Может ли меньшинство стать большинством? - Сергей Шаргунов - 2012 - 2012-03-09
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, приветствую аудиторию, нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012», которая уже после президентских выборов, можно сказать, будет программой о гражданском обществе, о том, что с ним происходит в нашей стране после всех тех электоральных страстей, которые во многом, не знаю, согласится ли сегодня наш гость или нет, раскололи наше общество. А гость наш сегодня – писатель Сергей Шаргунов, с которым мы с удовольствием поздороваемся.
С. ШАРГУНОВ – Здрасте, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы вдвоём.
С. ШАРГУНОВ – Привет, Ксюша.
К. ЛАРИНА – Потрясающий, да, ведущий? То есть он себя чувствует царём горы, как Путин, понимаешь? Один. Никого нет, кроме меня, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – А как же? Ксения Ларина здесь ещё справа от меня.
С. ШАРГУНОВ – Чудесный тандем. Здрасте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. И я Виталий Дымарский. +79859704545 для наших СМС-ок. Как там, аккаунт vyzvon на Twitter’е. И мы сразу начинаем наше общение с вами, уважаемая аудитория. С вопроса…
К. ЛАРИНА – Да, который заголовок нашей сегодняшней передачи, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, вопрос, который сейчас должен появиться на экране «Сетевизора». И это голосование, соответственно, для тех, кто смотрит «Сетевизор». Вопрос такой – может ли меньшинство стать большинством в современной России? И это заодно и вопрос, который мы будем сегодня обсуждать с нашим гостем…
К. ЛАРИНА – Начнём, во всяком случае.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сергеем Шаргуновым. Да.
К. ЛАРИНА – Хочу сказать по поводу вопроса, который мы задали нашим слушателям сейчас – может ли меньшинство стать большинством в современной России? Чтобы снять всяческие шутки на эту тему, которых немало пришло на сайт, речь, конечно же, идёт о политическом выборе, о мировоззренческом, а не…
С. ШАРГУНОВ – А что?
К. ЛАРИНА – По поводу сексуального меньшинства. У нас же любят наши слушатели пошутить, да?
С. ШАРГУНОВ – Кстати, это тоже тема.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но это для другой передачи.
К. ЛАРИНА – Безусловно, понятно, о чём мы говорим сегодня. Это тема, которая так или иначе всплывала все эти месяцы в предвыборное и поствыборное время. Что жалкая кучка из 100 тысяч человек, которая вышла на проспект Сахарова, выходила на Болотную. Не знаю, сколько было на Пушкинской в последний раз, не может диктовать свои какие-то условия, да, свой выбор, не может диктовать стасорокамиллионному населению страны. Вот, как бы ты на эту тему, что бы ты сказал, Сергей?
С. ШАРГУНОВ – Я думаю, что, к сожалению, во многом успешно власть сумела противопоставить эти фантомы меньшинства и большинства в последней выборной кампании. Это была такая очередная кампания «Голосуй, или проиграешь». И в данном случае всё равно нужно четко понимать, что власть – это меньшинство. Действующая власть – это очень небольшая группа лиц, которые получают непосредственно прибыль от того, что они делают со страной. Все остальные – это большинство в разной степени активное, потому что значительное количество наших соотечественников – это те, кому просто не приходится пока принимать участия в этой уличной движухе. Кто пока никуда не хочет ходить, махнул рукой, и не заинтересован. Это те, кто не пошёл на выборы. И надо понимать, что и те избиратели Путина, которых было действительно значительное количество и к которым я, как к любым согражданам, отношусь с уважением, это люди, голосовавшие зачастую не лично за Путина, а всё-таки поддавшиеся той страшилке, которая была запущена в первую очередь через телевидение.
В. ДЫМАРСКИЙ – Про оппозицию,
С. ШАРГУНОВ – Это страшилка…
К. ЛАРИНА – Оранжевая чума и лихие девяностые.
С. ШАРГУНОВ – Даже в детском саду, ребёнок, вернувшись из детского сада, сказал мне, что им вещают там про оранжевый туман, который над Россией простёрся.
К. ЛАРИНА – Да ты что?
