Георгий Сатаров - 2018 - 2018-01-05
05.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
О.Пашина
―
20 часов и 5 минут в столице. Да, это действительно программа «2018». Каждый год мы меняем название. Оксана Пашина в московской студии, Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. Добрый вечер! Вы нас слышите?
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Как меня слышно?
О.Пашина
―
Отлично. И здесь же у нас в Москве, наконец-то, теперь уже в Москве, Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Добрый вечер!
Г.Сатаров
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Добрый вечер, Георгий!
О.Пашина
―
Да, все, можем начинать. Наталья Селиванова за звукорежиссерским пультом.
В.Дымарский
―
У нас же сегодня прямой эфир, так что могут писать, наверное.
О.Пашина
―
Да, нам могут писать. И для этого понадобится номер для ваших СМС сообщений +7 985 970 45 45, задавайте ваши вопросы Георгию Сатарову, будем читать о отвечать.
В.Дымарский
―
Ну, давайте, поскольку я могу сразу задать вопрос, то у меня такой напрашивается вопрос. Поскольку такая специализация фонда «Индем» и лично Георгия Сатарова – это изучение российской коррупции, то давайте еще обратимся к 2017-му году и нет ли ощущения, что власть пыталась перехватить именно у Навального эту тему через многочисленные дела, которые не то, чтобы неожиданно, но в достаточно большом количестве возникали в силовых даже структурах: и в МВД, и в ФСБ. Не говоря уже о таких громких процессах, там и Серебренников, и Улюкаев и так далее и тому подобное.
Г.Сатаров
―
Ни малейшего ощущения, прежде всего потому, что сама власть с точки зрения самопиара не очень-то использовала это обстоятельство, что они такие мощные борцы с коррупцией – «смотрите мы тут вообще разоблачили, тут разоблачили и вообще, сначала железный каток проедет по стране и выметет эту нечисть так далее». Ничего этого не было. Поэтому все эти случаи, которые мы трактуем как борьбу с коррупцией, это на самом деле борьба между кланами, в которой используется то простое обстоятельство, что все они замешаны в этой коррупции и при желании кого угодно можно зацепить этим крючком, поднять, наказать и так далее.
В.Дымарский
―
То есть они на твой взгляд даже не пытались это выдать за какую-то борьбу с коррупцией, такую альтернативную тому, что делает Навальный?
Г.Сатаров: Все эти случаи, которые мы трактуем как борьбу с коррупцией, это на самом деле борьба между кланами
Г.Сатаров
―
Это не только на мой взгляд, это, по-моему, на наш общий взгляд, потому что во всех наших глазах мы этого не видели, что они что-либо пытались использовать как-то пропагандистски. И, вообще, тут я уже выступаю не как зритель, как все мы, глядящие на эту картинку, а как специалист, не надо путать борьбу с коррупцией с борьбой с коррупционерами. Это точно, как с тараканами. Если вы хотите, чтобы не было тараканов на кухне, нужно держать ее в чистоте, а не надо бегать за ними с морилками и брызгать, потому что в результате выводятся более стойкие породы тараканов.
В.Дымарский
―
Тогда вопрос возникает по поводу Навального. Навальный борется явно с коррупционерами, а не с коррупцией.
Г.Сатаров
―
А это абсолютно правильный вопрос, но это вопрос не ко мне, а к Навальному. Может быть, поэтому так более-менее спокойно к этому относятся, что он не понимает, на самом деле, существенно этого вопроса, связанного с борьбой с коррупцией как с явлением. Он делает свою работу, он привлекает симпатии людей самым простым образом, потому что люди как раз обычно путают борьбу с коррупцией с борьбой с коррупционерами. Поэтому он показывает коррупционеров и, в общем, с точки зрения политической тактики он действует правильно.
В.Дымарский
―
Это ярче.
Г.Сатаров
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Это ярче, доходчивее, потому что пойди кому-нибудь объясни, что это система, законы и так далее.
Г.Сатаров
―
Конечно.
В.Дымарский
―
А здесь вот вам, держите, уточки, что-то там еще и так далее.
Г.Сатаров
―
Да. Это логика в целом избирательная. Они плохие – я хороший. Это логика, как говорят специалисты по выборным технологиям, демонстрации контраста. Вот нужно показать, насколько я отличаюсь от них. Или они от меня. Он это и делает как положено по избирательным стратегиям.
О.Пашина
―
У меня вопрос к Георгию Александровичу как к создателю российской Конституции, он тоже про Навального. Вот скажите пожалуйста, он прав, когда он говорит: «Я имел право баллотироваться и имею право баллотироваться в президенты, Центризбирком отказал мне незаконно, я не нахожусь в заключении, ЕСПЧ выдал свое заключение по поводу моего дела», или он все-таки неправ?
