«Хроническое сегодня»: Стратегия оппозиции на президентских выборах 2012 и 2018
Архивные передачи «Эха Москвы» с участием Дмитрия Орешкина, Бориса Немцова, Станислава Белковского, Сергея Шаргунова, Георгия Сатарова и Дмитрия Глуховского.
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы из архива «Эха Москвы»
Здравствуйте! В Москве полдень, на Эхе программа Хроническое сегодня. Здесь мы вспоминаем, что гости радиостанции “Эха Москвы” на протяжении многих лет говорили на темы, которые остаются резонансными из года в года, изо дня в день.
Сегодня, когда Россия готовится к новым президентским выборам, мы решили вспомнить, какую политики, политологи и культурные деятели предлагали стратегии поведения на президентских выборах в 2012 и 2018 году. Как мы все помним 11 лет назад Путин снова вернулся в президентское кресло и на грядущих выборах планирует его сохранить.
Обратимся к программе 2012. В гостях у Ксении Лариной и Виталия Дымарского был политолог Дмитрий Орешкин. 20 января 2012 года он рассказывал о только-только созданной Лиге избирателей — организации, которая собиралась бороться с фальсификациями на выборах. Учредителями Лиги стали 16 человек, среди них блогер Рустем Адагамов, телеведущие Татьяна Лазарева и Леонид Парфенов, писатель Григорий Чхартишвили (Борис Акунин), доктор Елизавета Глинка (доктор Лиза),блогер Илья Варламов, музыкант Юрий Шевчук, продюсер и композитор Георгий Васильев, политолог Дмитрий Орешкин, журналист Ольга Романова, журналист и издатель Сергей Пархоменко, писатель Дмитрий Быков и другие. Это сейчас мы уже знаем, что в октябре 2020 Минюст внес фонд содействия правовому просвещению населения «Лига избирателей» в реестр иноагентов, а через год в декабре 2021 Басманный суд Москвы его ликвидировал.
К. ЛАРИНА: …сразу же напомним тему сегодняшней программы «Лига избирателей: возможен ли диалог с властью?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, наш диалог, да? Начнем наш хотя бы диалог.
Д.ОРЕШКИН: А вы-то кто такой? Вот, я – член Лиги. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я первый вопрос бы задал по текущим событиям, по последним даже, я бы сказал, событиям. Все говорят о честных выборах. Власть говорит о честных выборах, Путин говорит, что он заинтересован даже в честных выборах. Я могу сказать как избиратель: выборы уже нечестные. Путин пользуется своим служебным положением, Путин не сходит с экранов телевизоров, Путин пользуется всеми преимуществами, которые дает государственное и не только, кстати, государственное телевидение. И явно совершенно все остальные претенденты и кандидаты, если они, действительно, хоть как-то серьезно на что-то рассчитывают, поставлены в неравные условия и положение с самого начала.
К.ЛАРИНА: Мало этого, он административным ресурсом активно пользуется – ведь, все эти встречи нужно организовать и собрать людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, напоминаю, что кампания начинается 4 февраля, за месяц. Только тогда вообще можно начинать свои предвыборные дела. Там все должно быть поровну поделено. Значит, все не поровну, Путин начал кампанию, фальстарт фактически на месяц, если не больше, раньше и так далее, и тому подобное. Какие честные выборы?
Д.ОРЕШКИН: Ну, надо ж, во-первых, понимать, что власть имеет в виду, когда говорит про честные выборы. Путина интересуют выборы, которые воспринимаются как честные, а не являются честными. Честными выборами нас давно не баловали, и, в общем, честно говоря, я даже не могу себе представить, как они могут быть в нашей стране.
К.ЛАРИНА: Но их никогда не было, что ли?
Д.ОРЕШКИН: Нет, были относительно. Хуже были, лучше…
К.ЛАРИНА: Я помню.
Д.ОРЕШКИН: Да. И я помню. Значит, смотрите. Если у вас за «Единую Россию» в Чечне 99,5%, если мне память не изменяет, что технически невозможно, и если распределение голосов сделано так, что во всех участках по 80% за «Единую Россию» и там, скажем, по 15% за коммунистов и все, больше никого рядом нет и они идут ровненько параллельно, то понятно, что это нарисованные результаты. Вот, понятно. Это даже объяснять не надо. Значит, просто мы привыкли к тому, что это так. Вот там, ну, по-другому не бывает.
И, значит, когда говорят «честные выборы», подразумевается «ну, за вычетом Северного Кавказа и некоторых особых территорий Тувы, Калмыкии и некоторых других республик». То есть само уже понятие изначально расплывчатое.
Второе, почему выборы не могут быть честными? Потому что сам по себе механизм, который создан для подсчета голосов, он большой инерционностью обладает. Даже если сейчас поставить во главе его ангела с крыльями, он ничего не сможет сделать, потому что уже воспитана определенная, ну, скажем так, культура…
К.ЛАРИНА: Обмана.
Д.ОРЕШКИН: Которая воспринимается как норма.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Д.ОРЕШКИН: Значит, человек приходит и говорит «Я хочу, чтобы выборы были честные и прекратите фальсифицировать», говорит он, честно глядя в глаза. И они ему, честно глядя в глаза, говорят «Да-да, конечно. Ну, мы-то понимаем, что ты хочешь победить». Значит, с нашей точки зрения честные выборы – это когда 50% плюс 1 голос получается. И если мы не обеспечим этот вариант, значит мы понимаем, что эти выборы будут нечестными для начальника. Поэтому да-да, конечно, вы не переживайте. И будут делать как обычно. Даже если их вызвать и сказать «Пожалуйста, не переписывайте протоколы, пожалуйста, не вбрасывайте бюллетени в эти самые ящики для голосования», все равно будут, потому что это уже… В том-то и ужас этой системы, что она разлагает людей надолго вперед. Они не могут из этих рамок вырваться.
Третье, почему выборы будут нечестные (и, может быть, самое печальное, вы знаете), это то, что все равно не поверят. Даже если Путин сейчас скажет и изо всех сил будет стараться сделать выборы честными, общественное мнение – это такая странно устроенная штука, которая тебе все верит-верит-верит-верит, точнее говоря, прощает-прощает-прощает, прощает безвредный газ в Норд-Осте, когда 130 человек умерло, прощает…
К.ЛАРИНА: Это не прощает называется. Почему-то забывают, отодвигают, да.
Д.ОРЕШКИН: Вытесняют на периферию.
К.ЛАРИНА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Достаточно умелым пиаром.
К.ЛАРИНА: Это ящик, который вытаскивается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, умелыми технологиями.
Д.ОРЕШКИН: Нет, еще и люди от этого хотят избавиться. Да, мы понимаем, что нам нехорошо, но поскольку он нам нравится, мы на это не будем обращать внимания. Мы отодвинем это в дальний ящик и постараемся забыть. А потом, когда это слишком долго происходит, вдруг вот эти песочные часы переворачиваются и песок в другую сторону потек. Вот, кончился тефлоновый период и начинается период антитефлоновый. И даже если сейчас этот лидер говорит что-то правильное и хорошее, и… Я бы, например, там был готов поддержать хорошую идею повышения зарплаты военным. Правильная идея, да? Как это военные воспринимают, когда с ними говоришь? Во-первых, он нам бросил кость перед выборами. А во-вторых, все равно ничего не меняет, потому что там… И так далее.
То есть человек делает, в общем, правильное, хорошее дело, повышает военным зарплату. А они воспринимают это со знаком минус. Вот это очень серьезная вещь, такая, вот, инерционность мышления. Даже если выборы будут гораздо лучше, чем в декабре, люди уже их будут воспринимать в другом контексте. Понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас еще один вопрос и еще запущу голосование. В связи с этим Альфред Кох, если я не ошибаюсь… Ну, дело не в авторстве. После предыдущих выборов этих парламентских, когда все общество было возмущено, он сказал такую фразу (я запомнил или написал, скорее), что власть исчерпала…
Д.ОРЕШКИН: Ресурс доверия.
В.ДЫМАРСКИЙ: …ресурс на нечестные выборы, на фальсификацию результатов. Так это или не так?
