Грани недели - 2012-02-04
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» - еженедельная программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.
День 4 февраля обещает войти в историю России как символ преемственности традиции сопротивления произволу. Номинальный фаворит президентской гонки демонстрирует разнообразие предвыборных приемов. Сохранение фигуры Владимира Чурова во главе Центризбиркома девальвирует любые шаги в направлении прозрачности выборов. Имитация массовой поддержки со стороны бюджетников обернулась конфузом для властей. Контакты с заокеанскими политиками уже не воспринимаются обществом как компромат на оппозицию.
Всю минувшую неделю шла идеологическая и практическая подготовка массовых шествий, запланированных на субботу. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Ровно месяц до президентских выборов. 2 крупные политические акции, переплетенные воедино – шествие «За честные выборы», организованное оппозицией, и митинг «За будущее России» в поддержку Владимира Путина. На последний, по данным журналистов, людей собирали насильно, угрожая проблемами по службе. Кто-то протестовал, а кто-то шел из-за боязни не угодить. И та, и другая акция, как бы она ни проходила, сколько бы людей ни собрала, сама по себе уже показательна. День 4 февраля и для оппозиционеров, и для власти – одинаково весомо значимый день, некая ключевая дата. Слово лидеру незарегистрированной Партии народной свободы Борису Немцову.
Б.НЕМЦОВ: После 4-го, я надеюсь, пройдет еще массовая акция. Я считаю, что за неделю до выборов, где-то 26 февраля нам нужно будет провести по всей стране массовые акции «Не пустим Путина в Кремль», обеспечим наблюдателями на избирательных участках, чтобы жуликов хватали за руку, когда они будут фальсифицировать. Нам стало известно, что Кремль дал указание, в общем, не фальсифицировать выборы в Москве, Петербурге, но по всей стране административная машина уже работает по полной программе, уже собираются премировать членов избирательных комиссий, которые обеспечат победу Путина в первом туре, уже даются разнарядки, кто сколько должен дать голосов в каждом городе, в каждом регионе, в каждом селе.
С.ГУБАНОВА: Власть непреклонна: ситуация обернется ровно такой, на какую есть политическая ставка, заказ. Потому и Чурова не снимают, потому и на переговоры с оппозицией не идут. И все же, что дает силы самой оппозиции, какие действия политиков можно назвать правильными, а какие нет? И к чему с самого начала оказалась не готова власть? Анализирует директор Института национальной стратегии политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Оппозиция делает правильно, что она находится на гребне протеста русских образованных горожан. Оппозиция делает неправильно то, что некоторые фигуры оппозиции пытаются позиционировать себя как лидеры, ради которых народ выходит на площадь. На самом деле, народ выходит не ради лидеров оппозиции, а ради себя, ради защиты гражданских прав и свобод. И чем скромнее будет вести себя оппозиция в этом смысле, тем для нее же и лучше. А власть, в основном, все делает неправильно, поскольку она неадекватно оценивает ситуацию – ей кажется, что протесты рассосутся сами собой. Власть не оценивает в полном объеме, каков протестный потенциал, накопленный в активной части российского общества.
С.ГУБАНОВА: Экс-глава компании Юкос Михаил Ходорковский на днях сделал заявление: «Роль нашего поколения – попытаться сменить парадигму без гражданской войны». Ходорковский предложил план обязательно идти на выборы. «Каждый, - заявил он, - должен осознать важность участия в этом процессе. Главное, это должны понять люди, жаждущие перемен. Нам нужен второй тур, ведь, Путин во втором туре – это совсем другой Путин, чуть более склонный слушать. Это другое государство, где бюрократия думает о риске лишиться крыши и потому не беспредельничает».
1 февраля на встрече с молодыми юристами Путин неожиданно сам заговорил о возможности второго тура.
В.ПУТИН: Я также понимаю и, думаю, вы тоже понимаете, что второй тур неизбежно будет связан с продолжением определенной борьбы, а, значит, известной дестабилизацией в этой политической нашей ситуации. Но ничего здесь страшного нет, я к этому готов. Если потребуется, значит, будем работать и во втором туре. Но я очень рассчитываю на то, что те люди, которые положительно оценивают результаты моей работы в предыдущие годы и в качестве президента, и в качестве председателя правительства, что они придут на выборы и скажут свое веское слово.
С.ГУБАНОВА: «Существует опасность, - подчеркнул Владимир Путин, - что откажутся от участия в выборах мои сторонники. Мол, зачем идти?»
В.ПУТИН: Будут считать, что и так он победит и нам делать нечего там, чего-нибудь они там сделают, чтобы он победил. Мы ничего делать не будем.
С.ГУБАНОВА: Слово оппозиционеру Борису Немцову.
Б.НЕМЦОВ: Все ли мы сделали? Ну, наверное, нет. Наверное, нет. Но мы сейчас еще поезд собираемся пустить по Транссибирской магистрали «За честные выборы» по маршруту Москва – Нижний Новгород – Пермь – Екатеринбург – Омск – Новосибирск – Красноярск – Иркутск. И мы собираемся как раз по Транссибу, действительно, не просто прокатиться, а встретиться там с десятками тысяч людей, чтобы объяснить, в чем дело.
