«Чтения»: Алексей Венедиктов. Невыученные уроки Корейской войны

Алексей Венедиктовжурналист

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Сейчас там перемирие. 70 лет как перемирие. Ничего не напоминает? И мы еще услышим, как разные люди будут нам говорить: «Подождите, зачем нам мир с нашими соседями? Перемирие!». Это важная история…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М. КУРНИКОВ: Сегодня лекция по Корейской войне — ровно из тех, которые я буду слушать с большим интересом, потому что еще не знаю, как она там завернется. Среди прочего я скажу, что если вдруг есть в зале кто-то моложе 18 лет, если бы мы с вами были в России, то это был бы последний раз, когда вы могли бы услышать лекцию Алексея Венедиктова, потому что он иностранный агент, и иностранным агентам нельзя теперь читать лекции, особенно несовершеннолетними. И, наверное, я еще скажу, что так получилось — не знаю, как меня тут освещают — у меня тут синяк на лбу. Мы подрались немножко, но это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я победил, естественно, как всегда.

М. КУРНИКОВ: Естественно, да. В общем, если что, не пугайтесь. Это может выглядеть страшно, но на самом деле не так страшно. Ну а теперь я передаю слово Алексею Венедиктову. Прежде чем я его окончательно передам, я всё-таки напомню о формате. Мы сначала слушаем лекционную часть, а потом вы поднимаете руки, я к вам подхожу с микрофоном и вы задаете вопросы, а Алексей Алексеевич на эти вопросы отвечает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Добрый день! Не могу сказать, что рад вас видеть, потому что я никого не вижу из-за света. Передо мной такой черный зал. Может, это и к лучшему. Для вас. Но зато слышу. Спасибо!

Конечно, никакой лекции про Корейскую войну не будет. Нас сейчас с вами не сильно, наверное, волнует Корейская война. Но аналогии мы попытаемся разобрать и поймем, что мы не первые находимся в той ситуации, в которой вы находитесь, и я нахожусь, и наши друзья, и наши близкие, и наши враги.

И речь, конечно, не о Корейской войне — для этого есть Google, как известно. Речь идет о том, что мир очень сложно устроен, но на удивление часто если не повторяется, то очень похоже. И поэтому те, кто когда-то слушал «Эхо Москвы», знают, что мое любимое изречение из Василия Осиповича Ключевского «История не учительница, а надзирательница. Она ничему не учит, но наказывает за незнание уроков». Боюсь, что мы сейчас — не столько мы, сколь наши руководители будут наказаны за незнание уроков. И это произойдет на наших глазах. И это происходит на наших глазах.

Корейская война… Мы долго думали — когда я говорю «мы», это команда как раз, с одной стороны, «Дилетанта», с другой стороны, «Живого гвоздя», который «Дилетант», и с третьей стороны, «Эха», которое «Эхо», и всё это вместе «Эхо» на самом деле, что я буду тут лукавить — мы пытались, как всегда, найти утешение в сравнении. Даже стали выпускать журнал. У нас вышел номер по Русско-японской войне — если кто-то знает, смотрели, что-то там похожее есть. У нас вышел номер с подачи финского посла по забытой войне: история войны перед Великой Отечественной, Советско-финской войны. Там тоже что-то похожее, но чего-то не хватает.

И тогда, когда сидели планировали, я говорю: «Слушай, по Корейской мы вообще точно ничего не знаем. А вдруг там что-то похоже? Особенно по концовке». — «А, — сказала команда. — Ну давайте», и, почесав затылки, сделала номер. К сожалению, его на нашем магазине, который вы знаете, shop.diletant.media (это не реклама) уже нет, но когда нам возвращают регионы, мы ставим, и тогда он появляется. Это хороший номер, но он про историю. Естественно, весь журнал «Дилетант» про историю. А я не про историю, я про ситуацию.

Всегда какие-то вопросы, когда начинаешь готовиться. Это для меня была новая тема. Когда я преподавал в школе 20 лет, вообще Корейской войны не существовало, в школьных учебниках ее не было. Мимо прошла. Вот мимо. Вот послевоенное восстановление Советского Союза, а потом 20-й съезд КПСС — всё. И даже я, как учитель, конечно, знал, что она была, но вплоть до последнего года не интересовался. И напрасно, и зря.

Куда далеко уходит история? Все знают историю 38-й параллели — что граница проходит по 38-й параллели между Северной и Южной Кореей. Но откуда она взялась? Почему 38-я параллель? Значит, делаем шаг назад: это американцы и Советский Союз в 1945 году на спине Японии после победы над — как это? — милитаристской Японией, как это писалось у нас в учебниках, договорились про такие зоны даже не оккупации, хотя оккупации, но влияния. Северная — это Советский Союз, и южная — это американцы.

Почему 38-я? Опять полез дальше. Потому что (теперь внимание!) в 1896 году, за 10 лет до Русско-японской войны (за 9) Россия и Япония договаривались разделить Корею. Это к вопросу о колониализме, о том, как Россия шла туда — в Маньчжурию, в Китай. Мы это всё знаем. Но Япония тоже, естественно. И они договаривались. Они не договорились. 1896 год: возникает в переговорах 38-я параллель. Почему, не знаю ландшафт, но она возникает. И когда через 50 лет закончилась Вторая мировая, «Хм. — сказал Госдеп. — Так вы же уже, русские, договаривались. Давайте здесь и проведем». Так случайным образом возникла 38-я параллель. И потом вокруг нее я много чего скажу.

Вот, например, такой факт. Оказывается, в истории довольно глубоко ниточки туда тянутся в истории межкорейских отношений, российско-украинских отношений. Просто надо понимать с испугом, как далеко туда идти. Мы слышим разные изыскания по поводу Украины, Беларуси, России, и каждый в истории находит свой пример и говорит: «Нет, я прав, потому что ну как же? Вот же, оно же было в 1653 году». Да, но до 1653 года был 1652 год. То есть опять каждый ловит в этой бесконечной ленте туда-назад истории, факты, выдергивает и плетет. Не поддавайтесь на эти уловки. Надо находить нейтральные факты. Вот как где впервые возникла параллель.

Вторая история — это, безусловно, начало войны, ее историография. И до сегодняшнего дня (напомню, важно) война не закончилась. Если кто-то думает, что война закончилась — нет. Перемирие было подписано 27 июля 1953 года. Сколько лет назад? 70 будет, будем праздновать. А война не закончилась. Не просто мирного соглашения нет, не просто нет заключения мира. А, значит, так можно. Можно! Только 8 раз северокорейское правительство отказывалось от этого, заявляло о том, что оно отказывается от этого мирного соглашения. И в 1960 году, и в 1966 году, и в 1980 году, и вот недавно опять.

Что это значит? Ничего. То есть это значит, что они готовы нападать, наверное. Но мира нет — просто перемирие, которое Южная Корея отказалась подписать. Ее подписали руководители Северной Кореи (сначала генералы, потом товарищ Ким Ир Сен) и руководители США, которые возглавляли войска ООН. Перемирие. Сейчас там перемирие. 70 лет как перемирие. Ничего не напоминает? Может, еще и нет, но такое есть в истории. И мы еще услышим, как разные люди будут нам говорить: «Подождите, зачем нам мир с нашими соседями? Перемирие!». Это важная история.

Я не буду вести вам ленту событий — погуглите. Но, например, что война могла закончиться в 1951 году, было принято решение, могу об этом подробно рассказать — в 1951, а закончилась в 1953. В октябре 1951 нужно было решить один вопрос: обмен пленными всех на всех. И вот 1,5 года они не могли решить этот вопрос и шли боевые действия. Потому что то одна сторона считала, что ей сейчас выгодно прекратить войну, а другая говорила: «Нет, давайте стоп», потом другая сторона считала: «Давайте прекратим войну». — «Нет, нет, нет». И вот буквально до апреля 1953. Потом уже мир — нет, не мир, перемирие покатилось за 3 месяца до апреля 1953 года (интересная дата, правда? Мы тоже вернемся к этому) при переговорах о военнопленных, которые не двигались никак.

А там же среди военнопленных были не только корейцы, южные и северные. Там были американцы — по-моему, еще 37 человек до сих пор числятся пропавшими без вести. Там были китайцы, китайский корпус — пленные, я имею в виду. Там были советские. Там были летчики, которых сбивали. Немного. Попадали в плен или исчезали.

И вот эти переговоры — это главное — вот они 1,5 года шли. Ничего не получалось, потому что, например, часть пленных отказывалась возвращаться. Со всех сторон. Американцы: их переправляли в Китай, и они там — по-моему, 24 человека — сказали: «Мы не будем возвращаться». Потом уже, после, в 60-е годы 16 человек вернулись и так далее. Ну это просто картинка сегодняшнего дня. Какая Корея, вы о чем?

Значит, вот эти переговоры шли-шли, невозможно было их решить. Повторяю, 1,5 года. Причем тоже вели не китайцы, не Советский Союз, а американцы как командующие корпусом ООН. Формально воевали не американцы, а корпус ООН. На самом деле были солдаты из 16 стран, поскольку это действительно был корпус ООН. И еще 4 страны не захотели посылать военнослужащих, посылали медицинскую помощь, в том числе Италия и Норвегия — такие страны.

Опять история. Воюют, гражданская война или не гражданская война — корейцы с корейцами. Туда движутся великие державы. Каким образом? К тому времени у Советского Союза уже была атомная бомба. Именно она позволила начать эту войну. Сейчас объясню, почему. Значит, две ядерные державы по разные стороны — США и Советский Союз. И Китай, еще не ядерный. То есть почему она не Третья мировая? Я думаю, ее можно было назвать такой, если бы не такое быстрое завершение. Сейчас поговорим.

Начало войны. Когда возникли эти зоны, советская на севере и американская на юге, в 1948-1949 году они уходят. И Советский Союз уходит (Сталину это неинтересно), и уходят американцы. И возникает два правительства — северокорейское, где с помощью советских советников построен советский коммунистический режим, калька Советского Союза, и, соответственно, южнокорейское правительство, где с помощью американцев построено вполне себе подконтрольное правительство, но, тем не менее, с демократическими выборами. Хотя по Востоку — выборы там такие, знаете, демократические…

И это считается ненормальным. Вот Германию союзники разделили. Это всё те же годы. Мы же смотрим: ой, в каком году возникла ГДР? Ой, в каком году возникла ФРГ? В 1949. Все те же годы. Я имею в виду, ФРГ в 1949. Ну, подумаешь, поделили. Но это их победили. А Корея — это Япония. Это с 1910 года территория Японии. Это не Германия, короче, и не Япония.

И конечно, все думали, что вот сейчас еще чуть-чуть и они объединятся. Но эти хотели так, а эти хотели эдак. Совершенно очевидно, два абсолютно разных режима. Братские народы — ничего не напоминает? Один и тот же на самом деле — не здесь, там. Но, тем не менее, братские.Точно можно назвать их братскими. И, значит, обе стороны готовятся к силовому захвату, конечно же, потому что никто не верил, что это надолго. Мы один народ, чего там? Но надо как мы. Нет, надо как мы. 