Г.Сатаров
―
С моей точки зрения, он абсолютно прав. Причем прав очень существенно, потому что Конституция имеет более высокий статус, чем законы. Законы не имеют право противоречить Конституции. Другое дело, что у нас немало законов противоречат Конституции и поскольку среди депутатов не может набраться необходимое число голосов, чтобы принятый ими же закон оспорить в Конституционном Суде, то эти все законы действуют. Конституционны Суд как послушный инструмент говорит: «Ну да, ну и пусть действует, подумаешь, что такого…». Поэтому, конечно, Навальный прав. Я еще хочу напомнить, что у нас записано, что у нас Конституция прямого действия и если там что-то записано, то оно должно работать. Если записано, что может баллотироваться человек, не находящийся в заключении, то он может баллотироваться. Вот и все.
В.Дымарский
―
Там же также написано и тоже прямого действия, что допустимо, я сейчас неточную формулировку даю, но по сути, что допустимо принятие некоторых законов, ограничивающих те или иные права. Он просто антиконституционный, это можно сказать, но закон существует.
Г.Сатаров
―
Значит, там могут приниматься законы, ограничивающие права граждан в случае чрезвычайного и военного положения. Но выборы в нашей стране не тянут ни на военное, ни на чрезвычайное положение. На бессмысленное положение они вполне тянут.
В.Дымарский
―
На что они тянут?
Г.Сатаров
―
На бессмысленное положение, конечно. Но Конституция не предусматривает понятие бессмысленного положения.
В.Дымарский
―
Надо вообще почитать Конституцию всем я думаю.
Г.Сатаров
―
Ой, очень забавное чтение.
Г.Сатаров: Конечно, Навальный прав. Потому что Конституция имеет более высокий статус, чем законы
О.Пашина
―
Наши слушатели читали. Очень много вопросов. Юлия из Нижегородской области нам пишет СМС и на сайте нам писал Михаил. Все спрашивают про два срока подряд. Как же так получилось, что в Конституции оказалась эта строка «два срока подряд»? Ведь это же очевидная лазейка. Как же вы ее пропустили? А Михаил спрашивает: «Это Борис Николаевич вставил, когда читал текст?»
В.Дымарский
―
НРЗБ
Г.Сатаров
―
Нет, на самом деле, это абсолютно стандартная формулировка. Я подозреваю, что она просто скопирована из какой-нибудь французской или американской Конституции, а там никому в голову не придет какая-то иная интерпретация этой формулы. Конечно, можно было бы сделать ее длиннее и говорить в Конституции, что, если вдруг Путин скажет, что это не так, то на самом деле о неправ. Но в юридических нормах такие ловушки, к сожалению, встречаются.
В.Дымарский
―
Георгий Александрович, не все ли равно, что там написано, подряд-не подряд? Так или иначе, такое ощущение, что власть вообще и Путин в частности все равно нашли бы и вероятно в предстоящее шестилетие найдут некий выход из этого конституционного положения для того, чтобы продлить в той или иной форме власть Владимира Владимировича.
Г.Сатаров
―
Значит, смотрите. Вот мы с вами смотрим на формулы законов и довольно естественным образом возмущаемся, когда эти формулы не очень отточены. Нигде в мире жизнь людей не регулируется только законами. Вот верна следующая формулировка, что в странах, где эффективно работает демократия, качество норм часто бывает хуже, чем в странах, переходящих к демократии. И разница состоит во в чем, что в первых, нормально работающих демократиях, пониженное качество законов компенсируется всем тем, что лежит за пределами законов – сильным гражданским обществом, традициями, культурой и так далее.В стране с сильным гражданским обществом, которое не хочет, чтобы кто-то интерпретировал идиотским образом ошибку или недостаточно хорошо прописанную норму законов, просто поднимается волна возмущений, выходят миллионы на улицы и сметает тех, кто пытается узурпировать власть, используя недостаток закона. Вот как работают законы. Не изолированно, а вместе со всем этим остальным. У нас ровно наоборот. У нас повышенное качество, хотя бывают такие пробелы, обесценивается всем тем, что лежит за пределами этих законов – отсутствие приличной политической культуры, пассивным гражданским обществом и так далее. Вот, в чем проблема.
В.Дымарский
―
Отсутствие судебной системы.
Г.Сатаров
―
Это само собой.
В.Дымарский
―
Да, это к этому же относится, с одной стороны. А с другой стороны, я бы не согласился с высоким качеством наших законов. Особенно тех, которые принимаются в последнее время.
Г.Сатаров
―
Хотите, я вам расскажу смешной эпизод?
О.Пашина
―
Да.
В.Дымарский
―
Хотим.
Г.Сатаров
―
Ровно про это. Значит, это, по-моему, то ли конец 90-х, то ли начало нулевых, в Баварию едет делегация из российских депутатов, экспертов и ваш покорный слуга там. И один из наших визитов это к председателю Центральной избирательной комиссии незалежной Баварии. И вот депутаты начинают у них спрашивать: «Скажите, пожалуйста, а вот такая-то проблема как предусмотрена в вашем избирательном законе, вот чтобы предотвращать все это?». Ответ – «Никак». Значит, у них лезут глаза на лоб, они про другую проблему: «А вот эта проблема как предусмотрена в вашем избирательном законе?». Ответ – «Никак».- Погодите, а как же работает ваш избирательный закон?