С.ГУБАНОВА: Плакат «Путин, уходи» размером 140 квадратных метров, вывешенный активистами движения «Солидарность» у стен Кремля, провисел больше часа. В Кремле громкая выходка оппозиционеров, облетевшая все западные СМИ, фактически осталась без внимания. По крайней мере, по поводу нее никто никаких заявлений не делал, словно ничего и не было. Лишь активисты «Солидарности» направо и налево раздавали интервью.
- Мы поняли, что власть не прислушивается к нашим протестам после даже многотысячных митингов. Мы ищем новые формы, чтобы потребовать от Путина уйти, наконец, в отставку.
С.ГУБАНОВА: Слово политологу Станиславу Белковскому.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Судьбы страны, любой страны (не только России) всегда решает активное творческое меньшинство населения, которое составляет 2-3%. Пассивное нетворческое большинство в качестве переходящего приза переходит из одной системы в другую. Поэтому как бы ни относился народ к этому, важна позиция активного творческого меньшинства, а она сегодня активно антикремлевская, антипутинская и другой она уже не будет, потому что Путин надоел смертельно.
С.ГУБАНОВА: Так что пока нас ждет череда бесконечных митингов протеста как до выборов, так и после. Оппозиция пока еще реально не готова управлять протестным настроением. На языке экспертов, социальная база протестных настроений оказалась значительно шире их возможностей. Говоря простым языком, у оппозиции не хватает моральных авторитетов, моральных, не политических.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нужны новые фигуры. Я, кстати, не исключаю, что одной из таких фигур может оказаться Михаил Ходорковский.
С.ГУБАНОВА: В преддверии выборов имя Михаила Ходорковского и прогнозы вокруг его дальнейшей судьбы звучат все чаще. Сначала освободить осужденного олигарха пообещали сразу 2 кандидата в президенты, Михаил Прохоров и Геннадий Зюганов. Затем об этом же заявил экс-министр финансов Алексей Кудрин. Опальный бизнесмен Борис Березовский высказал свое мнение: «Любой режим, пришедший на смену нынешней власти, непременно освободит Ходорковского». Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.
В.КАРА-МУРЗА: Кремлевские политконсультанты в ответ использовали древний как мир прием под названием «единодушное одобрение трудящихся». Наглядной альтернативой протестному шествию по центру столицы по замыслу организаторов должна была служить массовая акция на Поклонной горе. Ее технология оттачивалась неделей раньше на привокзальной площади в Екатеринбурге, где состоялся митинг под нейтральным девизом «За трудовой Урал». Костяк митингующих и на Урале, и в столице должны были составить бюджетники и работники госпредприятий, собранные по неряшливо закамуфлированным разнарядкам. Карикатурность происходящего очевидна политику Гарри Каспарову.
Г.КАСПАРОВ: Совершенно очевидно, что бюджетники – люди подневольные. Мы каждый день получаем все больше и больше подтверждений тому, что людей как в худшие советские времена свозят на эти мероприятия, заставляют там ждать Путина по много часов. Ну, по большому счету, оппозиция должна быть благодарна особо ретивым представителям власти, которые повышают градус недоверия к Путину.
В.КАРА-МУРЗА: Сомнение в бескорыстии митингующих испытывает писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: За деньги и из страха человека можно заставить делать всё. Ходить на демонстрации, маша портретами вождей, в которых никто не верит, подписывать любые петиции, выступать за мир во всем мире или наоборот. И я не сомневаюсь, что сами бюджетники абсолютно не верят в то, что они поддерживают Кремль, в то, что они счастливы политикой нынешнего правительства, в то, что они не мыслят себя без Путина. Все это байки для дефективных детишек.
В.КАРА-МУРЗА: Не верит в искренность массовой поддержки трудящихся историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще нормальные люди в здравом уме и твердой памяти никогда искренне радостно и восторженно власть не приветствуют. Кроме как в тоталитарных странах – в Советском Союзе сталинском, в Северной Корее – это бога ради, там будет радость беспредельная. В нормальной стране это невозможно. Ни в Швейцарии, ни в Австрии, ни в Швеции, ни в Финляндии, ни в Новой Зеландии. В самых счастливых в экономическом и социальном смысле, успешных, благополучных странах никогда народ не будет восторженно приветствовать власть. Такого не бывает.
В.КАРА-МУРЗА: Поставить себя на место митингующих предлагает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Мы должны правильно понимать жизнеощущение людей, которые живут в небольших поселках, в деревнях, вот, живут на зарплату. Это очень трудная жизнь, когда варианта выбора пути почти нету, когда горизонты ограничены, когда ты никуда уехать не можешь, начать бизнес не можешь. Шансов у тебя мало в жизни. Конечно, эти люди цепляются а) за зарплату и б) всегда голосуют за начальство. Потому что как им отказать начальству в доверии? А что произойдет? Вдруг, вообще зарплату перестанут платить, свет отключат, газ не проведут? Это такое бедственное ощущение, порождаемое нищетой нашей жизни.
В.КАРА-МУРЗА: В искренности лозунгов, звучащих на прокремлевских митингах, сомневается журналист Андрей Васильев.