Д.ОРЕШКИН: Так. Вы знаете…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Дим, одну минуту, я хочу сказать нашим уважаемым сетезрителям.
К.ЛАРИНА: На самом деле, вот смотри, вопрос. Перед тем как ты задашь вопрос зрителям, вот, в связи с тем, что сказал Дмитрий, в чем тогда смысл появления вот этого общественного движения под названием «Лига избирателей» и вообще всех этих протестных акций за честные выборы, если выборы так или иначе все равно нечестные, никто в них не верит?
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока Орешкин думает, я объявлю вопрос. Вопрос наш такой (собственно говоря, те, кто смотрят Сетевизор, они его и видят): могут ли общественные движения обеспечить честные выборы, да или нет? Голосуйте, пожалуйста.
Д.ОРЕШКИН: Значит, по ходу дела, насчет ресурса. Ресурс фальсификаций уже исчерпан. Это, причем, чисто технически исчерпан. Я, грешник об этом писал где-то за полгода, за год до выборов. Почему? Есть так называемая зона повышенной электоральной управляемости, или управляемого электората, или особой электоральной культуры – ну, понятно, это Дагестан, Чечня, Ингушетия, где нас не удивляет явка под 100% и стопроцентный результат. А, скажем, спикер чеченского парламента заявил, что мы и 120, если надо, дадим (как бы, в шутку). А на самом деле, если бы дали, никто не удивился бы.
Это один источник вот такого уже привычного и ставшего нормальным фальсификата. Второй, это глубокая провинция, где нет интернета, российская провинция, где нет наблюдателей, где нет партий, где все в руках местного начальника. Но их всех не хватает, потому что республики – это не больше 10 миллионов человек, да? Провинция у нас тоже, все-таки, сельская ограничена, у нас 74% живет в городах. И даже если они все там напрягутся (не выведут же они 120% населения), то все равно тот объем, который этот ресурс технически способен обеспечить… Ну, если у вас 100 куриц и они несут по одному яйцу в день, то нельзя ожидать там тысячу за день, да? Вот то же самое. Значит, технически из этой зоны управляемого голосования, из провинции и из этих республик больше не выдавить. Кстати говоря, если вы посмотрите на карту поддержки «Единой России», то вы увидите, что чем глубже провинция, тем выше…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем больше поддержка.
Д.ОРЕШКИН: …поддержка. Но у всего есть свои пределы. А города – это зона относительно свободного голосования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время за «Единую Россию» в Москве вон как нарисовали.
Д.ОРЕШКИН: Вот. Ну так смотрите, уверяю вас, в Дагестане нарисовали раза в 2 больше. И ничего. А Москва вся встала на задние конечности и вышла на митинг. И правильно сделала. То есть я хочу сказать, что есть некий социокультурный рубеж резистентности. Вот, на 10% приписали в Москве, ну и черт с ним. Значит, понятно, что Путин все равно популярен. Как сказала Ксения (по-моему, вы сказали, да?), 52% или 58%? Действительно. А, вот, когда начинают приписывать 15-17, тут вдруг социокультурная среда (не конкретные люди, а весь город) начинает протестовать. Члены избирательных комиссий сливают что-то в интернет, наблюдатели откуда-то появились, журналисты куда-то влезли, сняли что-то. Это невозможно в Чечне, поэтому в Чечне – 99,5%. Вы же сами отделили уже, отделили Кавказ от голосования, да?
Д.ОРЕШКИН: Да. Значит, вот, они с этими, в общем, дагестанскими сценариями пришли в Москву. Они были вынуждены прийти в Москву. А Москва их встретила не радостно. И не только Москва – в Питере то же самое, да и во всех крупных городах.
К.ЛАРИНА: Ну так давайте вернемся к вопросу, который мы задали людям, уж коли мы сегодня собрались на эту тему, да?
Д.ОРЕШКИН: Нет, вы еще сказали, есть ли смысл.
К.ЛАРИНА: Да! Вот, в чем смысл тогда возникновения этих протестных движений, общественных движений, наблюдателей?
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, я бы добавил. Вот, в чем принципиальное различие в этих общественных движениях между политическими движениями…
К.ЛАРИНА: Это вторая часть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, давай.
К.ЛАРИНА: Давай сначала, вот, про…
Д.ОРЕШКИН: Смысл, знаете, в чем? В том, что они не могут не возникнуть. Это вот та самая форма социокультурного сопротивления. Ну, вот, вам физиономию вытерли сапожной щеткой.
К.ЛАРИНА: Ну то есть как реакция, как инстинкт.
Д.ОРЕШКИН: Ну да. Инстинкт свободы. Вот, воздух города делает свободным. На самом деле, то, что мы сейчас имеем, это буржуазная революция в терминах марксизма-ленинизма, но совершенно с другим содержанием. Бург – город, да? Citizen по-английски – гражданин, он же горожанин. Гражданин по-русски – житель града, тоже гражданин. Это все граждане.
В.ДЫМАРСКИЙ: Горожане.
Д.ОРЕШКИН: Это все горожане. И нам-то объясняли про общественно-экономические формации, экономику, еще чего-то. А на самом деле, здесь, я думаю (это вот моя идея), что гораздо важнее социокультурный фон. Город, особенно крупный, он не может существовать в такой же степени подавленности, в которой может существовать село. Понимаете? На селе ты никуда не денешься.
К.ЛАРИНА: У нас много на селе живет народу?
Д.ОРЕШКИН: 26% населения, 27% населения. Остальные – горожане. Так что это сопротивляются города. Ну, понятно, вот, не будет у вас в семи хатках Ольги Романовой, не будет у вас Акунина и не будет там Дмитрия Быкова. И если начальник этих семи хаток скажет «Ребята, голосуем так или у нас не будет газа…»
К.ЛАРИНА: Ну, «семи хаток» – это вы имеете в виду, что совсем маленький населенный пункт, да?
Д.ОРЕШКИН: Да. Ну, условный, да. Не в обиду им будет сказано. Или он даже не скажет ничего этому населению, он сам просто протокол напишет. И никто не пикнет, потому что они все понимают, что по целому ряду причин ты не вылезешь. Ты что, скажешь, что вы все – плохие, а я один – хороший, и я буду соблюдать, там, законы, а вы все такие вот смерды? Местный социум ему не простит, выскочки, ему придется уезжать из этого. А социум – он живет по своим устоявшимся правилам, миром с начальством.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Города сопротивляются, города инстинктивно начинают защищаться, нападая.
Д.ОРЕШКИН: Да.
К.ЛАРИНА: Но ресурсы-то какие? Механизмы воздействия, скажем так? Это тот самый диалог, о котором мы пытаемся говорить?
Д.ОРЕШКИН: Ну, для начала побольше крику. Вот, мы с вами… Да, нам говорят «Ну, вот, вы там клевещете. Что вы еще? Поговорили, разошлись».
К.ЛАРИНА: «Поносом поливаем».
Д.ОРЕШКИН: «Поносом поливаем». А, да, это ваша радиостанция поливает.
К.ЛАРИНА: Ну, конечно. Вы уже забыли, куда пришли. (смеется) Думаете, что у нас тут в чашечках?
Д.ОРЕШКИН: Обиделись.
К.ЛАРИНА: Так?
Д.ОРЕШКИН: Да, это нормально. Это правильно. Я думаю, что это форма сопротивления. А, собственно говоря, а вы нам в лицо чихаете.
К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Такой беспорядочный крик, что ли? Это же не так.
Д.ОРЕШКИН: Это одна из форм. Ну, на самом деле, город сопротивляется по-разному. Значит, вот, митинг.
К.ЛАРИНА: Так?
Д.ОРЕШКИН: Есть форма сопротивления? Есть. Тексты и сообщения людей, каков объем фальсификаций. Есть сопротивление? Есть.
К.ЛАРИНА: Это все игра в одни ворота. В том смысле, что они, как бы, все мячи, которые не попадают никуда.
Д.ОРЕШКИН: Нет, попадают.
К.ЛАРИНА: Вы с этого начали наш разговор, да? С фальсификаций, то, что ресурс фальсификаций исчерпан. Ну, ничего ж, ни один суд, нигде ни одного нет…
Д.ОРЕШКИН: Нет. И суды продавятся постепенно.