- Да очень просто. Есть суды, есть люди, которые могут пойти и обжаловать что-нибудь в суде и там мало не покажется.
Вот, это ровно то, о чем мы говорили.
О.Пашина
―
То есть, получается, что Навальный имел право баллотироваться.
Г.Сатаров
―
Я считаю, что да.
О.Пашина
―
Центризбирком незаконно отказал и у него нет никаких шансов…
Г.Сатаров
―
Нет, не незаконно, а антиконституционно.
О.Пашина
―
А антиконституционно. Еще хуже. И у него нет никаких шансов никак и нигде это оспорить и доказать свою правоту, потому что и Конституционный Суд вполне вероятно скажет: «Нет, все не так, нет проблем».
Г.Сатаров
―
Да, конечно.
О.Пашина
―
А что толку в Конституции, если все вот так?
Г.Сатаров
―
Что толку от Конституции?
О.Пашина
―
Да.
В.Дымарский
―
И от Суда Конституционного.
Г.Сатаров
―
По поводу Конституции. Я процитирую себя, если можно. Никакая Конституция не защитит граждан, которые не умеют защищать свою Конституцию. Это пункт №1. Что касается судов. Да. Что, мы не знаем, какие у нас суды. Но здесь тоже, в общем, примерно, общее равнодушие точно так же, как к Конституции.
Г.Сатаров: Изменить ситуацию можно не только победой на выборах, а определенными действиями, сопутствующими им
О.Пашина
―
Да, все безнадежно.
Г.Сатаров
―
Что-то я наложил на вас такую тоску. Давайте поищем какие-нибудь другие вопросы.
О.Пашина
―
Давайте поищем другие выходы. Вот, спрашивает Михаил: «Хорошо, мы понимаем, что у нас такие выборы без выборов. Как лучше выразить свой протест? Снижение явки, то есть бойкот, не ходить вообще. Или снижение голосов за Путина, то есть, все-таки, пойти на выборы и проголосовать за кого-нибудь другого?».
В.Дымарский
―
Традиционный вопрос последних 18-ти лет.
Г.Сатаров
―
Да. Значит, я как-бы сделаю один шажок назад от этого вопроса, поскольку то, что я сейчас сформулирую, стоит за этим за этим вопросом. Наиболее распространенная позиция – зачем ходить на выборы, если на них нельзя победить? Вопрос абсолютно идиотский и абсолютно бессмысленный, потому что есть более общая и постоянно существующая задача, которая формулируется по-другому, в которой победа на выборах является частным случаем этой задачи. Она формулируется так – мы идем на выборы или не идем, кстати, in depends; мы идем или не идем на выборы для того, чтобы изменить политическую ситуацию в стране. Изменить политическую ситуацию в стране можно не только победой на выборах, а, например, определенным результатом, определенными действиями, сопутствующими этим выборам. Ровно так, как, например, это было в 11-м году. Я напомню, что тогда не было никакой победы на выборах и более того не было шансов на победу какой-либо партии кроме «Единой России» на выборах, но тем не менее то, что произошло после парламентских выборов изменило ситуацию в стране. На время, но изменило. То, что только на время, опять же, это наша с вами проблема и больше ничья.Я теперь перехожу к ответу. Поэтому, и участие в выборах, и неучастие в выборах может быть политическим действием, изменяющим ситуацию в стране. Теперь вопрос №2. Могло ли изменить участие Навального в выборах политическую ситуацию в стране таким образом, чтобы это потом привело к смене режима через будущую победу Навального на выборах. Мой ответ – не дай бог. Потому что вся политическая история показывает, что, когда в результате выборов происходит слом диктатуры, появляется новый диктатор. Важнейшее условие слома диктатуры и стабильного надежного слома так, что появляется возможность спокойно, надежно переходить к демократии, это победа широкой коалиции. Просто какой пример мы ни возьмем, это всегда широкая коалиция. И вот это главная проблема. Поэтому отсюда вот теперь мой ответ.
На выборы имеет смысл идти, чтобы голосовать за широкую коалицию. На выборы не имеет смысла идти, но действовать, например, с помощью бойкота, но бойкота, направленного не против Путина, это бессмысленно, он и так плохой и плохим останется и никак этот бойкот не повлияет на то, что он останется. Если мы хотим изменить политическую ситуацию в стране, нам прежде всего нужно менять оппозицию. И вот это может быть предметом серьезного политического действия, у которого есть шанс на что-то повлиять.
В.Дымарский
―
У меня такой вопрос. Вот из того набора кандидатов в кандидаты, который сегодня мы знаем, но не будем брать все 64, там половина, больше половины, даже на больше половины, почти все сумасшедшие, но из более-менее разумных кандидатов в кандидаты, которых мы знаем, кто идет на выборы, включая Путина, кстати говоря, для того, чтобы изменить политическую ситуацию?