А.ВАСИЛЬЕВ: Я не верю в тотальную искренность политики, демонстрируемую бюджетниками на проправительственных митингах, потому что бюджетника нашего несчастного очень легко заставить выйти на любой митинг, проголосовать, как мы это уже убедились, за кого хочет тот, кто его заставляет.
В.КАРА-МУРЗА: Безвыходную ситуацию, в которую попали митингующие за премьера, отмечает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Бюджетник выражает поддержку – ему деваться некуда. Если ему можно отрезать бюджет... Да? Вообще когда ты можешь что-нибудь отрезать товарищу, то он чрезвычайно к тебе расположен, да? Вот, поскольку бюджет можно в любую секунду отрезать или прибавить перед выборами, как сейчас делается, то, разумеется, бюджетники... Да? Кто-то за будущие прибавки, а кому-то просто велели под страхом некоторых кадровых репрессий. Все это очень банально.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения «Солидарность». Добрый вечер, Михаил.
М.ШНЕЙДЕР: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: По какому принципу формировались колонны митингующих?
М.ШНЕЙДЕР: Договорились так, что первая колонна, ее даже называли нулевой колонной – это общегражданская колонна, это те люди, которые не ассоциируют себя ни с какой политической силой. Таких людей, как мы знаем по всем опросам (и Левада-центр проводил опрос 24 декабря), таких людей почти 90-95% участников. И договорились, что вот такая колонна будет обязательно. И за ней шли, по жребию определили 3 колонны. Первая колонна досталась либералам, вторая колонна – национал-патриотам и третья колонна – левым силам.
Первая неожиданность была, это сюрприз нам приготовил Константин Натанович Боровой с Валерией Новодворской – они, ссылаясь на то, что они не могут в одной акции участвовать с национал-патриотами, с красными, они решили провести свою альтернативную акцию 4-го же февраля, но чуть-чуть сдвинув его по времени. Мы начали в 12 часов сбор на Калужской площади, а они свою акцию начали в 2 часа дня на Проспекте Сахарова. Ну, еще одна неожиданность, с которой мы встретились, это буквально уже в четверг стало известно, что часть колонны левых сил, в частности, колонна КПРФ – она не будет участвовать как организация вот в этой демонстрации.
Я вообще называю людей, которые сейчас участвуют в этих событиях, это креативный класс, это никакой не средний класс, конечно. К среднему классу их можно отнести условно. Ну, о каком среднем классе можно говорить, когда на митинг выходит студент, который, там, получает стипендию и подрабатывает, и родители его не могут обеспечить полностью, да? Но тем не менее, это люди с мозгами, люди очень креативные. Я присутствовал практически на всех мозговых штурмах, когда шла подготовка к нашей акции. Это очень хорошие ребята, и дай бог у них все получится.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета демократического движения «Солидарность». В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
РЕКЛАМА
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Отказавшись от жанра дебатов, кандидат партии власти охотно использует другие доступные формы агитации.
Третья по счету программная статья кандидата в президенты Владимира Путина «Нам нужна новая экономика», опубликованная в газете «Ведомости», заинтересовала квалифицированного читателя, прежде всего беспощадной критикой реформ в этой сфере, начатых по инициативе уходящего главы государства Дмитрия Медведева. Ожидаемым приемом счел перекладывание вины на соратника писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Медведев с самого начала был предназначен на роль такого политического кабанчика, которого берут с собой, чтобы в трудный момент скушать, да? Ну вот настал трудный момент, теперь выясняется, что на него... Знаете, как вудуист? На него возлагаются все грехи и торжественно приносится в жертву. Значит, все пороки, все грехи возлагаются. Это козел отпущения в буквальном смысле, да? Вот, все на Медведева как на мертвого в политическом смысле, разумеется. Да. Это вполне традиционно. А степень бесстыжести Владимира Владимировича – ну, тут даже неловко комментировать.
В.КАРА-МУРЗА: Критический пассаж, который содержится в центре статьи в рубрике «Где взять капитал?», фактически представляют собой двойной удар по незадачливому преемнику. Здесь автор назвал главной проблемой системную коррупцию, тем самым фактически заявив, что Медведев провалил свою задачу, которую сам же поставил 4 года назад. Не находит оригинальным примененный кандидатом прием политик Гарри Каспаров.
Г.КАСПАРОВ: Это традиционный предвыборный прием всегда винить предшественника. Но полагаю, что для тех людей, кто решил голосовать против Путина, этот прием никакого воздействия не окажет – им понятно, что Путин и при номинальном президенте Медведеве рулил ситуацией в стране.
В.КАРА-МУРЗА: «Деловой климат в стране, - продолжает свою мысль премьер, - ее привлекательность для размещения капиталов все еще являются недостаточными». Тем не менее, не усматривает прямых обвинений в адрес партнера по тандему экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Фраза о том, что Медведев начал борьбу, там, с чем-то и пока не добился успехов – ну, это ж правда. Но обвинять, что Медведев во всем виноват, я этого не услышал. Знаете, для политика, который идет на выборы, грань допустимого и недопустимого – она точно находится в другом месте, не там, где у нас с вами. И политик, который решает задачу занять президентское кресло в России на 6 следующих лет, может много чего говорить. И я думаю, что люди, особенно которые входят в его команду, готовы многое ему простить в том случае, если после выборов он предоставит им хорошее место.