К.ЛАРИНА: Продавятся?
Д.ОРЕШКИН: Продавятся. Ну, конечно…
К.ЛАРИНА: Никто даже не берет это рассматривать.
Д.ОРЕШКИН: Берутся-берутся.
К.ЛАРИНА: Что они там? Тренировочный протокол, что они там впаривают?
Д.ОРЕШКИН: Да, да. Ну, это же смешно. Да, впаривают. Но опять же, когда ты об этом пишешь, когда ты об этом говоришь, это становится фактом общественного мнения и ситуация меняется. Я вам объясню это на… Я себе это объясню и вам тоже на конкретных примерах. Еще в августе и в сентябре прогрессивная общественность города Москвы спорила о том, надо ходить на выборы или не надо, все говорили «Чего ходить? Никакого смысла нет».
К.ЛАРИНА: Да.
Д.ОРЕШКИН: А я говорил: «Давайте пойдем, проголосуем и проконтролируем». Значит, пошли. После этого был митинг. Это есть форма давления. Значит, власть как-то зашевелилась. Другое дело, что, опять же, прогрессивная общественность – она хочет всего и сразу. А такого не бывает.
К.ЛАРИНА: Она хочет быть услышанной.
Д.ОРЕШКИН: Ее услышали.
К.ЛАРИНА: Не услышать текст типа «Мы вас услышали», да? А конкретно понять, что тебя услышали.
Д.ОРЕШКИН: Ну, и я точно так же… Я хочу точно того же и мне это объяснять не надо. Я тоже хочу, чтобы меня услышали. Не услышат. Надо раз сказать, два сказать и десять. И только так. А как еще? Или надо идти штурмовать вслед за Эдичкой Лимоновым Центризбирком, что совершенно неправильно с моей точки зрения. Надо давить.
Ну, вы помните, как Владимир Владимирович Путин очень удачно сформулировал свой взгляд на отношения власти и прессы. Может, помните?
К.ЛАРИНА: Ну, напомните.
Д.ОРЕШКИН: Ну, я напомню. Он сказал, что…
К.ЛАРИНА: Что как проститутка?
Д.ОРЕШКИН: Нет-нет. Ну, он помягче сказал. Он сказал, что власть как мужчина должна добиваться, а она должна сопротивляться. Интереснейший взгляд, на самом деле, в отношении полов – меня это как-то так…
К.ЛАРИНА: Это взгляд маньяка, который…
Д.ОРЕШКИН: Какие страсти вы говорите!
К.ЛАРИНА: …чем больше кричит женщина, тем больше он возбуждается. Понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, сегодня рассказывали Би-Би-Си выпустил фильм 4-серийный про Путина, где его назвали «Везувием тестостерона».
К.ЛАРИНА: Ух ты.
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется)
Д.ОРЕШКИН: Хорошо.
К.ЛАРИНА: Нет, на самом деле, это смешно, но аналогию вы очень правильно вспомнили. Вот, в этом, как бы, его суть, этого человека…
Д.ОРЕШКИН: Вот я про это и говорю.
К.ЛАРИНА: …он этого и хочет, чтобы кричали.
Д.ОРЕШКИН: Ну, вы тонкий психоаналитик. Я не знаю. Но если вы не сопротивляетесь, то молча давят в углу. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разговор очень умный, рассуждения все очень правильные. У меня более примитивный взгляд на вещи. У меня такое впечатление, что сейчас Медведев, Путин – они готовы пообещать все, что угодно болельщикам, рыболовам, охотникам…
Д.ОРЕШКИН: Ткачихам, сталеварам.
В.ДЫМАРСКИЙ: …сталеварам и так далее.
Д.ОРЕШКИН: Правильно.
К.ЛАРИНА: И главным редакторам.
В.ДЫМАРСКИЙ: И главным редакторам. 4 марта, вот, я стану президентом, а потом добивайтесь своих честных выборов и опять все вернется на круги своя, и все общественные движения на этом закончатся. Чего добиваться уже? Ведь, нет перспективы. 6 лет, если не 12. Ну, хотя бы 6, первый срок. Все.
Д.ОРЕШКИН: Ну, понимаете как? А какая альтернатива? Значит, вариант такой: уезжать или бороться теми…
В.ДЫМАРСКИЙ: Эмиграция – это самый легальный способ смены власти для себя и своих близких.
Д.ОРЕШКИН: Ну да, это в индивидуальном порядке перестраиваться в Европейский союз, встраиваться в Европейский союз. Ну, не хотелось бы, по целому ряду причин не хотелось бы, прежде всего потому, что это наша страна.
К.ЛАРИНА: Да у большинства людей нет такой возможности. Давайте, все-таки, даже тот самый средний класс, о котором мы говорим, класс горожан – они, прям так, все сели и поехали?
Д.ОРЕШКИН: Нет, конечно. Ну, на самом деле, многие сядут и поедут, потому что многие работают в международных корпорациях, у них офисы есть в Бангкоке, в Канаде, в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сколько их?
К.ЛАРИНА: Тоже мало.
Д.ОРЕШКИН: Ну, их десятки тысяч. Ну, проблема-то в том, что лучшие понемножку уезжают из нашей страны, к сожалению. Но мы отошли в сторонку.
Лига избирателей – одна из форм сопротивления.
К.ЛАРИНА: Гражданского сопротивления.
Д.ОРЕШКИН: Гражданского сопротивления. Мирного. Вот, с кем там хотел поговорить Владимир Владимирович? С Ганди, кажется? Ну вот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так не с кем теперь уже.
Д.ОРЕШКИН: Ну вот придется заменять его, по-видимому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вместо Ганди с болельщиками.
Д.ОРЕШКИН: Ну, ему привычнее вместо Ганди с болельщиками пива попить. А, может быть, ему было бы полезно поговорить с Акуниным, например, с Улицкой, например.
К.ЛАРИНА: А почему так боятся политики ваши коллеги по Лиге избирателей?
Д.ОРЕШКИН: Это не то, что боятся. Они наоборот, они же хотят.
К.ЛАРИНА: Так, стараются дистанцироваться, да?
Д.ОРЕШКИН: Ни в коей мере, что вы!
К.ЛАРИНА: Чтобы ни в коем случае это не было политическим движением.
Д.ОРЕШКИН: Наоборот! Они хотят…
В.ДЫМАРСКИЙ: Что это гражданское движение, а, вот, существуют политические там гражданские инициативы.
Д.ОРЕШКИН: …Они хотят встроиться, они с улыбкой приходят и говорят «Возьмите нас с собой, туристы» (примерно такая логика). Их не берут. И правильно делают. Потому что вот за эти 20 лет политика как понятие очень сильно дискредитировано. Вы обратите внимание, кто в этом движении, кто пришел? Это же все медийные персоны, пишущие, разговаривающие, там, работающие в блогах. Там, прошу прощения, к политике и то боком имею отношение только я как наблюдатель, но ни в коей мере не как участник. Это подчеркнуто. И правильно. Надпартийное, межпартийное, внепартийное, антипартийное движение, которое занято правами гражданина, занято диалогом.
К.ЛАРИНА: Тогда это правозащитная организация.
Д.ОРЕШКИН: Ну, в некотором смысле да, но правозащитное – это тоже дискредитировано понятие во многих смыслах.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что же не дискредитировано?
Д.ОРЕШКИН: Гражданские позиции. Мне кажется. Простите, я – налогоплательщик.
К.ЛАРИНА: «Синие ведерки», защитники Химкинского леса, Солдатские матери – это все общественные организации, которые призваны…
Д.ОРЕШКИН: Конкретные жизненные проблемы людей и права их защищать и решать. И они все всеми четырьмя конечностями отталкиваются от политики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, что удивительная вещь. Вот эти выборы, ну, как и предыдущие, впрочем, но эти особенно – они совершенно бессодержательные. Никто не предлагает никаких там повесток дня, куда стране развиваться, какие-то проекты.
К.ЛАРИНА: Это кто, ты имеешь в виду? Гражданские активисты?