С. ШАРГУНОВ – На самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ – А песенки им не пели?
К. ЛАРИНА – Оранжевый туман…
В. ДЫМАРСКИЙ – Оранжевое небо.
С. ШАРГУНОВ – Нет, у них был концерт на 8 марта, это немножко другое, да, для мам. Я думаю, что здесь есть отчасти вина оппозиции, но в последнюю очередь хотелось бы её упрекать. Конечно, есть и ошибки, и недочеты. Об этом, надеюсь, мы тоже поговорим. Есть и очевидные, конечно, топорные, жёсткие, примитивные пропагандистские методы, которые были продемонстрированы обществу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Серёж, а как…
К. ЛАРИНА – Подожди. Я сейчас скажу важную вещь, чтобы мы понимали… Про Сергея. Я просто забыла сказать до передачи. Если, может быть, ты не знаешь об этом. Он встречался с рабочими того самого «Уралвагонзавода».
В. ДЫМАРСКИЙ – Из Нижнего Тагила?
К. ЛАРИНА – Нет, нет, в Челябинске.
С. ШАРГУНОВ – Это в Челябинске, да, это «Уралвагонзавод». Я написал об этом статью. Я, кстати, взывал ко многим оппозиционерам – ребята, это важнейший… Не уверен, что это может принести мгновенные плоды, но то, что это важно, для меня очевидно. Я приезжал по этому… выступал в Челябинске. Я сразу же попросился.
К. ЛАРИНА – На этот завод.
С. ШАРГУНОВ – На ЧНЗ, Челябинский тракторный завод. И я увидел печальные, зачастую чудовищные условия работы, неотапливаемые цеха.
К. ЛАРИНА – Это путинский электорат, скажите?
С. ШАРГУНОВ – Они костылят власть…
В. ДЫМАРСКИЙ – И голосуют за Путина.
С. ШАРГУНОВ – Я не уверен, что они все голосуют за Путина. Но очень многие люди, которые действительно плохо живут, они не увидели связи между политическими лозунгами, там, «Дайте честные выборы», «Дайте свободу» и своим уровнем, качеством жизни. Люди не оказались заинтересованными, они не прямо связывают контроль над властью и то, как они будут жить, как они защищены, какую зарплату они получают. Потому что этот завод, где станки в большой степени вообще 30-х годов производства, завод совершенно не модернизированный.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наверное, там немцы, что ещё завозили…
С. ШАРГУНОВ – Ну, конечно, да. Пленные немцы отстраивали. Некоторые станки 37-го года. Большая часть советского времени. Зарплата там 6, 10 тысяч. 20 тысяч – это уже высоко.
В. ДЫМАРСКИЙ – Топ-менеджер.
С. ШАРГУНОВ – Да. И что дальше с этим делать? И я думаю, что важно понимать, что есть учителя, есть врачи, есть офицеры, есть инженеры. И эти люди во многом не услышали оппозицию. Вообще власть постаралась разыграть оппозицию в несколько ходов. Первый ход, значит, люди, самые разные, это ведь не обязательно преуспевающие благоустроенные, вышли на улицу, возмущённые и тем, что уже надоело столько лет терпеть эту пустоту, этот зажим и фальсификации на парламентских выборах. И возникла ситуация конфликта. Но вот к сожалению получилось так, что, может быть, оппозиция не проявила должную настойчивость, а, может быть, власть решила немножко подхитрить. И она сказала – да нет, пожалуйста. Вот, мы показали ваши митинги, вот мы дозировано показали ваших лидеров, многие из которых, к сожалению, до сих пор с антирейтингом. Это понятно. Но реальной же полемики не получилось. А следующий ход – создать противовес, сказать, что эти люди хотят будто бы десуверинизации страны, эти люди хотят возвращения в хаос и полную бездну для государства. И в противовес им…
Ведь заметьте, даже на Поклонной горе, да, выступавшие – они же ни слова не говорили «голосуйте за Путина».
В. ДЫМАРСКИЙ – А этот митинг официально был не за Путина.
К. ЛАРИНА – Против оранжевой чумы.