Г.Сатаров
―
Только не Путин, конечно.
В.Дымарский
―
Я и говорю. А кто идет? Никто. Жириновский идет для того, чтобы изменить?
Г.Сатаров
―
Мне нравится ваш вопрос и мне приятно, что вы за меня ответили. Я серьезно говорю. Потому что я не верю, что Явлинский идет на выборы для того, чтобы изменить ситуацию в стране. Он человек более-менее грамотный, я даже думаю, что еще более грамотные люди есть в его окружении, которые ему уже объясняли, как говорит моя жена, среды непрочитанных книжек, что, если читать книжки, то можно узнать, что победить можно только с помощью широкой коалиции. Он – антикоалиционный человек. И поэтому он не в состоянии изменить ситуацию в стране, и он никогда, идя на выборы, не рассчитывал победить. Дальше кто у нас там еще остался?
В.Дымарский
―
А кто рассчитывает вообще победить на этих выборах, кроме Путина, опять же?
Г.Сатаров
―
Да никто. Поэтому, единственное осмысленное политическое действие, которое остается в руках избирателей, я подчеркиваю, что бойкот – это не действие носителей пассивного избирательного права, то есть политиков. А это действие mass, носителей активного избирательного права, избирателей. Это мы активные. Вернее, по политической терминологии, по жизни то мы все пассивные. Так вот, наша задача – подействовать на оппозицию и нынешнюю, и тех, которые могут, дай бог, прийти на смену нынешним именно таким образом. Мы не идем на выборы, мы не хотим за вас голосовать, пока вы отдельно. И мы готовы вернуться, когда вы создадите коалицию. И мы за вас проголосуем. Вот это – осмысленное политическое действие.
О.Пашина
―
Теперь как бы вот объяснить оппозиции, что ей надо объединиться?
Г.Сатаров
―
Значит, ваш покорный слуга лет 10 пытался это делать в закрытом режиме, и индивидуально, и в составе организованной группы.
В.Дымарский
―
ОПГ.
Г.Сатаров
―
Да, да, да. Организованной политической группы, все правильно. И привлекая авторитет всяких хороших людей абсолютно бессмысленно вот этих, так сказать, с корнями в 90-х пытаться убеждать, что нужна коалиция и только это способ что-то изменить в стране. Это мой личный опыт. Поэтому, бойкот в этом смысле, чем эффективнее, что это, во-первых, не я, что уже приятно. Во-вторых, это не ОПГ и не две дюжины хороших людей, а это те, кто голосует, это избиратели говорят: «Да пошли вы на фиг пока вы по отдельности, не будем мы за вас голосовать!».
В.Дымарский
―
А по поводу оппозиции. Но, помимо всего прочего, надо признать, что власть довольно умело ее раскалывает.
Г.Сатаров
―
Конечно. Я помню во времена «Другой России» просто запускали слухи, что один из членов «Другой России» сказал что-то нехорошее про другого и наоборот и так далее. Это абсолютно постоянное дело. Но тут, ребята, если вы идете в политику, вы должны понимать, что вы окунаетесь в агрессивную среду и там возможно всякое. Они такие обидчивые.
В.Дымарский
―
Я не знаю, Оксан, у нас еще время?
О.Пашина
―
Да, у нас еще 2 минуты.
Г.Сатаров: Важнейшее условие слома диктатуры так,что появляется возможность переходить к демократии, - победа коалиции
В.Дымарский
―
Давайте я хотя бы задам тогда вопрос, успею. А вопрос такой. Я его, собственно говоря уже задавал, но вот еще раз хотелось бы. Видите ли вы и предполагаете ли вы, что будет делать Путин в предстоящее шестилетие для того, чтобы продлить свою власть? И будет ли он это делать? Через конституционные поправки, через новую Конституцию, не знаю, через что. Через новый формат власти.
Г.Сатаров
―
Теоретически, я бы этого не исключал. Безусловно, соблазн велик. Точно так же, как более пассивное поведение, опять же, воспользоваться помощью Медведева. Очень трудно сказать. И трудно расставлять шансы, потому что есть еще столько приходящих обстоятельств. У Путина еще такой нюанс – он не любит принимать кардинальные решения, он их всегда оттягивает поближе к концу, а вы говорите о действиях, которые требуют некой превенции, то есть нужно начинать заранее.
В.Дымарский
―
Конец может наступить и раньше, необязательно через 6 лет.
Г.Сатаров
―
Бесспорно.
В.Дымарский
―
И есть ли вариант, хотя мне кажется, это немножко было бы смешно повторить то, что было в 8-м году. То есть, опять на 4 года Медведев, а потом там посмотрим.
О.Пашина
―
Да сколько ж можно?
Г.Сатаров
―
Конечно, есть такой вариант. Почему нет?
О.Пашина
―
Да?
