняется правильно, полет идет по плану, что ваша судьба — это именно ваша судьба. Что вы живете свою жизнь и живете ее так, как и должны были бы ее прожить. Вот это переживание счастья как источника смысла или реализации жизненного смысла, жизненного замысла — оно связано, конечно, очень сильно и с литературой, и с философией. Например, философия…
И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, половина наших зрителей заплакали на моменте, когда говорили про «живут свою жизнь», вот это все вот прямо….
В. ВАХШТАЙН: Да, есть проблема, потому что когда социологи и психологи жизнерадостно сводят счастье к первым двум слагаемым, они забывают о положении человека, который такой: вроде бы все хорошо, и вот даже есть такой «приход» гормональный от каких-то событий, значимых, как кажется. Потом задумался, поднял глаза к небу, понял, что вообще полная фигня, занимается полной херней, не на то тратит свою жизнь, не об этом мечтал в детстве. Ну и, в общем, да.
Поэтому исследователям эмпирическим… Так, давайте третий аспект мы за скобки вынесем, а то мы сами, значит, в депрессию впадем до того, как проект закончим: как-то не так мы себе представляли свою жизнь. Вот, но тем не менее третий аспект сложно вынести за скобки, потому что с него все начинается. Потому что вот это понятие эвдемонизма… Эвдемония — это греческое понимание счастья. Это как раз изначальная концепция счастья, связанная с тем, что вы живете благую жизнь под покровительством богов. Что то, что вы делаете — это не столько про то, насколько вам от этого кайфово, сколько про то, насколько вы выполняете некоторую миссию, некоторый общий замысел, и боги вам покровительствуют в силу наличия у вас каких-то черт и достижений. Вот это связано тесно с идеей Аристотеля, с идеей блага, благой жизни, ну и, соответственно, с этикой — не с психологией, не с экономикой, а именно с этикой.
Но позднее, как мы понимаем, концепция счастья начинает сильно смещаться. Во-первых, с богами уже как-то все, уже не очень понятно. Такой простой внешний критерий, как «угодно богам», уже не работает. Во-вторых, происходит благодаря эпикурейцам позднее сильная сцепка между гедонизмом и эвдемонизмом, то есть стремлением к удовольствию, стремлением к позитивным эмоциям, стремлением к кайфу и стремлением к счастью. Счастье все больше начинает переосмысливаться через удовольствие от жизни, что, кстати, для экономистов вполне себе нормальная схема до сих пор: количество удовольствия от жизни, которое вы получили за один вложенный рубль. А в третьих, происходит замена концепции счастья на концепцию стремления к счастью. И вот здесь это понятие уже не только философское или эмпирически-психологическое — оно становится еще и политическим, потому что стремление к счастью начинает мыслиться как общечеловеческая универсалия.
Я напомню, в Декларации независимости США написано, что каждый человек естественным образом создан равным другим людям и у каждого человека есть неотчуждаемые, дарованные ему Господом права (концепция естественного права). Ну и что включают в себя эти права? Право на жизнь, право на свободу и право на стремление к счастью. Вообще-то изначально там была собственность, потому что это три базовых естественных права по Джону Локку — свобода, жизнь и собственность. Но стало понятно, что, конечно, не очень хорошая идея сразу писать про собственность — что это у нас за нация собственников появляется? — и Томас Джефферсон сюда вставляет стремление к счастью вместо собственности. То есть с собственностью не факт, но счастье да, окей. Каждый должен его преследовать, каждый должен к нему стремиться.
Соответственно, в какой-то момент вот этот третий аспект, так называемый экзистенциальный, связанный с идеей полноты жизни, благой жизни, немножко профанируется в духе анекдота из 90-х годов: «Как жизнь?», — «Удалась», и падает обратно лицом в салат. Но в целом, да, «жизнь удалась» — это как раз про третий аспект. Это про то, в какой степени вам удалось выполнить задание, с которым вас на эту землю послали, в какой степени вы реализовали то, что было изначально вам предписано в качестве индивидуума, обладающего судьбой, намерениями и так далее.
В итоге в современных эмпирических исследованиях остаются два этих аспекта первых, и дальше разные дисциплины по-разному друг с другом бьются за то, чтобы связать эти два параметра счастья с внутренним валовым продуктом в стране, с количеством социальных связей, с браком, с работой, с карьерным ростом. В общем, экономисты с социологами здесь уже довольно сильно пасутся, а психологи составляют такой «засадный полк», причем самый большой, потому что у них есть даже целое направление под названием позитивная психология. Спасибо Мартину Селигману, который, став президентом Американской психологической ассоциации, как ему казалось, совершил такой коперниканский переворот — сказал: «Знаете чего, психология всю свою историю занимается сирыми, убогими, травмами, болезнями, отклонениями, девиациями. А надо изучать, когда всем хорошо. Надо изучать, когда человек счастлив, когда человек самореализовался. Давайте немножко добавим позитивные нотки». Ну, примерно как в наших с вами программах. То есть мы уже всю чернуху обсудили как могли (на самом деле нет, даже не половину) — давайте отвлечемся на такое: типа, игрушки, счастье, может быть, сейчас дойдем до справедливости.
Но в целом, да, вот этот поворот позитивной психологии — он снова всех вернул к заветам гуманистической психологии о том, что на человека нужно смотреть как на человека самоактуализирующегося, на человека, который движим стремлением к счастью, а не избеганием всяческих неудач.