В.КАРА-МУРЗА: Право критиковать главу государства оставляет за премьером журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Путин вправе критиковать предыдущего президента, потому что все разговоры идиотские о том, что там Медведев подчинялся Путину и так далее... Вот теперь, собственно говоря, нам становится ясно как со шпионским камнем: там были соврамши господа-либералы, и сейчас соврамши. Путин ставит точки над «i», он абсолютно самостоятельный политик, у него независимая политика и он как политик имеет право на свободные высказывания.
В.КАРА-МУРЗА: «За последние несколько лет, - подводит невеселые итоги автор, - по инициативе президента Медведева мы начали целый ряд реформ, направленных на улучшение делового климата. Но заметных сдвигов пока не произошло». «Скрытое недовольство преемником давно сквозит в речах кандидата», - отмечает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович может быть недоволен своим наследником и предшественником в том смысле, что при Дмитрии Анатольевиче за разницей стилевой, за разницей в стиле высказываний, в лексике у чиновников, плохо во всем этом разбирающихся, создалось сложное ощущение: они, вроде, понимают, что одно и то же произносится, но по-разному звучит и они как-то разболтались. Вот, мне кажется, что, может быть, у Владимира Владимировича есть ощущение, что страна немножко разболталась, вернее, аппарат правящий и надо его подтянуть. В этом смысле он может быть недоволен Дмитрием Анатольевичем.
В.КАРА-МУРЗА: Неприкосновенность главы Центризбиркома делает бессмысленными любые разговоры о прозрачности выборов. Владимир Чуров, сохранивший пост главы Центризбиркома вопреки требованию оппозиции, на минувшей неделе перешел в контратаку. Парировав уколы оппонентов с думской трибуны, он организовал встречу с избирателями, которых, по его мнению, намеренно дурят баснями о фальсификациях. Неразрывность личности одиозного чиновника и его должности констатирует политик Гарри Каспаров.
Г.КАСПАРОВ: К сожалению, Чуров уже стал синонимом российской избирательной системы. Поэтому любые перемены в России, связанные с избирательным законодательством, могут начаться только с исчезновением этого... Хотел бы сказать комического персонажа, хотя, на самом деле, безусловно, то, что он совершал, является уголовным преступлением, и я надеюсь, что все эти злоупотребления ЦИКа, лично Чурова будут в самом недалеком будущем расследованы.
В.КАРА-МУРЗА: Высоко ставит авторитет влиятельного сановника журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я общался с Владимиром Евгеньевичем Чуровым и могу сказать, что, мне кажется, что его фигура не дискредитирует. Он – человек, безусловно, честный, как мне показалось, порядочный и, мне кажется, что российскую избирательную систему дискредитируют те вопли и те оскорбления, тот поток грязи, который льется на Чурова со всех сторон.
В.КАРА-МУРЗА: Заведомо обреченным на потерю репутации считает пост, доверенный Чурову, писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Чуров, лично честный и порядочный человек оказался на абсолютно гробовом и провальном месте, где можно только или застрелиться, или подать в отставку, или с каменным лицом выполнять порученное дело. Для повышения уровня доверия граждан к выборам такую фигуру, конечно, надо менять, не взирая на ее качества. Но посмотрим, что будет 4-го марта.
В.КАРА-МУРЗА: Полную дискредитацию деятельности Центризбиркома констатирует писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я не думаю, что что-то может еще дискредитировать нашу избирательную систему. По-моему, это одна из просто уже серьезных бед нашей страны. Никто, к сожалению, всерьез не воспринимает ни избирательные законы, ни избирательную систему. Еще немного – и все это превратится в пародию, конечно.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать роль личности чиновника журналист Андрей Васильев.
А.ВАСИЛЬЕВ: Российская избирательная система настолько чудовищна, что дискредитировать ее не может никто, даже такой волшебник как Чуров.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает главу ЦИКа средоточием всех пороков экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, председатель Центризбиркома – личность, ну, достаточно одиозная. И та позиция, которую он занимает, и те высказывания, которые он себе позволяет, и то его отношение или, вернее сказать, пренебрежение к закону – они поражают и не могут не дискредитировать российскую избирательную систему, скажем так, или избирательную практику, или российскую власть вообще. Потому что мне кажется, что российская власть – ей должно быть крайне неприятно получать свой мандат из рук такого человека. Но я бы хотел пойти дальше. Ведь, в конечном итоге вот тот результат, который объявляет Владимир Чуров, ну, он его подтасовывает не в Москве, а результаты фальсифицируются на уровне территориальных избирательных комиссий, то есть гораздо ниже, которых у нас там 3 тысячи, да? И вот там происходит основная фальсификация, там переписываются протоколы, там осуществляется вбрасывание голосов. А там уже власть Чурова – ну, она, конечно, имеется, но там власть губернатора гораздо выше.
В.КАРА-МУРЗА: Трезво оценивает репутацию главы Центризбиркома историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Независимо от личных качеств господина Чурова (он может быть совершенно прелестным и порядочнейшим человеком), но сейчас по факту к нему уже столько претензий и его публичная репутация уже такая, что я думаю, что ему сложно будет дальше исполнять свои обязанности.
