Дмитрий Глуховский - 2017 - 2017-12-01
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «2017». Еще на 2018 мы не перешли, но скоро перейдем. Я из московской студии, меня зовут Виталий Дымарский. Откуда-то издалека, на фоне замечательных штор, с нами Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Здравствуйте, всех приветствую. Меня слышно?
В. Дымарский
―
Отлично, мы тебя слышим прекрасно. Ксения Ларина и я будем допрашивать сегодня сидящего напротив меня писателя, публициста, журналиста…
Д. Глуховский
―
Все на свете.
В. Дымарский
―
Дмитрий Глуховский, всегда рады видеть, здравствуйте, Дмитрий.
Д. Глуховский
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Я должен вам напомнить, слушай, я только петербургские помню номера….
К. Ларина
―
970-45-45
В. Дымарский
―
+7 985 970-45-45, это для ваших SMS. Твиттер-аккаунт @vyzvon.
К. Ларина
―
А канал в Youtube и там тоже есть чат.
В. Дымарский
―
Да, и канал в Youtube. Старается Нарышкин и у нас показывает через Youtube. В общем, все каналы связи включены. И первый вопрос, я даже сообщаю всем, включая тебя, Ксения, что Дмитрий Глуховский только что вернулся из вражеской страны.
К. Ларина
―
Из Польши, я знаю. Его книжка выходит на польском языке. Я все знаю.
Д.Глуховский: Польша – никакая не русофобская
Д. Глуховский
―
Ксения, вы следите за моей судьбой? Спасибо большое.
К. Ларина
―
А как же… Я и с книжкой не расстаюсь, между прочим.
Д. Глуховский
―
Ой, Господи, Ксения. Прошло всего полгода, и вы взяли ее в руки. Спасибо.
К. Ларина
―
Да, она со мной путешествует по миру.
Д. Глуховский
―
А я с ней в свою очередь путешествую по миру.
В. Дымарский
―
Ну, как Польша встретила врага, представителя вражеской страны? Русофобская Польша.
Д. Глуховский
―
На удивление, Польша – никакая не русофобская. То есть в ней сейчас наметился тренд, о котором могу чуть позже рассказать или прямо сейчас рассказать. Который связан с тем, что у них, как и у нас, для консолидации власти все активнее используется партией «Право и справедливость» националистическая риторика, слегка шовинистическая. Но, на народных настроениях это отражается несильно, происходит поляризация. Такой «трампизм» у них происходит в политике. И население очень расслаивается и раскалывается на два диаметрально противоположных лагеря. Условно говоря, евроэнтузиасты, сторонники свободного рынка.
В. Дымарский
―
Либералы такие.
Д. Глуховский
―
Условные евролибералы, евродемократы, сторонники евроинтеграционных процессов и польские националисты, условно правые, которые требуют, как и у нас, пересмотра истории Второй Мировой войны в выгодном для Польши ключе, которые ходят иногда с нашивками «смерть врогам Отчызны», что не требует перевода на русский язык. Два выражения видел, которые доказали мне, что мы побратимы: «смерть врогам Отчызны» и «пыво на вынос», которое так и будет на по-польски пиво на вынос, о чем я сделал немедленно снимок в своем Инстаграме.
В. Дымарский
―
Хорошо, что не только членам профсоюза пиво.
Д. Глуховский
―
Удивительно, что латиницей написано «пиво на вынос». Я понял, что не такие уж мы и разные.
К. Ларина
―
Я хотела про Польшу спросить. Вы говорите, что на общественное настроение это не слишком влияет, этот раскол политический, но, насколько я знаю, это серьезно влияет на культурную жизнь в Польше. По тем интервью, которые доходят до нас со стороны польских театралов или польских киношников. Они впрямую говорят об угрозе государственной и церковной цензуры, что очень важно.
Д. Глуховский
―
Я на эту тему много общался. У меня было много переездов. Я за 6 дней объехал 9 городов. Всю страну покрыл. И меня возил мой издатель. Они оба, два брата, придерживаются евроэнтузиастических позиций, и они в полном ужасе от того, что творит «Право и справедливость».И они активно принимают участие в протестной деятельности, на митинги выходят. По их комментарию, этот разлом, раскол насаждается прямо сейчас. И в связи с этим вызывает сопротивление активное творческой интеллигенции. Я не знаю, насколько процессы дошли до театра и кино, но в медиа, как это происходило в Италии при Берлускони, который немедленно, придя к власти, смел всех левых и центристских главных редакторов и назначил своих правых, популистов националистической направленности.
То же самое происходит в Польше. Мы, постольку-поскольку там фигурируем, «Право и справедливость», за исключением своей знаменитой интерпретации катастрофы в Смоленске, которые считают, что это заговор Путина, чтобы уничтожить Леха Качиньского, брата правящей партии, не имеющего официального поста, Ярослав Качиньский. Что это заговор, повторение Катыни, символическая месть и так далее. Они гораздо серьезнее настроены против Германии и против Украины. У них столкновение с Украиной сейчас по поводу исторической памяти и с Германией, они требуют от Германии признания исторической ответственности и репарации требуют от немцев.