И. ВОРОБЬЕВА: А можно вернуться к одному из пунктов, которые вы перечисляли, когда мы говорили про оценку самого себя, и когда мы говорили про оценку самого себя там типа 10 лет назад, 5 лет назад и так далее. У нас же существует такое когнитивное искажение. Нам кажется, будто все, что было раньше — оно типа ОК, потому что мы не помним. Ну, у нас не откладывается в голове большинство плохого. У нас откладываются какие-то там важные, хорошие вещи, а фон, или там цифры, или какие-то ссоры, или еще что-нибудь такое мы не помним. От этого у нас складывается впечатление, будто «вот 10 лет назад жизнь-то была — ух, вот это я понимаю, жизнь-то была!». То есть это же тоже нельзя никак замерить, вообще невозможно. То есть получается, что человека нужно спрашивать про настоящий момент, как вы оцениваете свою жизнь в этот день. Или нет?
В. ВАХШТАЙН: Можно, конечно, замерить. Огромное исследование гарвардское, которое идет с 1938 года и продолжается до сих пор: по большим выборкам замеряется оценка себя. Это лонгитюд. То есть одни и те же люди на протяжении практически всей своей жизни отвечают на вопросы о собственной удовлетворенности своей жизнью, и там как раз тоже замеряются такие эффекты.
Но вот то, что вы назвали — не самый универсальный эффект. Есть люди, которые наоборот считают, что каждый следующий день им становится все лучше и лучше и жизнь налаживается. Как в другом советском анекдоте (я что-то сегодня больше ссылок на анекдоты даю, чем на источники), когда человек, эмигрирующий из Советского Союза, и его спрашивают: «Как ты можешь покинуть свою родину? Жил бы здесь и радовался». Он говорит: «Так задолбало радоваться! Мясо нашел в магазине — радуешься. Сапоги жене, отстоял очередь — радуешься. На телефон очередь выстоял 10 лет — радуешься. Можно я просто не буду радоваться какое-то время?».
То есть это как раз про то, что в целом можно замерять на больших шкалах, на больших временных отрезках. То есть та же компания Gallup, например, проводит лонгитюд ежедневный. Тысячи человек каждый вечер отвечают на то, какие события за этот день порадовали их, насколько по десятибальной шкале они их порадовали. Это требует сравнения с предыдущим днем, с предыдущей неделей. То есть вполне себе рефлексивные оценки, они доступны в сравнительном анализе.
Вот куда более сложный вопрос — это анализ того, как вот эта оценка эмоционального состояния связана с более сложными оценками типа себя по отношению с собой в молодости, себя по отношению к другим. Потому что здесь уже включаются нормальные экономические модели, которые пытаются ответить на вопрос, в какой степени, например, благосостояние в стране в целом связано с субъективным благополучием каждого отдельного гражданина.
Одно из любопытных исследований здесь — это анализ того, как изменилось соотношение счастливых и несчастливых людей в Японии с конца 50-х годов по конец 80-х годов. Это период стремительного экономического роста и роста благосостояния в стране. И вот, собственно, конец 50-х годов. Разбивается: совсем несчастные, умеренно счастливые, очень счастливые люди. Анализируется их доход. Страна в конце 50-х находится не в лучшем экономическом положении. А дальше смотрят, анализируют лонгитюд. Спустя 30 лет группа, которая зарабатывала меньше всех в 80-е годы, зарабатывала больше, чем самая богатая группа в 50-е годы. То есть понятно, вот у нас уже появляется 6 шкал. И выясняется, что соотношение почти не изменилось. Что экономический рост, благополучие, благосостояние в общем, в среднем, не сильно добавил к счастью, потому что люди вокруг тоже стали богаче. И хотя вы, как самый бедный в 80-е годы, в 50-е были бы самым богатым, но вы все равно менее счастливы, потому что другие разбогатели еще сильнее. То есть тут включается социальное сравнение. И поэтому получается, что как бы ни росло благосостояние, количество более счастливых людей не увеличивается.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, тут сейчас мы на этом остановимся. Ну, во-первых, я хочу попросить наших зрителей написать в комментариях, к какому типу людей они относятся — типа, оглядываясь назад, говоря о том, что «10 лет назад вот это жизнь была», или «каждый следующий день делает мою жизнь лучше». Я осознаю, что задаю этот вопрос людям, которые по большей части либо живут в России, либо являются российскими гражданами, и поэтому им в 2024 году сложно задавать такой вопрос. Но давайте мы попробуем все-таки как-то определить, кто вы. А кстати говоря…
В. ВАХШТАЙН: Да, в 2024 году вопрос о счастье следует считать политическим вопросом. Все верно.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но тем не менее. Кстати говоря, на наш вопрос о том, читают ли люди литературу, которую вы готовите к каждому выпуску — выяснилось, что да, читают вообще-то или, по крайней мере, декларируют, что читают. Тут тоже как бы важно. Вот, поэтому есть что-то хорошее. Но то, о чем вы сейчас сказали — это один из моих вопросов. То есть не моих, конечно же. Вопрос, который задают часто и много по этому поводу (философствуют или не очень): можно ли купить счастье за деньги?
В. ВАХШТАЙН: Этот вопрос связан с так называемым «парадоксом Истерлина». Мы вот сейчас перекинем к нему мост от того, о чем мы сейчас говорили до этого. Если мы упорядочим все страны по ВВП на душу населения, введем туда еще кучу, батарею экономических вопросов — типа там среднедушевой доход, вот это все, — и просто поделим их на богатые и бедные, но именно с точки зрения население богатое и бедное, а не то, есть ли у него нефть, а дальше мы посмотрим среднедушевой уровень счастья. Это кажется абсурдом полным, в том числе мне, но экономисты так делают. Более того, есть страны, в которых уже создано Министерство счастья — это Объединенные Арабские Эмираты, Боливия…
И. ВОРОБЬЕВА: Это международный индекс счастья, который они считают.
В. ВАХШТАЙН: Не совсем, нет. Международный индекс счастья — это важная вещь, но здесь все-таки нам важно, чтобы это было посчитано не просто все страны в линеечку выстроить по тому, насколько они счастливы, а чтобы мы могли смотреть, насколько в среднем люди счастливы в стране в зависимости от того, насколько в этой стране благосостояние на высоком уровне.