Хорошо. Идут какие-то переговоры, они никуда не идут, они там встречаются, расходятся. Руководства — я имею в виду, Ким Ир Сен, Ли Сын Ман (это южнокорейский — в общем, диктатор, тоже хороший). Но их нельзя приравнивать, потому что тогда Северная Корея реально уже, чисто практически сделала ставку на подготовку армии для захвата и присоединения своего братского народа, для объединения своего народа. Значит, армия, реформа, Советский Союз — вооружение, военные советники. Южные тоже так делали, но гораздо меньше. В общем, и американцы не хотели. Они понимали, что они столкнутся там с Советским Союзом.

1949 год — важный год. Во-первых, к власти в Китае приходит Мао Цзэдун, Коммунистическая партия Китая. Только 1949 год, до этого Гоминьдан. И Советский Союз получает рядом… Мы недооцениваем роль той братской идеологии, которая была в 40-е годы. Так же, как Коммунистический Интернационал, а здесь возникает Интернационал государств поначалу: там Мао, здесь Сталин. То есть две могущественные державы с коммунистическим строем, которые, естественно, обязаны помочь своим меньшим братьям-корейцам объединить страну под своим флагом, товарищу Ким Ир Сену. Так думал Ким Ир Сен. И в 1949 году в Советском Союзе атомная бомба.

Разговоры об объединении возникли раньше 1949 года, но Сталин, судя по запискам, относится к этому критически. Его вообще это не сильно интересовало. Его интересовал Китай и Европа. На самом деле Советский Союз готовился к войне в Европе. И все планы, которые были, танки на Ла-Манш — со стороны Советского Союза — конечно, эти тоже не сидели без дела, но со стороны Советского Союза такие планы были. Сувалки — знакомое сейчас слово, да, Сувалковский коридор? Вот это всё прорабатывалось тогда, 1947-1948 год. Столкновение с Западом было неизбежно. Сталин это понимал. Поэтому гнал с атомной бомбой, совсем гнал, чтобы здесь был какой-то паритет.

И вот 1949 год. Испытания ядерной бомбы там и коммунистический Китай там. И проходит секретное совещание между союзниками — хотел сказать, Лукашенко, но не буду — между союзниками: Мао Цзэдун, Ким Ир Сен и товарищ Сталин.

После того, как Китай становится Китаем коммунистическим и есть атомная бомба, Сталин сначала нехотя дает добро на начало военного похода Северной Кореи против Южной. Понимая, что зона столкновения будет там. Понимая это, безусловно. И поэтому неохотно.

Есть документ, очень интересный, я наткнулся. Это обсуждение на Политбюро, которое в виде записок потом возникало (самих протоколов нет, или они лежат, но я их не нашел), донесений посла Советского Союза в Северной Корее. И там Сталин пишет, что товарищ посол должен помнить, что он представляет Советский Союз, а не Пхеньян. Потому что, естественно, советский посол — ну, стокгольмский синдром, он всё просит войска, оружие, то-сё, пятое-десятое.

Может быть, когда-нибудь мы с вами еще успеем узнать, как принималось решение о последних войнах — как кто был, как это решалось, какие были колебания, какие были опции. Потому что советское руководство понимало, что США смогут, если они втянутся в конфликт (отдельная история, очень важная), применить атомное оружие. У нас оно тоже было, но у нас было мало бомб, а в США много бомб.

Война в 1950 году начинается. Начинается она с очень интересной истории с нападением Северной Кореи на Южную Корею под предлогом демилитаризации и денацификации южнокорейского режима. И довольно быстро северокорейские войска захватывают столицу Сеул. Крупный город. Кстати, между прочим, спрашивают: «Почему ты так не реагируешь на харьковскую историю, на изюмскую историю?», я говорю: «Сеул 4 раза переходил из рук в руки. Пхеньян 2 раза переходил из рук в руки. И что?». Мы же в середине процесса. Мы же не в конце процесса. Всё похоже, я говорю. Всё не параллельно, но всё похоже.

Значит, захватывают Сеул. Тогда, соответственно, Совет Безопасности… В Совете Безопасности ООН пока Китай представляет Тайвань — то гоминьдановское правительство, которое изгнано Мао. Это раз. Это по поводу вето. И второе: Советский Союз, возмущаясь этим, не участвует в обсуждении и в голосовании. Это по поводу вето. И тогда Совет Безопасности принимает решение, и это первое такое решение, направить войска под флагом ООН на защиту Южной Кореи. Командующим назначается генерал Макартур, американский генерал, который в это время, после поражения Японии, командует всем вот этим тихоокеанским регионом, американскими войсками. Он становится командующим операцией ООН по защите.

Это не война! Смотрите, как интересно: для того, чтобы объявить войну, Трумэну нужно было согласие Сената. Президент Трумэн тогда, американский. Он не затребовал — это специальная операция войск ООН. С этой стороны. Понимаете, да? Чего нового мы здесь видим? Не надо обращаться туда, не надо вот это, военный бюджет вот так — это наши американские солдаты в составе корпуса ООН.

Значит, они высаживаются. Сначала 35 тысяч, потом, по-моему, еще 40 тысяч. Отбивают северокорейцев, берут обратно столицу Сеул, идут в наступление, переходят 38-ю параллель, берут Пхеньян. И Северная Корея на грани краха. Военные действия — мы их не очень понимаем. Есть фильм, можете посмотреть.

Что происходит дальше? Китай решил вмешаться. Снова секретное совещание: Мао Цзэдун, Сталин… Нет, не Мао Цзэдун, вру — член Политбюро (не помню его имя, сейчас уже и никто не вспомнит, какой-то Га, чего-то там) китайской Компартии, Ким… хотел сказать, Ким Чен Ир — Ким Ир Сен.

В Москве, в Кремле принимается решение направить советских летчиков. Потому что в небе Кореи, конечно, доминировали американцы, которые взлетали с авианосцев и бомбили. Ракет не было — бомбили просто. Это было преимущество в воздухе.

Китай направляет так называемых «добровольцев». Кстати, до сих пор цифр нет. Вот там спорят о цифрах по поводу Украины. Прошло 70 лет — чего скрываете? Точных цифр нет: сколько советских летчиков, сколько из них погибло, сколько китайских «добровольцев» (берем в кавычки). Сколько было, сколько погибло — нет точных. Споры, историки, оценки…

Это к тому, что давать точную цифру сегодня — какое сегодня? 70 лет прошло, и то нет. Я вспоминаю историю про Великую Отечественную войну. Мы все помним, что Сталин на вопрос Черчилля, по-моему — нет, не Черчилля, вру, на вопрос Эттли (уже Эттли был премьер-министром) или Идена — сказал, что погибло 8 млн. советских людей. Потом у нас 20 млн., сейчас у нас 27 млн. Это имеются в виду и гражданские, потому что на фронтах войны погибло 8 млн. Пока такая цифра. И то продолжают смотреть, продолжают вскрывать. Какие сейчас-то точные данные, вы чего?

Значит, китайские «добровольцы». И вот тут возникает вопрос о применении атомной бомбы. Очень важный вопрос: кто принимает и какие решения? Сейчас мы тоже это всё слышим и поэтому когда читаешь, мурашки по коже. Значит, генерал Макартур считал, что именно командующий группировкой принимает решение о применении любого оружия. Президент Трумэн на одной из пресс-конференций, когда его впрямую спросили про атомную бомбу, сказал: «Атомная бомба — это оружие, а значит, оно всегда наготове. И принимает это решение военный, а я гражданский. Пусть военный решает, какое оружие использовать».

Понимаете, что случилось сразу? Это он сказал на пресс-конференции. Понимаете, что в головах у людей? Политбюро. Тем более, что Макартур облажался. Он накануне вторжения китайских «добровольцев» докладывал на встрече… Он был гениальный полководец, Макартур, но обманул своего верховного главнокомандующего, потому что сам обманулся. Он считал, что китайцы не вторгнутся. Он считал, что это блеф. Он так и доложил президенту Трумэну. У них была встреча там, на Тихом океане. Ну, не вторгнутся и хорошо. Ровно через 2 недели они вошли. Как минимум 200-тысячным корпусом сразу. Якобы добровольцы.

Дальше в Америке есть процедура, протоколы, но какие протоколы к атомной бомбе? Объединенный комитет начальников штабов испугался такого генерала Макартура и сказал: «Нет, нет, только президент. Мы не должны давать на месте командующим решать».

Макартур продолжал свою линию. 9 декабря 1950 года он направляет письмо в Объединенный комитет с требованием предоставить ему право (не бомбу, право) решать вопрос о применении атомного оружия против китайцев, потому что только атомной бомбой можно сдержать китайцев. Он указывает китайские города в этой записке. То есть он как бы показывает свою готовность. Для этого ему нужно 28 атомных бомб на бомбардировщиках.

Это можно. Но потом он дает пресс-конференцию, где начинает критиковать президента Трумэна, и вот этого славного полководца снимают. Трумэн его отправляет в отставку, во-первых, за то, что он не понял, что китайцы вторгнутся, и во-вторых, за то, что нарушил приказ президента не общаться с прессой по поводу этих вопросов.

Когда какие-то генералы исчезают, и мы не знаем, почему — в Америке это не так. Проводились сенатские слушания. Сенатский комитет по обороне принял решение следующего характера: что президент имел право отправить его в отставку, хотя это нанесло удар национальной гордости. Во как!

Так что вопрос с применением атомной бомбы американцами был остановлен, скорее всего, Объединенным комитетом начальников штабов, который объединяет все штабы, которые доложили президенту, что нельзя передавать это в руки нижестоящим военным. Только ты, избранный народом, можешь дать разрешение. Там же не кнопки какие-то — это бомбы, подвешенные к бомбардировщикам, которые должны были бомбить китайские города.

Он уже считал, что Китай вошел в войну полностью. Советский Союз — нет, хотя американские самолеты иногда входили в воздушное пространство и были столкновения в воздушном пространстве Советского Союза. Даже был сбит один советский летчик. Они вернулись на авианосец и авианосец сразу ушел. То есть прямое столкновение. Все сделали вид, что прямого столкновения не надо.

Был, кстати, еще один такой момент — личный приказ Сталина. Все понимали, что там советские люди. Все разведки мира. Советские летчики. Приказ Сталина был не демонстрировать этого. Советские летчики иногда даже фамилии свои переделывали на, как им казалось, ха-ха-ха, китайский манер. Надо же общаться, а эфир прослушивается. Полковник Лисицын так и назывался Ли Сицын, это понятно. Но был человек, который назвал себя Су Кинсын. И он был в эфире. Но, к сожалению, советские летчики ругались матом по-русски, и поэтому американцы всё это перелавливали.

Не ноты протеста, но все делали вид — потому что американцы под флагом ООН, законно — все делали вид, что нет прямого боестолкновения, и старались. И был отдельный приказ: всячески, если нет враждебных намерений (там как-то это, я не могу с английского перевести) избегать лобового столкновения. Похоже: две ядерные державы на корейской земле. Нет жизненных интересов, нет жизненной угрозы безопасности. Нет, давайте сделаем вид, что здесь Ли Сицын, а здесь сделаем вид, что мы не туда залетели, а здесь сделаем вид, что наш авианосец здесь не стоял.