С. ШАРГУНОВ – Надо прекрасно понимать, что, вот, прокрутив эту кампанию «голосуй, или проиграешь», власть, тем не менее, остаётся беспочвенной…
В. ДЫМАРСКИЙ – С точки зрения пиара это достаточно удачный ход, безусловно.
С. ШАРГУНОВ – Конечно. Это же… ход. Но кроме этих политтехнологий власть по-прежнему культивирует пустоту. Как она будет справляться с этими бесконечными обещаниями на 10 бюджетов вперёд? Как она будет справляться с этой игрой, сразу со всеми…
В. ДЫМАРСКИЙ – Серёжа, у меня два вопроса по поводу большинства так называемого, да? И вот какие два вопроса. Первое – вот, мы говорим, что меньшинство – это там, где 100 000, где 200 000, выходит на Сахарова, и так далее. А там есть некое большинство. Но в этом большинстве значительная часть то, что называется в политике, всю жизнь называется болото, которые легко переходят из этого большинства в другое большинство, и так далее. Вот, сколько реальное большинство? Есть ли какие-то представления, да? Сколько там…
К. ЛАРИНА – Которые сознательно выбирают.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сколько там ядро? Сколько ядра в этом большинстве и сколько то, что называется болото, да? Это первый вопрос.
К. ЛАРИНА – Балласта.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну или балласта. Это нормальное явление в любой стране. И второй вопрос. Я не понимаю. Хорошо, большинство. Зачем… я не знаю, 12% натянули ему лишних, 15%. Зачем ему нужно было 64, а не, скажем, 53?
С. ШАРГУНОВ – Я согласен. Я начну с последнего. Я согласен, что если бы выборы были проведены в 2 тура, это на самом деле добавило бы и прочности, и легитимности действующей власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, безусловно.
С. ШАРГУНОВ – Я убеждён, что выборы – это, конечно, технология. И на самом деле за 2 недели принималось решение, как проводить выборы – в один или в два тура. И мы прекрасно понимаем, и здесь отчасти ловушка для оппозиции, эти прекраснодушные надежды, что садясь с шулером, можно его обыграть. Если у этого шулера сосредоточены и административный ресурс, и телевидение, можно обходиться даже без самых явных наглядных фальсификаций, хотя они, конечно, были, и, конечно, карусель – это памятник этой кампании.
К. ЛАРИНА – Обрати внимание, как они нас надули с этими камерами, как они устроили эту абсолютную показуху, которая… Эти камеры вообще оказались никому не нужны.
С. ШАРГУНОВ – У меня возникает на самом деле вопрос к власти – понимает ли она, что не нужно впадать в ажиотаж и головокружение, понимает ли она, что нужно меняться и что активные энергичные люди действительно вышли и сказали «нет» и что этот процесс уже запущен. И обратно вернуть его нельзя. Конечно, людей, может быть, снова будет выходить меньше, конечно, некоторые люди ощутили такой эффект стокгольмского синдрома. Я это тоже вижу. Потому что многие, кто вышел в первые дни после парламентских выборов, у них уже опустились руки. Они не готовы к длительному противостоянию.
Я понимаю, кстати, позицию писателя Лимонова, который говорил, что не надо после драки махать кулаками, надо было раньше. 10 декабря всё-таки настаивайте на Площади революции, она вполне вмещала бы людей. Нельзя было сразу так поддаваться. Я хочу сказать, что касается вот этого вопроса…
К. ЛАРИНА – По поводу большинства реального, да?
С. ШАРГУНОВ – Это очень сложный, это мировоззренческий вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, понятно, что здесь подсчитать невозможно.
С. ШАРГУНОВ – Есть огромная, конечно, ловушка в дискриминации людей, потому что я отношусь с уважением… Я понимаю, что люди затюканы жизнью. Огромное количество людей просто не имеет возможности и времени всерьёз и глубоко вникать в политические разборки, как это представляется людям. Поэтому я думаю, что, как в любой стране, конечно, обывателей всегда будет больше 50%. Но надо понимать, что есть некоторые запросы и ожидания. Например, хочется, чтобы были нормальные цены на бензин, да? Хочется, что не было дикой очереди в детский садик. Хочется, чтоб завтра тебя не зарезали на улице.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё хочется быть богатым и здоровым, а не бедным и больным.
