Купить мерч «Эха»:

Георгий Сатаров - 2018 - 2018-01-05

05.01.2018
Георгий Сатаров - 2018 - 2018-01-05 Скачать

Подписывайтесь на YouTube-канал

«Эхо Москвы»

О.Пашина

20 часов и 5 минут в столице. Да, это действительно программа «2018». Каждый год мы меняем название. Оксана Пашина в московской студии, Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. Добрый вечер! Вы нас слышите?

В.Дымарский

Добрый вечер. Как меня слышно?

О.Пашина

Отлично. И здесь же у нас в Москве, наконец-то, теперь уже в Москве, Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Добрый вечер!

Г.Сатаров

Добрый вечер!

В.Дымарский

Добрый вечер, Георгий!

О.Пашина

Да, все, можем начинать. Наталья Селиванова за звукорежиссерским пультом.

В.Дымарский

У нас же сегодня прямой эфир, так что могут писать, наверное.

О.Пашина

Да, нам могут писать. И для этого понадобится номер для ваших СМС сообщений +7 985 970 45 45, задавайте ваши вопросы Георгию Сатарову, будем читать о отвечать.

В.Дымарский

Ну, давайте, поскольку я могу сразу задать вопрос, то у меня такой напрашивается вопрос. Поскольку такая специализация фонда «Индем» и лично Георгия Сатарова – это изучение российской коррупции, то давайте еще обратимся к 2017-му году и нет ли ощущения, что власть пыталась перехватить именно у Навального эту тему через многочисленные дела, которые не то, чтобы неожиданно, но в достаточно большом количестве возникали в силовых даже структурах: и в МВД, и в ФСБ. Не говоря уже о таких громких процессах, там и Серебренников, и Улюкаев и так далее и тому подобное.

Г.Сатаров

Ни малейшего ощущения, прежде всего потому, что сама власть с точки зрения самопиара не очень-то использовала это обстоятельство, что они такие мощные борцы с коррупцией – «смотрите мы тут вообще разоблачили, тут разоблачили и вообще, сначала железный каток проедет по стране и выметет эту нечисть так далее». Ничего этого не было. Поэтому все эти случаи, которые мы трактуем как борьбу с коррупцией, это на самом деле борьба между кланами, в которой используется то простое обстоятельство, что все они замешаны в этой коррупции и при желании кого угодно можно зацепить этим крючком, поднять, наказать и так далее.

В.Дымарский

То есть они на твой взгляд даже не пытались это выдать за какую-то борьбу с коррупцией, такую альтернативную тому, что делает Навальный?

Г.Сатаров: Все эти случаи, которые мы трактуем как борьбу с коррупцией, это на самом деле борьба между кланами

Г.Сатаров

Это не только на мой взгляд, это, по-моему, на наш общий взгляд, потому что во всех наших глазах мы этого не видели, что они что-либо пытались использовать как-то пропагандистски. И, вообще, тут я уже выступаю не как зритель, как все мы, глядящие на эту картинку, а как специалист, не надо путать борьбу с коррупцией с борьбой с коррупционерами. Это точно, как с тараканами. Если вы хотите, чтобы не было тараканов на кухне, нужно держать ее в чистоте, а не надо бегать за ними с морилками и брызгать, потому что в результате выводятся более стойкие породы тараканов.

В.Дымарский

Тогда вопрос возникает по поводу Навального. Навальный борется явно с коррупционерами, а не с коррупцией.

Г.Сатаров

А это абсолютно правильный вопрос, но это вопрос не ко мне, а к Навальному. Может быть, поэтому так более-менее спокойно к этому относятся, что он не понимает, на самом деле, существенно этого вопроса, связанного с борьбой с коррупцией как с явлением. Он делает свою работу, он привлекает симпатии людей самым простым образом, потому что люди как раз обычно путают борьбу с коррупцией с борьбой с коррупционерами. Поэтому он показывает коррупционеров и, в общем, с точки зрения политической тактики он действует правильно.

В.Дымарский

Это ярче.

Г.Сатаров

Конечно.

В.Дымарский

Это ярче, доходчивее, потому что пойди кому-нибудь объясни, что это система, законы и так далее.

Г.Сатаров

Конечно.

В.Дымарский

А здесь вот вам, держите, уточки, что-то там еще и так далее.

Г.Сатаров

Да. Это логика в целом избирательная. Они плохие – я хороший. Это логика, как говорят специалисты по выборным технологиям, демонстрации контраста. Вот нужно показать, насколько я отличаюсь от них. Или они от меня. Он это и делает как положено по избирательным стратегиям.

О.Пашина

У меня вопрос к Георгию Александровичу как к создателю российской Конституции, он тоже про Навального. Вот скажите пожалуйста, он прав, когда он говорит: «Я имел право баллотироваться и имею право баллотироваться в президенты, Центризбирком отказал мне незаконно, я не нахожусь в заключении, ЕСПЧ выдал свое заключение по поводу моего дела», или он все-таки неправ?