Это была огромная работа, военно-пропагандистская в том числе. Хотя газеты и медиа тогда пестрели: «Советский Союз против США» — те газеты, естественно. А советские газеты (они у меня все есть тех лет, прямо подписки: «Правда», «Известия») — «Марионеточный режим Ли Сын Мана» (южнокорейского), обезьянка на поводу у американцев. Всё как надо, всё похоже. Только журнала «Крокодил»… Нет, журнал Крокодил был. Да, он у меня есть, 1951 года. Сейчас вот журнала «Крокодил» нет, а то мы бы сейчас посмотрели.

То есть, грубо говоря, вот такие возникающие вещи. И ты понимаешь, какие возникали опции — у Сталина, у Мао, у Трумэна. Соответственно, у корейцев, которые благодаря китайцам снова переходят в наступление, снова забирают Сеул. И тогда уже Соединенные Штаты Америки принимают решение о массовой поставке туда солдат, корпуса. Идет высадка, снова отбивают Сеул, отбрасывают на 38-ю параллель.

И всё там застопорилось. Красная линия на линии сражения. Вот они вернулись, как будто и не было. Это 1951 год. В принципе, война могла бы закончиться, потому что стало понятно, что они встали у этой гребаной 38-й параллели и ни туда и ни сюда. Нет, они переходили в атаки, они прорывали, отбирали какие-то деревни, названия которых я даже выговорить не могу. И те, и другие. Потом их отбрасывали, выравнивали линию фронта и стоят. Не потому, что 38-я, а потому что у северокорейцев армия была больше по количеству солдат, они брали массой. У южнокорейцев было современное, как бы мы сейчас сказали, западное вооружение. Ну и американский корпус. Корпус, конечно, американский, но ООНовский формально. Но американский. А там были, значит, китайцы, в Северной Корее — огромный экспедиционный корпус. Сейчас тоже, кстати, все цифры не пойми чего. Ну вот первая волна была 200 тысяч — ну, считайте сами.

И вот они стоят. Это у нас осень 1951 года. И в эту секунду, с осени 1951 года до подписания перемирия никаких территориальных захватов не было. Они перестреливались, они ходили в атаку, они там партизанили — и те, и другие. А вот они стояли и 1,5 года мочили друг друга. Замерзли. И в это время идут переговоры о пленных. Уже было понятно, что ни те, ни другие своей цели не добились. Эти не добились цели захвата Южной Кореи, эти отстояли свою свободу и независимость с помощью (их было меньше, естественно, армия меньше) с помощью помощи держав мира под флагом ООН. И тем не менее, еще 1,5 года идут вот такие военные вялые действия, которые, я бы сейчас сказал, напоминают нам Карабах — Карабах до сентябрьской войны. С этой стороны постреляли, двое убитых. С той стороны постреляли, двое убитых. Сюда зашли, какое-то село захватили. Здесь зашли, какое-то село захватили. А потом опять назад, потому что не удержать, а линию надо было держать.

Затем происходит событие, которое все историки, которых я посмотрел… Я имею в виду прежде всего историков корейских, но переведенных, и американских. 5 марта умирает Сталин. 27 июля подписано вот это перемирие. Причем нет никаких сведений — вот вообще никаких, ни одного документа, — что правительство Советского Союза во главе со Сталиным соглашалось на перемирие.

Нет, ну был один эпизод, когда в принципе все стали миротворцами — это тоже, кстати. Все стали миротворцами, все в одночасье: американские генералы, естественно, северокорейское руководство (тоже интересная история потом будет, потому что кто-то же должен был ответить за поражение, но это будет потом), естественно, южнокорейцы — все как один миротворцы. Только мира не получалось, потому что все по-разному его видели. Нет, мир так, нет, мир сяк; нет, сначала вот это, потом вот это. И стоят на 38-й параллели.

И был один эпизод, когда начались эти переговоры. Вышинский — он тогда представлял Советский Союз в ООН, он был замминистра иностранных дел и представитель в ООН — сказал, что да, мир это хорошо. Когда Вышинский говорит «мир это хорошо», готовься к войне, это точно. Но, тем не менее, сказал.

И вот 5 марта умирает Сталин. В апреле… Месяц прошел, мы обычно видим такие изменения. Кто во главе страны в апреле? Это Маленков и Берия. Или в обратном порядке: Берия и Маленков. Вот они, то есть люди, которые не по локоть в крови, а по плечи. И стоят вот так, на самом деле.

Можем пообсуждать, что хорошего сделал Маленков. Я очень долго, кстати, дебатировал с его сыном, Георгием Георгиевичем Маленковым, который нам давал материалы к одному из «Дилетантов», по поводу этой странной фигуры. Думаю, что надо делать журнал, но боюсь, что он будет непопулярен. Непопулярен — в смысле, мы не сможем продать. Кому сейчас интересен Маленков? Но мы долго дискутировали с ним, в том числе по вот этому периоду, где, собственно говоря, первым человеком после ухода Сталина, со всех точек зрения, в этот краткий период был Георгий Маленков. И на обложке журнала Time после смерти Сталина Георгий Маленков, глава государства.

На самом деле это была пара, которая определяла и внутреннюю, и внешнюю политику в течение 3-х месяцев. Но, потом вы знаете, что сделали с Берией. Берия был арестован, расстрелян — всё-таки, скорее всего, в декабре, а не тогда же. Есть очень интересные документы по этому поводу. Есть же допросы, которые он подписывал. Они октябрем датированы. То есть его не сразу, в июле — а зачем? Но вот эти 3 месяца — март, апрель, май, ну июнь — 4 месяца вот эта пара.

И вот эти же самые люди, которые, конечно же, выступали за войну в Корее, поддерживали, безусловно, политику Сталина. Там была логика, что после войны мир не останется прежним. Да, Ялтинско-Потсдамский, но этим дело не закончится. Это перемирие с Западом. Это в скобках. Вторая мировая, где мы союзники — это в скобках. А мы противники, причем военные, как до 1939, так и после 1945 года, и война неизбежна.

Если посмотреть, куда уходили средства бюджета в 1946-1948 — да, на восстановление, конечно, но чего? Тяжелой промышленности в первую очередь. Это чудовищные годы, потому что практически ничего в сельское хозяйство (про культуру не будем говорить) — просто ничего. Все деньги на тяжелую промышленность, потому что армия должна готовиться к новой войне. В Европе.

И эти люди — Маленков, Берия и Молотов, естественно, который министр иностранных дел, вернулся туда, в это министерство — они все были сторонниками вот этой вещи, которая давно уже не мировая революция, а уже мировая гегемония. Все. И вот эти же самые люди — прошло 3-4 месяца и они выступают за мир во всём мире. Они всячески поддерживают вот это перемирие.

Более того, я вам скажу… Я начал говорить, но поймал себя за язык, чтобы не опередить: в хорошем детективе не сразу говоришь, кто убийца. Когда подписывают соглашение о перемирии, еще раз, Южная Корея не подписала до сих пор. Что за статус? Она не подписала. Подписала Северная Корея и войска ООН. А Южная Корея, генерал — не помню как его, невозможно эти имена запомнить, прошу прощения, их было просто очень много — он отказался подписывать. Он был приглашен, он посмотрел это перемирие и отказался подписывать. Которое ныне существуют. Россия — Советский Союз, простите — одобрил. Что с этими людьми случилось? Они же кровавая банда. Все — и Хрущев, и всё Политбюро или Президиум ЦК, как он тогда назывался. Это важная история.

Дальше начались расправы, надо было искать виноватых. Ну, естественно, первым попал под раздачу военный Северной Кореи, министр иностранных дел, член Политбюро — практически второй человек, который был сторонником войны. Сначала он был снят, отправлен на перевоспитание. Советский Союз за него заступался, но проходит какое-то время, и он тихо расстрелян. Еще раз: второй человек. И таких было несколько, такого уровня. Но никогда на протяжении всего этого времени Северная Корея не отказалась и до сих пор не отказывается от того, что она является единственным… Уже внук товарища Ким Ирсена глава, а всё равно не отказывается. И напряжение есть там, на 38-й параллели, и постреливают. Ну, там огромная демилитаризованная зона.

Но урок заключается, на мой взгляд, в том, что конфликт этот, который есть в Корее, развязать нельзя. Нельзя придумать, как его развязать. Просто придумать нельзя. И захватить уже нельзя, потому что понятно, кто стоит за Северной Кореей и кто стоит за Южной Кореей. Опять американцы, японцы, австралийцы и так далее, а за ними — Китай тоже, конечно. И поэтому товарищ Ким Чен Ын делает ракеты, они летают, делает ядерную программу. Ему можно, потому что.

То есть Корейская война — это замороженный конфликт. Тогда возникает вопрос: лучше его дальше морозить или что? Знаете, есть много интересных документов. Когда Трамп поехал туда, вы помните? Мы привыкли над Трампом посмеиваться, а это на самом деле концепция: я не буду втягивать Америку в войну, в которой нет угрозы безопасности, но она может стать. Поэтому надо что-то придумать. И он там придумывал совершеннейший бред. Как, помните, это рукопожатие на 38-й параллели — Трамп и северокорейский лидер. Это попытка развязать неразвязанное. Неразвязываемое. Оно не развязывается.

И когда там начинаешь с разными умниками говорить: «Ну хорошо, есть такие современные конфликты, но как их развязать, между двумя братскими государствами?». Я сегодня этими эвфемизмами пользуюсь, но все понимают. Думаю, во второй части про это поговорим, я буду отвечать на ваши вопросы. «Ну вот, давайте что-нибудь такое». Я говорю: «Отлично, что?». Вот корейский пример. Что, что тут можно придумать? Они в состоянии войны? У одного сейчас, возможно, ядерная программа заработает. Ракетная уже заработала. И чего? То есть история, как лента, продолжает, продолжает — и никуда. И приходят разные умники, которые говорят: «А давайте вот это». Давайте. И вот Трамп едет на 38-ю параллель, едет туда — и чего, и результат? А никакой. Программа продолжает развиваться.

И когда ты читаешь некоторые записки по Корее Горбачеву Михаилу Сергеевичу — да не до того там было, по Черномырдину. Совершенно не до того нам было. Это из анекдота. Извините, жалко, нет Дымарского, он бы рассказал. Это история о том, как Черномырдина спросили, почему в его правительстве так мало женщин, и он сказал: «Ну что ты, Виталий, нам не до того было». Отшутился, можно сказать. Не до того нам было. Ну давайте, Михаил Сергеевич — у него там Япония, Курилы, если смотреть Дальний Восток, Китай, возникновение новых альянсов, а тут Корея какая-то. Заморозили.

И в истории вот такая заморозка существует. А если мы возьмем и, может быть, в промежутке, соответственно, расскажет Максим про то, что происходит в Африке — то, что ты сказал… Нет-нет, это важная история. Там такого — разве что ядерных конфликтов нет. Но там далеко не лук и стрелы уже. Ничего хорошего в этом нет, но можно ли сказать, что будущее будет лучше?

Пока всё это выглядит пессимистично, я бы сказал так — я имею в виду корейскую историю. Очень пессимистично. Одна сторона накапливает мускулы, включая, повторяю, ядерное оружие — одна братская страна. И она не отказалась от своих экспансионистских планов никак. Другая сторона лихорадочно ищет контакты. Кстати, там президента за президентом сажают за коррупцию. Чистая демократия. Реально все южнокорейские президенты, последние. У них своих внутренних проблем… И они очень боятся реально, политическая элита Южной Кореи, что у них не хватит сил даже сдержать. Поэтому там американский корпус, естественно.