В. Дымарский
―
Это форма давления внутри Европы. Но у меня в связи с этим другой вопрос, касающийся нашей страны. А не мы ли спровоцировали в мире все эти расколы, не мы ли спровоцировали появление Трампов, так во множественном числе?
Д. Глуховский
―
Мне кажется, что мы эксплуатируем тренд. Любые быстро происходящие политические и общественные процессы неизбежно рождают противодействие, потому что принуждают к смене образа жизни и мышления слишком большое количество инертных людей. Любая революция приводит к термидору, любое действие приводит к противодействию. С одной стороны, движение от коммунизма, от государства социальной ответственности, и полной народной безответственности, и диктатуры, авторитарного режима к демократии приводит неизбежно через некоторое время, качели качаются в обратную сторону…
В. Дымарский
―
Это близкий знакомый Ксении Лариной Константин Богомолов, режиссер. Он буквально на днях об этом говорил. О том, что все, что происходит – это реакция.
Д. Глуховский
―
Это мракобесие, я тоже видел.
В. Дымарский
―
Консервативная, порой мракобесная реакция
К. Ларина
―
Это он говорил на Культурном форуме в Петербурге.
В. Дымарский
―
На слишком быстрые перемены.
К. Ларина
―
Вру, прости, это было на форуме гражданских инициатив.
В. Дымарский
―
Да, правильно.
Д. Глуховский
―
И мне кажется, что евроскептизицизм – это реакция на евроэнтузиазм, на очень быструю европейскую интеграцию, которая происходила в 90-х и 2000-х. На самом деле, едешь по Польше и просто не узнаешь страну. Я один раз ездил по ней в конце 90-х и другой раз сейчас. Ее трудно визуально от Германии отличить. Прекрасные дороги, великолепные автотрассы, частные дома, стоящие вокруг дорог и маленьких национальных, и в городах – отремонтированы. Выросла экономика в 2,5 или 3 три раза за это время.
Д.Глуховский: Евроскептизицизм – реакция на евроэнтузиазм, на очень быструю европейскую интеграцию в 90-х и 2000-х
В. Дымарский
―
А что им не нравится тогда?
К. Ларина
―
А рудименты и атавизмы советского периода остались на территории страны?
В. Дымарский
―
С которыми они борются усиленно.
Д. Глуховский
―
Я не знаю. Ну какие-то памятники, которые по всей Восточной Европе являются предметом дискуссий между националистами ностальгирующими и нашим посольством, остались еще. Но эта реакция иррациональная сопротивления евроинтеграции и выкапывание из исторических слоев культурных польской национальной идентичности…Мне кажется, это какой-то НРЗБ сентимент, который присутствует у любого народа, с которым происходят слишком быстрые общественно-политические изменения.
В. Дымарский
―
На Россию это можно перенести?
Д. Глуховский
―
Это интересная мысль, которую высказал Константин Богомолов. Ее нужно копнуть и проанализировать. Разумеется, мы, как и поляки, и в гораздо большей степени, чем поляки, люди, пораженные имперским сознанием.
В. Дымарский
―
И пораженные большим количеством десятилетий советских, да?
Д. Глуховский
―
И большим количеством десятилетий советских и до этого находившиеся в рабстве сами у себя. Крепостное право отмененное, оно вернулось с колхозами к нам. Нужно больше времени, чтобы, согласно заветам Антона Павловича, выдавливать из себя по капли раба. Нам слишком мало времени было для этого дано. Главное, что советская система приучала людей к безответственности и прививала отношение к государству как к родителю, который тебе, с одной стороны тебе ничего не позволяет, а с другой – всю ответственность на себя берет. И это комфортная система, которая многим подходит. И люди тоскуют по ней.
В. Дымарский
―
И что вы тогда, господин Глуховский, чем вы недовольны? Отсутствием демократии… Вот мы постепенно готовим народ к будущей демократии. А пока у нас Владимир Владимирович, эффективный менеджер. На сегодняшний день самый эффективный.
Д. Глуховский
―
С этим анализом можно было бы согласиться, но всегда есть вопрос направления и вектора. Когда вектор идет в сторону мракобесия, насаждения консервативной идеологии циниками, которые сами ни во что не верующие кроме «бабла» люди. Мы понимаем, что речь не идет о том, чтобы постепенно информировать народ, повышать его ответственность политическую и давать ему все большие политические права. У нас же обратная тенденция.Народ оглупляется, ему промывают мозг, используя сентиментальные моменты из его советского прошлого, и полностью его устраняют из всех политических процессов. Остались только, Дмитрий Гудков не даст соврать, муниципальные выборы. В песочнице, хотите – возитесь во дворе и красьте качели в синий или в красный цвет. Это ваше дело, это демократия. А на высоком уровне дяди все решат без вас.
К. Ларина
―
Если вспомнить про Чехова и про сакраментальную фразу про выдавливание раба из себя. А на ваш взгляд, была попытка в новейшей истории России этот процесс над собой произвести, это самоочищение. Именно со стороны общества, а не с подачи какой-нибудь новой демократической власти. Как это было в начале 90-х или в перестроечное время.