И дальше нам будут доказывать экономисты, что существует абсолютно линейный тренд — что чем богаче население данной страны, тем люди там в среднем более счастливы. При этом умалчивая о вопросе, что там вообще-то несчастных людей… Разброс, например, между самыми счастливыми и самыми несчастными может быть выше, там вообще не очень понятно, как работают внутристрановые показатели.
Ну и кроме того, есть куча отклоняющихся стран. Например, Российская Федерация на протяжении всего этого времени должна была быть с точки зрения этой линейной логики куда более счастливой страной, потому что экономически она практически как кадавр у Стругацких. Ну, не так, как Япония за 30 лет с конца 50-х по конец 80-х, но тем не менее. Но нет, уровень счастья при этом был ниже ожидаемого. И были страны, где уровень счастья был выше ожидаемого. Ну, например, в том же индексе, который вы упомянули, самая счастливая страна регулярно Финляндия — интересно соотнести уровень счастья с уровнем самоубийств. А на 5-м месте, например, в прошлом году Израиль — тоже не так чтобы это выше ожидаемого тренда.
Поэтому есть вопросы к этому линейному тренду, очень серьезные. Кажется, Сергей Маратович Гуриев, который очень много посвятил этому времени, доказывая, что такая зависимость существует, и она носит линейный характер, и все эти, значит, критики однозначной детерминации счастья бабками — они неправы и вообще начитались неверных экономистов… С этой позицией есть вопросы, короче, серьезные.
Поэтому возвращаемся к «парадоксу Истерлина». «Парадокс Истерлина» как раз говорит: нет прямой детерминации между доходом и счастьем, она не работает. Более того, если мы возьмем данные по России — мы 10 лет замеряли эти все разные показатели субъективной удовлетворенности, субъективного благополучия в проекте «Евробарометр» в России, — то мы увидим там вообще пороговую зависимость: люди, у которых мало денег, несчастливы, люди, у которых очень много денег, несчастливы. Да, не так несчастливы, как те, у кого денег нет совсем, но тоже несчастны. А посередине никакой зависимости между доходом и субъективным благополучием просто не наблюдается. Это то, что называется «парадокс Истерлина».
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите секунду. Извините, тут хочется понять, как вы это делали. Потому что очевидно же, что уровень дохода влияет и на общее благополучие, на здоровье, на чувство безопасности… Не знаю, на снижение разводов, например, или стресса от того, что у тебя много детей и нет денег. Это же все влияет. Почему это…
В. ВАХШТАЙН: В этой конкретной ситуации это как раз такое немножко наивное представление, которое, кстати, Истерлин и опроверг — что если у вас больше денег, значит, у вас больше ресурсов справляться с невзгодами жизненными, горестями, выпавшими на вашу долю, и вы чувствуете себя безопаснее и с уверенностью смотрите в завтрашний день. Поэтому люди, у которых больше денег — наиболее счастливые люди. Потому что здесь лежит базовая как раз концепция счастья как избегания несчастья — гедонистическая. То есть если я могу избежать большего количества проблем, нервов, стрессов, имея больше денег, то я более счастливый человек.
Это не работает. Это не работает ни в Америке, ни тем более в Российской Федерации. Поэтому люди, которые… Вот у нас есть блок вопросов про счастье, которые на самом деле про субъективное благополучие: удовлетворены ли вы своей жизнью, там же появляются вопросы про оптимизм, там появляются вопросы про сравнение себя с собой же в прошлом, вопросы про сравнение себя с другими людьми. То есть вот у нас есть блок вопросов про субъективное самоощущение и есть блок вопросов про доход. Про объективный доход — что вы можете себе позволить, — про субъективный доход и так далее.
Дальше анализ, который на протяжении 10 лет два раза в год мы делаем, обнаружил, что там связи нет. Нет связи именно в средней когорте. Если совсем нет денег, то связь есть: вы несчастны. Если денег очень много — ну, как минимум субъективное переживание, то есть никто не называет сумму конкретно, — то вы тоже, скорее всего, несчастны. Не так сильно, опять же, как те, у кого совсем нет денег, но тоже ниже среднего.
А что влияет, что является предиктором этого субъективного благополучия для нормальной средней когорты? У Истерлина на американских данных это прежде всего брак и образование. Люди, которые состоят в браке, более счастливы, и люди, которые более образованы, более счастливы.
Это американские данные. Потом истерлиновские гипотезы проверяются на немецких данных, и да, там брак — образование в меньшей степени, брак в большей степени, — является предиктором счастья. Есть любопытные данные, кого более счастливым делает брак в Германии, мужчину или женщину — женщину. Кто быстрее разочаровывается и чей уровень счастья снижается более резко — у женщины. У нас есть любопытные данные про рождение детей: кого делает более счастливым рождение первого ребенка, мать или отца — отца. Ну и так далее. Дальше там прибавка счастья с каждым следующим ребенком меньше. Вернемся. Вот, соответствено…
И. ВОРОБЬЕВА: Секунду, про брак понятно. Про образование объясните, почему образование влияет.
В. ВАХШТАЙН: Сейчас. Потому что в американских данных мы видим, что действительно люди более образованные более счастливы. Истерлин связывает это с тем, что более высокое образование позволяет в Америке чувствовать себя более востребованным, более престижным, более высокостатусным, как это сейчас у нас называется в интернетах, высокоранговым. Ну и кроме того есть некоторые субъективные корреляты: предполагается, что более образованные люди более рефлексивны, более осознанно проживают свою жизнь.
Но если мы возьмем российские данные, наши, то обнаружится, что зависимость, безусловно, существует, просто она обратная: люди, состоящие в браке, более несчастны. Причем женщины, состоящие в браке, в Российской Федерации несчастнее, чем мужчины, состоящие в браке, люди более образованные более несчастны. Каждый следующий уровень образования добавляет к вашему несчастью.