Американцам не до этого — у них, соответственно, на плечах это, то и это. Нынешний Совет Безопасности ООН с присутствием коммунистического Китая и Советского Союза не даст принять никаких решений, никакого корпуса защиты. Это точно. И до сих пор: «А мы вот с тех пор под американским флагом. Мы наследники вот этих ООНовских войск». Это сегодня.

А теперь если мы пролетим над Российской Федерацией и посмотрим, что у нас на западных границах, мы скажем: «Мама родная!». И чего? Какая развязка? Вот если оторваться от своих эмоций, потому что нам всем, конечно, больно… Ну да, наверное, есть люди, которым не больно, но думаю, их меньше. Любые, всем больно. А дальше-то чего? Ну хорошо, ну вот это, а дальше-то чего? История показывает, что непонятно, ни как будет развиваться, ни какие выходы оптимальные. Для людей, не для элит, вообще не интересует — для населения. Для тех, кто живет там, сям в зоне конфликта, в зоне войны какой хороший выход?

Мне говорят: «Хороший выход — это чтобы вот они ушли» (мы ушли). «О’кей, хорошо, — говорю я. На 38-ю параллель. И где гарантия дальше? Ну своя 38-я параллель. Она может быть 2014 годом, она может быть 1991 годом.

Те, то слушал «Эхо», знают эту историю. Я ее говорил, но всё-таки я потом проверил за Горбачевым. Когда в октябре 1991 года Горбачев, еще президент СССР (может, кто не знает, я рассказал бы) — СССР в декабре распался, но он был осенью в Мадриде, где встречался, просил кредиты для Советского Союза. Был такой ужин с королем. Там сидел Коль, канцлер, и на фотографии там не очень видно кто — точно не Миттеран, но не видно. И там кто-то записывал эту встречу. И Горбачев говорит: «Я Ельцину говорю: что ты хочешь распада Союза? Как ты будешь с Кравчуком решать вопрос Крыма?». 1991 год! Есть вещи, которые глубоко запрятаны и ниточки не видны. Но их потом специально обойти невозможно, о них спотыкаешься.

В общем, возвращаясь к Корее и заканчивая эту часть, я хочу вам сказать, что там нет хорошего. Конец войны — о, Сталин умер и война прекратилась! Я вам просто показал, что это не совсем так, что она не прекратилась. Да, стрелять прекратили, это правда. В смысле, ходить войсками. Но они уже 1,5 года стояли. Ну, заключили это перемирие, которое Советский Союз тоже не подписал — а мы не участники, то есть мы не связаны этим.

Надо просто понимать и всякие там оптимистические бредни надо оставить. Потому что развязки нет. Это я про Корею — так, на всякий случай, если что. Ну, наверное, Максим, ты пару слов про Африку расскажи, просто эту историю. Мне кажется, она важная. А потом вопросы из зала.

М. КУРНИКОВ: Раз уж действительно Алексей Алексеевич считает важным это сказать, давайте я скажу. Дело в том, что на одной из конференций были люди из разных стран — из Ирака, Венесуэлы, Греции, Германии, Израиля и много-много откуда. В общем, там обсуждались разные вопросы. В основном по группам, но была такая методика, когда если кто-то хочет сказать всем, он поднимает руку, все, соответственно, молчат и слушают.

И вот мы увидели, что одна из девушек — она вообще по происхождению из Анголы, но она живет в Португалии и занимается как раз вопросами беженцев — она прямо со слезами поднимает руку и мы, в общем, естественно, все молчим и слушаем. И она начинает говорить речь о том, что как же вы задолбали со своей Украиной. Как же вы нас достали. 80% людей, которые в мире живут, вообще не интересуются. И вообще для нас там белые друг с другом воюют — почему мы вообще должны за это как-то переживать?

И, в общем, в этот момент я, откровенно говоря, подумал не про Анголу и не про Португалию, а про Владимира Путина, который наверняка доклады о таких точках зрения тоже получает и наверняка на них рассчитывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду, что в Африке такие же конфликты сейчас.

М. КУРНИКОВ: Да, и она говорит: «У нас в Африке такие конфликты происходили за последнее десятилетие несколько раз. И какое внимание Европа этим конфликтам уделяла? И насколько она интересовалась?». И вот она подчеркивала таким образом лицемерное отношение западного мира к тому конфликту, которые сейчас. Потому что там воюют люди похожие, грубо говоря, на тех, кто живет в Европе, а там нет. И, соответственно, такая обида в африканских странах, во многих азиатских странах, конечно, есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто эти конфликты типовые, я скажу хуже. Конфликты территориальные, я имею в виду. Раньше это была, условно говоря, одна колония условной Португалии, потом поделили. Не скажешь «один народ» — племена-то разные, но не знаем. Жили в одной колонии Германии, Португалии, Британии. И они начинают воевать между собой, два братских народа. И это всё продолжается (внимание!) с 60-х.

Да Конго вспомним. Это же раздел Патриса Лумумбы, имени которого у нас институт. Он глава одной Конго, Чомбе со своей провинцией Катангой отвалился. Потом поймали Патриса Лумумбу и убили его. «Мы братья, — говорил Чомбе. — но это нечестная граница. Мы один народ, мы должны быть вместе». Это всё с 60-х годов, с момента независимости, продолжается по сию пору.

Я сейчас был в Казахстане и обратно летел с человеком, который, как я понимаю, в общем, скажем так, причастен к принятию казахских решений. Не на высоком уровне, чиновник. И он говорит: «Ваш Хрущев ублюдок». Я говорю: «Почему?». — «А он передал (дальше он называет имя района, я его выговорить не могу: Мушлакийский район — вы что-то про это знали?) узбекам». Он говорит: «Мы его вернем». Это еще не военный. А посмотрите, на таджикской границе что происходит.

То есть на самом деле мы просто должны понимать, что корейский конфликт и все остальные — они типологические. Это распады империи, где раньше жили на одной территории по одним и тем же правилам, потом стали расходиться, правила разные, появляются обиженные по каким-то причинам и дальше начинаются военные действия.

Где-то они сдерживаются мировым сообществом, а где-то не сдерживаются, где-то мировое сообщество не может сдержать — еще не выработан тот механизм. Вот в 1950 году ООН направила военный корпус, и не сильно помогло. Они же вернулись к 38-й параллели, с чего начали. А положили знаете сколько людей? Оценки конечно же, оценки. Никто не знает, кто их считает? 6 миллионов считается. 6 миллионов. Есть более скромные — 3 миллиона. Ничего так, да? А всего население тогда 30 миллионов. Даже если возьмем низшую оценку, 10% населения положили. И вернулись к той же параллели.

Честно говоря, когда я смотрю, как там выдают рецепты, разные рецепты с разных сторон, иногда думаю: «А вы не почитали бы чего-нибудь внимательно хотя бы?». Да хоть Википедию. Прежде чем рецепты выдавать и обманывать своих читателей, если они там президенты, и зрителей, если они как мы с вами. Поэтому образование никогда не бывает лишним.

М. КУРНИКОВ: Я продолжу по поводу вашего казаха, который сказал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто я напомню, что он из Оренбурга.

М. КУРНИКОВ: Более того, я из Казахстана до этого и как раз про Оренбург и Казахстан хочу сказать. Дело в том, что там действительно во времена 50-х годов, до смерти Сталина и после смерти Сталина, границы Казахстана очень сильно правились. Вот Алексей Алексеевич сказал про южную часть этих границ, а на севере происходил не менее интересный процесс, который, кстати говоря, почти никем не замечен.

Сейчас вы поймете, почему это важно. Дело в том, что границы северного Казахстана вплоть до середины 50-х годов граничили с Башкирской АССР, а, соответственно, Башкирская АССР с Татарской АССР. И это были не анклавные республики, а республики, имевшие внешнюю границу. И вот в середине 50-х северные районы Казахстана присоединяются как раз к Оренбургской области огромным таким куском. Там до сих пор 70-80% населения — это казахи. Просто вот отрезан кусок от Кустанайской области и присоединен к Оренбургской для того, чтобы Башкортостан и Татарстан были анклавными республиками. То есть РСФСР обнимала эту территорию тонкой линией в 20 км. То есть всего лишь 20 км вокруг, но это уже совершенно другой расклад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да это очень важно. Мы по «Дилетанту» (последняя фраза перед вопросами) приняли решение, что в следующем году, если будем выходить (ну, собираемся выходить), мы будем делать по колонизации Сибири номер, по колонизации Центральной Азии и Казахстана, ну и, если достанет сил, по колонизации Кавказа. Потому что на самом деле все конфликты внутри закладываются не сегодняшним днем. Это не капризы. И когда меня там спрашивают: «Это каприз Путина с Украиной?», я говорю: «Нет, это не каприз». Если он растворится в воздухе, ничего не решится по сути.

Мы это видим. Потому что там то, что рассказал Максим. — я же этого ничего не знал. Ну, я что-то знал, что-то читал, но для этого нужно было съездить в Казахстан впервые с 1990 года и встретиться там — с разными людьми встречался, чтобы понять, насколько до сих пор… Сколько прошло с 50-х? «Хрущев ублюдок». Прошло сколько — 70 лет. Они про сегодня. Они не про 70 лет назад. И это, конечно, не воодушевляет.

Это вопрос не про Казахстан и не только про Российскую Федерацию. Когда мы говорим про Корею, когда мы говорим про Украину, когда мы будем говорить, может быть, про Балканы еще — это распад империи, который, оказывается, имеет более токсичные, ядовитые последствия, чем нам казалось. И когда распалась империя японская после Второй мировой в результате поражения, мы получили Корейскую войну («мы» — в смысле, мир), которая до сих пор не закончилась.

М. КУРНИКОВ: Давайте я пойду за вопросами, а по дороге, когда Алексей Алексеевич сказал про Казахстан, сказал, что я из Оренбурга. Дело в том, что Оренбург был как раз первой столицей Казахстана. И когда в Казахстане что-нибудь возникает про Крым, казахи говорят: «А Оренбург?». Ну что, дорогие друзья, давайте! Поднимаете руки, я к вам подхожу и вы задаете вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Имейте в виду, я зал не вижу, поэтому извините, я буду делать вот так.

М. КУРНИКОВ: Только постарайтесь, чтобы это были вопросы.

ВОПРОС: Дмитрий из Самары (не путать с Саратовом).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, да! Я уже забыл, откуда вы.

1-Й СЛУШАТЕЛЬ: Значит, вопрос такой. Как вы считаете, почему в мире такое разное отношение к разным, казалось бы, похожим конфликтам? Например, Россия ведет легальную войну в Украине — это осуждается. Америка и натовские страны ведут нелегальные войны в Ираке, в Ливии и так далее — это практически нигде не осуждается. Почему такое разное отношение? Почему Обама получает Нобелевскую премию? Я не за то, чтобы Путин получил Нобелевскую премию, но почему такое разное отношение? Спасибо!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я попытаюсь ответить на ваш вопрос так, как я его понял. Потому что если мы начнем разбирать каждый отдельный конфликт, это нужно еще первую часть лекции по Ираку отдельно, потом еще по Ливии отдельно.