Г.Сатаров
―
Уютный такой. Можно самому отдохнуть на должности премьера.
В.Дымарский
―
Но все-таки он закончился Болотной этот вариант.
Г.Сатаров
―
А на что у нас гвардия?
О.Пашина
―
Росгвардия, да. Хорошо, мы прервемся на краткие новости.НОВОСТИ
О.Пашина
―
И мы продолжаем. Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. В московской студии Оксана Пашина и Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». У нас тут во время перерыва интересная завязалась беседа. Спросили Георгия Александровича, как он представляет, как должна выглядеть эта коалиция и почему он опасается Навального.
Г.Сатаров
―
Я начну с Навального, можно?
О.Пашина
―
Да.
Г.Сатаров
―
Я опасаюсь не Навального самого по себе, я опасаюсь любого победителя-одиночку. Вот, чтоб было понятно. Во второй половине 20-го века создавались народно-освободительные движения в колониях африканских и так далее. Только в одной стране в результате выборов удалось перейти к постепенному строительству демократии, рыночной экономики и так далее. Во всех остальных случаях победитель, так сказать, лидер национально-освободительного движения, победивший других лидеров…
О.Пашина
―
Съел всех остальных.
Г.Сатаров
―
Он, во-первых, съел всех остальных. Потом победил и стал диктатором, который строил режим еще более гнусный, чем колониальный. Понимаете, это закон природы.
О.Пашина
―
Но у нас президент все равно только один. Даже, если они все объединятся, Грудинин, Навальный, Собчак, бог знает кто еще, Катя Гордон. Все равно, один же должен быть президент.
Г.Сатаров
―
Да, конечно, но это ставленник коалиции, это определенный договоренный набор действий, новых норм, которые препятствуют этому. Это, так сказать, некое общенациональное движение, которое они поднимают и которое должно это страховать за пределами политического круга, страховать со стороны общества. Это очень серьезная вещь. Но без этого Россия обречена на череду диктатур. Я в этом уверен.
В.Дымарский
―
А что мешает такой коалиции? Некие такие амбиции лидеров, каждый из которых хочет быть единоличным лидером этой коалиции?
Г.Сатаров
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Или несовпадение взглядов. Это не означает, что вся оппозиция, которую мы знаем, это не единомышленники, не всегда единомышленники.
Г.Сатаров
―
Конечно. Но дело в том, что довольно легко сформулировать единую программу, которая называется очень просто – «нам надоело эта поганая, абсолютно разлагающая страну и людей диктатура, и мы хотим переходить к нормальной политической системе; и вот это наша цель». И даже легко себе представить, что вот этот первый победитель – это типичный переходный президент. И на этом условии он становится их лидером, который обеспечивает переходный период, когда принимаются эти нормы, в том числе, работающие нормы против узурпации власти, что предусмотрено Конституцией. И так далее, и так далее.И мощные механизмы гарантии, чтобы он не выскочил за те рамки, которые оговаривает эта коалиция. Это работающая конструкция.
Г.Сатаров: Если вы идете в политику, вы должны понимать, что вы окунаетесь в агрессивную среду и там возможно всякое
В.Дымарский
―
У меня 2 вопроса по Конституции.
Г.Сатаров
―
Ну-ка.
В.Дымарский
―
Первое. Значит, я, вот во время перерыва вы о чем-то там разговаривали между собой, а я читал Конституцию.
Г.Сатаров
―
Здорово, я завидую.
В.Дымарский
―
Да, читают вам статью 55, 3 пункт. Права и свободы человека и гражданина, как будто это разные вещи, могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Оборона страны и безопасность государства на последних местах. Под нравственностью каждый понимает свое, то есть, делай, что хочешь, фактически.
Г.Сатаров
―
Да, я согласен. Я вспомнил эту статью. Дело в том, что права и свободы всегда, так сказать, конфликтующие. Свободы конфликтуют со справедливостью, справедливость со свободой.
В.Дымарский
―
И свобода с правом, кстати.
Г.Сатаров
―
Да, да, да. И это только тривиальный пример. Всего этого гораздо больше. Поэтому, вот такого рода норма, которая, к сожалению, действительно может трактоваться достаточно широко, это достаточно типичная норма с потенциалом ее вредного использования. И поэтому я говорил, что никогда законы сами по себе не работают эффективно. Они работают эффективно только когда есть нечто еще гораздо более важное за пределами этих законов.
В.Дымарский
―
Интересно, что 2 пункт этой же статьи, здесь просто конфликт двух пунктов одной статьи. Значит, в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. Точка. То есть, не должны и все. Мы не можем издавать законы. И следующее. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом. Как-то так.