Д. Глуховский
―
Два момента было интересных. Вообще, нет. Ответ – нет. Но, большевики приходили к власти и их идеология, и культура, и пафос, и как-бы цивилизаторская миссия заключалась именно в выдавливании как будто бы раба из русского человека, освобождение его из оков. То, что было написано на знаменах, под которыми они пришли к власти. Освобождение человека из рабства. И крестьянина, путем наделения его землей и предоставления ему самостоятельности. И рабочего, которому было предложено соучаствовать в управлении. То есть освобождение.Но это была полная профанация, потому что немедленно крестьян закабалили, всех запугали и под страхом смертной казни превратили в более точное подобие раба. А второй момент – это 90-е годы. Но это никакое отношение к идеологическому освобождению не имело уже. Просто партийные и «кэгэбэшные» функционеры, которые поняли, что можно набивать карманы, очень увлеклись этим делом, а люди оказались предоставлены сами себе и кто как мог, так и выживал. И в это время мы продемонстрировали, что никакого генетического рабства у нас нет. Что мы нормальные, свободные, свободолюбивые граждане, которые, если им предоставить возможность кормить себя и свою семью, проявят любую гражданскую инициативу. И государство здесь только вредит нам со своими патерналистскими, диктаторскими замашками.
Гораздо интереснее то, что происходило в 90-е. Та свобода случайная, которую мы получили, потому что они отвлеклись на распил нефтегазовых активов на некоторое время пока деньги там не стали кончаться, тогда они обратили внимание свое пристальное на нас. Мы прекрасно продемонстрировали, что мы можем без них обходиться: мы себя кормим, возим китайские пуховики, если надо, торгуем на рынках, если надо. Человек, который торговал книжками в каком-то сибирском, уральском городе, строит гигантское издательство. Это все проявление частной инициативы.
Все люди, назначенные государством, чтобы о нас заботиться, воспринимают это как ренту, набивают карманы, а потом начинают нам читать лекции про правление жидомасонов и о примате православных ценностей над всеми остальными. Типично.
К. Ларина
―
А сегодня?
Д. Глуховский
―
Сегодня что?
К. Ларина
―
Сегодня кто кого воспитывает?
Д. Глуховский
―
Сегодня просто обухом дали населению по голове. Мы сидим и моргаем, а перед глазами звездочки летают. Вот что происходит сегодня.
К. Ларина
―
Зато жеребьевка сегодня прошла торжественная на Чемпионат Мира по футболу. И опять мы будем лучше всех. Мы опять всех победим.
В. Дымарский
―
Дело не в том, что мы будем лучше всех…Да, там в жеребьевке нам достались…Ну это политика ФИФА вечная, чтобы хозяева вышли в следующий тур.
К. Ларина
―
Это специально?
В. Дымарский
―
Они стараются, чтобы на всех Чемпионатах Мира хозяева турнира выходили в следующий круг соревнований. Потому что, иначе, в стране теряется интерес к турниру. Это просто деньги. Грубо деньги.
К. Ларина
―
Это не Мутко придумал?
В. Дымарский
―
Нет, не Мутко. Мутко придумал другое. Мутко с допингом нам настолько все замутил, что мы не можем это никак размутить обратно. Кстати, это русофобия.
К. Ларина
―
Сказал шепотом почти!
В. Дымарский
―
Это русофобия (шепотом).
Д. Глуховский
―
Это русофобия (шепотом). У меня есть своя конспирологическая теория по поводу того, что происходит в международной политике. И что произошло с Россией. Может быть она конспирологическая странная, но она заключается в следующем. Когда стало можно разложить страну по карманам, люди, приближенные ко двору, стали этим заниматься. Они, усвоив очевидное преимущество частного бизнеса и капитализма, увидели в этом благо. И яхты они раньше не могли себе позволить, даже если они были генерал-полковниками, как Якунин, например, то никакого сравнения с шубохранилищем нет. Есть преимущество в новом образе жизни, в проклятом, капиталистическом.
Д.Глуховский: Народ оглупляется, ему промывают мозг и полностью его устраняют из всех политических процессов
Потом они подумали, что неплохо бы этот опыт перенести. Как есть байка про 300 семей, которые правят миром, половина из них Ротшильды. Они подумали, пусть нас будет 330 – вы и мы, ребята. И попытались произвести экспансию русских денег за рубеж, вот этих токсичных русских денег, о которых теперь любят говорить. Деньги наши люди с удовольствием принимали, в банках размещали, в офшорах, в трастах.
В. Дымарский
―
Виолончели покупали.
Д. Глуховский
―
Виолончели покупали. Деньги нам хотите? Давайте их сюда. Но, в это же время стали разбираться, как у нас в стране все управляется. И поняли, что «демократия» - не совсем точное слово, которое подходит для описания этого. Здесь мы скорее приведем речь о спайке специальных служб, организованной преступности, крупного бизнеса. И этот конгломерат управляет очень эффективно страной, администрирует ее. И когда мы, перенося наши управленческие открытия, потому что человек, на которого есть досье, лучше управляем, чем человек, на которого нет досье. Что лучшими эмиссарами рыночной экономики являются члены Солнцевской ОПГ. И другие открытия, которые оригинальны у нас.В Испании Бальтасар Гарсон, судья, плеснул на это света. И тут они поняли, что за люди хотят влиться в их экономическую систему. И стали не продавать свои металлургические компании, свои энергетические компании, не допускать нас в свой газотранзитный сектор и так далее. Держать нас на дистанции. И тут наше руководство подумало, что к нему как-то дискриминирующе относятся. Мы хотим быть с вами, ребята. Мы деньги вам наши несем. Продайте нам немного своих труб или металла, а мы будем с вами играть вместе. Они поняли, что влияние российской системы управления экономикой и политикой будет для них растлевающе, опасно и токсично. Потому что мы привыкли покупать политиков. Мы привыкли запугивать управленцев. Мы решаем все старыми методами вербовки. У каждого человека есть слабость: либо жадность, либо он за семью боится, надо его запугать или подкупить. И нас не пустили туда. Стали намекать, что деньги не пахнут, а вот участие ваше в нашем бизнесе попахивает. И не тем.