Смотрите, американские президенты являются президентами американского народа, Соединенных Штатов Америки, и делают всё для того, чтобы служить своей стране. И они совершенно не думают про другое, потому что другое для них — это инструментарий. Это усиливает безопасность или ослабляет безопасность их страны. Президенты Франции — то же самое. Да любой президент. Великий князь Люксембурга, наверное (я просто плохо знаю их политику), делает то же самое. Посмотрите на Орбана в Венгрии. «Вот, он негодяй!». Да он просто понимает, что у Венгрии нет другого. Ему избираться. Ему потом идти к избирателям и говорить вот это.

И поэтому этот конфликт, конкретный какой-то, каждая страна менеджирует вот так. Другой конфликт, когда она видит угрозу своей национальной безопасности, каждая страна в отдельности менеджирует эдак. И есть совпадение интересов.

Я прекрасно понимаю сейчас действия Евросоюза. У них под боком — это не война между Аргентиной и чем-то там еще, понимаете, да? — у них под боком полыхает. Причем как полыхает? Беженцы — сколько, 8 миллионов, не помню, 6 миллионов — идут туда. Их избиратели реагируют так, а потом будут реагировать эдак — наверное, может быть.

Никого не волнует в Европе…То есть меньше волновал Ирак, но когда первые беженцы стали прибывать из Ирака, не вспомните, какая была позиция американского правительства? «Мы не участвуем». И французы: «Мы не участвуем». И возникла другая позиция. Великобритания внутри НАТО поддерживает американцев в Ираке, а Франция и Германия не поддерживают. Они не увидели в этом угрозы. И видите, Дмитрий, так будет на каждом конфликте отдельно. Мне кажется, на ваш вопрос ответил Максим, рассказывая про африканский конфликт. Мы что-то знаем про это? Чего мы так реагируем?

И на самом деле Америка, как мы знаем, сильно проиграла в Ираке. И с этим самым оружием массового поражения… Вы знаете о том, что, собственно, когда американские спецслужбы стали говорить о том, что вот-вот Россия нападет на Украину, ни французы, ни немцы, ни англичане им не поверили. Правительства, я имею в виду, не спецслужбы. Потому что спецслужбы Соединенных Штатов Америки потеряли репутацию во время иракского конфликта. Там не единая позиция была. И по каждому конфликту отдельная позиция. По Корее — отдельная. По Карабаху — пожалуйста вам.

Вот я вам расскажу пример по Карабаху. Должна была быть встреча в Женеве между Алиевым и Пашиняном. Очень важная история, поверьте мне — ну просто очень важная история. Но накануне французский Сенат, верхняя палата парламента, призвал признать Нагорный Карабах частью отдельной страны. И Алиев не поехал. Сказал: «Вы пригласили Макрона». И всё, встреча сорвалась. А почему? А потому что во Франции очень сильна поддержка Армении. По разным причинам. А в Великобритании нет. По разным причинам.

Поэтому когда вы говорите «весь мир», это представление странное. Но все понимают, что если дело движется к ядерному конфликту, то ни Китай, ни Индия, которые ядерные державы, не говоря уж о Пакистане, который ядерная держава, не могут это приветствовать. Я вам сейчас объясню почему.

Давайте так: это не мое объяснение, это объяснение разных дипломатов мне. Я не скрываю, что я встречаюсь с послами в Москве, потому что с кем еще, что называется. И всё время я задаю вопросы. Не они, а я задаю им вопросы, чтобы понять.

Значит, почему китайцы, индусы, пакистанцы, бразильцы всячески говорят нашему руководству о невозможности применения ядерного оружия? Ну какая разница Китаю? Ну где-то там, казалось бы… А вот почему. Как только будет первое применение, любое, это значит, что возможно применение всех. И тогда зачем Китаю миллионная армия? Тогда против него будет применено ядерное оружие, если будет надо. Про Индию и Пакистан не говорю. То есть сам факт применения, его последствие — это допустимость применения. Понимаете, да? И поэтому мир против. Вот в этой части мир против категорически. И здесь они объединены.

Но есть объяснение. Тут что бразильцы, у которых нет ядерного оружия (наверное, может быть), что ЮАР, у которых было и, может быть, нет, что индусы — индийцы, простите — у них одинаковая позиция по этому поводу: ни в коем случае. Это развяжет массу… Индия и Пакистан — да они сейчас начнут тогда друг друга ядерными ракетами колотить. Потому что можно. Вот что такое применение. Это не то, что случится в Украине — это то, что случится между ними.

И при понимании этих вещей ты понимаешь, когда действительно люди, которые говорят: «Да, мы понимаем, Владимир, мы тебя понимаем», — то, что, кстати, сказали ему там. «Но не развязывай узелок. Даже здесь. Хотя нас это не касается здесь (жрите друг друга, белые люди, как сказал Максим), но не развязывай узелок». Потому что это уже не сдерживающее, это уже не оружие сдерживания. Тогда можно применять. Как Макартур предлагал: любое оружие, которое находится в арсенале, может быть применено по мнению Верховного. Вот оно как, если я ответил на ваш вопрос. Извините, что долго.

М. КУРНИКОВ: Так, следующий вопрос. Кстати, если я правильно помню, Самара по-казахски Хамар.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, казахские националисты.

2-Й СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Андрей. Теперь из Майсона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Простите?

2-Й СЛУШАТЕЛЬ: Майсон. Недалеко тут городок такой есть. Как я вас понял, военные конфликты, в частности, с Украиной, с Грузией, имеют объективную рациональную природу. Однако, как мне кажется, те средства, которые Россия вкладывает сейчас в войну, таковы, что можно было бы, если бы по уму, Украину, грубо говоря, скупить. Цинично выражаясь, с помощью культурных программ, строительства культурных центров, инвестициями в экономику. Однако как бы «возврат» Украины делается настолько неэффективно и, как мне кажется, просто по-глупому, что где же здесь видно рациональное обоснование, а не субъективный фактор? Спасибо!

А. ВЕНЕДИКТОВ: С серединой согласен, с началом и концовкой нет. Мы просто с вами по-разному трактуем, что такое объективный фактор. Но попробуем в этом разобраться на примере. Нет, это интересная и важная история. Конечно, в истории действуют люди, наделенные силы воли. Это понятно, очевидно. И субъективный фактор в предлогах, иногда в формах присутствует.

Ну решение, скажем, про атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, Андрей, я думаю, вы знаете, вызвало массу споров в американском руководстве, в том числе военном. И Трумэн долго колебался на самом деле по поводу эффективности. Приняли такое решение. Было ли это эффективно — это второй вопрос.

Поэтому субъективный фактор, естественно, существует. Вопрос: только ли субъективный или всё-таки есть проблемы, которые должны привести или к конфликту или к осознанию проблем со всех сторон и попытке развязать или заморозить? Вот это, по-моему, важно понимать.

Но я уже говорил, что выбранный метод, даже если представить… Давайте прикинемся на секунду все, что мы считаем, что да, проблема существовала. Расширение НАТО, русофобия — неважно. Прикинемся. Вопрос. Вот она существовала объективно. Представим себе. Является ли метод, выбранный для решения этой проблемы, эффективным? И тут я с вами согласен с середины вашей истории. Нет, это не решает те проблемы, которые обозначил президент Путин. На мой взгляд, оно ухудшает ситуацию — и про расширение НАТО, и про так называемую русофобию.

Посмотрите: вот сегодня горсовет принял решение снести памятник основателям Одессы. Он так называется — это не памятник Екатерине II, это памятник основанию Одессы. Там по периметру стоят и Потемкин, и Дерибас. Люди перестают говорить на русском. Специально и демонстративно используют украинский язык. Понятно, почему. Но это следствие выбранного пути решения проблемы. Предположим, она есть — сыграем в это. Да, наверное.

Собственно говоря, я вам могу сказать, что в России были правительства, которые, сознавая проблемы… Смотрите, переговоры по Черноморскому флоту, которые шли — это же были переговоры. Опять-таки, ссылаясь на отсутствующего здесь Виталия Дымарского и его разговор с Черномырдиным, который вел эти переговоры, они заключались в том, что договор подписан, а будет ли он выполняться — «это философский вопрос», сказал Черномырдин. Но были попытки. Президентом Путиным в 2003 году был подписан большой договор, который признавал границы Украины и России на этой стадии.

Такие попытки были. Но политика такая. Я не могу решить (видимо, как они считают) окончательно этот вопрос переговорной позиции, они меня не слушают, они вот это не хотят, вот это не делают — значит, будем решать другим. А дальше вопрос, как вы оцениваете эффективность. Вот вы оцениваете эту эффективность как низкую. Я оцениваю как негативную. Наверняка есть масса людей, которые вам скажут: «Подождите, еще не вечер. Посмотрим концовку». Но концовки не бывает в таких конфликтах! В этом всё дело!

Концовка — это то, что сделал Европейский Союз, когда границы стер ластиком. Вы знаете, Андрей, что самая политая кровью земля в Европе — это не Балканы, а Эльзас и Лотарингия. Вот там культурный слой, извините меня — кости туда уходят и кровь пропитала. Туда ходили, сюда ходили. От Средних веков ходили, в XIX веке там, соответственно, Франко-прусская война, потом Первая мировая. Там все бои велись.

Что сейчас? Конечно, есть националисты. Конечно, есть люди, которые у себя вывешивают эльзасские флаги. Но это скорее демонстрация. А если вам нужно купить сигареты, если вы курите, вы переезжаете Рейн, покупаете блок сигарет и приезжаете обратно. Вот! То есть проблема минимизирована. Может, она не исчезла. Конечно, есть люди, которые говорят: «Нет, это всё Германия» или «Это всё Франция». Но она в массовом исчезла. Там за это не режут. Где должен находиться город Страсбург — за это не режут.

Собственно говоря, идея Евросоюза после Балканской войны была в том. Для чего нужно принимать такие странные неготовые страны, реально неготовые страны в Евросоюз, как после распавшейся Югославии? А ровно для этого. Политическое решение. Они экономически не готовы, и, тем не менее, смотрите, буквально вчера или позавчера (вы, наверное, сами следите лучше, я в поездке слежу хуже) отказали Хорватии и кому-то еще в Шенгенскую зону. Не готовы. Но их ободрили, сказали: «Вы примите вот это, вставьте вот это и тогда будете ездить вот так». Всё. Какая разница? Сохраняйте веру этих людей.

А обратный пример — это Косово. Там всё только в самом начале. Оно тоже стремится в Евросоюз, как и Сербия. И когда они оба там окажутся когда-нибудь, может быть, там будет всё меньше и меньше проблем. Вот стирание. Неважно, это же не единый язык, единая культура — это единая валюта.

И не встанет вопрос о номерах машин, который чуть не привел к новому конфликту. Сербские номера в Косово. Сербские города выдавали сербам в Косово. В ответ на это, соответственно, косовские албанцы стали блокировать приход. Там же родственники всё время, родственники. В ответ на это KFOR, международные силы, что сделали? Они взяли под охрану все православные монастыри в Косово. Итальянцы выдвинулись, Норвегия выдвинулась. И всё, и дальше приехал человек, который вообще к ним не имеет отношения — Боррель, над которым мы все смеемся, евросоюзовский главный комиссар по внешней политике — и урегулировал. Договорился по номерам машин. Временно. И температура спала временно. А могли порезать из-за этого.