Г.Сатаров
―
Объясняю. Значит, там речь идет о разных вещах. Если действующее законодательство предусматривает некие права и свободы на данный момент, то мы не можем законом сузить или отменить эти права. Как, например, было отменено право выбирать губернаторов. Это типичное антиконституционное действие, антиконституционная норма. А вот это как бы противоречащее, оно немножко про другое, про возможность тонкого регулирования тех ситуаций, когда права и свободы начинают конфликтовать друг с другом. Естественно, через интересы людей. Это проблема очень тонкого и серьезного регулирования, которая решается разным образом законодательством разных стран. В континентальном праве одним образом, в Америке, Англии, Новой Зеландии через прецедентное право и прочее-прочее. Но главное условие, чтобы это работало все-таки в интересах людей, это их активность.
В.Дымарский
―
Хорошо. Георгий Александрович, я задаю такой исторический я бы сказал. Как к одному из авторов Конституции. Как бы сформулировать…
Г.Сатаров
―
Да смело!
В.Дымарский
―
Не была бы гарантом против вот таких диктаторских замашек и таких авторитарных и полудиктаторских режимов Конституция, предусматривающая не президентское правление все-таки, а парламентскую республику?
Г.Сатаров: Я опасаюсь не Навального самого по себе, я опасаюсь любого победителя-одиночку
Г.Сатаров
―
Значит, смотрите. Мой ответ очень простой. НРЗБ. Несущественно. Давайте возьмем нашу Конституцию. У нас было 3 президента – Ельцин, Путин, Медведев, снова Путин. Конституция была одна и та же, за исключением того, что они свои кресла сделали пошире и подольше. Действовала одна и та же Конституция. Все президентства разные, ровно с той точки зрения, о которой вы говорили. Вот и все. При одной и той же Конституции.
В.Дымарский
―
Разные по характеру режима?
Г.Сатаров
―
Конечно, по характеру режима, по степени его авторитарности, если угодно, и так далее.
О.Пашина
―
Нет, ну как, подождите. При ком-то больше соблюдалась Конституция, а сейчас Конституция – вообще ругательное слово и попробуй, вот поди докажи, что она нарушается, когда она нарушается.
Г.Сатаров
―
Спасибо. Ровно об этом я и говорю, что одна и та же Конституция может быть разной: а) при разных президентах; б) при разном состоянии общества. Все-таки, при Ельцине там дело не только в Ельцине, потому что он такой хороший, а они такие плохие. Дело в том, что общество было поактивнее тогда. И оппозиция была сильная и действующая. Никому, в том числе и Ельцину не приходило в голову ее подавлять. И Конституционный Суд использовался против Ельцина. И так далее, и так далее. И издавались законы, который Ельцин вынужден был ветировать, а потом они вето его преодолевали и так далее. Шла нормальная политическая жизнь. И, в принципе, в общем, граждане подустали уже ближе к концу 90-х. Я напомню, что против Первой чеченской войны в общем довольно активно люди выступали.
О.Пашина
―
А что с обществом произошло. Тогда получается, что вся закавыка в обществе.
Г.Сатаров
―
Вот! Золотые слова.
О.Пашина
―
Нет, просто надоело уже ругать президента. Мы все говорим, что ничего мы не исправим, пока общество не проснется и не начнет что-то делать. А оно то что сидит, молчит? Мы только тут сидим, разговариваем, а больше никто.
Г.Сатаров
―
Как сказать. Вот, Артур Шлезингер младший в своей книжке про цикл американской истории написал такие слова: «На каждое поколение приходится своя революция». Все, я ответил.
О.Пашина
―
То есть, революцию надо ждать? Или делать? Куда нам плыть?
Г.Сатаров
―
Революции – всегда результат бездеятельности действующей, условно, власти. И они происходят сами собой.
О.Пашина
―
Путин сказал, никаких майданов у нас не будет.
Г.Сатаров
―
Вольно ему. Чего?
О.Пашина
―
Плита ответственности придавила наши оба поколения, и мое, и Виталия Наумовича.
Г.Сатаров
―
Нас-то она уже размазала по асфальту эта плита.
О.Пашина
―
И слушателей тоже придавила. Как мы до такого дожили. В общем, тут всякие всхлипывания в СМСках.
В.Дымарский
―
Я не знаю. Может Сатарова придавило к асфальту, у меня такое ощущение с высоты своего возраста, что я уже на все это смотрю, думаю, ну как будет, так будет. Что уж, это мимо меня все проходит.
Г.Сатаров
―
Да, конечно, меня придавило и там растекся жижей по асфальту, но эта жижа…
В.Дымарский
―
А попробуй встать на высоту возраста.
Г.Сатаров: Путин будет раздавать подачки, как он уже начал это делать, завлекать своего ядерного избирателя
Г.Сатаров
―
Не, не, не. Эта жижа все равно как соляная кислота, она все равно протестует.
В.Дымарский
―
Протестует?
Г.Сатаров
―
Конечно. Разве неслышно из моих речей?
В.Дымарский
―
Хорошо. Если, все-таки, опять вернуться к Путину и к выборам, если бы Сатарову как политологу, не политтехнологу, скажем, предложили бы сформулировать, с учетом тех интересов, которые отстаивает Путин, с чем он должен прийти к избирателю на свой пятый срок или какой там, четвертый? И, вообще, чего от него можно ожидать в будущие шесть лет?