В.КАРА-МУРЗА: Символической находит фигуру непотопляемого функционера писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Фигура Владимира Чурова не дискредитирует уровень российской избирательной системы, он ее символизирует. Чуров удивительным образом стал символом, символом жульничества, причем относящегося, разумеется, лжи, такой прямой, наглой лжи бесстыжей. Он стал символом бесстыжести. Мне кажется, это очень удачно. В нем все сошлось как сходится в удачно найденном образе. Можно уже не говорить много слов, просто сказать «Чуров» - все всё понимают. Есть еще несколько таких замечательных фамилий, которые почти не нуждаются уже в комментариях. Ну, можно также сказать «Онищенко», да? Или «Патрушев». И уже не нужно ничего комментировать. Очень удачно.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета демократического движения «Солидарность». Как вы считаете, Михаил Яковлевич, почему именно фигура Владимира Чурова олицетворяет то беззаконие, которое проявилось в ходе избирательных кампаний, парламентской и ныне начавшейся президентской?
М.ШНЕЙДЕР: Ну, Путин, я думаю, в Кремле он далеко, а Чуров – рядом. То есть его уполномоченные представители 4 декабря сидели на всех избирательных участках. И люди, которые голосовали на избирательных участках, они этих маленьких Чуровых видели воочию. Вот я наблюдал сам этого маленького Чурова, будучи членом избирательной комиссии с решающим голосом 4 декабря на одном из участков в Сокольниках. Я видел, как это безобразие все творится, каким образом подбрасываются бюллетени, свернутые стопки бюллетеней как подбрасываются в ящик. Все это происходило на моих глазах, подсчет голосов и так далее, и так далее. Конечно, эта ненависть, накопленная у людей, персонализируется в лице Чурова. И та резолюция, которая принята на митинге на Болотной площади 4 февраля, требования эти сохраняются, повторяю, не потому, что Чуров – глава вертикали, а потому это знаковая, еще раз повторяю, фигура. Отставка Чурова – это будет некий знак для гражданского общества, что власть готова идти на переговоры, скажем так (я бы так это расценил).
В.КАРА-МУРЗА: Я знаю, что вы и ваши единомышленники провели собственный опрос предпочтений россиян перед грядущими президентскими выборами, который опровергает официальную социологию.
М.ШНЕЙДЕР: Да, совершенно верно. Мы этот опрос, вообще-то, проводим уже практически год. Первый опрос мы провели по доверию Владимиру Владимировичу Путину 26 марта 2011 года, то есть практически год назад, в годовщину избрания его президентом, годовщину голосования. И за 2011-й год у нас было примерно таких замеров 6 мы сделали по рейтингу Путина. И последний замер мы сделали в минувшее воскресенье, 29 января. Рейтинг Путина не поднимался выше 25%. Сейчас он оказался на уровне 24% - это с учетом тех людей, которые еще не решили. Когда мы спрашивали прохожих на улице, которые говорили, что еще не решили, они практически все тут же повторяли: «Но только не за Путина».
Конечно, мы понимаем, что там могут быть сильные методические ошибки. Я готов даже 10% накинуть. Но это все равно не 52%. Ну, пускай это около 40%, да? Ну, пускай, ну я не знаю там, 35%, но никак не 52%. И, конечно, Путин в первом туре на честных выборах победить не имеет ни одного шанса.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета демократического движения «Солидарность». В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
РЕКЛАМА
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена событиям 22-летней давности, доказавшим несокрушимую силу массового протестного движения.
4 февраля 1990 года в самом центре Москвы более 300 тысяч человек прошли от Крымского моста по Садовому кольцу и улице Горького к площади 50-летия Октября. Это легендарное событие более чем 2 десятилетия спустя уже восстановлено буквально по минутам. Причем, в качестве его добровольных летописцев выступают не только историки, но и журналисты либеральных периодических изданий, в числе которых еженедельник «The New Times». В тот день требования отмены монополии одной партии (тогда это была КПСС) звучали прямо у стен Кремля. Однако, отнюдь не триумфальным ощущением победы запомнился митинг писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Запомнился, конечно. Это сейчас мы вспоминаем об этом с такой сладкой ностальгией. Тогда было тревожно. Тогда, конечно, было тревожно. Мы же еще не знали, что мы победим, мы еще не знали, что на наших глазах ломается хребет советской власти. Мы не знали, что будет, и мы, конечно, волновались. И, конечно, это было все очень... Было, конечно, ощущение, что творится история на твоих глазах. Было. Но мы не знали, чем закончится и было очень сильное волнение, конечно.
В.КАРА-МУРЗА: Митинг-демонстрацию как его назвали заявители организовала межрегиональная депутатская группа Съезда народных депутатов СССР, движение «Демократическая Россия», Московское объединение избирателей, демократическое объединение «Московский народный фронт» и «Мемориал». В те годы подобные мероприятия даже по закону носили еще разрешительный, а не уведомительный характер. В заявке было указано 150 тысяч участников и описан маршрут шествия. Долгожданное разрешение было дано в середине января. Власти понимали: даже если митинг запретят, он все равно состоится, потому что о нем уже знала вся Москва. Единство митингующих произвело эффект на журналиста Павла Гусева.