То есть в целом истерлиновский парадокс работает, но не совсем так, как предполагал Истерлин. Да, причем самое удивительное: там, значит, по уровню счастья вдовы стоят выше замужних женщин. То есть там в принципе сильная гендерная асимметрия: брак делает женщину более несчастной, чем мужчину. Но и мужчину тоже. Ну и так далее. Хотя по тем же немецким данным, например, развод является одним из самых главных источников человеческого несчастья на долгие годы — на втором месте после потери конечности, на втором месте после серьезной физической травмы. В российских данных развод не имеет такого статуса.
Соответственно, что является позитивным коррелятом? В России работает та же зависимость, что и, например, на некоторых данных по Латинской Америке. Это количество социальных связей. Мы много говорили с вами об этом на разных других эфирах. Здесь выражение «не имей сто рублей, а имей сто друзей», безусловно, работает. Люди, которые больше коммуницируют, у которых больше доверительных контактов, люди, которые большему количеству людей могут оставить ключи от своей квартиры, уезжая на какое-то время, люди, у которых более активная записная книжка, куда они могут позвонить, пообщаться, уточнить и так далее, более счастливы. И вот это, по сути, один из очень немногих позитивных предикторов — те, кто лучше оценивает свою жизнь более высоко. Далеко не во всех странах это работает. Во многих странах, наоборот, большее количество социальных контактов означает большее количество сравнений себя с другими и больше поводов ощутить собственное ничтожество и бессмысленность своей жизни. Но в России это не так.
И. ВОРОБЬЕВА: От чего зависит, я не очень понимаю. То есть в России вот так, в других странах вот так. Что с нами не так или что с нами так?
В. ВАХШТАЙН: Давайте так вопрос не формулировать — начинает напоминать утренние эфиры на «Дожде»: так что же с нами не так?
И. ВОРОБЬЕВА: Это очень тяжело. Ладно, хорошо.
В. ВАХШТАЙН: Нет-нет, там любая формулировка… «Что с нами не так».
И. ВОРОБЬЕВА: Плашки нужны сейчас будут о нежелательных организациях и так далее.
В. ВАХШТАЙН: А вот нам что еще? То есть вы ведете раз в 2 недели эфиры… Вы каждый день, по-моему, ведете эфиры с иностранными агентами. Какие вам еще плашки нужно дать? Так вот, возвращаясь. Нет, там дело не в том, что с нами так или что с нами не так. Дело в том, что есть культурные детерминанты. Культурные детерминанты предполагают, что в некоторых культурах вы обязаны быть счастливым и вы должны чувствовать себя куда более счастливым. Это принуждение к счастью может создавать серьезные невротические реакции — такое в духе эффекта коня Бо Джека (про это очень много написано американскими психологами), где существует императив стремления к счастью. И вот, по сути, ощущение счастья является чуть ли не признаком твоей избранности — что твоя жизнь удалась, если ты счастлив. То есть наоборот: не ты счастлив, если твоя жизнь удалась, а жизнь удалась, если ты счастлив.
Есть культуры, в которых проявления счастья табуированы. То есть не надо слишком широко улыбаться — соседи этого не любят. Соответственно, и отвечая на вопросы анкеты, тоже, пожалуйста, не рассказывайте нам про то, насколько вы счастливы. Это может транслироваться через литературу. Мой любимый фрагмент у Довлатова: «Вот лорд Байрон был молодой, красивой, талантливый, богатый, и он был пессимист. А ты, советский писатель (дальше некоторые эпитеты присутствуют), старый, больной, убогий, бездарный — ты исторический оптимист». Комментарий к докладу на тему «Исторический оптимизм советской литературы».
То есть есть действительно некоторые культурные детерминанты, но они не все объясняют, потому что различия между странами оказываются с точки зрения экономистов, например, вообще не такими уж значимыми. Ну да, здесь вот такая зависимость, здесь такая зависимость, но в целом, например, «парадокс Истерлина» мы можем наблюдать в огромном количестве очень разных культур. Зависимость от некоторых наборов ценностей мы можем наблюдать в очень разных культурах. Поэтому страновые различия любят акцентировать социологи. Экономисты, наоборот, любят делать вид, что там есть только одно значимое различие, это ВВП между странами, а все остальное, культура — это неважно.
Тот факт, например, что в некоторых странах, в большом количестве стран само понятие счастья связано с удачей, с счастливым случаем, такое felicidad — даже на уровне этимологии та коннотация, которой, например, у нас нет: повезло, он стал счастливым человеком. То есть не очень прямая корреляция. И то, что, например, в разных языках слово «счастье» маркирует разные социальные состояния, по-разному связанные с успехом. Например, в американской модели восприятие счастливого человека почти всегда напрямую связано с социальным успехом. Немецкое Glucklich не имеет такой корреляции.
Поэтому социологи будут как раз акцентировать то, что в разных странах наблюдаются разные зависимости. Это не всегда именно культурные детерминанты, но очень часто и культурные тоже. Поэтому тут спор между экономистами и социологами довольно жесткий. «Экономика счастья» построена на очень простой модели: сколько удовольствия от жизни я могу получить, имея такое-то количество денег.