Г.Сатаров
―
Во-первых, начнем с того, что мне хочется быть его политконсультантом.
В.Дымарский
―
Ну да. Я имею в виду, что нужно для страны и что будет делать он? Как представляешь себе?
Г.Сатаров
―
Это легко ответить. Для страны нужно ровно то, чего он не будет делать. Он не будет создавать условия для появления независимого суда, он не будет менять эту уродливую ситуацию в экономике, когда, условно говоря, государство, потому что, какое к хренам государство, когда это несколько приближенных друзей контролируют существенную часть экономики и так далее. Вот, что нужно и, конечно, он этого не будет делать. Он будет раздавать подачки, как он уже начал это делать, завлекать своего ядерного избирателя, а это малые города, деревни, такие люди с малым достатком, с не очень большим образованием и прочее-прочее. Это его ядерный электорат.
О.Пашина
―
Да он даже электорат не завлекает. Вот, говорят, где-то подписи собирают сегодня за него, а где электорат…
В.Дымарский
―
В Тюмени.
О.Пашина
―
Да нет. В Москве.
Г.Сатаров
―
Никто не может найти?
О.Пашина
―
Никто не может найти, где эти пункты, потому что пойти подписаться даже те, кто хотят.
В.Дымарский
―
Это технология.
Г.Сатаров
―
Это имитация.
О.Пашина
―
А зачем вообще тогда? А, вот, кстати, Дмитрий спрашивает: «А Путину нужна вообще легитимность?». Или в сложившихся условиях, какая разница?
Г.Сатаров
―
Да, да, да. Правильный вопрос. Значит, все эти игры 49 на 49 или 70 на 70, это все ерунда. К легитимности это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к пропаганде. Потому что легитимность выборов и легальность выборов, что существенно, обеспечивается не в день голосования. Она обеспечивается всем избирательным процессом, который не прекращается никогда. Потому что, это всегда свобода доступа к СМИ, это свобода информации и так далее. Это все то, чего нет. Выборы легитимны только в условиях нормально функционирующего политического режима, а не в условиях, когда можно снимать как хочешь с пробега и так далее. Какая к черту легитимность и легальность? Вы что? Другое дело, что высокий результат можно пропагандировать.
В.Дымарский
―
Я думаю, что просто те люди, которые обеспечивают этот выборный, избирательный процесс, они считают, что единственный критерий легитимности, который они могут обеспечить, это высокая явка.
О.Пашина
―
Высокая явка.
В.Дымарский
―
Поскольку все остальное зарегулировано, то вот здесь еще нужно поработать.
Г.Сатаров
―
Да. В общем, я думаю, что они найдут выход из положения при любой реальной явке.
В.Дымарский
―
Понятно, даже, если 2 человека придут. Это понятно.
Г.Сатаров
―
Конечно. Они напишут то, что нужно.
О.Пашина
―
А вот интересно про графу «против всех». Во-первых, интересно, почему и зачем ее убрали….
В.Дымарский
―
Это Собчак.
О.Пашина
―
Нет, настоящая, «против всех», раньше же была, помните?
Г.Сатаров
―
Да, конечно.
О.Пашина
―
Как бы так сделать, чтобы ее вернуть и про Собчак тоже спрашивают. Продуктивная идея. Она пришла и говорит: «Да я не хочу побеждать. Я понимаю, что я этого не сделаю. Я – ваша графа «против всех».
Г.Сатаров
―
Я считаю, что непродуктивная идея и она уже ведет кампанию, которая противоречит этой идее. И правильно делает. И, вообще, она ведет веселую, симпатичную кампанию. И как-то скрашивает всю эту унылую серость скучную. Дай бог ей здоровья. Поэтому, сама идея непродуктивна. Это одна часть вопроса. А вторая?
О.Пашина
―
А вторая – как бы сделать так, чтобы вернуть графу «против всех»? Вот это самый простейший способ продемонстрировать настроение общества. Вот пришли, проголосовали против всех. Явка там какая-то есть. Посчитали. Все эти кандидаты – до свиданья!
Г.Сатаров
―
И, кстати, ведь она работала, особенно работала на парламентских выборах. Было немало примеров, когда побеждал кандидат против всех, и снимали всех с пробега, и объявлялись перевыборы на этих участках. Все это было, все это работало.
В.Дымарский
―
Ее убрали после Беслана, по-моему. Или нет?
Г.Сатаров
―
Да. По-моему, да.
В.Дымарский
―
Вместе с выборами губернаторов.
Г.Сатаров
―
Да, да, да. Совершенно верно. Как вернуть? К сожалению, сначала придется победить при действующих правилах. Иначе, невозможно. Убедить этих ребят, что вот они против своих интересов должны ее внести. Это нереально.
О.Пашина
―
Ну да. Понятно. Это тоже нереально. «А» зачеркиваем. Мы просто зачеркиваем все варианты.