Д.ОРЕШКИН: Ну так это вот мертвая вода, которой спрыснули страну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, претенденты, кандидаты-кандидаты…
Д.ОРЕШКИН: А какая разница?
В.ДЫМАРСКИЙ: …Вроде, какие-то программы есть – никто их не читает, никто их не знает.
Д.ОРЕШКИН: И правильно. А чего их читать-то?
К.ЛАРИНА: Вот. Вот о таких как вы говорил Путин, что вас там на сайте «Эха Москвы»… Говорит: «Чего читать его? Ну его нафиг, еще читать его статьи». (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: У Путина одна повестка дня, как я понимаю, да? Это сохранение власти.
Д.ОРЕШКИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, больше ничего нет за этим.
Д.ОРЕШКИН: У власти всегда главная повестка дня – это сохранение власти. У всей – и у английской, и у американской. Просто какие способы сохранения? Потому что можно всех претендентов поубивать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно, все-таки, через содержание как-то свою власть сохранять.
К.ЛАРИНА: Претендентов поубивать – это не шутка. На самом деле, это и произошло. Он поубивал претендентов.
Д.ОРЕШКИН: Ксень, да не может быть!
К.ЛАРИНА: Ну а как? А где они?
Д.ОРЕШКИН: Кого?
К.ЛАРИНА: А какие претенденты на власть у нас кроме Путина?
Д.ОРЕШКИН: Да конечно никого.
К.ЛАРИНА: Ну? Так он их поубивал.
Д.ОРЕШКИН: Ну так в этом и есть смысл вертикали. А в чем мы друг друга будем сейчас убеждать? Конечно, полное уничтожение политической конкуренции, соответственно, монополизация власти.
К.ЛАРИНА: Но при этом вы понимаете, какая прелесть? Все равно возглавляет движение, Лигу избирателей возглавляет тот же Путин. Когда он говорит, что «я рад тому, что люди вышли на улицы, я этого, типа, добивался. Вот вам результат прозрачной политики, конкурентной». Понятно?
Д.ОРЕШКИН: Ну да. «Новое поколение выросло, которое я вырастил».
К.ЛАРИНА: Вы же видите?
Д.ОРЕШКИН: Вижу.
К.ЛАРИНА: Ну?
Д.ОРЕШКИН: Ну так… Я не понимаю, чему удивляться? Вот просто я этот зверинец наблюдаю лет больше 15-ти уже, да? И нормальный человек.
К.ЛАРИНА: Он все время обыгрывает, он общество обыгрывает.
Д.ОРЕШКИН: Нет. Нет, нет, нет. Вот, он обыгрывал-обыгрывал-обыгрывал, а вот сейчас это кончилось. Технически он, может, и обыгрывает, а по содержанию – уже нет. У него рейтинг идет вниз и будет идти вниз.
Полная расшифровка программы “2012”
А теперь вспомним движение «За честные выборы». Послушаем репортаж, который прозвучал 2 февраля 2012 года — ровно за месяц до выборов — в программе “Грани недели” Владимира Кара-Мурзы старшего.
С.ГУБАНОВА: Ровно месяц до президентских выборов. 2 крупные политические акции, переплетенные воедино – шествие «За честные выборы», организованное оппозицией, и митинг «За будущее России» в поддержку Владимира Путина. На последний, по данным журналистов, людей собирали насильно, угрожая проблемами по службе. Кто-то протестовал, а кто-то шел из-за боязни не угодить. И та, и другая акция, как бы она ни проходила, сколько бы людей ни собрала, сама по себе уже показательна. День 4 февраля и для оппозиционеров, и для власти – одинаково весомо значимый день, некая ключевая дата. Слово лидеру незарегистрированной Партии народной свободы Борису Немцову.
Б.НЕМЦОВ: После 4-го, я надеюсь, пройдет еще массовая акция. Я считаю, что за неделю до выборов, где-то 26 февраля нам нужно будет провести по всей стране массовые акции «Не пустим Путина в Кремль», обеспечим наблюдателями на избирательных участках, чтобы жуликов хватали за руку, когда они будут фальсифицировать. Нам стало известно, что Кремль дал указание, в общем, не фальсифицировать выборы в Москве, Петербурге, но по всей стране административная машина уже работает по полной программе, уже собираются премировать членов избирательных комиссий, которые обеспечат победу Путина в первом туре, уже даются разнарядки, кто сколько должен дать голосов в каждом городе, в каждом регионе, в каждом селе.
С.ГУБАНОВА: Власть непреклонна: ситуация обернется ровно такой, на какую есть политическая ставка, заказ. Потому и Чурова не снимают, потому и на переговоры с оппозицией не идут. И все же, что дает силы самой оппозиции, какие действия политиков можно назвать правильными, а какие нет? И к чему с самого начала оказалась не готова власть? Анализирует директор Института национальной стратегии политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Оппозиция делает правильно, что она находится на гребне протеста русских образованных горожан. Оппозиция делает неправильно то, что некоторые фигуры оппозиции пытаются позиционировать себя как лидеры, ради которых народ выходит на площадь. На самом деле, народ выходит не ради лидеров оппозиции, а ради себя, ради защиты гражданских прав и свобод. И чем скромнее будет вести себя оппозиция в этом смысле, тем для нее же и лучше. А власть, в основном, все делает неправильно, поскольку она неадекватно оценивает ситуацию – ей кажется, что протесты рассосутся сами собой. Власть не оценивает в полном объеме, каков протестный потенциал, накопленный в активной части российского общества.
С.ГУБАНОВА: Экс-глава компании Юкос Михаил Ходорковский на днях сделал заявление: «Роль нашего поколения – попытаться сменить парадигму без гражданской войны». Ходорковский предложил план обязательно идти на выборы. «Каждый, – заявил он, – должен осознать важность участия в этом процессе. Главное, это должны понять люди, жаждущие перемен. Нам нужен второй тур, ведь, Путин во втором туре – это совсем другой Путин, чуть более склонный слушать. Это другое государство, где бюрократия думает о риске лишиться крыши и потому не беспредельничает».
1 февраля на встрече с молодыми юристами Путин неожиданно сам заговорил о возможности второго тура.
В.ПУТИН: Я также понимаю и, думаю, вы тоже понимаете, что второй тур неизбежно будет связан с продолжением определенной борьбы, а, значит, известной дестабилизацией в этой политической нашей ситуации. Но ничего здесь страшного нет, я к этому готов. Если потребуется, значит, будем работать и во втором туре. Но я очень рассчитываю на то, что те люди, которые положительно оценивают результаты моей работы в предыдущие годы и в качестве президента, и в качестве председателя правительства, что они придут на выборы и скажут свое веское слово.
С.ГУБАНОВА: «Существует опасность, – подчеркнул Владимир Путин, – что откажутся от участия в выборах мои сторонники. Мол, зачем идти?»
В.ПУТИН: Будут считать, что и так он победит и нам делать нечего там, чего-нибудь они там сделают, чтобы он победил. Мы ничего делать не будем.
С.ГУБАНОВА: Слово оппозиционеру Борису Немцову.
Б.НЕМЦОВ: Все ли мы сделали? Ну, наверное, нет. Наверное, нет. Но мы сейчас еще поезд собираемся пустить по Транссибирской магистрали «За честные выборы» по маршруту Москва – Нижний Новгород – Пермь – Екатеринбург – Омск – Новосибирск – Красноярск – Иркутск. И мы собираемся как раз по Транссибу, действительно, не просто прокатиться, а встретиться там с десятками тысяч людей, чтобы объяснить, в чем дело.
С.ГУБАНОВА: Плакат «Путин, уходи» размером 140 квадратных метров, вывешенный активистами движения «Солидарность» у стен Кремля, провисел больше часа. В Кремле громкая выходка оппозиционеров, облетевшая все западные СМИ, фактически осталась без внимания. По крайней мере, по поводу нее никто никаких заявлений не делал, словно ничего и не было. Лишь активисты «Солидарности» направо и налево раздавали интервью.
– Мы поняли, что власть не прислушивается к нашим протестам после даже многотысячных митингов. Мы ищем новые формы, чтобы потребовать от Путина уйти, наконец, в отставку.