Г.Сатаров

С моей точки зрения, он абсолютно прав. Причем прав очень существенно, потому что Конституция имеет более высокий статус, чем законы. Законы не имеют право противоречить Конституции. Другое дело, что у нас немало законов противоречат Конституции и поскольку среди депутатов не может набраться необходимое число голосов, чтобы принятый ими же закон оспорить в Конституционном Суде, то эти все законы действуют. Конституционны Суд как послушный инструмент говорит: «Ну да, ну и пусть действует, подумаешь, что такого…». Поэтому, конечно, Навальный прав. Я еще хочу напомнить, что у нас записано, что у нас Конституция прямого действия и если там что-то записано, то оно должно работать. Если записано, что может баллотироваться человек, не находящийся в заключении, то он может баллотироваться. Вот и все.

В.Дымарский

Там же также написано и тоже прямого действия, что допустимо, я сейчас неточную формулировку даю, но по сути, что допустимо принятие некоторых законов, ограничивающих те или иные права. Он просто антиконституционный, это можно сказать, но закон существует.

Г.Сатаров

Значит, там могут приниматься законы, ограничивающие права граждан в случае чрезвычайного и военного положения. Но выборы в нашей стране не тянут ни на военное, ни на чрезвычайное положение. На бессмысленное положение они вполне тянут.

В.Дымарский

На что они тянут?

Г.Сатаров

На бессмысленное положение, конечно. Но Конституция не предусматривает понятие бессмысленного положения.

В.Дымарский

Надо вообще почитать Конституцию всем я думаю.

Г.Сатаров

Ой, очень забавное чтение.

Г.Сатаров: Конечно, Навальный прав. Потому что Конституция имеет более высокий статус, чем законы

О.Пашина

Наши слушатели читали. Очень много вопросов. Юлия из Нижегородской области нам пишет СМС и на сайте нам писал Михаил. Все спрашивают про два срока подряд. Как же так получилось, что в Конституции оказалась эта строка «два срока подряд»? Ведь это же очевидная лазейка. Как же вы ее пропустили? А Михаил спрашивает: «Это Борис Николаевич вставил, когда читал текст?»

В.Дымарский

НРЗБ

Г.Сатаров

Нет, на самом деле, это абсолютно стандартная формулировка. Я подозреваю, что она просто скопирована из какой-нибудь французской или американской Конституции, а там никому в голову не придет какая-то иная интерпретация этой формулы. Конечно, можно было бы сделать ее длиннее и говорить в Конституции, что, если вдруг Путин скажет, что это не так, то на самом деле о неправ. Но в юридических нормах такие ловушки, к сожалению, встречаются.

В.Дымарский

Георгий Александрович, не все ли равно, что там написано, подряд-не подряд? Так или иначе, такое ощущение, что власть вообще и Путин в частности все равно нашли бы и вероятно в предстоящее шестилетие найдут некий выход из этого конституционного положения для того, чтобы продлить в той или иной форме власть Владимира Владимировича.

Г.Сатаров

Значит, смотрите. Вот мы с вами смотрим на формулы законов и довольно естественным образом возмущаемся, когда эти формулы не очень отточены. Нигде в мире жизнь людей не регулируется только законами. Вот верна следующая формулировка, что в странах, где эффективно работает демократия, качество норм часто бывает хуже, чем в странах, переходящих к демократии. И разница состоит во в чем, что в первых, нормально работающих демократиях, пониженное качество законов компенсируется всем тем, что лежит за пределами законов – сильным гражданским обществом, традициями, культурой и так далее.

В стране с сильным гражданским обществом, которое не хочет, чтобы кто-то интерпретировал идиотским образом ошибку или недостаточно хорошо прописанную норму законов, просто поднимается волна возмущений, выходят миллионы на улицы и сметает тех, кто пытается узурпировать власть, используя недостаток закона. Вот как работают законы. Не изолированно, а вместе со всем этим остальным. У нас ровно наоборот. У нас повышенное качество, хотя бывают такие пробелы, обесценивается всем тем, что лежит за пределами этих законов – отсутствие приличной политической культуры, пассивным гражданским обществом и так далее. Вот, в чем проблема.

В.Дымарский

Отсутствие судебной системы.

Г.Сатаров

Это само собой.

В.Дымарский

Да, это к этому же относится, с одной стороны. А с другой стороны, я бы не согласился с высоким качеством наших законов. Особенно тех, которые принимаются в последнее время.

Г.Сатаров

Хотите, я вам расскажу смешной эпизод?

О.Пашина

Да.

В.Дымарский

Хотим.