Короткая иллюстрация. Когда Сергей Маратович работал в России, Гуриев, мы обсуждали такой проект с ним у него в кабинете — стоимость московского рубля. Кажется, что рубль — это универсально. Собственно, деньги для того и придуманы, чтобы быть универсальным мерилом. Но он, пытаясь проиллюстрировать, что «экономика счастья» релятивирует деньги, что нет универсального рубля, потому что в разных местах, в разных городах ты на один и тот же рубль можешь получить разные удовольствия от денег жизни, подошел к окну, значит, распахнул его — окна на Нахимовский проспект, — а там что-то строят, там пыль эта цементная в воздухе, там машины, пробки, гудки непрерывные… Он так на это все показывает и говорит: «Вот этот вид отнимает у меня 10% счастья каждый день. То есть когда я сюда добираюсь, я уже почти несчастный человек. Поэтому лучшее, что я могу сделать с деньгами, заработанными в Москве — это отложить их до конца недели и потом куда-нибудь уехать на 3 дня, чтобы почувствовать себя счастливым человеком, чтобы знать, почему я еще 4 дня буду страдать на следующей неделе». Вот Москва сегодня, говорит, город, в котором все хотят зарабатывать деньги и никто не хочет их тратить.
Это был 10 лет назад разговор. Соответственно, те, у кого денег получается больше, к концу недели уезжают в Европу, те, у кого меньше — в Петербург. Но так или иначе московский рубль гораздо дешевле питерского рубля. То есть количество радости, кайфа от жизни, который я могу получить на эту сумму, здесь гораздо меньше. Здесь все, что я могу сделать с деньгами — как на вахте: ими просто обложиться, чтобы как-то минимизировать проблемы, которые на меня сверху падают. Если я хочу потратить их с удовольствием, придется часто ездить.
Как раз обратите внимание: здесь понятие счастья оказалось очень сильно связано с понятием удовольствия. То есть не просто удовлетворенности жизнью, то есть не просто оценки своего жизненного пути, а просто по кайфу или не по кайфу тебе с таким-то количеством денег в месяц здесь. Поэтому мы и критикуем экономистов за гедонизм, за то, что они эвдемонию греческую, счастье как исполнение жизненного долга, подменили гедонизмом в духе «по кайфу мне или не по кайфу жить в этом городе с таким количеством денег». Но, тем не менее, социологические модели — они тоже релятивистские. Просто там это будет скорее релятивизм в духе «столько-то друзей, такое-то образование, в такой-то стране так-то, а в такой-то так-то». Ну, мы тоже релятивисты.
И. ВОРОБЬЕВА: Я наконец-то поняла, как вызвать гнев Виктора Вахштайна. Я буду регулярно в наших программах теперь задавать вопрос, что с нами не так. И я надеюсь, что рано или поздно все-таки получится достичь своей цели. Это шутка, если что.
В. ВАХШТАЙН: Ира, если что, там у вас много коллег — вы всегда можете брать консультации, как вызвать… Не гнев. Это не гнев, это легкое раздражение.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, легкое раздражение.
В. ВАХШТАЙН: Я могу накидать еще список, который отнимет у меня несколько пунктов счастья. Значит, «Когда российское общество проснется?», «Российское общество находится в апатии — когда апатия с него спадет?». Там целый список такого рода вопросов. Все они, как правило, построены по одному и тому же принципу: что российское общество — большое животное. Если бы мы с вами сейчас обсуждали в этом фрейме разговор о счастье: «Но люди-то в России же несчастны. Скажите, что с ними не так?».
И. ВОРОБЬЕВА: Это был мой следующий вопрос. Нет, не был, спокойно. Нет, я про другое хотела спросить. Вы тут анекдот рассказывали про Советский Союз, про отстоять очередь за сапогами и так далее. У меня вопрос про поколения. Потому что у моего поколения, но и у вашего, наверное, тоже — в смысле, мы с вами почти одного возраста, — у меня было такое, что люди, которые родились, выросли и прожили большую часть жизни в Советском Союзе, не понимали меня, когда я говорила, что я хочу большего. Они говорили: «Ну ты чего? Ну вот же есть одна работа, есть путевка в санаторий и как бы что тебе еще надо?». А мы говорили: «Нет-нет, надо еще». Вот с поколенческим разрывом это как-то связано, ощущение счастья или понимание..?
В. ВАХШТАЙН: Вот как раз японская история — она очень хорошо иллюстрирует и нашу историю. То есть произошла смена поколений за эти 30 лет. За эти 30 лет уже другие запросы. В 1957 году, когда исследование начиналось, там у 1% домохозяйств был автомобиль, а в 1987 году, когда оно закончилось, у 60% домохозяйств был автомобиль. Рост запросов, уровень ожиданий рос пропорционально росту доходов. Но вместе с этим росло количество межличностных сравнений, вместе с этим росли представления о том, зачем ты живешь на этой земле. Стандартная модель «Для того, чтобы дать жизнь следующему поколению, поставить его на ноги и дальше спокойно доживать свой век» — она ушла. Потому что даже в коллективистской японской культуре появились очень сильные достижительные маркеры и так далее. Ну, скорее не появились, а трансформировались из предыдущих. То же самое мы наблюдали и в 90-е годы. По мере того, как отстраивались новые стандарты благой жизни к началу 2000-х, вырастало новое поколение людей, которое этим стандартам следовало. Эти стандарты сильно отличались от стандартов предыдущего поколения. Но счастливых людей больше не становилось.
Вот в этом еще один парадокс — то, что изменение стандартов, смена вектора достижительности и еще какие-то показатели, которые мы замеряем (например, локус контроля, то есть уверенность, что все в твоей жизни зависит от тебя или от внешних обстоятельств), тем не менее, не привели к тому, что вот теперь появилось больше возможностей, люди стали улетать за границу каждую неделю, люди открыли для себя мир, мир стал прозрачным, мир глобализировался и так далее, и мы все стали куда более счастливыми. Нет. Потому что возможность осознать собственную ничтожность тоже увеличилась по сравнению с другими людьми. Поэтому, как ни странно, здесь не возникает вот этого любимого экономистами линейного тренда — то, что у нас тут на столько-то вырастает ВВП на душу населения, на столько-то вырастает количество счастливых людей.