С.ГУБАНОВА: Слово политологу Станиславу Белковскому.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Судьбы страны, любой страны (не только России) всегда решает активное творческое меньшинство населения, которое составляет 2-3%. Пассивное нетворческое большинство в качестве переходящего приза переходит из одной системы в другую. Поэтому как бы ни относился народ к этому, важна позиция активного творческого меньшинства, а она сегодня активно антикремлевская, антипутинская и другой она уже не будет, потому что Путин надоел смертельно.
С.ГУБАНОВА: Так что пока нас ждет череда бесконечных митингов протеста как до выборов, так и после. Оппозиция пока еще реально не готова управлять протестным настроением. На языке экспертов, социальная база протестных настроений оказалась значительно шире их возможностей. Говоря простым языком, у оппозиции не хватает моральных авторитетов, моральных, не политических.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нужны новые фигуры. Я, кстати, не исключаю, что одной из таких фигур может оказаться Михаил Ходорковский.
С.ГУБАНОВА: В преддверии выборов имя Михаила Ходорковского и прогнозы вокруг его дальнейшей судьбы звучат все чаще. Сначала освободить осужденного олигарха пообещали сразу 2 кандидата в президенты, Михаил Прохоров и Геннадий Зюганов. Затем об этом же заявил экс-министр финансов Алексей Кудрин. Опальный бизнесмен Борис Березовский высказал свое мнение: «Любой режим, пришедший на смену нынешней власти, непременно освободит Ходорковского».
Полная расшифровка программы «Грани недели»
На тему, как меньшинству стать большинством рассуждал Сергей Шаргунов в программе 2012 — сразу после выборов.
К. ЛАРИНА – Хочу сказать по поводу вопроса, который мы задали нашим слушателям сейчас – может ли меньшинство стать большинством в современной России? Чтобы снять всяческие шутки на эту тему, которых немало пришло на сайт, речь, конечно же, идёт о политическом выборе, о мировоззренческом, а не…
С. ШАРГУНОВ – А что?
К. ЛАРИНА – По поводу сексуального меньшинства. У нас же любят наши слушатели пошутить, да?
С. ШАРГУНОВ – Кстати, это тоже тема.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но это для другой передачи.
К. ЛАРИНА – Безусловно, понятно, о чём мы говорим сегодня. Это тема, которая так или иначе всплывала все эти месяцы в предвыборное и поствыборное время. Что жалкая кучка из 100 тысяч человек, которая вышла на проспект Сахарова, выходила на Болотную. Не знаю, сколько было на Пушкинской в последний раз, не может диктовать свои какие-то условия, да, свой выбор, не может диктовать стасорокамиллионному населению страны. Вот, как бы ты на эту тему, что бы ты сказал, Сергей?
С. ШАРГУНОВ – Я думаю, что, к сожалению, во многом успешно власть сумела противопоставить эти фантомы меньшинства и большинства в последней выборной кампании. Это была такая очередная кампания «Голосуй, или проиграешь». И в данном случае всё равно нужно четко понимать, что власть – это меньшинство. Действующая власть – это очень небольшая группа лиц, которые получают непосредственно прибыль от того, что они делают со страной. Все остальные – это большинство в разной степени активное, потому что значительное количество наших соотечественников – это те, кому просто не приходится пока принимать участия в этой уличной движухе. Кто пока никуда не хочет ходить, махнул рукой, и не заинтересован. Это те, кто не пошёл на выборы. И надо понимать, что и те избиратели Путина, которых было действительно значительное количество и к которым я, как к любым согражданам, отношусь с уважением, это люди, голосовавшие зачастую не лично за Путина, а всё-таки поддавшиеся той страшилке, которая была запущена в первую очередь через телевидение.
В. ДЫМАРСКИЙ – Про оппозицию,
С. ШАРГУНОВ – Это страшилка…
К. ЛАРИНА – Оранжевая чума и лихие девяностые.
С. ШАРГУНОВ – Даже в детском саду, ребёнок, вернувшись из детского сада, сказал мне, что им вещают там про оранжевый туман, который над Россией простёрся.
К. ЛАРИНА – Да ты что?
С. ШАРГУНОВ – На самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ – А песенки им не пели?
К. ЛАРИНА – Оранжевый туман…
В. ДЫМАРСКИЙ – Оранжевое небо.
С. ШАРГУНОВ – Нет, у них был концерт на 8 марта, это немножко другое, да, для мам. Я думаю, что здесь есть отчасти вина оппозиции, но в последнюю очередь хотелось бы её упрекать. Конечно, есть и ошибки, и недочеты. Об этом, надеюсь, мы тоже поговорим. Есть и очевидные, конечно, топорные, жёсткие, примитивные пропагандистские методы, которые были продемонстрированы обществу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Серёж, а как…
К. ЛАРИНА – Подожди. Я сейчас скажу важную вещь, чтобы мы понимали… Про Сергея. Я просто забыла сказать до передачи. Если, может быть, ты не знаешь об этом. Он встречался с рабочими того самого «Уралвагонзавода».
В. ДЫМАРСКИЙ – Из Нижнего Тагила?
К. ЛАРИНА – Нет, нет, в Челябинске.
С. ШАРГУНОВ – Это в Челябинске, да, это «Уралвагонзавод». Я написал об этом статью. Я, кстати, взывал ко многим оппозиционерам – ребята, это важнейший… Не уверен, что это может принести мгновенные плоды, но то, что это важно, для меня очевидно. Я приезжал по этому… выступал в Челябинске. Я сразу же попросился.
К. ЛАРИНА – На этот завод.
С. ШАРГУНОВ – На ЧНЗ, Челябинский тракторный завод. И я увидел печальные, зачастую чудовищные условия работы, неотапливаемые цеха.
К. ЛАРИНА – Это путинский электорат, скажите?
С. ШАРГУНОВ – Они костылят власть…
В. ДЫМАРСКИЙ – И голосуют за Путина.
С. ШАРГУНОВ – Я не уверен, что они все голосуют за Путина. Но очень многие люди, которые действительно плохо живут, они не увидели связи между политическими лозунгами, там, «Дайте честные выборы», «Дайте свободу» и своим уровнем, качеством жизни. Люди не оказались заинтересованными, они не прямо связывают контроль над властью и то, как они будут жить, как они защищены, какую зарплату они получают. Потому что этот завод, где станки в большой степени вообще 30-х годов производства, завод совершенно не модернизированный.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наверное, там немцы, что ещё завозили…
С. ШАРГУНОВ – Ну, конечно, да. Пленные немцы отстраивали. Некоторые станки 37-го года. Большая часть советского времени. Зарплата там 6, 10 тысяч. 20 тысяч – это уже высоко.
В. ДЫМАРСКИЙ – Топ-менеджер.
С. ШАРГУНОВ – Да. И что дальше с этим делать? И я думаю, что важно понимать, что есть учителя, есть врачи, есть офицеры, есть инженеры. И эти люди во многом не услышали оппозицию. Вообще власть постаралась разыграть оппозицию в несколько ходов. Первый ход, значит, люди, самые разные, это ведь не обязательно преуспевающие благоустроенные, вышли на улицу, возмущённые и тем, что уже надоело столько лет терпеть эту пустоту, этот зажим и фальсификации на парламентских выборах. И возникла ситуация конфликта. Но вот к сожалению получилось так, что, может быть, оппозиция не проявила должную настойчивость, а, может быть, власть решила немножко подхитрить. И она сказала – да нет, пожалуйста. Вот, мы показали ваши митинги, вот мы дозировано показали ваших лидеров, многие из которых, к сожалению, до сих пор с антирейтингом. Это понятно. Но реальной же полемики не получилось. А следующий ход – создать противовес, сказать, что эти люди хотят будто бы десуверинизации страны, эти люди хотят возвращения в хаос и полную бездну для государства. И в противовес им…
Ведь заметьте, даже на Поклонной горе, да, выступавшие – они же ни слова не говорили «голосуйте за Путина».
В. ДЫМАРСКИЙ – А этот митинг официально был не за Путина.
К. ЛАРИНА – Против оранжевой чумы.