Г.Сатаров

Ровно про это. Значит, это, по-моему, то ли конец 90-х, то ли начало нулевых, в Баварию едет делегация из российских депутатов, экспертов и ваш покорный слуга там. И один из наших визитов это к председателю Центральной избирательной комиссии незалежной Баварии. И вот депутаты начинают у них спрашивать: «Скажите, пожалуйста, а вот такая-то проблема как предусмотрена в вашем избирательном законе, вот чтобы предотвращать все это?». Ответ – «Никак». Значит, у них лезут глаза на лоб, они про другую проблему: «А вот эта проблема как предусмотрена в вашем избирательном законе?». Ответ – «Никак».

- Погодите, а как же работает ваш избирательный закон?

- Да очень просто. Есть суды, есть люди, которые могут пойти и обжаловать что-нибудь в суде и там мало не покажется.

Вот, это ровно то, о чем мы говорили.

О.Пашина

То есть, получается, что Навальный имел право баллотироваться.

Г.Сатаров

Я считаю, что да.

О.Пашина

Центризбирком незаконно отказал и у него нет никаких шансов…

Г.Сатаров

Нет, не незаконно, а антиконституционно.

О.Пашина

А антиконституционно. Еще хуже. И у него нет никаких шансов никак и нигде это оспорить и доказать свою правоту, потому что и Конституционный Суд вполне вероятно скажет: «Нет, все не так, нет проблем».

Г.Сатаров

Да, конечно.

О.Пашина

А что толку в Конституции, если все вот так?

Г.Сатаров

Что толку от Конституции?

О.Пашина

Да.

В.Дымарский

И от Суда Конституционного.

Г.Сатаров

По поводу Конституции. Я процитирую себя, если можно. Никакая Конституция не защитит граждан, которые не умеют защищать свою Конституцию. Это пункт №1. Что касается судов. Да. Что, мы не знаем, какие у нас суды. Но здесь тоже, в общем, примерно, общее равнодушие точно так же, как к Конституции.

Г.Сатаров: Изменить ситуацию можно не только победой на выборах, а определенными действиями, сопутствующими им

О.Пашина

Да, все безнадежно.

Г.Сатаров

Что-то я наложил на вас такую тоску. Давайте поищем какие-нибудь другие вопросы.

О.Пашина

Давайте поищем другие выходы. Вот, спрашивает Михаил: «Хорошо, мы понимаем, что у нас такие выборы без выборов. Как лучше выразить свой протест? Снижение явки, то есть бойкот, не ходить вообще. Или снижение голосов за Путина, то есть, все-таки, пойти на выборы и проголосовать за кого-нибудь другого?».

В.Дымарский

Традиционный вопрос последних 18-ти лет.

Г.Сатаров

Да. Значит, я как-бы сделаю один шажок назад от этого вопроса, поскольку то, что я сейчас сформулирую, стоит за этим за этим вопросом. Наиболее распространенная позиция – зачем ходить на выборы, если на них нельзя победить? Вопрос абсолютно идиотский и абсолютно бессмысленный, потому что есть более общая и постоянно существующая задача, которая формулируется по-другому, в которой победа на выборах является частным случаем этой задачи. Она формулируется так – мы идем на выборы или не идем, кстати, in depends; мы идем или не идем на выборы для того, чтобы изменить политическую ситуацию в стране. Изменить политическую ситуацию в стране можно не только победой на выборах, а, например, определенным результатом, определенными действиями, сопутствующими этим выборам. Ровно так, как, например, это было в 11-м году. Я напомню, что тогда не было никакой победы на выборах и более того не было шансов на победу какой-либо партии кроме «Единой России» на выборах, но тем не менее то, что произошло после парламентских выборов изменило ситуацию в стране. На время, но изменило. То, что только на время, опять же, это наша с вами проблема и больше ничья.

Я теперь перехожу к ответу. Поэтому, и участие в выборах, и неучастие в выборах может быть политическим действием, изменяющим ситуацию в стране. Теперь вопрос №2. Могло ли изменить участие Навального в выборах политическую ситуацию в стране таким образом, чтобы это потом привело к смене режима через будущую победу Навального на выборах. Мой ответ – не дай бог. Потому что вся политическая история показывает, что, когда в результате выборов происходит слом диктатуры, появляется новый диктатор. Важнейшее условие слома диктатуры и стабильного надежного слома так, что появляется возможность спокойно, надежно переходить к демократии, это победа широкой коалиции. Просто какой пример мы ни возьмем, это всегда широкая коалиция. И вот это главная проблема. Поэтому отсюда вот теперь мой ответ.

На выборы имеет смысл идти, чтобы голосовать за широкую коалицию. На выборы не имеет смысла идти, но действовать, например, с помощью бойкота, но бойкота, направленного не против Путина, это бессмысленно, он и так плохой и плохим останется и никак этот бойкот не повлияет на то, что он останется. Если мы хотим изменить политическую ситуацию в стране, нам прежде всего нужно менять оппозицию. И вот это может быть предметом серьезного политического действия, у которого есть шанс на что-то повлиять.