И. ВОРОБЬЕВА: А жаль, было бы, конечно, здорово и прикольно. Что насчет научного прогресса и технического прогресса? Насколько они со счастьем там рядом бегают?
В. ВАХШТАЙН: Это забавная история, потому что как раз политическое понимание счастья — что все люди должны стремиться к счастью, это базовая человеческая универсалия. Поэтому любое правительство — максимой его работы, его предельной задачей обеспечение счастья максимального количества людей должно быть. Ну, почти тоже по Стругацким, но из другого произведения: «Счастье всем немедленно, и пусть никто не уйдет обиженным». И предполагалось, что как раз такого рода политическое счастье, то есть максимизация количества счастливых людей на квадратный километр территории, должен выполнить технический прогресс. Почему? Потому что техника, как она мыслилась утопистами XVII-XVIII столетия, должна лишить человека необходимости грязного унизительного труда. Предполагалось, что взяв на себя функции, которые вынуждены выполнять люди, она этих людей освободит для чего-то более благого по Аристотелю, типа поэзии, политики, литературы.
Несколько не сработало. Поэтому мы видим, что, как ни странно, но, например, источником страхов техника является в куда большей степени, чем источником надежд на счастливое будущее человечества. Я не помню, что там сейчас в Википедии, но я помню, что когда-то давно, когда вы заглядывали в Википедию, там, где счастье, у него там предикторы счастья в таких-то странах такие-то, в таких-то такие-то. Потом такая глава «Связь счастья и технического прогресса» — одна строчка: «Взаимосвязь не замечена».
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас там так же.
В. ВАХШТАЙН: Так же, да? Вот, меня очень повеселила такая честность. Немножко напоминает другой анекдот про то, что «тема нашего занятия — селезенка. Про селезенку мы ничего не знаем. Пойдем дальше». Вот по нашим опросам… 10 лет мы тоже все искали взаимосвязи. Например, мы пытались понять: люди, которые более активно живут в социальных сетях — они более счастливы или менее счастливы, чем те, у кого их вообще нет? У нас тоже нет никаких зависимостей, мы тоже не видим никаких корреляций. Хотя, казалось бы, они точно должны быть.
И. ВОРОБЬЕВА: Но неочевидно, кстати. Чего там, что за счастье приносят нам социальные сети?
В. ВАХШТАЙН: Ира, но тут другая история. Просто сама идея технического прогресса очень сильно получила гуманитарную легитимность. То есть легитимность не для технооптимистов, для которых технический прогресс самоценен и все, то есть он должен быть, потому что он должен быть, а вот именно для гуманитарных людей, среди которых технических фанатов больше, чем среди технарей на самом деле. Но она там легитимируется через идею всеобщего счастья человечества в будущем. То есть почему нужен технический прогресс? Потому что он решит проблему голода, потому что он решит проблему неравенства, потому что он решит проблему продолжительности жизни…
По сути, не было бы никаких техноутопий и не было бы никакого взлета технического прогресса на рубеже XIX-XX столетия, если бы не потаенная надежда больших масс людей на то, что именно технический прогресс в конечном итоге и сделает всех счастливыми — вот та самая «конечная цель» по Стругацким. Потом отношение к техническому прогрессу несколько изменилось. Антиутопии XX века уже гораздо более точно выразили смысл происходящих культурных изменений.
И. ВОРОБЬЕВА: Ладно, хорошо. Но еще тогда… Вопрос у меня был про поколения, а еще у меня тут был вопрос про возраст. То есть в разном возрасте люди очевидно по-разному отвечают на этот вопрос. И кого имеет смысл здесь спрашивать: людей, которые находятся в условном среднем возрасте, которые там, не знаю, много работают или, не знаю, что-нибудь еще, или людей старшего поколения, которые уже могут оглянуться, прямо совсем оглянуться и сказать что-нибудь про счастье?
В. ВАХШТАЙН: Вот здесь как раз мы возвращаемся к трем компонентам, с которых начинали — что есть счастье как эмоциональное состояние, эмоциональное переживание; есть счастье как результат оценки, самооценки себя по отношению к другим людям, к прожитой жизни, себя по отношению с собой предыдущим; и есть третий компонент — вот этот эвдемонический такой, экзистенциалистский, когда человек должен окинуть взглядом всю свою жизнь и понять, насколько благой была эта жизнь, насколько он ее прожил в соответствии со своими представлениями о том, что так и надо было ее прожить.
Замечательная работа Даниэля Канемана, кстати, недавно покинувшего мир, замечательного психолога и экономиста, 2010 года — она как раз посвящена тому, что первые два параметра находятся в обратных отношениях и по-разному поэтому связаны с доходом. Что часто люди, которые говорят об эмоциональном кайфе, в котором пребывают всю свою жизнь, когда дают оценку удовлетворенности своей жизнью, они такие: «Черт, что-то все-таки не то». И наоборот, люди, которые удовлетворены своей жизнью, которые считают, что у них вообще все правильно — это не те люди, которые переживают ощущение удовольствия от жизни ежечасно. Вовсе нет.
Но гипотеза, которая вытекает из канемановских работ — она должна быть следующей: с возрастом должно происходить смещение. Люди, которые вначале воспринимают себя счастливыми, потому что испытывают удовольствие от жизни, с возрастом начинают воспринимать себя счастливыми уже не потому что испытывают удовольствие, а потому что испытывают удовлетворение от того, как эта жизнь прожита.
Вот так это должно было быть в логике, которая канемановская. Но пока что мы не можем с уверенностью сказать, что это так. То есть пока мы не можем с уверенностью сказать, что человек, который был счастлив в молодости, потому что испытывал эмоционально допаминовый драйв все время — в более взрослым, по крайней мере, в пожилом возрасте допаминовый драйв его покинет, но зато появится ощущение того, что жизнь, которую он прожил, он прожил ее не зря. Нет, к сожалению, это скорее такая идеально-типическая модель, пока не подтверждающаяся эмпирическими данными.