П.ГУСЕВ: Ощущение, прежде всего, внутренней свободы, потому что одно восприятие того, что такое количество людей едины в своем порыве и не агрессивны (заметьте, не агрессивны), потому что рядом ЦК партии, рядом Совмин, рядом Горком партии. Никто ничего не крушил, никто не бил стекол, не поджигал, не выкидывал бумаги партийные как там у Чаушеску и еще где-то. Все было достойно, было желание избавиться от ноши, которая давила человека к земле, которая просто человека размазывала как лепешку, уничтожала его внутреннюю свободу. И вот этот порыв – конечно же, он, я думаю, и сказался на все последующие годы. И я думаю, что он стал основным, наверное, нашим внутренним стержнем вот все эти я не хочу сказать перестроечные годы, а, вот, годы, когда мы все начали меняться.
В.КАРА-МУРЗА: У митингующих работала собственная система обеспечения безопасности. По обоим флангам шествия, взявшись за руки, двигались люди, следившие за порядком. Самое сложное было зайти на улицу Горького, где дорога сужалась и требовалась рассечь толпу во избежание давки. А на площадь 50-летия Октября, ныне Манежную заходили по спирали – обходили всю площадь с правой стороны и по окружности двигались к ее центру. В результате площадь целиком заполнилась. Свежесть ощущений, сопровождавших исторический митинг, сохранил журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Он очень мне хорошо запомнился, потому что я тогда работал дворником, жил на улице Веснина недалеко от МИДа и вышел в тот день. Я не знал, что будет какой-то митинг заранее, вышел в тот день и я ходил в булочную на Арбат, в гастроном, который за МИДом находится, Смоленский. И я обычно шел по Веснина, а в этот день я прошел по Садовому кольцу и вдруг смотрю, идут люди, огромная масса людей. Митинг интересный, 1990-й год, все такое прочее, мне там 24 года. Супер. Я только думаю, к кому присоединиться? Под каждые знамена не встанешь. Вдруг смотрю, идут люди с портретом государя-императора, дьякона... Тогда он был еще дьяконом... А, нет, он был в зарубежной церкви, отец Олег Стеняев. Так как я тогда общался с православной общественностью, вот это все, оппозиционное, солженицыновское, ну, я встал под знамена и очень интересно на этом митинге я шел там, вот, под портретами государя-императора с людьми в черной форме монархической такой. Мы пели православные псалмы и я прошел с ними до Манежки. Постояли, потом пошел, купил хлеб и пошел домой.
В.КАРА-МУРЗА: Толпа с готовностью подхватывала лозунги, звучавшие в выступлениях ораторов Бориса Ельцина, Юрия Афанасьева, Тельмана Гдляна, Глеба Якунина и Евгения Евтушенко. В числе наиболее популярных призывов, провозглашенных с импровизированной трибуны, были «Демократизация общественной жизни», «Новая избирательная система», «Принятие демократического закона о печати», «Заключение нового союзного договора», а главное «Отмена шестой статьи Конституции о ведущей и направляющей роли КПСС». Близкий закат коммунистической эры почувствовал историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Тогда мне стало ясно, это было море людей, и тогда мне стало ясно, что коммунистический вот этот вот гнилой режим – он обречен. До этого, пожалуй, я себе толком не отдавал отчета в том, что это возможно. Мне тоже казалось, что это как тысячелетний Рейх. А тут я понял, что обречен режим.
В.КАРА-МУРЗА: Уличная активность демократов была в те дни на руку Михаилу Горбачеву, помогая ему бороться с консерваторами в ЦК. Идея многопартийности нуждалась в поддержке снизу. Вместе с тем после 4 февраля в Кремле насторожились, поскольку стали отчетливо видны симпатии москвичей к ДемРоссии и Ельцину. А при тогдашней гласности это могло повлиять на исход российских выборов. Неповторимую атмосферу митинга запомнил владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Это было проявление, мне кажется, единства народа и непризнания существовавшего на тот момент политического строя. Фактически тот митинг – он показал, что, вот, весь народ (когда миллион собирается, есть ощущение, что это весь народ) не признает лидерство политическое Коммунистической партии, закрепленное в Конституции, а, стало быть, и лидерство коммунистов, которые занимали ключевые позиции в руководстве страны. Не случайно, я думаю, что буквально через месяц, в марте Горбачев стал президентом Советского Союза. Потому что уже как генеральный секретарь ЦК КПСС он не мог реализовывать эту функцию, общество уже его не признавало – оно его просто направляло в партию «Давай, иди рули». И мне кажется, пост президента был введен и в марте 1990 года Горбачев был избран первым и, как теперь известно, последним президентом Советского Союза.
В.КАРА-МУРЗА: Это был первый многотысячный митинг в центре столицы СССР – раньше они проходили только в Лужниках. Толпа была разношерстная, в основном, демократическая, но были и анархисты, христианские демократы, сторонники реставрации монархии. Избирательностью отличаются воспоминания о митингах, сохранившиеся у писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Ну, я помню другой митинг, в котором я участвовал тоже на Манежной площади – он был не за отмену статьи, а в поддержку власти, режима. Это была молчаливая, темная, такая вот, холодная площадь. Помню на трибуну вышел (передо мною он выступал) Ножкин, сказал «Здарова, мужики!» И вся площадь грохнула от восторга. Это была площадь того молчаливого меньшинства, которое проиграло активному, либеральному, прозападному большинству, что возможно и теперь.