И стало накапливаться определенное раздражение, когда мы не смогли, ни руководство наше, ни представители крупного бизнеса, толком интегрироваться в их экономику. Нас все время держали на дистанции. К нам все время относились как к второсортным. Почему китайцев пускают, арабов пускают...
В. Дымарский
―
Арабов пускают.
Д. Глуховский
―
А нас не пускают. И, мне кажется, что здесь засада оказалась в специфике нашей. В спайке между криминалом, спецслужбами и крупным бизнесом. Непонятно, где заканчивается одно и начинается другое. Они просто этого побоялись. Не русских побоялись, а того, что мы их растлим, разложим. Так же, как у нас тут все разложено, растлено.
К. Ларина
―
А в чем тогда опасность для других стран?
Д. Глуховский
―
Это коррупция.
К. Ларина
―
Это такое тотальное растление.
Д. Глуховский
―
Это растление политической системы, это растление их экономики. Это опасность. И они наших первых, вторых и третьих лиц изолировали, не давали им эти огромные средства, находящиеся в благотворительных фондах. Не давали никуда толком вкладывать. И мы себя чувствовали, наши товарищи, первые, вторые лица, чувствовали себя отвергнутыми. И по личным причинам нарастало это раздражение.
В. Дымарский
―
И обиделись.
Д. Глуховский
―
И обиделись. Не было никакой русофобии к русским, как к населению. Но они на себе это чувствовали, к ним относятся как к туземцам с бусами. Вся эта очевидная раздраженность и Путина, и остальных наших крупных чиновников, и олигархов, что к ним относятся как к диким. Абрамовича пустили, что-то ему продали, всем остальным – нет. Мордашову Арселор не продали, например.
К. Ларина
―
Ведь и Путин, и все остальные люди, они же уверены, что весь мир так устроен.
В. Дымарский
―
Да, я как раз хотел это сказать.
К. Ларина
―
Они же меряют по себе. Им кажется, что там врут, там лукавят, что везде так.
В. Дымарский
―
Поэтому и обижаются. Вы живете также, а нас не пускаете.
Д. Глуховский
―
Я думаю, во всех странах крупный бизнес влияет на политику. Но есть, государства, где это регламентируется законом о лоббизме. Есть вещи, которые можно делать и есть вещи, за которые сажают. И нигде нет такого, чтоб ЦРУ имело свои интересы. Например, китайские спецслужбы активно сотрудничают с триадами, то есть с китайской организованной преступностью, используя их как своих эмиссаров. Там, где невозможно давить напрямую, используют китайскую организованную преступность, для того, чтобы миссии выполнять. Но вряд ли такие практики применяются где-то в Штатах или в Европе, где в большей степени все прозрачно и институализировано. На их месте я бы тоже наш бизнес близко не подпускал. Потому что мы несем с собой гниение и разложение этими практиками. К сожалению. Все равно здесь феодальный криминализм функционирует. Им это не надо. То есть деньги несите. В конце концов, французы торгуют и с африканскими людоедами, и французские строительные концерны построили половину Ашхабада, в котором я был, когда умер Сапармурат Ниязов и когда был инаугурирован Гурбангулы Мяликгулыевич Бердымухамедов.
К. Ларина
―
Браво!
Д. Глуховский
―
Я там был просто. Я заучил специально.
В. Дымарский
―
Это, примерно, как исландский вулкан.
Д. Глуховский
―
Ничего, нормально. Французы вон построили им прекрасный беломраморный Ашхабад, самую большую в Евразии однокупольную мечеть. Потому что большие запасы природного газа.
В. Дымарский
―
А зачем наше ЦРУ под названием «ФСБ» вмешивается в спорт. Самоутверждение?
Д. Глуховский
―
Да, конечно. Спорт очень важен идеологически. В отсутствие каких-либо серьезных достижений…До Крыма, который сомнительное достижение, согласитесь. Но, тем не менее, очень сплотил нацию. До этого не было вообще, со времен Великой Отечественной войны, никаких побед.
В. Дымарский
―
А Гагарин?
Д.Глуховский: Сегодня просто обухом дали населению по голове. Мы сидим и моргаем, а перед глазами звездочки летают
Д. Глуховский
―
Но победа ли? Над кем это победа? Они первые на Луне. Гагарин – это прекрасный образ. «Гагарин – первый человек в космосе» - это классная вещь. Но победы общенациональной не было. Поэтому так муссировалась и Великая Отечественная, и День Победы. И постепенно превращается в настоящий культ.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Здесь просят напомнить название вашей книги.