И. ВОРОБЬЕВА: А если мы говорим про политиков и про людей, которые так или иначе участвуют в предвыборных кампаниях? Очевидно же, что люди в целом хотят быть счастливыми. Ну, в целом, в большинстве своем, по крайней мере, или стремятся к счастью. Почему мы не видим в предвыборных кампаниях любой страны — ну, я не видела, хорошо, может, я плохо смотрю, — что-то про счастье? То есть они говорят про величие, про great again, не знаю, про деньги, про мигрантов, про проблемы, про вот это, но ничего не говорят про счастье. Потому что это не политический вопрос?
В. ВАХШТАЙН: Это очень политический вопрос, просто он не настолько прямолинейно должен задаваться. Как раз возвращаясь к политической теме: стремление к счастью не просто так появляется в Декларации независимости вместо собственности. В Декларации независимости США оно появляется, потому что из стремления к счастью как предельного императива, жизненной задачи, вытекает простая вещь: если в государстве люди несчастны, если в государстве ущемляется одно из их базовых трех естественных прав — право на жизнь, право на свободу и право на стремление к счастью, — то отсюда вытекает право на восстание.
И. ВОРОБЬЕВА: …Джон Локк, я поняла.
В. ВАХШТАЙН: То есть несчастная страна должна сбросить правительство, которое сделало ее несчастной. Это вытекает из Декларации независимости США. Согласитесь, это несколько странно было бы, например, вписывать в конституцию Российской Федерации. То есть если граждане несчастны — о’кей, вооружайтесь. Вот стремление к счастью, оказывается, имеет и вторую сторону парадоксальным образом.
Из этого же в том числе вытекает и вторая большая проблема, которая, например, американскую политическую жизнь пронизывает насквозь. Это вопрос о государстве всеобщего благосостояния. Огромное количество всевозможных политических памфлетов, некоторые из которых маскируются под психологические эксперименты… Например, «Вселенная-25», когда крысам создаются идеальные райские условия, где им не надо бороться ни за выживание, ни за пищу, где можно размножаться бесконечно, а они в какой-то момент перестают размножаться, утрачивают интерес к миру и вымирает вся колония. На самом деле это, конечно, эксперимент, который никакого психологического смысла не имел. Он был изначально построен так, чтобы быть памфлетом, чтобы придать убедительности политическому аргументу. Поэтому Кэлхун, который делает этот эксперимент, делает его для журналистов, а не для коллег.
Но дело не в этом. Дело в том, что за этим тоже стоит базовая концепция: нельзя сделать всех одинаково счастливыми, потому что одинаково все могут быть только несчастными. Что государство всеобщего благосостояния — а сегодня эти же аргументы воспроизводятся в дискуссии о базовом доходе, — это не то, что сделает людей автоматически всех одинаково счастливыми. Это то, что сделает их автоматически одинаково несчастными.
Поэтому да, эта тема — стремление к счастью и возможность одновременного счастья всех, всеобщего благосостояния, — она очень политически заточена. Просто там не будет фигурировать слово «счастье». Там будет фигурировать слово «благополучие» или «благосостояние» как его экономическая проекция.
Здесь появляется, правда, другая культурная универсалия, которая возникает… Не универсалия, культурный фактор, который возникает в Европе и в Штатах, связанный с влиянием протестантизма, связанный с представлением о том, что стремление к счастью никогда не может быть основным жизненным драйвом человека, потому что человек, который стремится к счастью, его никогда не достигнет. Что стремление к счастью — это химера, из-за которой люди забывают о своем предназначении.
За этим стоит… Очень точное выражение Ницше находит: «Разве жажду я счастья? Я жажду совершить свое дело». То есть отсюда как раз появляется такое презрительное отношение к людям, которые ищут счастья и стремятся к нему, и уж точно в них невозможно видеть, как кажется в протестантской модели мышления, достойных граждан. Потому что достойные граждане должны жаждать совершить свое дело, а не кайфа бесконечного.
И. ВОРОБЬЕВА: Это как раз про религию тоже хотелось спросить. Потому что нам же все время так или иначе религии — может быть, не все, а многие, — говорят, что нужно стремиться к чему-то духовному и отодвигаться от чего-то материального. Что, мол, стремление к такому материальному счастью — это плохо, а вот к духовному счастью стремится надо.
В. ВАХШТАЙН: На самом деле тут мы помним, что в счастье сразу три компонента, и из них третий как раз связан… Там не про духовное скорее, а про такое жизненное, мировоззренческое. Не гедонистическое ни разу, тогда как первое — оно очень гедонистическое. То есть счастье — это когда вас прет и вы чувствуете, что готовы обнять весь мир. Что вы там перед этим курили, никто не должен спрашивать.
Соответственно, из этих трех слагаемых у нас получаются очень разные представления. Те, кто приходит со стороны критики стремления к счастью, пытаются отождествить стремление к счастью с гедонизмом, как стремление к удовольствию. Но вот эта ницшевская жажда совершить свое дело — это тоже определение счастья. Потому что вот этот третий компонент, — эвдемоника, экзистенциальная часть — он как раз связан с тем, что счастлив может быть лишь тот, кто совершит свое дело, а не тот, кто получил удовольствие в процессе его реализации. Следование долгу — это как раз та самая третья составляющая аристотелевская.
Поэтому в итоге у нас получается довольно забавная история — что, с одной стороны, в политическую жизнь входит понятие стремления к счастью как один из центральных мотивов гражданского поведения, а с другой стороны, входит осуждение тех, кто стремится к счастью, как людей недостаточно моральных, людей, которые не внимают требованиям долга.