В.КАРА-МУРЗА: Через 3 дня после митинга 7 февраля расширенный Пленум ЦК КПСС принял решение отменить 6-ю статью Конституции и разрешил многопартийность. Никогда после власть так оперативно не реагировала на требования улицы. Эпоху митинговой активности, сопровождавшей Перестройку, помнит журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я не был на этом митинге, находился в это время за границей, жил в городе Лондоне. Я бывал на многих других митингах, кстати, если не миллионных, то, по крайней мере, митингах на многие сотни тысяч, которые проходили на Пушкинской площади, на Тверской и так далее, митингов в 1989 году. Надо сказать, что митинги были очень даже славные, народу было очень много, беспорядков никаких не было, никого не задерживали, никто не жаловался, никаких не было ни автозаков, ни космонавтов, ничего такого. Тем не менее, все эти сотни тысяч людей, то есть гораздо большее число народу, чем было на улице Академика Сахарова, не говоря уже о Болотной, так вот вся эта масса народу вела себя очень даже цивилизованно и дисциплинированно. Я совершенно не сомневаюсь в том, что цивилизованно себя будут вести люди и на тех митингах, которые нам сейчас предстоят.
В.КАРА-МУРЗА: Спустя 3 недели после первого митинга, состоялся второй, 25 февраля 1990 года, такой же по массовости и лозунгам, но фактически предвыборный. 4 марта должны были состояться выборы народных депутатов РСФСР, и его уже в отличие от 4 февраля власти сильно испугались. Они безуспешно попытались запугать людей через прессу ответственностью, плохой погодой, возможными провокациями. Непреодолимым стремлением к свободе отличается тот период по мнению экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сам по себе вот этот вот порыв огромной части жителей Москвы, конечно, говорил о том, что гражданское самосознание или, там, количество граждан в Москве, ну, в тот момент было существенно выше, чем оно есть сегодня. Люди, которые понимали, что у них есть что-то иное, что имеет смысл защищать, нежели чем просто кусок хлеба, даже если он не намазан толстым куском масла.
В.КАРА-МУРЗА: Митинг 22-летней давности был за перемены и за реформы, объявленные демократической частью партии власти, считают ветераны протестного движения. А теперь на пути к переменам препятствием стоит государственная машина. Тогда у протестующих были союзники во власти. Есть ли они теперь? Прямых аналогий стремится избегать писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Это было совершенно фантастическое время, когда каждый день что-то менялось. Просто я не стал бы проводить параллели между 1990 годом и нынешним. Потому что тогда власть была на ущербе, советская система рушилась и митинги, конечно, подталкивали Горбачева. Но и он подталкивал митинги. Это было совершенно другое. Он хотел перемен, немалая часть аппарата хотела перемен и тут непонятно было, кто кого заводил. Сейчас мы существуем в совершенно другом историческом времени. Власть, мне кажется, не на ущербе. Если кому-то кажется, что политическая система у нас разрушается, мне кажется, это большая ошибка. У нас политическая система еще только созидается.
В.КАРА-МУРЗА: Атмосфера начала 90-х должна вернуться в российскую действительность, убежден политик Гарри Каспаров.
Г.КАСПАРОВ: Я помню вообще общие впечатления о том периоде, когда я активно участвовал в организации этих массовых мероприятий. Нам казалось, что вот это невероятное совершенно ощущение свободы, которая появилась, вот эта активность сотен тысяч, миллионов людей по всей стране – это гарантия того, что все в будущем изменится и мы будем жить по-другому, намного лучше. Вот, очевидно, что только организацией массовых митингов и шествий кардинально все не поменять, то есть нам надо сегодня вот эти уроки учитывать, понимать, что от нас требуется еще ясное видение того, что мы хотим сделать в будущем, чтобы не наступить на те же грабли, на которые мы наступили в 1991 году.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня у нас в гостях Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета демократического движения «Солидарность». Напомните, Михаил, как задумывался и проходил легендарный митинг 4 февраля 1990 года за отмену шестой статьи Конституции СССР?
М.ШНЕЙДЕР: На памяти осталось очень бурное обсуждение вот этой акции, очень бурное обсуждение как раз на Крымском валу. Там было такое полуподвальное помещение, где собиралось Московское объединение избирателей. И, вот, в разгар этого бурного обсуждения, каким образом будет проходить конечный митинг, пойдут ли митингующие на Кремль (были такие предложения), в разгар вот этого бурного обсуждения туда набилось очень большое количество народа. Я не знаю там, подвал весь был заполнен людьми. Вот мне запомнилось вот это вот бурное обсуждение. А 4 февраля 22 года назад мы собрались на Калужской площади напротив... У нас точка сбора была как раз около нынешнего Дома художников, выставочного зала Дома художников прямо на Крымском валу, вся Садовая была перекрыта, мы пошли по Садовому кольцу. Был очень длинный маршрут, по-моему, где-то километров 7. Шли мы, по-моему, часа 2 по этому маршруту. Но было очень здорово, очень весело. Были довольно сложные маневры, когда мы шли, когда мы поворачивали с Садового кольца на Тверскую (там очень узкий проход) мимо зала Чайковского. Но тем не менее, вся эта огромная колонна москвичей спокойно повернула. Участвовало больше 300 тысяч человек (ну, это по сообщениям СМИ), поэтому наш митинг – он, в принципе, это был сильный козырь в руках той элиты внутри КПСС, внутри правящей партии, которая трезво оценивала существующую ситуацию, она понимала, что если оставлять все как есть, то общество развалится и в стране начнется гражданская война.