Д. Глуховский
―
«Текст».
К. Ларина
―
Это последняя по времени книга, Глуховский не одну книжку написал.
Д. Глуховский
―
Можно ведь и последняя. Я не склонен к этим суевериям, когда «крайний» говорят. Свежий!
В. Дымарский
―
Я выбираю журналы и говорю: «Самый свежий номер журнала». Была такая мода: газету называли «Газета», журнал – «Журнал».
Д. Глуховский
―
Прибедняюсь, «Текст» и все.
К. Ларина
―
А мы не будем у Дмитрий спрашивать, за кого он будет голосовать на выборах Президента РФ?
В. Дымарский
―
Я думал, за кого он будет болеть на Чемпионате Мира.
Д. Глуховский
―
Я не буду голосовать на выборах Президента России ни за кого.
К. Ларина
―
Почему? Первый раз такое с вами?
Д. Глуховский
―
Нет, я все время ни за кого не голосую. Это было всегда клоунадой. И задолго до Ксении Собчак, до Кати Гордон, до Анфисы Чеховой. Само участие Зюганова, Жириновского и Владимира Владимировича Путина было изначально клоунадой. Зачем? Какой Смысл?
К. Ларина
―
Явлинский.
Д. Глуховский
―
Явлинский, к сожалению, тоже клоунада. Это все клоунада. Белый, рыжий, черный и зеленый…и вот они…
В. Дымарский
―
Клоунада только потому что заранее известен результат?
Д. Глуховский
―
Потому что весь процесс выхолощен и превращен в дебильное шоу. Потому что люди устранены из него. Какой смысл в этом ритуале кроме карго культа? То есть бессмысленное подражание Западу. В западных демократиях это еще, помимо того, что позволяет населению корректировать курс, это позволяет пар выбросить. У нас пар копится, но крышка скороварки очень плотно завинчена. Зачем проводить, которыми ничего нельзя решить и поменять, я не понимаю. Это добавляет только огоньку под скороваркой.
К. Ларина
―
А что касается Алексея Навального? Получается, что и он – клоунада? Человек, который понимает, что его никто не зарегистрирует, он упорно создает избирательные штабы, путешествует по всей стране, собирает большие площади людей.
В. Дымарский
―
Садится в тюрьму на 20 дней.
Д. Глуховский
―
Алексей Навальный работает не на нынешние выборы. Он понимает, что на нынешних выборах, даже если бы его допустили, даже если бы не подвергали его никаким ограничениям, у него нет шансов победить сейчас. Это человек, работающий на перспективу. И в рамках той изоляции, которой он подвергнут в большинстве государственных СМИ. Кампания не против всех, а вопреки всему, это единственный его шанс привлечь к себе в дальнейшем внимание и каким-то образом выйти на 100% национальную узнаваемость, чего он и добивается. Ему нужно, чтобы о нем люди узнали для начала. Потому что 100% узнаваемости фамилии Навальный сегодня нет. У Ксении Собчак гораздо выше узнаваемость. Скандальная, связанная с какими-то мыльными проектами, но есть. У Навального ее нет.
В. Дымарский
―
Но политики говорят, тот же Дмитрий Гудков, который только что ушел студии, он говорят, что, если не ходить на выборы, не голосовать, то вообще никогда ничего не получится.
Д. Глуховский
―
Я под впечатлением от поездки в Гданьск. Движение «Солидарность» получилось не за счет выборов. В Чехии произошедшие события и в 68-м, в конце 80-х - начале 90-х, это тоже не результат выборов. Авторитарные режимы не выборами свергаются. На Украине ситуация была гораздо менее авторитарной. И оппозиция была более консолидированной, у нее было больше рычагов. Поэтому через выборы, на которых кандидат от власти проигрывает, можно было что-то поменять. Но в авторитарных режимах, где это все сведено к ритуалу бессмысленному, где тотальная доминация у власти в СМИ и в силовых органах, и вообще везде нет сочувствующих любому протесту среди силовых органов, прокуратуры, надзорных органов, СМИ, в судах. Ни к чему это не приведет.
В. Дымарский
―
Остается только сидеть и ждать, когда Горбачев и Ельцин придут?
Д. Глуховский
―
Эти выборы нельзя выиграть. Эти выборы неизбежно выиграет кандидат от власти. Точка. У нас нет демократии, это бессмысленный ритуал.
К. Ларина
―
Это не точка!
Д. Глуховский
―
Как не точка… Рано или поздно случатся какие-то процессы тектонические со страной, в результате которых власть будет сменена. Гондвана разъезжается на куски, а мы пытаемся сверху цементом замазать. Вот что происходит. Почва двигается и разрывается. Сколько бы Путин ни пытался символическими мерами зацементировать ситуацию, но, когда у тебя тектонические сдвиги, ты можешь рассчитывать на видимость целостности поверхности. Потому что движение идет из глубины, платформы разъезжаются тектонические. Что там асфальтовой коркой сверху сделаешь? Но, люди думаю за пределами своего радиуса зрения и сферы ответственности. Сейчас еще год, два, три просидеть, а если все там развалится к чертям уже не при мне, то я не виноват типа.
К. Ларина
―
Где та последняя капля, тот край, которые определяют начало таких тектонических сдвигов?