С. ШАРГУНОВ – Надо прекрасно понимать, что, вот, прокрутив эту кампанию «голосуй, или проиграешь», власть, тем не менее, остаётся беспочвенной…
В. ДЫМАРСКИЙ – С точки зрения пиара это достаточно удачный ход, безусловно.
С. ШАРГУНОВ – Конечно. Это же… ход. Но кроме этих политтехнологий власть по-прежнему культивирует пустоту. Как она будет справляться с этими бесконечными обещаниями на 10 бюджетов вперёд? Как она будет справляться с этой игрой, сразу со всеми…
Полная расшифровка программы «2012»
Январь 2018, Россия полным ходом идет к президентским выборам в марте 2018. И мы вспоминаем программу 2018, где еще до выборов звучит вопрос о том, как Путин будет продлевать власть после 2024 года. В гостях Георгий Сатаров.
О.Пашина: У меня вопрос к Георгию Александровичу как к создателю российской Конституции, он тоже про Навального. Вот скажите пожалуйста, он прав, когда он говорит: «Я имел право баллотироваться и имею право баллотироваться в президенты, Центризбирком отказал мне незаконно, я не нахожусь в заключении, ЕСПЧ выдал свое заключение по поводу моего дела», или он все-таки неправ?
Г.Сатаров: С моей точки зрения, он абсолютно прав. Причем прав очень существенно, потому что Конституция имеет более высокий статус, чем законы. Законы не имеют право противоречить Конституции. Другое дело, что у нас немало законов противоречат Конституции и поскольку среди депутатов не может набраться необходимое число голосов, чтобы принятый ими же закон оспорить в Конституционном Суде, то эти все законы действуют. Конституционны Суд как послушный инструмент говорит: «Ну да, ну и пусть действует, подумаешь, что такого…». Поэтому, конечно, Навальный прав. Я еще хочу напомнить, что у нас записано, что у нас Конституция прямого действия и если там что-то записано, то оно должно работать. Если записано, что может баллотироваться человек, не находящийся в заключении, то он может баллотироваться. Вот и все.
В.Дымарский: Там же также написано и тоже прямого действия, что допустимо, я сейчас неточную формулировку даю, но по сути, что допустимо принятие некоторых законов, ограничивающих те или иные права. Он просто антиконституционный, это можно сказать, но закон существует.
Г.Сатаров: Значит, там могут приниматься законы, ограничивающие права граждан в случае чрезвычайного и военного положения. Но выборы в нашей стране не тянут ни на военное, ни на чрезвычайное положение. На бессмысленное положение они вполне тянут.
В.Дымарский: На что они тянут?
Г.Сатаров: На бессмысленное положение, конечно. Но Конституция не предусматривает понятие бессмысленного положения.
В.Дымарский: Надо вообще почитать Конституцию всем я думаю.
Г.Сатаров: Ой, очень забавное чтение.
О.Пашина: Наши слушатели читали. Очень много вопросов. Юлия из Нижегородской области нам пишет СМС и на сайте нам писал Михаил. Все спрашивают про два срока подряд. Как же так получилось, что в Конституции оказалась эта строка «два срока подряд»? Ведь это же очевидная лазейка. Как же вы ее пропустили? А Михаил спрашивает: «Это Борис Николаевич вставил, когда читал текст?»
Г.Сатаров: Нет, на самом деле, это абсолютно стандартная формулировка. Я подозреваю, что она просто скопирована из какой-нибудь французской или американской Конституции, а там никому в голову не придет какая-то иная интерпретация этой формулы. Конечно, можно было бы сделать ее длиннее и говорить в Конституции, что, если вдруг Путин скажет, что это не так, то на самом деле о неправ. Но в юридических нормах такие ловушки, к сожалению, встречаются.
В.Дымарский: Георгий Александрович, не все ли равно, что там написано, подряд-не подряд? Так или иначе, такое ощущение, что власть вообще и Путин в частности все равно нашли бы и вероятно в предстоящее шестилетие найдут некий выход из этого конституционного положения для того, чтобы продлить в той или иной форме власть Владимира Владимировича.
Г.Сатаров: Значит, смотрите. Вот мы с вами смотрим на формулы законов и довольно естественным образом возмущаемся, когда эти формулы не очень отточены. Нигде в мире жизнь людей не регулируется только законами. Вот верна следующая формулировка, что в странах, где эффективно работает демократия, качество норм часто бывает хуже, чем в странах, переходящих к демократии. И разница состоит во в чем, что в первых, нормально работающих демократиях, пониженное качество законов компенсируется всем тем, что лежит за пределами законов – сильным гражданским обществом, традициями, культурой и так далее.
В стране с сильным гражданским обществом, которое не хочет, чтобы кто-то интерпретировал идиотским образом ошибку или недостаточно хорошо прописанную норму законов, просто поднимается волна возмущений, выходят миллионы на улицы и сметает тех, кто пытается узурпировать власть, используя недостаток закона. Вот как работают законы. Не изолированно, а вместе со всем этим остальным. У нас ровно наоборот. У нас повышенное качество, хотя бывают такие пробелы, обесценивается всем тем, что лежит за пределами этих законов – отсутствие приличной политической культуры, пассивным гражданским обществом и так далее. Вот, в чем проблема.
В.Дымарский: Отсутствие судебной системы.
Г.Сатаров: Это само собой.
В.Дымарский: Да, это к этому же относится, с одной стороны. А с другой стороны, я бы не согласился с высоким качеством наших законов. Особенно тех, которые принимаются в последнее время.
Г.Сатаров: Хотите, я вам расскажу смешной эпизод?
О.Пашина: Да.
В.Дымарский: Хотим.
Г.Сатаров: Ровно про это. Значит, это, по-моему, то ли конец 90-х, то ли начало нулевых, в Баварию едет делегация из российских депутатов, экспертов и ваш покорный слуга там. И один из наших визитов это к председателю Центральной избирательной комиссии незалежной Баварии. И вот депутаты начинают у них спрашивать: «Скажите, пожалуйста, а вот такая-то проблема как предусмотрена в вашем избирательном законе, вот чтобы предотвращать все это?». Ответ – «Никак». Значит, у них лезут глаза на лоб, они про другую проблему: «А вот эта проблема как предусмотрена в вашем избирательном законе?». Ответ – «Никак».
– Погодите, а как же работает ваш избирательный закон?
– Да очень просто. Есть суды, есть люди, которые могут пойти и обжаловать что-нибудь в суде и там мало не покажется.
Вот, это ровно то, о чем мы говорили.
<…>
Г.Сатаров: Давайте поищем какие-нибудь другие вопросы.
О.Пашина: Давайте поищем другие выходы. Вот, спрашивает Михаил: «Хорошо, мы понимаем, что у нас такие выборы без выборов. Как лучше выразить свой протест? Снижение явки, то есть бойкот, не ходить вообще. Или снижение голосов за Путина, то есть, все-таки, пойти на выборы и проголосовать за кого-нибудь другого?».
В.Дымарский: Традиционный вопрос последних 18-ти лет.
Г.Сатаров: Да. Значит, я как-бы сделаю один шажок назад от этого вопроса, поскольку то, что я сейчас сформулирую, стоит за этим за этим вопросом. Наиболее распространенная позиция – зачем ходить на выборы, если на них нельзя победить? Вопрос абсолютно идиотский и абсолютно бессмысленный, потому что есть более общая и постоянно существующая задача, которая формулируется по-другому, в которой победа на выборах является частным случаем этой задачи. Она формулируется так – мы идем на выборы или не идем, кстати, in depends; мы идем или не идем на выборы для того, чтобы изменить политическую ситуацию в стране. Изменить политическую ситуацию в стране можно не только победой на выборах, а, например, определенным результатом, определенными действиями, сопутствующими этим выборам. Ровно так, как, например, это было в 11-м году. Я напомню, что тогда не было никакой победы на выборах и более того не было шансов на победу какой-либо партии кроме «Единой России» на выборах, но тем не менее то, что произошло после парламентских выборов изменило ситуацию в стране. На время, но изменило. То, что только на время, опять же, это наша с вами проблема и больше ничья.