В.Дымарский

У меня такой вопрос. Вот из того набора кандидатов в кандидаты, который сегодня мы знаем, но не будем брать все 64, там половина, больше половины, даже на больше половины, почти все сумасшедшие, но из более-менее разумных кандидатов в кандидаты, которых мы знаем, кто идет на выборы, включая Путина, кстати говоря, для того, чтобы изменить политическую ситуацию?

Г.Сатаров

Только не Путин, конечно.

В.Дымарский

Я и говорю. А кто идет? Никто. Жириновский идет для того, чтобы изменить?

Г.Сатаров

Мне нравится ваш вопрос и мне приятно, что вы за меня ответили. Я серьезно говорю. Потому что я не верю, что Явлинский идет на выборы для того, чтобы изменить ситуацию в стране. Он человек более-менее грамотный, я даже думаю, что еще более грамотные люди есть в его окружении, которые ему уже объясняли, как говорит моя жена, среды непрочитанных книжек, что, если читать книжки, то можно узнать, что победить можно только с помощью широкой коалиции. Он – антикоалиционный человек. И поэтому он не в состоянии изменить ситуацию в стране, и он никогда, идя на выборы, не рассчитывал победить. Дальше кто у нас там еще остался?

В.Дымарский

А кто рассчитывает вообще победить на этих выборах, кроме Путина, опять же?

Г.Сатаров

Да никто. Поэтому, единственное осмысленное политическое действие, которое остается в руках избирателей, я подчеркиваю, что бойкот – это не действие носителей пассивного избирательного права, то есть политиков. А это действие mass, носителей активного избирательного права, избирателей. Это мы активные. Вернее, по политической терминологии, по жизни то мы все пассивные. Так вот, наша задача – подействовать на оппозицию и нынешнюю, и тех, которые могут, дай бог, прийти на смену нынешним именно таким образом. Мы не идем на выборы, мы не хотим за вас голосовать, пока вы отдельно. И мы готовы вернуться, когда вы создадите коалицию. И мы за вас проголосуем. Вот это – осмысленное политическое действие.

О.Пашина

Теперь как бы вот объяснить оппозиции, что ей надо объединиться?

Г.Сатаров

Значит, ваш покорный слуга лет 10 пытался это делать в закрытом режиме, и индивидуально, и в составе организованной группы.

В.Дымарский

ОПГ.

Г.Сатаров

Да, да, да. Организованной политической группы, все правильно. И привлекая авторитет всяких хороших людей абсолютно бессмысленно вот этих, так сказать, с корнями в 90-х пытаться убеждать, что нужна коалиция и только это способ что-то изменить в стране. Это мой личный опыт. Поэтому, бойкот в этом смысле, чем эффективнее, что это, во-первых, не я, что уже приятно. Во-вторых, это не ОПГ и не две дюжины хороших людей, а это те, кто голосует, это избиратели говорят: «Да пошли вы на фиг пока вы по отдельности, не будем мы за вас голосовать!».

В.Дымарский

А по поводу оппозиции. Но, помимо всего прочего, надо признать, что власть довольно умело ее раскалывает.

Г.Сатаров

Конечно. Я помню во времена «Другой России» просто запускали слухи, что один из членов «Другой России» сказал что-то нехорошее про другого и наоборот и так далее. Это абсолютно постоянное дело. Но тут, ребята, если вы идете в политику, вы должны понимать, что вы окунаетесь в агрессивную среду и там возможно всякое. Они такие обидчивые.

В.Дымарский

Я не знаю, Оксан, у нас еще время?

О.Пашина

Да, у нас еще 2 минуты.

Г.Сатаров: Важнейшее условие слома диктатуры так,что появляется возможность переходить к демократии, - победа коалиции

В.Дымарский

Давайте я хотя бы задам тогда вопрос, успею. А вопрос такой. Я его, собственно говоря уже задавал, но вот еще раз хотелось бы. Видите ли вы и предполагаете ли вы, что будет делать Путин в предстоящее шестилетие для того, чтобы продлить свою власть? И будет ли он это делать? Через конституционные поправки, через новую Конституцию, не знаю, через что. Через новый формат власти.

Г.Сатаров

Теоретически, я бы этого не исключал. Безусловно, соблазн велик. Точно так же, как более пассивное поведение, опять же, воспользоваться помощью Медведева. Очень трудно сказать. И трудно расставлять шансы, потому что есть еще столько приходящих обстоятельств. У Путина еще такой нюанс – он не любит принимать кардинальные решения, он их всегда оттягивает поближе к концу, а вы говорите о действиях, которые требуют некой превенции, то есть нужно начинать заранее.

В.Дымарский

Конец может наступить и раньше, необязательно через 6 лет.

Г.Сатаров

Бесспорно.

В.Дымарский

И есть ли вариант, хотя мне кажется, это немножко было бы смешно повторить то, что было в 8-м году. То есть, опять на 4 года Медведев, а потом там посмотрим.