У Виктора Франкла, такого психолога, я думаю, хорошо известного нашей аудитории, в книге «Человек в поисках смысла» на основе вот этого различения проводится граница между гуманистической и экзистенциальной психологией. В гуманистической психологии вроде Абрахама Маслоу самоактуализация есть стремление достичь вершины счастья. Вершина пирамиды Маслоу, такой самоактуализировавшийся человек — это счастливый человек. Но Франкл пишет: «Стремление к счастью, как и стремление к оргазму, чаще всего приводит к неврозу, который лишает этой возможности». Поэтому счастье должно возникать спонтанно и случайно, как смех в ответ на хорошо рассказанный анекдот. Вот как раз идея экзистенциальной психологии вообще не про счастье. Мы отстраиваемся от этого. Мы про осознание осмысленности собственной жизни, а не про кайф и даже не про самооценку.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. У нас мало времени, но я очень постараюсь еще пару вопросов задать успеть. Хорошо, а почему бы не поступить так же, как психологи, но только в обратную сторону? Не нужно изучать, условно говоря, что делает людей счастливыми — давайте посмотрим, что делает людей несчастными, и попробуем с этим разобраться.
В. ВАХШТАЙН: Нет, это как раз мы, как и психологи, про чернуху гораздо больше знаем. Собственно, по нашим с вами программам это тоже хорошо заметно. То есть все то, что касается эмоций ненависти, изучено гораздо лучше, чем то, что касается субъективной стороны переживания счастья. Тут то, что касается депривации свободы, изучено социологами гораздо лучше, чем, например, та же свобода. Поэтому тут нас не надо разворачивать в сторону чернухи, потому что мы и так там, все нормально.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть один вопрос, который пришел запоздалым на другую тему. Но прежде, чем его задать, скажу, что я, как журналисткак, давно считаю, что медиа и вообще журналисты делают людей глубоко несчастными. Не в смысле те, кто работает в медиа, а те, кто смотрит, слушает и читает. Потому что масса моих друзей сказали: «Знаешь что, иди-ка ты куда подальше. Не буду я читать вашу газету и слушать ваше радио, потому что я впадаю во все неприятные состояния разом просто. Я лучше этого буду не знать». Их тоже можно понять, конечно.
Вопрос про множественные миры наш зритель задает. Запоздалый вопрос, пишет он, но тем не менее. «Прозвучало так,…». Да, «Множественные миры», наша программа — если что, если вы еще не смотрели, посмотрите, она есть в плейлисте. «Прозвучало так, будто одним из критериев повседневного мира является нерефлексивность сознания. Однако кажется, что установка на рефлексию или автоматизм может быть присуща любым мирам. Играя в хоккей, играя на автомате, можно пытаться рефлексировать, хороший ли я игрок, именно в рамках правил и реалий мира этой игры, то есть с позиции тренера. Также можно рефлексировать или нет в рамках мира художественного или галлюцинаторного. Не является ли ось рефлексии, автоматизм, неким отдельным измерением? Если она отдельно, то что все-таки является твердым критерием мира повседневности — или, не побоюсь этого перехода, реального мира, — вообще с точки зрения социологии?».
В. ВАХШТАЙН: Очень хороший вопрос, очень содержательный вопрос. Напомню тогда краткое содержание предыдущей серии, чтобы не пересказывать ее. Там 6 критериев. Там 6 элементов когнитивного стиля, которые отличают миры друг от друга. Различение, рефлексивность и нерефлексивность, или, как это называется у нашего классика Альфреда Шульца, естественная рефлексивная установка сознания — лишь одно из них. Туда же входят еще вот эти 6 элементов: и переживание собственного «я», и способность действия — то, что мы называем действием в мире повседневности, не то же самое, что мы будем называть действием в мире науки, например. Туда же будет входить переживание времени.
То есть, иными словами, да, это важный критерий, рефлексивность или нерефлексивность, но он не единственный. У мира повседневности доминирующая установка сознания естественная. Мы не думаем, когда мы стоим в очереди. Мы иногда не думаем, даже когда разговариваем друг с другом, особо не рефлексируя, что мы несем. Вот то, что это нерефлексивные действия — это важный элемент, атрибут мира повседневности, но не единственный, там их 6. Если прочитаете текст, который там висит в списке литературы, то можно к этому повнимательнее, поглубже туда зайти.
Да, конечно, очень многих исследователей не устраивало это решение, и они пытались доказать, что существует рефлексивность даже в мире повседневности. Замечательная книга Дональда Шона, называется The Reflective Practitioner. Она посвящена тому, как в разных практических профессиях типа гончар — или, кстати, у него градостроитель, — уже на уровне работы руками присутствует некоторый запас рефлексивности, просто то, что называется практическая рефлексия, то есть рефлексия руками. Но для феноменолога, то есть для того, кто следует логике исследования множественных миров, такого быть не может, нет. Либо мы думаем о том, что мы делаем, либо мы делаем. Тут действующий не имеет совести, разума и рефлексии.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, мне вторая не понравилась тоже. Но вопрос был хороший. Спасибо большое! Вопросы предлагаю вам, если вы вдруг пропустили, можете задавать, условно говоря, к предыдущему какому-то эфиру. То есть я их буду смотреть. Я не могу смотреть новые комментарии ко всем эфирам. Извините меня, пожалуйста, за это. Ну и мне нравится, что Виктор начал отсылать к собственной литературе — в смысле, к тому списку, который мы вешаем. Вот это, мне кажется, должно побуждать людей немножко больше читать.
В. ВАХШТАЙН: И сделать их чуть более несчастными. Да, спасибо большое!
И. ВОРОБЬЕВА: Вся наша программа вообще в целом, как мне кажется, делает людей немножко более несчастными. Но это мне так кажется, сейчас нам зрители наверняка напишут. Все, пока, увидимся через 2 недели.
В. ВАХШТАЙН: Пока-пока!