Понимаете, что здесь эффективно? Это окончательно они ножи спрятали? А завтра возникнут не автомобильные номера, а номера телефонов, операторы — частично бизнес, а частично национальная гордость — и опять нужно будет вручную, вот так вот, как Черномырдин: а давай сюда, а давай туда, давайте вот так, давайте вот так. Это эффективно? Нетерпеливые скажут: «Да неэффективно это. Что там Косово, сколько там батальонов у Косово?». И Великая Сербия. Или, наоборот, Великая Албания, а так там сербы какие-то.

Вот эта история про это. На самом деле всё, что мы сейчас проживаем — это история про это. Это история про то, что наше поколение не очень исторически образовано в этом смысле и очень нетерпеливо. Потому что мы прошли распад Советского Союза и это оставило травму. Еще раз: это оставило травму, не надо над этим смеяться. Очень многие люди…Ну, потому что это была их молодость, наверное. Так бывает: нам при Столетней войне вообще хорошо жилось.

И опять про Казахстан. Извините, просто у меня еще не отклеилось всё это. Мне там один парень говорит: «А, у вас там жалеют про распад Советского Союза? А про распад Золотой Орды не жалеют? А мы жалеем». Понимаете, да? Смех смехом, но вы — Улус Джучи. Мы, Москва — Улус Джучи, причем далекая провинция, окраина.

Долго отвечаю, но мне кажется это важным, извините, ради Бога. Когда сейчас прибалтийские… Республики Балтии… Я знаю, они не любят «прибалтийские», стараюсь не обижать. Хотя мне не кажется это обидным, но главное, им кажется, значит, не буду. …принимают такие дискриминационные меры. Я поездил сейчас, поинтервьюировал и просто посидел, побухал — за столом иногда лучше, чем интервью, чтобы понимать. И вдруг у них у всех всплыло то, что у них было — 1940 год. Молодой Ландсбергис, министр иностранных дел, внук того Ландсбергиса. Да, всё, благополучная советская семья профессора. Да, но его родственники были депортированы или их не брали на работу, потому что они, ну понятно, другой национальности, что называется. До какого-то уровня росли, а дальше, извини, здесь в правоохранительных органах только русские.

У них это всплыло сейчас. Я говорю с молодыми людьми, а они мне все про 1940 год. Вы мне скажете: промыты мозги. Возможно. Но они промыты в этом смысле. А на самом деле это лежало — обида, унижение. Они все учат историю Литвы. Великое княжество Литовское. Вы себе представляете? Великое княжество Литовское от моря до моря такое было, которое включало в себя… Это было русское княжество из русских земель и православие было одной из официальных религий. Многие литовские князья исповедовали православие. Там было смешно. Когда мы сделали номер «Дилетанта» по Великому княжеству Литовскому, у нас литовский посол выкупил несколько сот журналов. Реально выкупил и отправил в Литву. Потому что они вспомнили. Я могу вам сказать, что мне Лукашенко говорил: «Не, мы не наследники Киева, мы наследники Литвы. Беларусь — наследница Великого княжества Литовского».

Вы мне скажете: «Это миф». А я вам скажу: «А какая разница, если люди в это верят?». Какая разница, если они верят и готовы за это убивать соседей? И вот здесь надо всё время разминать. Не хватает терпения. Еще раз скажу, почему. Мне кажется, что та скорость, с которой совершилась революция 90-х в Советском Союзе, в России, не позволила людям осмыслить и адаптироваться именно в историческом. Поэтому я считаю, что эти конфликты, эти мины заложены.

Слушайте, как границы советских республик закладывались? Вы товарища Сталина знаете, да? Он же был наркомом. Мы же все смеялись, когда читали первый состав советского правительства — в советские годы студенты. Нарком иностранных дел Троцкий — тшш, про Троцкого нельзя (Троцкий был, верно). Нарком финансов, по-моему, Рыков был — тшш, он тоже репрессирован был, нельзя. Ой, а Сталин нарком по делам национальностей! Ха-ха-ха, что это такое? Мы не понимали.

И последнее письмо Ленина, одно из последних писем — это он разбирал конфликт как раз по национальному вопросу между с одной стороны Орджоникидзе и Дзержинским, которых поддерживал Сталин, и остальным Политбюро, как организовывать Советский Союз. И конечно же, они заложили.

Более того, я вам могу сказать, что мы в одном из последних разговоров с Михаилом Сергеевичем… Я сразу хочу сказать, что не то что это его мнение. То, что я сейчас скажу — это часть разговора. Что бомба по развалу Советского Союза была заложена с присоединением балтийских республик. Мы это обсуждали. Мы говорили за банкой пива. То есть это такой ненаучный разговор был. Даже этот мой сейчас ненаучный разговор, а это был намного такой. Потому что когда ты начинаешь читать, ты понимаешь, что в Политбюро они всё время говорили: «Ой, смотрите, узбеки берут пример с прибалтов. Ой, смотрите, армяне берут пример с прибалтов по выходу из Советского Союза». Понимаете? И на конце жизни Михаил Сергеевич, член Политбюро, генеральный секретарь ЦК КПСС, главный коммунист Советского Союза — вот это там заложено было и в конце жизни Михаил Сергеевич не то что присоединился к этому, но он допустил такую возможность, что без прибалтов, как он говорил (это не мое слово), можно было сохранить, как он говорил всегда, видоизмененный демократический Советский Союз. Но это тоже опция. Я, наверное, смотрю не в ту сторону, не знаю, где Андрей. Ну ладно.

2-Й СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, просто не видел, как вы задавали. Максим, дальше.

М. КУРНИКОВ: Да, вижу следующую руку. Давайте в этом крыле если кто-то есть, а я потом тогда перейду. Отлично!

3-Й СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Привет из Ульяновска!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я не перепутаю.

3-Й СЛУШАТЕЛЬ: Знакомы ли вы с работами историка Тимоти Шнайдера? Согласны ли вы с его позицией, что текущая война России против Украины — это колониальная война?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, я знаком не только с его книгами, но с ним самим, с Тимоти. Он у нас называется Снайпер. В смысле, в российском. Его книги переводятся как Тимоти Снайдер. Так что вы поищите и, может быть, найдете. Очень интересные книги.

В широком смысле да, согласен. Это как раз вопрос колонизации, потому что те земли (давайте я не буду говорить про государство Украина), те земли — Украина, Казахстан, Сибирь — это была классическая колонизация. Существует масса книг. Сейчас Максим напомнит книгу, которую я ему подарил, по Средней Азии. Это классическая колонизация, которая шла не один год. Где-то это было совсем силовым образом, как на Кавказе или в Польше. А где-то это была очень постепенная история, как в Украине.

Можно посмотреть, каким образом шло сначала территориальное присоединение или сначала культурное присоединение, потом влияние, потом русская администрация, потом русификация, потом, соответственно, интеллигенция либо уничтожалась, либо переманивалась, подкупалась, либо загонялась в определенные культурные гетто.

И следствием этого, когда у тебя колонии отпадают… Вот если так подходить. У него другие аргументы. Я не хочу в каждый его аргумент входить, но в подходе я с ним согласен: да, это были колониальные земли Российской империи. Я говорю про территории. Колониальные территории. Классические причем. Да, это вот наш Алжир.

Поэтому я рекомендую книги Тимати Снайдера. С ним можно спорить. Да, он не бесспорный. Он очень яркий. Особенно когда он как публицист выступает, историческая аргументация исчезает, появляется публицистическая. Но если вы хотите понять вообще, что там Российская империя, я рекомендую эти книги. Поэтому спасибо большое за рекомендации для зала.

4-Я СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Я очень рада сегодня встрече с вами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо!

4-Я СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И поэтому я захватила 2 журнала «Дилетант». Так как вы предвопросную часть кончили «Дилетантом», я думала, начну вопрос, но немножко позже. Это «Дилетант» январь 2013 года. А это последний дошедший до Германии сейчас. Вот с тех пор я выписываю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я всё равно не вижу, поэтому… Я всё равно не вижу обложек.

4-Я СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Люблю журнал, люблю его оформление и очень приятно его читать. Очень болит душа за всё, что происходит. Я переехала в Берлин 30 лет назад из Одессы. Конечно, очень тяжело. Много друзей там. Как можем, общаемся, особенно сейчас. И вам большое спасибо. У меня вопрос: что будет с Россией? Что будет с вами, живущими сейчас там? Потому что за вас тоже очень болит душа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Что будет с Россией, точно вам не скажет никто, включая нынешнего президента. Про Одессу я хочу просто сказать и вернуть вам привет. Последний раз я был в Одессе, если мне не изменяет память, в 2019 году, до эпидемии. Или в 2018. Меня встретил Жванецкий. Это был, по-моему, год перед его уходом. Он повел меня по бульвару какому-то, пошли гулять. Мы 2 часа шли 300 метров, потому что из каждого окна, из каждой подворотни слышалось: «Мишечка!». Это Жванецкому. Молодые — «Мишечка, иди сюда!». И мы заходили, мы разговаривали. И вот просто для меня Одесса последнее мое воспоминание — это такая несостоявшаяся прогулка с Мишечкой. Он уже в возрасте. Но это просто, понимаете, в каком городе, ну где?

Что касается России, нам придется это пережить — российским людям, которые неважно где. Вот как вы сейчас переживаете здесь. Вы, наверное, в Советском Союзе тоже жили в Одессе. Советским людям придется это переживать в себе. И все будут переживать это по-разному. Это будет по-разному.

Вот мы смотрели опросы Германии после Второй мировой войны. Еще в 1952 году, через 7 лет после поражения Германии, треть немцев считала Гитлера великим германским деятелем. Уже было известно про концлагеря. Уже никто не мог сказать: «Я этого не знал». Уже прошел Нюрнберг, уже прошла денацификация. Ну, шла денацификация, где им показывали фильмы и водили на экскурсии. А они считали Гитлера великим историческим деятелем. И этот период — видимо, какой-то период с 1933 типа до 1942 — они вспоминали как время расцвета.

Это человеческая память, человеческая натура. Так же, как сейчас по-разному относятся к этим колониальным историям или считают их не колониальными. И поэтому очень тяжело, когда люди, с которыми ты общаешься каждый день, продолжают — ну, тяжело, никто не обещал, что будет легко — они продолжают настаивать на своем. И это останется потом, после.

Люди разные. Понимаете, ни туда, ни сюда, под одну гребенку. И все по-разному будут переживать последствия нынешних абсолютно трагических событий. Поэтому я всегда говорю — извините, пафос пошел, ну а что тут делать? — что надо собирать вокруг себя друзей и продолжать их любить, лечить, утешать. Что несвойственно человеку. Человек торопыга, ему утешать некогда — побежали в кино. А надо утешать.

Не знаю, видели ли вы мое интервью с Алексеем Уминским, священником. Я не воцерковленный человек никак, от слова «никак». Но я его спросил. Я же не понимаю, как у них там всё это происходит. Я ему говорю: «Послушайте, вот к вам приходят разные прихожане». Он в Москве, его церковь, что в Хохлах. Удобно ли быть сейчас священником в Хохлах? Кто Москву знает, Хохловский переулок, самый центр. Там двор Мазепы стоял, когда Мазепа приезжал в Москву. Дом гетмана.