О.Пашина

Да сколько ж можно?

Г.Сатаров

Конечно, есть такой вариант. Почему нет?

О.Пашина

Да?

Г.Сатаров

Уютный такой. Можно самому отдохнуть на должности премьера.

В.Дымарский

Но все-таки он закончился Болотной этот вариант.

Г.Сатаров

А на что у нас гвардия?

О.Пашина

Росгвардия, да. Хорошо, мы прервемся на краткие новости.

НОВОСТИ

О.Пашина

И мы продолжаем. Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. В московской студии Оксана Пашина и Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». У нас тут во время перерыва интересная завязалась беседа. Спросили Георгия Александровича, как он представляет, как должна выглядеть эта коалиция и почему он опасается Навального.

Г.Сатаров

Я начну с Навального, можно?

О.Пашина

Да.

Г.Сатаров

Я опасаюсь не Навального самого по себе, я опасаюсь любого победителя-одиночку. Вот, чтоб было понятно. Во второй половине 20-го века создавались народно-освободительные движения в колониях африканских и так далее. Только в одной стране в результате выборов удалось перейти к постепенному строительству демократии, рыночной экономики и так далее. Во всех остальных случаях победитель, так сказать, лидер национально-освободительного движения, победивший других лидеров…

О.Пашина

Съел всех остальных.

Г.Сатаров

Он, во-первых, съел всех остальных. Потом победил и стал диктатором, который строил режим еще более гнусный, чем колониальный. Понимаете, это закон природы.

О.Пашина

Но у нас президент все равно только один. Даже, если они все объединятся, Грудинин, Навальный, Собчак, бог знает кто еще, Катя Гордон. Все равно, один же должен быть президент.

Г.Сатаров

Да, конечно, но это ставленник коалиции, это определенный договоренный набор действий, новых норм, которые препятствуют этому. Это, так сказать, некое общенациональное движение, которое они поднимают и которое должно это страховать за пределами политического круга, страховать со стороны общества. Это очень серьезная вещь. Но без этого Россия обречена на череду диктатур. Я в этом уверен.

В.Дымарский

А что мешает такой коалиции? Некие такие амбиции лидеров, каждый из которых хочет быть единоличным лидером этой коалиции?

Г.Сатаров

Конечно.

В.Дымарский

Или несовпадение взглядов. Это не означает, что вся оппозиция, которую мы знаем, это не единомышленники, не всегда единомышленники.

Г.Сатаров

Конечно. Но дело в том, что довольно легко сформулировать единую программу, которая называется очень просто – «нам надоело эта поганая, абсолютно разлагающая страну и людей диктатура, и мы хотим переходить к нормальной политической системе; и вот это наша цель». И даже легко себе представить, что вот этот первый победитель – это типичный переходный президент. И на этом условии он становится их лидером, который обеспечивает переходный период, когда принимаются эти нормы, в том числе, работающие нормы против узурпации власти, что предусмотрено Конституцией. И так далее, и так далее.

И мощные механизмы гарантии, чтобы он не выскочил за те рамки, которые оговаривает эта коалиция. Это работающая конструкция.

Г.Сатаров: Если вы идете в политику, вы должны понимать, что вы окунаетесь в агрессивную среду и там возможно всякое

В.Дымарский

У меня 2 вопроса по Конституции.

Г.Сатаров

Ну-ка.

В.Дымарский

Первое. Значит, я, вот во время перерыва вы о чем-то там разговаривали между собой, а я читал Конституцию.

Г.Сатаров

Здорово, я завидую.

В.Дымарский

Да, читают вам статью 55, 3 пункт. Права и свободы человека и гражданина, как будто это разные вещи, могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Оборона страны и безопасность государства на последних местах. Под нравственностью каждый понимает свое, то есть, делай, что хочешь, фактически.

Г.Сатаров

Да, я согласен. Я вспомнил эту статью. Дело в том, что права и свободы всегда, так сказать, конфликтующие. Свободы конфликтуют со справедливостью, справедливость со свободой.

В.Дымарский

И свобода с правом, кстати.

Г.Сатаров

Да, да, да. И это только тривиальный пример. Всего этого гораздо больше. Поэтому, вот такого рода норма, которая, к сожалению, действительно может трактоваться достаточно широко, это достаточно типичная норма с потенциалом ее вредного использования. И поэтому я говорил, что никогда законы сами по себе не работают эффективно. Они работают эффективно только когда есть нечто еще гораздо более важное за пределами этих законов.

В.Дымарский

Интересно, что 2 пункт этой же статьи, здесь просто конфликт двух пунктов одной статьи. Значит, в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. Точка. То есть, не должны и все. Мы не можем издавать законы. И следующее. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом. Как-то так.