Д.Глуховский: Алексей Навальный работает не на нынешние выборы. Это человек, работающий на перспективу
Д. Глуховский
―
В разных государствах по-разному это происходит. У нас Афганистан привел в итоге, оказавшись непосильным бременем для экономики и не имея никакой народной поддержки, стал тем, что похоронило Советский Союз. Не усилия ЦРУ, не стингеры, которые они моджахедам поставляли, а решение отправить войска в совершенно не нужную, бессмысленную, с точки зрения населения. Они думали, что ограждают южные рубежи от исламизма, но в итоге это стоило гораздо больших потерь. Это стоило не просто потери какого-нибудь Таджикистана нашей стране, а просто потери всей империи. Я не знаю, что именно и где выстрелит.
В. Дымарский
―
Украина – это не указ для России. В России всегда все по-другому всегда все происходило. В России должен прийти некий реформатор, Горбачев, Ельцин. Надо ждать сверху?
Д. Глуховский
―
Нет, 17-й год – это не сверху. 17-й год – это от бессилия верхов.
В. Дымарский
―
17-й год вообще непонятно от чего. Во многом случайно.
Д. Глуховский
―
Пришествию большевиков предшествовали другие события. Приход к власти Временного Правительства, социал-демократических сил и так далее. Но, назрели изменения. И была попытка цементировать, и была более драматичная революционная ситуация тогда, чем сейчас. Сейчас революционной ситуации нет. Пока.
В. Дымарский
―
Ну да. В том то и дело. Условно, 10% Ксении Собчак на выборах – это некий сигнал будущему президенту Путину в каком направлении нужно меняться.
Д. Глуховский
―
Точно нет. Ничего не будет меняться в этом направлении. Я вас уверяю. Когда у меня был разговор с друзьями лоялистами, которые работают на власть и получают от этого прекрасные benefits, свои коврижки. И после событий Болотной площади, которые закончились пшиком, люди избавились от лишнего пара, поняв, что это ни к чему не приводит, перестали ходить. И все кончилось ничем. Они мне говорил: «Нет, он, Владимир Владимирович, вынес урок, все понял, сейчас будет либерализация». Я говорю: «Сейчас будет не либерализация, сейчас будет термидор. Потому что он увидел для себя опасность, для него уличная политика - это последняя, неконтролируемая, переменная вообще в политической системе. Уличные протесты, единственные из всего, могу стоить ему власти. И сейчас будет закручивание гаек». И они говорят: «Не, сейчас будет либерализация, все услышано, мы понимаем, запрос на модернизацию». Хрена лысого.
В. Дымарский
―
А я слышал другую версию. Что в 12-м году власть уже было готова к переменам, к либерализации, если бы это движение подтвердило свои намерения и не слилось бы так быстро.
Д. Глуховский
―
Главная задача, которую они преследуют, это сохранение власти. Они готовы имитировать либеральные процессы, если есть запрос, они готовы имитировать имперские процессы, возрождение Империи, если есть запрос на это.
К. Ларина
―
А кто формирует этот запрос? Такое ощущение, что у нас такого понятие, как «гражданское общество», которое само по себе формирует запросы и смыслы, у нас такого нет. Давно уже.
Д. Глуховский
―
Это вопрос, заслуживаем ли мы Правительство, которое мы имеем или нас имеет Правительство, которое мы заслуживаем. Простого ответа на этот вопрос нет. Для того, чтобы сохранить свою власть, люди, случайно в нее попавшие, которые сейчас возглавляют страну, будут всячески стараться максимально дезориентировать население. Отвлечь его от реальной сути происходящих процессов. Реальная политика в стране – это чей человек сядет на нефть, чей – на газ, кто - на трубу, кто – на железки.
В. Дымарский
―
Понимают, что второй раз они туда не попадут.
Д. Глуховский
―
ДА. Кто-на оборонку. Вот реальные политические процессы. А нам говорят, что это жидомасоны, Ротшильды, рептилоиды, американцы, Обама, Трамп, чмо-не чмо, украинские фашисты. Все, что угодно. И при помощи телепропаганды это тиражируется и отвлекает людей от того, что такое реальная политика в нашей стране. А реальная политика – это подковерные бульдоги, которые за нефть и газ грызутся.
К. Ларина
―
А где же место для интеллектуалов? Где место для элиты?
Д. Глуховский
―
Самое хлебное место всегда было…
К. Ларина
―
Не для политической, а именно для интеллектуальной.
Д. Глуховский
―
Власть к интеллектуалам обращается всегда с любовью. Она говорит: «К ноге!» И всегда в большем шоколаде та часть интеллектуальной элиты, которая идет к ноге, ласково трется о нее загривком и ей всегда насыпан вкусный корм, и поставлена водичка свеженькая. Вы смеетесь, но прекрасно понимаете, что абсолютное большинство людей, находящихся во власти сейчас…Допустим во времена советской меритократии, все-таки была меритократия, то есть достойные люди, начиная со Сталина, хотя и при Сталине во власть могли прорваться не только бандиты были, но и были беспринципные. Но управленцы хозяйственные, у них была сильная мотивация, добиваться чего-то, потому что иначе – расстрел. И при этом прилично себя вести. Сейчас это просто распределение лояльных персонажей, а не эффективных. К чему я это все говорил, Господи…
К. Ларина
―
Я спросила про место интеллектуалов.