И он мне сказал одно слово. Оно церковное, но оно правильное. Он говорит: «Они в смятении». Вот сейчас они в смятении. Люди в смятении — те, кто за, и те, кто против. Нет, есть, конечно, люди, которые всё знают заранее, лучезарные такие, испускающие лучи счастья. Но люди в смятении, и поэтому с людьми, особенно если они вам дороги, надо говорить, надо поддерживать связь, утешать, лечить, быть рядом.

Это будет очень долго, поверьте мне. Вот эта штука, которая сейчас происходит, очень долго. Она поколениями не забудется. Вне зависимости от военного исхода. Вне зависимости, в чьих руках будет Сеул или Пхеньян. Вообще все забудут про город Изюм, извините — вот просто его не будет в памяти. Вот не будет. А вот последствия будут.

Вот история по Изюму. Ира Баблоян рассказывает, наша корреспондент. Она еще ездила, там репортаж делала. Для другого медиа — куда у нас репортажи, для этого нам нужна другая инфраструктура. Но неважно. Значит, город Изюм (я не просто так сказал Изюм) переходит под контроль российской армии весной. Это, по-моему, Харьковская область, чтобы вы понимали. Там местная администрация, кто-то из России, кто-то с Украины.

Значит, наступает лето и поскольку там очень плохо с водой, с электричеством — ну понятно, вообще всё плохо — поступает предложение родителям, кто хочет отправить детей в Геленджик на летний отдых. Из России в Россию. Это происходит. Несколько десятков детей родители отпускают, потому что дети важнее. Там нельзя пить воду… Ну понятно, что я вам буду рассказывать? Они болеют после всех этих событий, холод, голод, а их как в пионерский лагерь. Наверное, всем будет понятно.

Потом Изюм возвращается под контроль Украины, украинской армии, Киева. Дальше рассказывать? Значит, дети остались на территории, подконтрольной России. Родители, даже те, кто не воспринимается как предатели и — как они? — коллаборанты… Всё-таки все люди, все понимают, что детей — ну чего уж? Кто-то воспринимается, кто-то нет, неважно. Они пытаются вернуть детей в этот Изюм. А как? И тогда совместно, благодаря опять Ире (хочу ей сказать спасибо), которая поднимает эту тему, совместно российским и украинским волонтерам через Европу, естественным образом, доходя там ну, не до Зеленского, но довольно высоко, и здесь тоже, им удается через Европу часть детей вернуть в украинский Изюм.

Маленькая невидимая трагедия. А таких маленьких трагедий, извините, вернусь к теме, что в Корее, что в Конго, что в России и Украине в зоне конфликта… Мы их просто не видим. Вот это останется. Понимаете, в этой семье останется. И в этом трагедия: у нас сбита оптика. Мы всё смотрим: Путин сказал, Зеленский решил, Байден заявил. Да, это важно. Но на самом деле катастрофа и трагедия в другом, не в территории, а в последствиях. Вот ничего бы не было, а это только было — уже никуда.

Вот я еще раз повторю, извините, потому что меня это сильно задело. Вы все смотрели встречу Путина с матерями. Ну, знаете про нее как минимум. Дело не в том, что это матери ненастоящие. Когда все говорят: «А, подставные матери», — если бы это были актрисы, если бы это были подставные матери, вообще тьфу, не стоит разговора. Ну пиар-акция и пиар-акция. Да ерунда! Но дело-то в том, что я стенограмму посмотрел. Выступало 10 матерей, 10 женщин. Из них 9 рассказывали конкретные истории о своем сыне. С гордостью, всё понятно. То есть это настоящие матери, чьи дети воевали или воюют.

И в этом катастрофа, что они вот так это воспринимают. А если бы они были актрисы, ну какой здесь ужас? Ну пиар-акция, ну плохой спектакль. А ужас-то в другом: оптика сбита, опция сбита. В этом история. Мать — она защитница ребенка сначала. Не настоящие матери, не защитницы, а наоборот. Это как?

Я долго отвечаю на ваш вопрос. Это история, что будет с Россией. Они все, вот эти мамы, останутся в России будущего. Их дети вернутся с войны в Россию будущего. Те люди, которые поддерживают операцию — хорошо, не половина, чуть меньше — они все в России будущего. И отвечая на тот вопрос, на который я не могу ответить — что с ней будет? — а вот что они с ней делали будут (они, мы), то и будет. И чья концепция или опция возьмет верх, не знаем.

Мы живем в учебнике истории, внутри параграфа. Я, как школьный учитель, могу сказать: когда параграф заканчивается, все вздыхают с облегчением. Урок закончился, звонок. А мы в середине и не знаем, когда звонок. Бесконечный урок истории. Мы живем внутри греческой трагедии. Вот кто-то читал книжки, трагедии… Внутри, с неизвестным концом. А некоторые из нас еще и пишут для себя эту линию. Поэтому надо разговаривать, надо встречаться и разговаривать с близкими людьми обязательно. Всё, что можно предложить. Плохой рецепт, но лучшего нет.

М. КУРНИКОВ: Я, кстати, скажу, что 2 номера журнала «Дилетант» — один от 2013 года, на обложке которого «Ханству бой!», если помните такой, а второй от ноября 2022 года с Горбачевым и Рейганом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это совершенно дивный номер. Нас допустили до архива, хотя всё уже было плохо. Честно скажу, помог «Горбачев-Фонд». И мы там опубликовали кусок стенограммы. Если у вас еще нет, попытайтесь его достать, купить. Хоть на нашем — у нас еще есть, по-моему. У нас Корейской уже нет, всё разнесли. Думал, Корейская лежать будет — нет, раскупили. Поняли, насколько он важный.

А вот с Горбачевым и Рейганом — там есть дивная стенограмма переговоров, о которой я говорил, Горбачева с Колем об уходе из ГДР. И там, конечно… Вот кусок стенограммы, который касался этого. В Архызе были переговоры, Горбачев, Шеварднадзе, Коль и Геншер. И там, конечно, как они торговались по поводу всего — это надо читать, чтобы не верить всякой ерунде. Да, извини, Максим.

М. КУРНИКОВ: Да, следующий вопрос.

5-Я СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Людмила Шумахер, я с Сахалина. У меня такой вопрос. После окончания войны есть такое мнение, что Россия может распасться на регионы или регионы будут более сильными. Какое ваше мнение по этому вопросу? Спасибо!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сахалин — это важно, да. Спасибо, Людмила! Хоть заставила весь зал улыбнуться. Я услышал. Смотрите, уже как следствие. Что такое окончание войны? Вот это перемирие от 27 июля 1953 года? Или уже можно в ходе? Так вот сейчас уже очевидно, что регионы получили дополнительные права. Что регионы отвечают за мобилизацию — это очень важный инструмент для региона. Регионы отвечают за обеспечение тыловое. То есть вот это получение прав.

Я думаю, что военные действия в Украине показали (мобилизация показала, извините за цинизм), насколько неэффективно выстроено в России централизованное управление. И конечно, уже в ходе военных действий регионы получают дополнительные… Слушайте, регионы решают, вводить частичное военное положение или нет! Вообще это прерогатива президента, а он отдал губернаторам. Вы себе представляете: на Сахалине вдруг почему-то губернатор решит вот это. Получил право. Формально хотя бы. В том смысле, что эти военные действия — неважно, кто будет у власти — приведут к большей силе власти регионов. Я в этом абсолютно уверен.

Вот вопрос насчет распада… Я, во-первых, в этом не уверен, а во-вторых, я не считаю это благом. Это зарождение 83-х… А как границы будем проводить? А как шлагбаумы будем ставить? Вы знаете, был случай, когда Московская область вдруг захотела — ну, обсуждала во время эпидемии: ставить шлагбаумы. Ну, машины. И когда там уже крик поднялся до небес со стороны Москвы: у нас каждый день в Москву на заработки приезжает 2 млн. человек. Какие шлагбаумы? Ни город, ни область. Какие будут шлагбаумы между Башкирией и Татарстаном, расскажите мне — то, о чем говорил Максим. А что будут делать башкиры, которые живут в Татарстане, и татары которые живут в Башкирии? То же самое, что осетины с ингушами? Благо? 83 региональных войны. Не сразу, не сначала, не одновременно будет.

Поэтому я не считаю это никаким благам. Но, конечно же, федерализация — я всегда был сторонником. В частности, есть такие мощные федерации, как США. Есть мощная федерация как страна, в которой мы находимся. Права мы смотрим, я иногда читаю и изумляюсь, потому что я живу в липовой федерации — понятно, я живу в централизованном государстве. Но что будет, мы не знаем. Вот я не шаман, это совсем не мое. Опций очень много. И потом мы не знаем, повторяю, как пойдут военные действия.

М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос.

6-Й СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич! Спасибо вам за лекцию. Иван, выпускник Ленинского педа. Мой вопрос к вам скорее как к медиа-менеджеру, чем как к историку. Я помню, вы часто говорили, когда вас спрашивали на эфирах, о том, что делать с людьми, у которых другой взгляд на происходящее. И вы всегда говорили: нужно разговаривать, нужно с ними общаться.

И вот у меня вопрос. Сейчас мы видим очень много разных СМИ. В том числе и бывшие сотрудники «Эха», и здесь в Германии очень много новых программ, всего. У вас нет ощущения, что мы все живем в такой огромной «эхо»-комнате? Потому что ты идешь — русский «Бильд»: смотрите, там Екатерина Шульман. Заходишь в «Ходорковский Live» — и там Шульман. Зубаревич сегодня у Гордеевой, а вот завтра она уже на «Дожде». И получается, что мы всё время слушаем одно и то же от одних и тех же людей, мы поддерживаем это.

И вторая часть вопроса . Не было бы, на ваш взгляд, более продуктивным, в том числе чтобы достучаться до других людей, звать тех, кто придерживается других взглядов? Прилепин, Проханов, Дугин, Васюнин, Красовский. Я понимаю, да. Не был бы этот диалог продуктивен для будущего России в том числе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Первое и самое главное: это вы выбираете, где и кого смотреть. Я всегда был противником свободы журналистов, но был сторонником свободы слушателя. Я всегда на стороне слушателя. Вы можете, условно говоря, Шульман смотреть на русском «Бильде», а Красовского смотреть у Соловьева, и вы получаете картинку, видимо, какую вы хотите. Это вы отобрали такие медиа, по которым ходит Шульман, которую не зовут ни к Соловьеву, кстати, ни к Киселеву. К кому еще, кто там еще, я не знаю. На Первый канал, на Второй, на НТВ к Норкину их не зовут таким же образом. Поэтому вы можете всегда набрать гостей, которые вам нравятся или которых вы считаете полезными. Я не понимаю, что вам мешает это сделать. Поэтому это вопрос уж точно не к медиа-менеджеру. Это раз.

Два. Если мы говорим о медиа, есть запрос аудитории. Это трагедия. Сейчас не редакции, а вот такие, как бы сказать, Youtube-каналы, скажем, которые отражают отражают личность человека, который его делает — он же хочет угодить своей аудитории, хочет ее увеличить путем подписки, лайка. Это нормально. Это еще коммерческая выживаемость.