Г.Сатаров

Объясняю. Значит, там речь идет о разных вещах. Если действующее законодательство предусматривает некие права и свободы на данный момент, то мы не можем законом сузить или отменить эти права. Как, например, было отменено право выбирать губернаторов. Это типичное антиконституционное действие, антиконституционная норма. А вот это как бы противоречащее, оно немножко про другое, про возможность тонкого регулирования тех ситуаций, когда права и свободы начинают конфликтовать друг с другом. Естественно, через интересы людей. Это проблема очень тонкого и серьезного регулирования, которая решается разным образом законодательством разных стран. В континентальном праве одним образом, в Америке, Англии, Новой Зеландии через прецедентное право и прочее-прочее. Но главное условие, чтобы это работало все-таки в интересах людей, это их активность.

В.Дымарский

Хорошо. Георгий Александрович, я задаю такой исторический я бы сказал. Как к одному из авторов Конституции. Как бы сформулировать…

Г.Сатаров

Да смело!

В.Дымарский

Не была бы гарантом против вот таких диктаторских замашек и таких авторитарных и полудиктаторских режимов Конституция, предусматривающая не президентское правление все-таки, а парламентскую республику?

Г.Сатаров: Я опасаюсь не Навального самого по себе, я опасаюсь любого победителя-одиночку

Г.Сатаров

Значит, смотрите. Мой ответ очень простой. НРЗБ. Несущественно. Давайте возьмем нашу Конституцию. У нас было 3 президента – Ельцин, Путин, Медведев, снова Путин. Конституция была одна и та же, за исключением того, что они свои кресла сделали пошире и подольше. Действовала одна и та же Конституция. Все президентства разные, ровно с той точки зрения, о которой вы говорили. Вот и все. При одной и той же Конституции.

В.Дымарский

Разные по характеру режима?

Г.Сатаров

Конечно, по характеру режима, по степени его авторитарности, если угодно, и так далее.

О.Пашина

Нет, ну как, подождите. При ком-то больше соблюдалась Конституция, а сейчас Конституция – вообще ругательное слово и попробуй, вот поди докажи, что она нарушается, когда она нарушается.

Г.Сатаров

Спасибо. Ровно об этом я и говорю, что одна и та же Конституция может быть разной: а) при разных президентах; б) при разном состоянии общества. Все-таки, при Ельцине там дело не только в Ельцине, потому что он такой хороший, а они такие плохие. Дело в том, что общество было поактивнее тогда. И оппозиция была сильная и действующая. Никому, в том числе и Ельцину не приходило в голову ее подавлять. И Конституционный Суд использовался против Ельцина. И так далее, и так далее. И издавались законы, который Ельцин вынужден был ветировать, а потом они вето его преодолевали и так далее. Шла нормальная политическая жизнь. И, в принципе, в общем, граждане подустали уже ближе к концу 90-х. Я напомню, что против Первой чеченской войны в общем довольно активно люди выступали.

О.Пашина

А что с обществом произошло. Тогда получается, что вся закавыка в обществе.

Г.Сатаров

Вот! Золотые слова.

О.Пашина

Нет, просто надоело уже ругать президента. Мы все говорим, что ничего мы не исправим, пока общество не проснется и не начнет что-то делать. А оно то что сидит, молчит? Мы только тут сидим, разговариваем, а больше никто.

Г.Сатаров

Как сказать. Вот, Артур Шлезингер младший в своей книжке про цикл американской истории написал такие слова: «На каждое поколение приходится своя революция». Все, я ответил.

О.Пашина

То есть, революцию надо ждать? Или делать? Куда нам плыть?

Г.Сатаров

Революции – всегда результат бездеятельности действующей, условно, власти. И они происходят сами собой.

О.Пашина

Путин сказал, никаких майданов у нас не будет.

Г.Сатаров

Вольно ему. Чего?

О.Пашина

Плита ответственности придавила наши оба поколения, и мое, и Виталия Наумовича.

Г.Сатаров

Нас-то она уже размазала по асфальту эта плита.

О.Пашина

И слушателей тоже придавила. Как мы до такого дожили. В общем, тут всякие всхлипывания в СМСках.

В.Дымарский

Я не знаю. Может Сатарова придавило к асфальту, у меня такое ощущение с высоты своего возраста, что я уже на все это смотрю, думаю, ну как будет, так будет. Что уж, это мимо меня все проходит.

Г.Сатаров

Да, конечно, меня придавило и там растекся жижей по асфальту, но эта жижа…

В.Дымарский

А попробуй встать на высоту возраста.

Г.Сатаров: Путин будет раздавать подачки, как он уже начал это делать, завлекать своего ядерного избирателя

Г.Сатаров

Не, не, не. Эта жижа все равно как соляная кислота, она все равно протестует.

В.Дымарский

Протестует?

Г.Сатаров

Конечно. Разве неслышно из моих речей?