Д. Глуховский
―
Да! Власть посредственности. Но власть посредственности не удержалась бы, если бы не объясняли ее действия народу, не формулировали для него концепции, не анализировали бы поведение масс. Прекрасные, образованные, приятные в личном общении люди. Социологи, философы, антропологи, политологи, политтехнологи, начитанные, выезжающие за рубеж несколько десятков раз в год, каждые выходные, прекрасно все понимающие, но при этом говорят: «Ну, такая страна. Что теперь, не жрать что ли. А у меня семья, дети. Тем более, мы же не призываем, например, жидов вешать или чернокожих! Мы же в пределах допустимого, у нас же постмодерн, мы как бы играем в это», - говорят эти люди.
К. Ларина
―
Это все-таки не совсем игра, потому что жидов может не призывают вешать, но призывают расправляться с либеральной идеологией с теми, кто является носителем этой идеологии.
Д. Глуховский
―
Это шажок!
В. Дымарский
―
Дмитрий, я должен вмешаться!
К. Ларина
―
И людей сажают всерьез.
В. Дымарский
―
После ритуального убийства Николая...
Д. Глуховский
―
Есть куда двигаться.
В. Дымарский
―
Есть куда двигаться.
Д.Глуховский: Эти выборы нельзя выиграть. Эти выборы неизбежно выиграет кандидат от власти
Д. Глуховский
―
Не знаю, запрещена ли у нас публикация протокола сионских мудрецов, надо срочно регистрировать копирайт и будет скоро бестселлер, я уверен.
К. Ларина
―
Конечно, и план Даллеса тоже в действии. Многие на него ссылаются.
Д. Глуховский
―
Большая часть интеллигенции предпочитает обслуживать власть. Точка. Вот, где интеллигенция. Ее место у кормушки.
К. Ларина
―
А театральные процессы, которые сейчас идут?
Д. Глуховский
―
При всем уважении и симпатии к Кириллу Серебренникову, он же сотрудничал с властью, нормально он с ней уживался, пока вдруг не пробежала черная кошка. Это не оппозиционный режиссер, он позволял себе вольнодумство, он отпускал комментарии смелые, но при этом дружил тоже. Но, сколько действительно независимых у нас и откровенно высказывающихся?
В. Дымарский
―
Но власть неоднородна. Так называемые эти башни, они же все разные.
Д. Глуховский
―
Разные-разные, но одинаковые. У них фиговый листок идеологический, которым прикрываются, он разный. Где-то они патриоты, где-то они государственники, где-то они модернизаторы, но все в общем…Знаете, двуручная пила, одни за одну сторону держатся, другие – за другую. С одной стороны Советский флаг, с другой – может быть какой угодно…флаг независимой России.
В. Дымарский
―
С одной стороны, условно, Кудрин, который близок к власти…
Д. Глуховский
―
Близок. Если я не ошибаюсь, член кооператива «Озеро».
В. Дымарский
―
Да. И Сечин, который плюет на правосудие. И Кудрин, который выступает за либерализацию режима.
Д. Глуховский
―
Очень правильные слова говорите. Есть люди, которые у Соловьева в эфире говорят правильные слова. Но они говорят это у Соловьева, в том числе Ксения Собчак.
К. Ларина
―
А вас звали куда-нибудь, Дмитрий?
Д. Глуховский
―
Меня давненько… Смотрите, вам Пархоменко названивает…Говорит: «Ксения, заткни его!»
К. Ларина
―
Где, покажи?
Д. Глуховский
―
На экране возник Пархоменко, звонит в Скайп.
В. Дымарский
―
Да, звонит на Скайп. Сереж, занято.
Д. Глуховский
―
Меня – нет. Я бы не пошел, но меня и не позвали. И слава Богу, я не хочу. Большая роскошь по нынешним временам позволить себе возможность ни у кого не взять денег, ни с кем особенно не дружа, просто позволить себе нести, что хочешь в массы. Я очень ценю свою возможность эту, пока меня не прищучили, я этим занимаюсь.
В. Дымарский
―
А прищучить могут.
Д. Глуховский
―
Прищучить кого угодно могут. Знаете, от чего у нас в стране нельзя зарекаться?
В. Дымарский
―
Я слышал. Кто-то мне говорил.
Д. Глуховский
―
Поэтому так как-то.
К. Ларина
―
Возвращаюсь к Ксении Собчак. Она выполняет эту благородную миссию говорить то, что она может себе позволить. Ей разрешают сейчас и надо эту возможность использовать, для того, чтобы ее услышали не только по радио Эхо Москвы, а услышали с других федеральных каналов люди, замордованные пропагандой, вдруг поняли, что есть на свете и что-то другое, какие-то другие взгляды на жизнь. Не только те, которые им проповедуют с экрана. Что за это ничего не будет.