Я теперь перехожу к ответу. Поэтому, и участие в выборах, и неучастие в выборах может быть политическим действием, изменяющим ситуацию в стране. Теперь вопрос №2. Могло ли изменить участие Навального в выборах политическую ситуацию в стране таким образом, чтобы это потом привело к смене режима через будущую победу Навального на выборах. Мой ответ – не дай бог. Потому что вся политическая история показывает, что, когда в результате выборов происходит слом диктатуры, появляется новый диктатор. Важнейшее условие слома диктатуры и стабильного надежного слома так, что появляется возможность спокойно, надежно переходить к демократии, это победа широкой коалиции. Просто какой пример мы ни возьмем, это всегда широкая коалиция. И вот это главная проблема. Поэтому отсюда вот теперь мой ответ.
На выборы имеет смысл идти, чтобы голосовать за широкую коалицию. На выборы не имеет смысла идти, но действовать, например, с помощью бойкота, но бойкота, направленного не против Путина, это бессмысленно, он и так плохой и плохим останется и никак этот бойкот не повлияет на то, что он останется. Если мы хотим изменить политическую ситуацию в стране, нам прежде всего нужно менять оппозицию. И вот это может быть предметом серьезного политического действия, у которого есть шанс на что-то повлиять.
В.Дымарский: У меня такой вопрос. Вот из того набора кандидатов в кандидаты, который сегодня мы знаем, но не будем брать все 64, там половина, больше половины, даже на больше половины, почти все сумасшедшие, но из более-менее разумных кандидатов в кандидаты, которых мы знаем, кто идет на выборы, включая Путина, кстати говоря, для того, чтобы изменить политическую ситуацию?
Г.Сатаров: Только не Путин, конечно.
В.Дымарский: Я и говорю. А кто идет? Никто. Жириновский идет для того, чтобы изменить?
Г.Сатаров: Мне нравится ваш вопрос и мне приятно, что вы за меня ответили. Я серьезно говорю. Потому что я не верю, что Явлинский идет на выборы для того, чтобы изменить ситуацию в стране. Он человек более-менее грамотный, я даже думаю, что еще более грамотные люди есть в его окружении, которые ему уже объясняли, как говорит моя жена, среды непрочитанных книжек, что, если читать книжки, то можно узнать, что победить можно только с помощью широкой коалиции. Он – антикоалиционный человек. И поэтому он не в состоянии изменить ситуацию в стране, и он никогда, идя на выборы, не рассчитывал победить. Дальше кто у нас там еще остался?
В.Дымарский: А кто рассчитывает вообще победить на этих выборах, кроме Путина, опять же?
Г.Сатаров: Да никто. Поэтому, единственное осмысленное политическое действие, которое остается в руках избирателей, я подчеркиваю, что бойкот – это не действие носителей пассивного избирательного права, то есть политиков. А это действие mass, носителей активного избирательного права, избирателей. Это мы активные. Вернее, по политической терминологии, по жизни то мы все пассивные. Так вот, наша задача – подействовать на оппозицию и нынешнюю, и тех, которые могут, дай бог, прийти на смену нынешним именно таким образом. Мы не идем на выборы, мы не хотим за вас голосовать, пока вы отдельно. И мы готовы вернуться, когда вы создадите коалицию. И мы за вас проголосуем. Вот это – осмысленное политическое действие.
О.Пашина: Теперь как бы вот объяснить оппозиции, что ей надо объединиться?
Г.Сатаров: Значит, ваш покорный слуга лет 10 пытался это делать в закрытом режиме, и индивидуально, и в составе организованной группы.
В.Дымарский: ОПГ.
Г.Сатаров: Да, да, да. Организованной политической группы, все правильно. И привлекая авторитет всяких хороших людей абсолютно бессмысленно вот этих, так сказать, с корнями в 90-х пытаться убеждать, что нужна коалиция и только это способ что-то изменить в стране. Это мой личный опыт. Поэтому, бойкот в этом смысле, чем эффективнее, что это, во-первых, не я, что уже приятно. Во-вторых, это не ОПГ и не две дюжины хороших людей, а это те, кто голосует, это избиратели говорят: «Да пошли вы на фиг пока вы по отдельности, не будем мы за вас голосовать!».
В.Дымарский: А по поводу оппозиции. Но, помимо всего прочего, надо признать, что власть довольно умело ее раскалывает.
Г.Сатаров: Конечно. Я помню во времена «Другой России» просто запускали слухи, что один из членов «Другой России» сказал что-то нехорошее про другого и наоборот и так далее. Это абсолютно постоянное дело. Но тут, ребята, если вы идете в политику, вы должны понимать, что вы окунаетесь в агрессивную среду и там возможно всякое. Они такие обидчивые.
Полная расшифровка программы «2018»
Сатаров звучал более оптимистично, чем гость программы «2017» писатель Дмитрий Глуховский.
К. Ларина: А мы не будем у Дмитрий спрашивать, за кого он будет голосовать на выборах Президента РФ?
В. Дымарский: Я думал, за кого он будет болеть на Чемпионате Мира.
Д. Глуховский: Я не буду голосовать на выборах Президента России ни за кого.
К. Ларина: Почему? Первый раз такое с вами?
Д. Глуховский: Нет, я все время ни за кого не голосую. Это было всегда клоунадой. И задолго до Ксении Собчак, до Кати Гордон, до Анфисы Чеховой. Само участие Зюганова, Жириновского и Владимира Владимировича Путина было изначально клоунадой. Зачем? Какой Смысл?
К. Ларина: Явлинский.
Д. Глуховский: Явлинский, к сожалению, тоже клоунада. Это все клоунада. Белый, рыжий, черный и зеленый…и вот они…
В. Дымарский: Клоунада только потому что заранее известен результат?
Д. Глуховский: Потому что весь процесс выхолощен и превращен в дебильное шоу. Потому что люди устранены из него. Какой смысл в этом ритуале кроме карго культа? То есть бессмысленное подражание Западу. В западных демократиях это еще, помимо того, что позволяет населению корректировать курс, это позволяет пар выбросить. У нас пар копится, но крышка скороварки очень плотно завинчена. Зачем проводить, которыми ничего нельзя решить и поменять, я не понимаю. Это добавляет только огоньку под скороваркой.
К. Ларина: А что касается Алексея Навального? Получается, что и он – клоунада? Человек, который понимает, что его никто не зарегистрирует, он упорно создает избирательные штабы, путешествует по всей стране, собирает большие площади людей.
В. Дымарский: Садится в тюрьму на 20 дней.
Д. Глуховский: Алексей Навальный работает не на нынешние выборы. Он понимает, что на нынешних выборах, даже если бы его допустили, даже если бы не подвергали его никаким ограничениям, у него нет шансов победить сейчас. Это человек, работающий на перспективу. И в рамках той изоляции, которой он подвергнут в большинстве государственных СМИ. Кампания не против всех, а вопреки всему, это единственный его шанс привлечь к себе в дальнейшем внимание и каким-то образом выйти на 100% национальную узнаваемость, чего он и добивается. Ему нужно, чтобы о нем люди узнали для начала. Потому что 100% узнаваемости фамилии Навальный сегодня нет. У Ксении Собчак гораздо выше узнаваемость. Скандальная, связанная с какими-то мыльными проектами, но есть. У Навального ее нет.
В. Дымарский: Но политики говорят, тот же Дмитрий Гудков, который только что ушел студии, он говорят, что, если не ходить на выборы, не голосовать, то вообще никогда ничего не получится.
Д. Глуховский: Я под впечатлением от поездки в Гданьск. Движение «Солидарность» получилось не за счет выборов. В Чехии произошедшие события и в 68-м, в конце 80-х – начале 90-х, это тоже не результат выборов. Авторитарные режимы не выборами свергаются. На Украине ситуация была гораздо менее авторитарной. И оппозиция была более консолидированной, у нее было больше рычагов. Поэтому через выборы, на которых кандидат от власти проигрывает, можно было что-то поменять. Но в авторитарных режимах, где это все сведено к ритуалу бессмысленному, где тотальная доминация у власти в СМИ и в силовых органах, и вообще везде нет сочувствующих любому протесту среди силовых органов, прокуратуры, надзорных органов, СМИ, в судах. Ни к чему это не приведет.