В.Дымарский

Хорошо. Если, все-таки, опять вернуться к Путину и к выборам, если бы Сатарову как политологу, не политтехнологу, скажем, предложили бы сформулировать, с учетом тех интересов, которые отстаивает Путин, с чем он должен прийти к избирателю на свой пятый срок или какой там, четвертый? И, вообще, чего от него можно ожидать в будущие шесть лет?

Г.Сатаров

Во-первых, начнем с того, что мне хочется быть его политконсультантом.

В.Дымарский

Ну да. Я имею в виду, что нужно для страны и что будет делать он? Как представляешь себе?

Г.Сатаров

Это легко ответить. Для страны нужно ровно то, чего он не будет делать. Он не будет создавать условия для появления независимого суда, он не будет менять эту уродливую ситуацию в экономике, когда, условно говоря, государство, потому что, какое к хренам государство, когда это несколько приближенных друзей контролируют существенную часть экономики и так далее. Вот, что нужно и, конечно, он этого не будет делать. Он будет раздавать подачки, как он уже начал это делать, завлекать своего ядерного избирателя, а это малые города, деревни, такие люди с малым достатком, с не очень большим образованием и прочее-прочее. Это его ядерный электорат.

О.Пашина

Да он даже электорат не завлекает. Вот, говорят, где-то подписи собирают сегодня за него, а где электорат…

В.Дымарский

В Тюмени.

О.Пашина

Да нет. В Москве.

Г.Сатаров

Никто не может найти?

О.Пашина

Никто не может найти, где эти пункты, потому что пойти подписаться даже те, кто хотят.

В.Дымарский

Это технология.

Г.Сатаров

Это имитация.

О.Пашина

А зачем вообще тогда? А, вот, кстати, Дмитрий спрашивает: «А Путину нужна вообще легитимность?». Или в сложившихся условиях, какая разница?

Г.Сатаров

Да, да, да. Правильный вопрос. Значит, все эти игры 49 на 49 или 70 на 70, это все ерунда. К легитимности это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к пропаганде. Потому что легитимность выборов и легальность выборов, что существенно, обеспечивается не в день голосования. Она обеспечивается всем избирательным процессом, который не прекращается никогда. Потому что, это всегда свобода доступа к СМИ, это свобода информации и так далее. Это все то, чего нет. Выборы легитимны только в условиях нормально функционирующего политического режима, а не в условиях, когда можно снимать как хочешь с пробега и так далее. Какая к черту легитимность и легальность? Вы что? Другое дело, что высокий результат можно пропагандировать.

В.Дымарский

Я думаю, что просто те люди, которые обеспечивают этот выборный, избирательный процесс, они считают, что единственный критерий легитимности, который они могут обеспечить, это высокая явка.

О.Пашина

Высокая явка.

В.Дымарский

Поскольку все остальное зарегулировано, то вот здесь еще нужно поработать.

Г.Сатаров

Да. В общем, я думаю, что они найдут выход из положения при любой реальной явке.

В.Дымарский

Понятно, даже, если 2 человека придут. Это понятно.

Г.Сатаров

Конечно. Они напишут то, что нужно.

О.Пашина

А вот интересно про графу «против всех». Во-первых, интересно, почему и зачем ее убрали….

В.Дымарский

Это Собчак.

О.Пашина

Нет, настоящая, «против всех», раньше же была, помните?

Г.Сатаров

Да, конечно.

О.Пашина

Как бы так сделать, чтобы ее вернуть и про Собчак тоже спрашивают. Продуктивная идея. Она пришла и говорит: «Да я не хочу побеждать. Я понимаю, что я этого не сделаю. Я – ваша графа «против всех».

Г.Сатаров

Я считаю, что непродуктивная идея и она уже ведет кампанию, которая противоречит этой идее. И правильно делает. И, вообще, она ведет веселую, симпатичную кампанию. И как-то скрашивает всю эту унылую серость скучную. Дай бог ей здоровья. Поэтому, сама идея непродуктивна. Это одна часть вопроса. А вторая?

О.Пашина

А вторая – как бы сделать так, чтобы вернуть графу «против всех»? Вот это самый простейший способ продемонстрировать настроение общества. Вот пришли, проголосовали против всех. Явка там какая-то есть. Посчитали. Все эти кандидаты – до свиданья!

Г.Сатаров

И, кстати, ведь она работала, особенно работала на парламентских выборах. Было немало примеров, когда побеждал кандидат против всех, и снимали всех с пробега, и объявлялись перевыборы на этих участках. Все это было, все это работало.

В.Дымарский

Ее убрали после Беслана, по-моему. Или нет?

Г.Сатаров

Да. По-моему, да.

В.Дымарский

Вместе с выборами губернаторов.

Г.Сатаров

Да, да, да. Совершенно верно. Как вернуть? К сожалению, сначала придется победить при действующих правилах. Иначе, невозможно. Убедить этих ребят, что вот они против своих интересов должны ее внести. Это нереально.