Д. Глуховский
―
Совершенно верно! Я не осуждаю Ксению, она играет в свою игру, она не собирается приходить к власти, ну, мы не знаем всех раскладов, которые там существуют, какой у нее долгосрочный план. Когда Лех Валенса сотрудничал с КГБ, он, наверняка, тоже думал, сегодня вы меня используете, а завтра я вас использую. И он их использовал. Любой человек, занимающийся в нашей стране общественно политической деятельностью, тем более уличной, к нему стучатся в определенный момент кураторы из Администрации, из ФСБ и говорят: «Можно с вами побеседовать? Давайте поболтаем». И о чем они там договорятся...может они договорятся просто иногда созваниваться. А может, они говорят: «Вы там уж сильно, пожалуйста, все-таки не надо. Зачем в такое трудное время дестабилизировать».
В. Дымарский
―
Раскачивать лодку.
Д. Глуховский
―
Раскачивать лодку, да. Но, с любым человеком, который у нас занимается политикой, либо более интеллигентные люди, либо менее интеллигентные люди, в тот или иной момент беседуют. Так все устроено. Что теперь делать. Но, бывает, что и агентура начинает поворачиваться против тех, кто их вербовал и вдруг оказывается ее руководством политическим. Я думаю на это расчет у тех, кого завербовали, хотя они в корне с этим несогласны.
К. Ларина
―
Какое будущее вы бы хотели для Родины?
Д. Глуховский
―
Если пойдем хотя бы по польскому пути, учитывая, что у нас есть природные богатства, мы прекрасно будем себя чувствовать. Мне польская модернизационная модель гораздо ближе, китайская. Китайская может и быстрее, но у них людей расстреливают на стадионах, а у членов секты Фалуньгун изымают органы, у живых. Давайте поскромнее, экономический рост 5-7%.
К. Ларина
―
Но он невозможен без декоммунизации, о чем мы без конца говорим. Польша справилась с этой проблемой.
Д. Глуховский
―
Польша была нашей колонией. Они от нас освобождались. А мы были метрополией. Я понимаю, почему мы не хотим признать факт оккупации Прибалтики или Польши. Потому что требования репарации, которые они предъявляют к немцам, они переведут на нас. Мы не хотим, чтобы этот разговор заводили. Поэтому давайте не проводить сравнение между коммунизмом и нацизмом. Мы – хорошие, они – плохие. ТЧК. Мы – сторона света.
В. Дымарский
―
Ваша конспирология далеко зашла. Потому что нам пишут о том, что вообще все 90-е годы, что КГБ давно понял, куда катится социализм советский. И все, что произошло в 90-е годы, руками КГБ было сделано.
Д. Глуховский
―
То, что Филипп Бобков раздавал золото партии комсомольским вожакам, известный факт. Было перспективное планирование, там неглупые люди сидели. Была одна из двух сильнейших спецслужб в мире. И до сих пор, к счастью для нас, они увлеклись бизнесом, а когда бизнес стал хуже, они снова вернулись к своему старому занятию, то есть управлением народной душой.
В. Дымарский
―
Человеческим потенциалом.
Д.Глуховский: Большая часть интеллигенции предпочитает обслуживать власть. Вот, где интеллигенция. Ее место у кормушки
Д. Глуховский
―
Человеческим потенциалом, да. Там были специфические люди с профессиональной деформацией, неглупые, конечно, сидят.
К. Ларина
―
Я возвращаюсь к вопросу о будущем, которое бы Дмитрий желал для своей Родины.
Д. Глуховский
―
Серьезно? Я считаю, что Россия, вот была некоторое время назад у Владислава Суркова забавная концепция либеральной империи. Только он ее предлагал, как всегда, по-иезуитски. Потому что он иезуит.
В. Дымарский
―
По-моему у Чубайса это было.
Д. Глуховский
―
У Чубайса?
К. Ларина
―
У Суркова суверенная демократия.
Д. Глуховский
―
Суверенная демократия, да. Простите, перепутал прямой угол с температурой кипения. Либеральной империя – это хорошая концепция. Это распространение влияния на страны бывшего Советского Союза через мягкую силу. Построить у себя демократическую, прозрачную, экономически эффективную модель. Таджиков то мы притягивали все эти годы и отлично мы их удерживали в сфере своего влияния. Но для украинцев и белорусов мы были недостаточно притягательной моделью. Если бы мы стали центром экономического развития, сердцевиной этого процесса, мотором в Европе. То мы бы, а не немцы, подобрали бы всю Восточную Европу и нам никакой нужды не было бы кошмарить людей, отключая им газ, свет, воду и колбасу. А могли стать центром притяжения. Для этого люди, которые используют свою власть, как ренту и устроили у нас феодализм, должны немножко расслабить все сфинкторы и позволить рыночным, демократическим процессам…
В. Дымарский
―
То есть все через экономику. Не всегда получается.
Д. Глуховский
―
Нет. Дело в том, что конкурентная экономическая среда, конкурентная политическая среда, они гораздо более эффективны и жизнеспособны, чем любые авторитарные…
В. Дымарский
―
Потом оказывается, что национализм сильнее экономики.
Д. Глуховский
―
Когда население нищее и ностальгирует по временам: а) империи, и б) стабильности экономической, то есть такая опасность.
В. Дымарский
―
В общем мы вам советуем обдумать…
К. Ларина
―
Баллотироваться в президенты надо Глуховскому.
В. Дымарский
―
Читайте книжку «Текст». А программа «2017» прощается с вами на неделю. До свидания.
Д. Глуховский
―
Всего доброго.