Г.Сатаров
―
Нет, наверное, еще не все.
В.Дымарский
―
Все-таки, возвращаясь к Собчак. Стали веселее, стало все веселее. Зачем им тогда нужно веселье, если говоришь, что ничто это никому не надо, что все равно легитимности не будет. Просто, чтобы какое-то внимание к всему этому привлечь?
Г.Сатаров: Выборы легитимны только в условиях нормально функционирующего политического режима
Г.Сатаров
―
Конечно. Скажем, в случае с Собчак это примерно так: «Слушай, Коль, она такая прикольная, пойдем, все-таки, проголосуем». Вот, еще два человека. Коля и Оля пришли проголосовать. Это ж приятно.
В.Дымарский
―
А вот это 70 на 70 пресловутое. Это задача, сформулированная окружением Путина или самим Путиным?
Г.Сатаров
―
Представления не имею. Скорее всего окружением, вряд ли он задумывается о таких ничтожных мелочах.
В.Дымарский
―
Ему все равно или нет?
Г.Сатаров
―
Не знаю, но я думаю, что ему внушили, что было бы приятно, если бы ему было не все равно, что вот тогда вы становитесь президентом большинства и никто не может усомниться. В общем, опять надули человека и он, наверное, согласился.
В.Дымарский
―
Он верит в любовь народа?
Г.Сатаров
―
Я думаю, да.
О.Пашина
―
А он хочет любви народа или тоже все равно?
Г.Сатаров
―
Ой, нет.
В.Дымарский
―
Нет, хочется-хочется.
Г.Сатаров
―
Нет, на самом деле…
О.Пашина
―
Кто ж не хочет?
Г.Сатаров
―
Конечно, для политиков это вполне естественно хотеть народной любви. Я думаю, что ему это приятно и немножко скрашивает какие-то неприятные стороны этого поста.
О.Пашина
―
Потенциальные избиратели пишут нам на сайте, Путин пошел на выборы как самовыдвиженец, то есть, от народа, от пенсионеров с нищенской пенсией, от врачей, учителей с нищенскими зарплатами. Все же понимают, что это лукавство. А он не понимает?
Г.Сатаров
―
Нет. Во-первых, вот это типичный культуроцентризм. Из того, что вы это понимаете, абсолютно не следует, что это понимают все. Безусловно. Это первое. Теперь, собственно, про Путина. Он, конечно, хочет быть народным президентом, и сама эта задумка, что он президент партии. Он, на самом деле, в этом смысле подражает Борису Николаевичу Ельцину, который тоже не хотел, чтоб создавалась партия под него - ему предлагали, он отказывался; не хотел выдвигаться от партии и прочее-прочее. «Я президент всех россиян». И у Путина тот же величественный комплекс. Тем более, все эти предыдущие махинации на выборах его в этом убедили и он хочет вот прямо вчистую идти, во-первых, именно от россиян, а во-вторых, вчистую выиграть, набрав более 50% от общего списочного состава, а не от пришедшего.
О.Пашина
―
То есть, он вообще не представляет, в какой стране он живет…
Г.Сатаров
―
Вот это точно.
О.Пашина
―
И он верит, что вот эти рабочие на заводе – это были настоящие рабочие, и вот эти всякое там народонаселение, которое его встречает во время прямых линий – это настоящее население. Вот он верит в вот это во все?
Г.Сатаров
―
Я не могу знать абсолютно точно, но я верю в то, что он верит.
О.Пашина
―
Иначе было бы совсем грустно.
Г.Сатаров
―
Да, ну, конечно.
О.Пашина
―
Вы правильно сказали в начале передачи, сумасшедшие все.
Г.Сатаров
―
Я так сказал?
О.Пашина
―
Ну да.
Г.Сатаров
―
Серьезно?
О.Пашина
―
Ну вот вы говорите, кандидаты у нас среди сумасшедших есть у нас…
В.Дымарский
―
Это я назвал.
О.Пашина
―
А, вы назвали. Ну, в общем, сумасшедшие все.
Г.Сатаров
―
Я так людей не обзываю. Я пытаюсь деликатно.
В.Дымарский
―
А я обзываю. Видите?
О.Пашина
―
Безумное чаепитие у нас.
В.Дымарский
―
Это безумие эти 64 человека, которые хотят идти на президентские выборы.
Г.Сатаров
―
Ну, конечно.
В.Дымарский
―
А потом будет говорить, что вот это у нас демократия. Что у нас 64 безумца, которые решили пойти на президентские выборы. Действительно превращается все в балаган какой-то.
О.Пашина
―
Да. Но у нас программа «2018» теперь, надеюсь мы не совсем превратили ее в балаган. Оксана Пашина, Виталий Дымарский, Георгий Сатаров. Мы все прощаемся с вами. Всего вам доброго! До свиданья.
Г.Сатаров
―
Спасибо.
В.Дымарский
―
Всего доброго.