О.Пашина

Ну да. Понятно. Это тоже нереально. «А» зачеркиваем. Мы просто зачеркиваем все варианты.

Г.Сатаров

Нет, наверное, еще не все.

В.Дымарский

Все-таки, возвращаясь к Собчак. Стали веселее, стало все веселее. Зачем им тогда нужно веселье, если говоришь, что ничто это никому не надо, что все равно легитимности не будет. Просто, чтобы какое-то внимание к всему этому привлечь?

Г.Сатаров: Выборы легитимны только в условиях нормально функционирующего политического режима

Г.Сатаров

Конечно. Скажем, в случае с Собчак это примерно так: «Слушай, Коль, она такая прикольная, пойдем, все-таки, проголосуем». Вот, еще два человека. Коля и Оля пришли проголосовать. Это ж приятно.

В.Дымарский

А вот это 70 на 70 пресловутое. Это задача, сформулированная окружением Путина или самим Путиным?

Г.Сатаров

Представления не имею. Скорее всего окружением, вряд ли он задумывается о таких ничтожных мелочах.

В.Дымарский

Ему все равно или нет?

Г.Сатаров

Не знаю, но я думаю, что ему внушили, что было бы приятно, если бы ему было не все равно, что вот тогда вы становитесь президентом большинства и никто не может усомниться. В общем, опять надули человека и он, наверное, согласился.

В.Дымарский

Он верит в любовь народа?

Г.Сатаров

Я думаю, да.

О.Пашина

А он хочет любви народа или тоже все равно?

Г.Сатаров

Ой, нет.

В.Дымарский

Нет, хочется-хочется.

Г.Сатаров

Нет, на самом деле…

О.Пашина

Кто ж не хочет?

Г.Сатаров

Конечно, для политиков это вполне естественно хотеть народной любви. Я думаю, что ему это приятно и немножко скрашивает какие-то неприятные стороны этого поста.

О.Пашина

Потенциальные избиратели пишут нам на сайте, Путин пошел на выборы как самовыдвиженец, то есть, от народа, от пенсионеров с нищенской пенсией, от врачей, учителей с нищенскими зарплатами. Все же понимают, что это лукавство. А он не понимает?

Г.Сатаров

Нет. Во-первых, вот это типичный культуроцентризм. Из того, что вы это понимаете, абсолютно не следует, что это понимают все. Безусловно. Это первое. Теперь, собственно, про Путина. Он, конечно, хочет быть народным президентом, и сама эта задумка, что он президент партии. Он, на самом деле, в этом смысле подражает Борису Николаевичу Ельцину, который тоже не хотел, чтоб создавалась партия под него - ему предлагали, он отказывался; не хотел выдвигаться от партии и прочее-прочее. «Я президент всех россиян». И у Путина тот же величественный комплекс. Тем более, все эти предыдущие махинации на выборах его в этом убедили и он хочет вот прямо вчистую идти, во-первых, именно от россиян, а во-вторых, вчистую выиграть, набрав более 50% от общего списочного состава, а не от пришедшего.

О.Пашина

То есть, он вообще не представляет, в какой стране он живет…

Г.Сатаров

Вот это точно.

О.Пашина

И он верит, что вот эти рабочие на заводе – это были настоящие рабочие, и вот эти всякое там народонаселение, которое его встречает во время прямых линий – это настоящее население. Вот он верит в вот это во все?

Г.Сатаров

Я не могу знать абсолютно точно, но я верю в то, что он верит.

О.Пашина

Иначе было бы совсем грустно.

Г.Сатаров

Да, ну, конечно.

О.Пашина

Вы правильно сказали в начале передачи, сумасшедшие все.

Г.Сатаров

Я так сказал?

О.Пашина

Ну да.

Г.Сатаров

Серьезно?

О.Пашина

Ну вот вы говорите, кандидаты у нас среди сумасшедших есть у нас…

В.Дымарский

Это я назвал.

О.Пашина

А, вы назвали. Ну, в общем, сумасшедшие все.

Г.Сатаров

Я так людей не обзываю. Я пытаюсь деликатно.

В.Дымарский

А я обзываю. Видите?

О.Пашина

Безумное чаепитие у нас.

В.Дымарский

Это безумие эти 64 человека, которые хотят идти на президентские выборы.

Г.Сатаров

Ну, конечно.

В.Дымарский

А потом будет говорить, что вот это у нас демократия. Что у нас 64 безумца, которые решили пойти на президентские выборы. Действительно превращается все в балаган какой-то.

О.Пашина

Да. Но у нас программа «2018» теперь, надеюсь мы не совсем превратили ее в балаган. Оксана Пашина, Виталий Дымарский, Георгий Сатаров. Мы все прощаемся с вами. Всего вам доброго! До свиданья.

Г.Сатаров

Спасибо.

В.Дымарский

Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024