Мне кажется, что власть сейчас оказалась немножко в другой ситуации. Она чувствует, что она потеряла доверие, во-первых, этого креативного класса – это молодежь, это бизнес, это высокооплачиваемые чиновники, это, наверное, люди, в науке которые работают. И вот эта часть элиты разочаровалась в Путине. То есть вот этот самый контракт с президентом, с бывшим президентом Путиным, который был установлен в начале нулевых годов, он сейчас заканчивается. Гражданское общество не готово дальше терпеть то, что происходит в стране, и в первую очередь нечестные выборы. Весь мир знает, что в России 4 декабря украли голоса у избирателей.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета демократического движения «Солидарность».
Горьким разочарованием для Кремля стала очевидная бесполезность тщательно подобранного компромата на оппозиционеров. Не удовлетворившись противозаконной распечаткой телефонных переговоров активистов протестного движения, организации кампании по шельмованию инакомыслящих пошли на нестандартный ход. В эфире федеральных телеканалов был продемонстрирован видеоролик, запечатлевший лидеров оппозиции, приглашенных в американское посольство в Москве. Не усмотрел ничего экстраординарного в их поступке политик Гарри Каспаров.
Г.КАСПАРОВ: Ничего неожиданного и нового в этом нету. Истерика, которая развернулась в государственных СМИ по этому поводу, это просто часть антиамериканской, антизападной путинской президентской кампании, игнорирующей тот факт, что контакты между представителями власти и членами партии «Единая Россия», и в том числе американскими неформальными фондами – они гораздо более тесные, чем контакты оппозиции.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит проблемы в поступке оппозиционеров историк Никола Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Приехал новый посол США, пригласил к себе людей, люди пришли. Ну и что? А если бы это был китайский посол? А если бы это был иранский посол? Что, не идти, что ль? Почему? У нас что, мы в состоянии войны с США находимся? Почему не идти? Я не понимаю. Это просто невежливо, в конце концов.
В.КАРА-МУРЗА: Нормальным процессом считает обмен мнениями с послом писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Посол – он для того и послан в страну, чтобы иметь некоторое представление о политической жизни и общественной жизни в этой стране. Поэтому он встречается с представителями МИДа, поэтому он встречается с представителями Кремля и встречается с представителями оппозиции. Это нормально. Он узнал мнение отсюда, оттуда, он об этом мнении сообщит своему руководству. Это и есть его работа. А наша работа – делиться. Я тоже ходил на встречи, ну, не к Макфолу, там, к предыдущим. Но предыдущие встречи самые разные, в самые разные посольства. Моим мнением интересуются – я его рассказал.
В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой счел визит оппозиционеров в диппредставительство США писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что своим визитом к американскому послу до вручения им верительных грамот главе государства несистемная оппозиция не только сильно навредила себе, но показала свою политическую несостоятельность. Они обязаны заботиться о своем имидже, о народном доверии, о чистоте своих одежд и о благородстве своих помыслов. Они могли звонить по телефонам, они могли ползти ночью на животе, укрываясь от патрулей. Но идти средь бела дня во весь рост туда они не могли, потому что это очень сильно опустило их шансы в глазах страны.
В.КАРА-МУРЗА: Естественным счел поведение политических единомышленников экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Любой политик в любой стране имеет право встречаться с любым гражданином своей страны или другой страны. Хотим мы или не хотим, США являются крупнейшей мировой державой, очень важным игроком в мировой политике. И обсуждение каких-то проблем с послом США – это всегда интересно. Да? Это же не доклад вашингтонскому обкому и партии, это возможность обменяться мнениями, возможность получить какую-то информацию. В конце концов, не знаю, Майкл Макфол, раз речь идет о нем, ну, он просто блестящий профессор, у него блестящий энциклопедический ум, с ним интересно просто как с собеседником пообщаться. Поэтому я считаю, что там и официальные политики, и системные политики, и несистемные политики – они должны быть рады, если американский посол их приглашает на встречу.
В.КАРА-МУРЗА: Неприятно удивлен разразившимся скандалом писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я вообще потрясен, что это тема для обсуждения. Представьте себе, что на прием к российскому послу в США не придут республиканцы, потому что они находятся в оппозиции, и станут обсуждать: «Как это вы посмели прийти на прием к российскому послу?» Это беда просто нашей жизни, что, вот, мы в XXI веке все еще считаем, что оппозиция – это что-то такое... Это приравнено к врагам народа. И только враги народа могут вести себя таким мерзким образом. По-моему, посол-то американский был поражен, хотя Майкл Макфол, вроде, нашу жизнь знает – ему в голову не приходило, что обычная для дипломата встреча с различными слоями общества здесь предстанет в качестве преступной.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.