В. Дымарский: Остается только сидеть и ждать, когда Горбачев и Ельцин придут?
Д. Глуховский: Эти выборы нельзя выиграть. Эти выборы неизбежно выиграет кандидат от власти. Точка. У нас нет демократии, это бессмысленный ритуал.
К. Ларина: Это не точка!
Д. Глуховский: Как не точка… Рано или поздно случатся какие-то процессы тектонические со страной, в результате которых власть будет сменена. Гондвана разъезжается на куски, а мы пытаемся сверху цементом замазать. Вот что происходит. Почва двигается и разрывается. Сколько бы Путин ни пытался символическими мерами зацементировать ситуацию, но, когда у тебя тектонические сдвиги, ты можешь рассчитывать на видимость целостности поверхности. Потому что движение идет из глубины, платформы разъезжаются тектонические. Что там асфальтовой коркой сверху сделаешь? Но, люди думаю за пределами своего радиуса зрения и сферы ответственности. Сейчас еще год, два, три просидеть, а если все там развалится к чертям уже не при мне, то я не виноват типа.
К. Ларина: Где та последняя капля, тот край, которые определяют начало таких тектонических сдвигов?
Д.Глуховский: Алексей Навальный работает не на нынешние выборы. Это человек, работающий на перспективу
Д. Глуховский: В разных государствах по-разному это происходит. У нас Афганистан привел в итоге, оказавшись непосильным бременем для экономики и не имея никакой народной поддержки, стал тем, что похоронило Советский Союз. Не усилия ЦРУ, не стингеры, которые они моджахедам поставляли, а решение отправить войска в совершенно не нужную, бессмысленную, с точки зрения населения. Они думали, что ограждают южные рубежи от исламизма, но в итоге это стоило гораздо больших потерь. Это стоило не просто потери какого-нибудь Таджикистана нашей стране, а просто потери всей империи. Я не знаю, что именно и где выстрелит.
В. Дымарский: Украина – это не указ для России. В России всегда все по-другому всегда все происходило. В России должен прийти некий реформатор, Горбачев, Ельцин. Надо ждать сверху?
Д. Глуховский: Нет, 17-й год – это не сверху. 17-й год – это от бессилия верхов.
В. Дымарский: 17-й год вообще непонятно от чего. Во многом случайно.
Д. Глуховский: Пришествию большевиков предшествовали другие события. Приход к власти Временного Правительства, социал-демократических сил и так далее. Но, назрели изменения. И была попытка цементировать, и была более драматичная революционная ситуация тогда, чем сейчас. Сейчас революционной ситуации нет. Пока.
В. Дымарский: Ну да. В том то и дело. Условно, 10% Ксении Собчак на выборах – это некий сигнал будущему президенту Путину в каком направлении нужно меняться.
Д. Глуховский: Точно нет. Ничего не будет меняться в этом направлении. Я вас уверяю. Когда у меня был разговор с друзьями лоялистами, которые работают на власть и получают от этого прекрасные benefits, свои коврижки. И после событий Болотной площади, которые закончились пшиком, люди избавились от лишнего пара, поняв, что это ни к чему не приводит, перестали ходить. И все кончилось ничем. Они мне говорил: «Нет, он, Владимир Владимирович, вынес урок, все понял, сейчас будет либерализация». Я говорю: «Сейчас будет не либерализация, сейчас будет термидор. Потому что он увидел для себя опасность, для него уличная политика – это последняя, неконтролируемая, переменная вообще в политической системе. Уличные протесты, единственные из всего, могу стоить ему власти. И сейчас будет закручивание гаек». И они говорят: «Не, сейчас будет либерализация, все услышано, мы понимаем, запрос на модернизацию». Хрена лысого.
В. Дымарский: А я слышал другую версию. Что в 12-м году власть уже было готова к переменам, к либерализации, если бы это движение подтвердило свои намерения и не слилось бы так быстро.
Д. Глуховский: Главная задача, которую они преследуют, это сохранение власти. Они готовы имитировать либеральные процессы, если есть запрос, они готовы имитировать имперские процессы, возрождение Империи, если есть запрос на это.
К. Ларина: А кто формирует этот запрос? Такое ощущение, что у нас такого понятие, как «гражданское общество», которое само по себе формирует запросы и смыслы, у нас такого нет. Давно уже.
Д. Глуховский: Это вопрос, заслуживаем ли мы Правительство, которое мы имеем или нас имеет Правительство, которое мы заслуживаем. Простого ответа на этот вопрос нет. Для того, чтобы сохранить свою власть, люди, случайно в нее попавшие, которые сейчас возглавляют страну, будут всячески стараться максимально дезориентировать население. Отвлечь его от реальной сути происходящих процессов. Реальная политика в стране – это чей человек сядет на нефть, чей – на газ, кто – на трубу, кто – на железки.
В. Дымарский: Понимают, что второй раз они туда не попадут.
Д. Глуховский: ДА. Кто-на оборонку. Вот реальные политические процессы. А нам говорят, что это жидомасоны, Ротшильды, рептилоиды, американцы, Обама, Трамп, чмо-не чмо, украинские фашисты. Все, что угодно. И при помощи телепропаганды это тиражируется и отвлекает людей от того, что такое реальная политика в нашей стране. А реальная политика – это подковерные бульдоги, которые за нефть и газ грызутся.
К. Ларина: А где же место для интеллектуалов? Где место для элиты?
Д. Глуховский: Самое хлебное место всегда было…
К. Ларина: Не для политической, а именно для интеллектуальной.
Д. Глуховский: Власть к интеллектуалам обращается всегда с любовью. Она говорит: «К ноге!» И всегда в большем шоколаде та часть интеллектуальной элиты, которая идет к ноге, ласково трется о нее загривком и ей всегда насыпан вкусный корм, и поставлена водичка свеженькая. Вы смеетесь, но прекрасно понимаете, что абсолютное большинство людей, находящихся во власти сейчас…Допустим во времена советской меритократии, все-таки была меритократия, то есть достойные люди, начиная со Сталина, хотя и при Сталине во власть могли прорваться не только бандиты были, но и были беспринципные. Но управленцы хозяйственные, у них была сильная мотивация, добиваться чего-то, потому что иначе – расстрел. И при этом прилично себя вести. Сейчас это просто распределение лояльных персонажей, а не эффективных. К чему я это все говорил, Господи…
К. Ларина: Я спросила про место интеллектуалов.
Д. Глуховский: Да! Власть посредственности. Но власть посредственности не удержалась бы, если бы не объясняли ее действия народу, не формулировали для него концепции, не анализировали бы поведение масс. Прекрасные, образованные, приятные в личном общении люди. Социологи, философы, антропологи, политологи, политтехнологи, начитанные, выезжающие за рубеж несколько десятков раз в год, каждые выходные, прекрасно все понимающие, но при этом говорят: «Ну, такая страна. Что теперь, не жрать что ли. А у меня семья, дети. Тем более, мы же не призываем, например, жидов вешать или чернокожих! Мы же в пределах допустимого, у нас же постмодерн, мы как бы играем в это», – говорят эти люди.
К. Ларина: Это все-таки не совсем игра, потому что жидов может не призывают вешать, но призывают расправляться с либеральной идеологией с теми, кто является носителем этой идеологии.
Д. Глуховский: Это шажок!
В. Дымарский: Дмитрий, я должен вмешаться!
К. Ларина: И людей сажают всерьез.
В. Дымарский: После ритуального убийства Николая…
Д. Глуховский: Есть куда двигаться.
В. Дымарский: Есть куда двигаться.
Д.Глуховский: Эти выборы нельзя выиграть. Эти выборы неизбежно выиграет кандидат от власти
Д. Глуховский: Не знаю, запрещена ли у нас публикация протокола сионских мудрецов, надо срочно регистрировать копирайт и будет скоро бестселлер, я уверен.
К. Ларина: Конечно, и план Даллеса тоже в действии. Многие на него ссылаются.
Д. Глуховский: Большая часть интеллигенции предпочитает обслуживать власть. Точка. Вот, где интеллигенция. Ее место у кормушки.