Я вас уверяю, если представить себе, что… Хотя Катя Гордеева, наверное, может сделать интервью с министром Силуановым, например, или с Алексеем Кудриным, но вряд ли она с Патрушевым сделает, потому что Патрушев, во-первых, ей неинтересен, во-вторых, он не придет. Это два.

В-третьих, что сейчас происходит. Я скажу, почему я это не делаю. Собственно, у меня нет никакого медиа. Все должны понимать, что формально «Живой гвоздь» — это вообще платформа. Я вот сижу с вами, а следующую неделю формирует девочка-продюсер Женя, которая там приблизительно понимает.

Когда речь идет о том, чтобы позвать людей, имеющих мнение или принимающих решения, я вам могу сказать, что такие люди на эту тему никуда не ходят. Вот не ходят и всё. Ни Шойгу, ни члены Совбеза. А пропагандисты — завтра будет президент Навальный, они будут защищать другую точку зрения. Это купленные люди. За разное купленные, необязательно за деньги.

Я знаю Киселева и Соловьева, простите меня, когда они были великими демократами. Когда Киселев работал у Порошенко и с Порошенко — или нет, еще даже с Ющенко. В украинской рубахе. Фотографии — всё сохраняется, Google помнит всё. И когда Владимир Соловьев гордо после разгона НТВ ушел с НТВ туда, на ТВ-6. Я их помню всех. Они не производят мысль, в отличие от Шульман. В этом и проблема, что люди, как вы говорите, другого мнения — они все разные, и они производят мысль. А эти люди, если говорить о пропагандистах — они отражения. Если звать не марионеток, а лидеров, то да. Но лидеры не идут. Вот и вся история. Так оно случилось.

И конечно, вторая часть, о которой я сказал. Что вот эти YouTube-каналы — если редакции еще что-то там, то YouTube-каналы собирают аудиторию своих фанатов. Потому что они не хотят получать дизлайки, это уменьшает их выдаваемость. Такая современная технология.

И самое главное — это объективно, с этим ничего не поделаешь. Если хотите смотреть Красовского, идите к Соловьеву. Это не вопрос рукопожатности, поверьте мне. Это вопрос того, что ты не можешь в кукольном театре работать. Вот представить себе, что Шульман кукла, или, не знаю, Илларионов кукла, или Мовчан кукла, или Пастухов кукла, невозможно. А то, что завтра вызовут Соловьева и Киселева и скажут: «Мы вот решили вот это. Делай как умеешь», — они будут так делать. Мы же это видим. Вот это для чего мне? Вот я, как был главным редактором на «Эхе», всегда, как вы знаете, искал в программы людей, принимающих решения, а не бормочущих по указке. Это зачем, чтобы что?

Я думаю, что в этом причина. Вот я наблюдаю и думаю, что в этом причина. Может быть, так она не формулируется, но если вы у меня спросили, я формулирую так.

М. КУРНИКОВ: Вопрос, я так понимаю, еще про тех, кто искренне. Тот же Проханов, который был на «Эхе». 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы его зовем. Он не идет. Это если говорить об идеологах. Ну вот Проханов — я могу по каждой фигуре сказать — Проханов не идет. Когда меня спрашивают: «Почему у вас нет Муратова?», — он не идет. «Почему у вас нет Проханова?», — он не идет. Они же не наши куклы. Вот если вы мне назовете еще фамилии идеологов, я вам скажу: с каждым, наверное, вели переговоры. То есть с людьми интересными, но по-разному. Скажем, Дугин — мы ему закрыли «Эхо» то ли в 2008, то ли в 2014 году. Я вам напомню, что Дугин собрал митинг на Триумфальной площади то ли в 2008 после Грузии, то ли в 2014…

М. КУРНИКОВ: 2008.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 2008, да? Закрыть «Эхо Москвы». Ну я ему и закрыл. И он это знает. Это с Дугиным, если говорить об идеологах. Ну давайте еще кого-то. Ну слушайте, это же вопрос возможностей. Мы всегда подробно разбираем, критично, позицию человека, который принимает решения. В экономике условные Силуанов и Набиуллина, в политике Путин. И наши слушатели про это всё знают.

М. КУРНИКОВ: Давайте последний вопрос. Вижу руку.

7-Й СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, спасибо за лекцию! Евгений, город Берлин. Возвращаясь к 38-й параллели. Северная Корея удивительным образом похожа на оруэлловскую Океанию. Насколько для вас реализуем этот проект в планетарном масштабе? По-настоящему большая Океания. И есть ли лично для вас какие-то маркеры, которые для вас будут сигналом о том, что она наступает?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не вижу угрозы этого, потому что — то, что я отвечал, по-моему, Дмитрию или Андрею — у стран разные интересы, совсем. И здесь все коалиции по интересам, временные. Даже несмотря на наличие НАТО, Евросоюза, трансатлантических блоков, они то собираются, то разбегаются. Приходят другие правительства — вам это лучше известно, — меняют политику. Посмотрите, что сейчас в Италии происходит. Может быть, это не очень сильно видно, но там серьезные изменения, в том числе в иммиграционной политике, не совпадающие с Евросоюзом. Поэтому скандал.

Мне просто кажется, что вот такие глобальные союзы, разделить мир на две части, Океания — они сейчас невозможно. Мир очень мультиинтересен. Ну какой может быть союз между Индией и Китаем? Где Индия и где Китай? Они не могут быть в одном союзе ровно потому, что не могут. Вот сейчас не могут. Лет через 300 не могут. Мы теперь с Украиной не можем быть в одном союзе долгое время. Никакое будущее СНГ, хорошее, Евросоюз на территории бывшего Советского Союза невозможен после вот этого всего. Невозможен и всё. Почему? Потому что невозможен.

Если бы мир разделился, как он был во время Холодной войны… Вот Владимир Владимирович считает, что это благо. Он это говорил. Я уж не помню, публично или нет. По-моему, он публично на это намекал, а так говорил впрямую, что когда была Ялтинско-Потсдамская система, мир был устойчив, мы там с Соединенными Штатами Америки не допустили никакой крупной войны, мы там гасили всё, и надо сейчас сделать то же самое, и пусть Россия отвечает вот за это, Китай за это, Евросоюз за это, а Америка за это. Такой мир.

Вот эта Ялтинско-Потсдамская система, ее устойчивость, как считает Владимир Владимирович, мне кажется иллюзорной. Она же не устояла. Собственно говоря, она была создана в 1945 — ну, создавалась какое-то время, но создана в 1945 — и через 45 лет, что для истории тьфу, сделала йок. То есть она была устойчивая на короткое время, а потом пошли другие союзы. Слушайте, на нашей с вами памяти как страны Варшавского договора, счастливые в объятиях Советского Союза, ринулись в НАТО. А чего они ринулись-то? Что им там, бензином намазано, что ли, было? Понимаете, да? Они взяли и ринулись.

Как гениально сказал Михаил Сергеевич… Это вот Муратов сказал в интервью Дудю, но поскольку это был разговор на троих, что называется, но он сказал первым, поэтому я могу повторить, если кто не видел. «Когда меня упрекают, — говорил Горбачев, размахивая кружкой пива, — в том, что я отдал Венгрию, Польшу, Румынию — кому я отдал? Венграм отдал Венгрию, чехам отдал Чехию, румынам отдал Румынию. А где я их должен был держать?». С таким вот раздражением. Понимаете, они ринулись туда, и эта вот Океания рухнула.

Но есть обратная история. Она, конечно, больше техническая — брексит. И это только начало. Там внутри страны считают: народы недовольны, люди идут за своими избирателями, что дает больше Еврокомиссия, лучше или хуже. В Польше Евросоюз, в Венгрии Евросоюз. Сейчас вот Италия, конфликты. И Турция, и Греция страны НАТО. Единый блок, железный, а две страны НАТО между собой воюют.

Может быть, я ошибаюсь, я прекраснодушный, но я в это не верю. В интересы верю. В меняющиеся интересы тоже верю. В вечные союзы не верю. В раскол мира не верю. Поймите — вот то, что сказал Макс, — эта война для нас тяжелейшая. Это катастрофа для Украины и во вторую очередь для России. А может, и в первую очередь для России. Ну а что Чад? А что Китай? А что Аргентина? А что Канада? Что им до этого? Но где-то региональный конфликт — хорошо бы его не было, но если он есть, надо использовать последствия. Это вот так называется.

Мы что раньше думали? Когда пошла зерновая сделка, или сделка по удобрениям, или по аммиаку, мы вообще про это знали что-то? Решили сейчас гнать аммиак из Тольятти в Одессу. Секундочку, на меня посмотрите, мы же воюем! Какой аммиак из Тольятти в Одессу? А вот решили, потому что удобрение нужно. И вот, несмотря на это всё, труба. Это к вопросу Океании. Интересы разные, не получится.

Мы завершаем, да? Хорошо. Что, 2 часа прошло? Застрелись. Извините, ради бога, у нас же не было «Дилетантских чтений» с начала эпидемии. Называется, растренировался. Но будем приезжать. Там нельзя, но здесь можно, наверное. Пока пускают.

Ну чего? Я тоже соскучился. Давайте я вам скажу. Поскольку «Дилетантские чтения», я вам уже сказал, что мы планируем. Колонизацию обязательно сделаем. Сейчас вот как раз по Сибири смотрим — мама родная! Мы только Ермака знаем, и то по миниатюре Райкина «Покорение Ермаком Сибири» и по картине. И всё. А там такое было — Корейская война не снилась. Ну и по Центральной Азии, по Казахстану. По Кавказу мы почти всё знаем, делали, но там вот вам, пожалуйста, трагедия Шамиля: один сын генерал-майор царской свиты, уже после, а другой абрек, поднимающий восстание. Два брата. Родные, любимые, всё такое.

Это вот то, что мы сейчас переживаем, последнее. В России 11 миллионов семей, которые имеют близких родственников в Украине. Близкий родственники — это папа, мама, дедушка, бабушка, дети, внуки и родные братья и сестры. Не двоюродные, не троюродные. Близкие родственники. 11 миллионов — это 44 миллиона людей. Это треть населения России имеет близких родственников в Украине. Хочется задать вопрос: и где? Где они? В этом трагедия. Я говорю, у нас оптика сбита на Владимира Владимировича. Владимир Владимирович никуда не денется. И так всё хорошо у него. А трагедия-то в семьях на самом деле. Не у него, у нас. Спасибо большое!

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто пришел! Я очень рад был услышать в ответе на последний вопрос тюркское слово «йок» вместо «нет». Значит, не зря мы делали программу «Говорим по-татарски» в свое время. Спасибо большое! Я очень надеюсь, что вы будете приходить на наши встречи. И чтобы знать о том, где они будут, подписывайтесь на «Эхо», подписывайтесь на «Живой гвоздь» — в telegram-канал будем всегда сообщать.

И не забывайте подписываться на Youtube-канал «Живой гвоздь». Это, в общем, представьте себе, маленький подвиг. Когда «Эхо» закрыли, у нас было 1.300 тысяч, если я правильно помню. Примерно так. На канале «Эхо», да, 1.300 тысяч. Когда, в общем, «Эхо» закрыли, остался только один маленький канал, на котором было 36 тысяч. И вот сегодня у него уже 700 тысяч. Могу вам сказать, что это какой-то невероятный рост. И спасибо всем, кто вот так подписывается. Это, правда, очень помогает. До свидания!