С. ШАРГУНОВ – На самом деле хочется не безумного процветания, а хочется достойного существования. Это важно. И, во-вторых…
К. ЛАРИНА – Только за это и выходят на улицы люди, за достойное существование.
С. ШАРГУНОВ – Конечно, есть страхи, потому что страх потерять страну, который сразу начало внушать телевидение. Всё-таки вот этот код патриотизма – он есть в стране. И то, что удалось представить ораторов, там, на Болотной или на Сахарова как таких будто бы отщепенцев, как такую гламурную публику, которая, чуть что, даст дёру – это, конечно, настроило огромное количество людей. Что им неймётся, и так далее. Я думаю, что, к сожалению, это сыграло. Поэтому нужно всё-таки не бояться народа. И в хорошем смысле народничество – это то, чего зачастую не хватает…
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду это… оппозиции?
С. ШАРГУНОВ – Я просто пишу книжки. Я просто советую. Я почувствовал свои долгом сходить с первого дня…
В. ДЫМАРСКИЙ – А почему Путин не хочет быть президентом всех россиян, как у нас принято, да? Он же раскалывает общество.
К. ЛАРИНА – Можно я? Это подтверждает, я просто в продолжение вопроса Виталия, его выступление послевыборное на Манежке, когда он сказал, крикнул – мы победили, одержали победу, да? Вот, простой вопрос – кого мы победили? Они тогда уж, они победили. Кого победил этот человек? Победу над кем он призывал праздновать нации?
С. ШАРГУНОВ – И самое печальное – во имя чего? То есть опять стране представили некий негативный отрицательный сценарий, такую страшную сказочку рассказали. В итоге никакой программы развития, никакого проекта дальнейшего движения страны не предусмотрено. Как они будут справляться с этой гниющей системой, которая у нас под ногами с этими трубами, с этими падающими самолётами?
К. ЛАРИНА – Это очень важный вопрос, потому что мы сегодня со Сванидзе разговаривали в передаче, я тоже этот вопрос ему задала – кого он имел в виду? Коля считает, что скорее всего это в адрес Америки и её типа приспешников, прислужников.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да ну ладно?
К. ЛАРИНА – А на твой взгляд, над кем победа?
С. ШАРГУНОВ – Я думаю, что этот тезис политтехнологический и он адресован к коллективному бессознательному. Я думаю, что это вот такой букет абстрактных врагов, и этот букет…
К. ЛАРИНА – Внутренних врагов, да?
С. ШАРГУНОВ – Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если бы мы на этом митинге, если б это была пресс-конференция…
К. ЛАРИНА – Если бы сейчас был митинг, я бы сказала профессору…
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, я бы поднял руку и спросил – Владимир Владимирович, а кого вы имеете в виду? Он бы назвал тебе.
К. ЛАРИНА – Кого?
В. ДЫМАРСКИЙ – А вот этих всех… Навальных, Немцовых.
К. ЛАРИНА – Которые уже порубили…
С. ШАРГУНОВ – Он бы не назвал, кстати, Навального. Я хочу заметить, что он ни разу не называл его фамилию. Он даже… Дело в том, что сейчас всё-таки происходит интересная поколенческая история. И когда я смотрю на своих товарищей Навального и Удальцова, когда, может быть, я вижу некоторую такую свежесть, да, и где-то нехватку опыта, да, и понимания, тем не менее, я даже это плюсую. Я даже в этом вижу некий важный аспект.
К. ЛАРИНА – То есть на наших глазах смена происходит поколений, да, в политике?
С. ШАРГУНОВ – Мне кажется, что всё-таки это ещё и момент ценностный, потому что речь идёт о некотором синтезе. Это люди, которые не боятся сказать, что они любят страну, они не страшатся говорить о социальных лозунгах. Это люди, которые понимают и ценят слово «свобода».
В. ДЫМАРСКИЙ – Но идейно расходящиеся.
С. ШАРГУНОВ – Прекрасно. И, кстати говоря, вот, очень важно понять, что нет какой-то такой одной оппозиции. Есть Ноев Ковчег, безусловно, есть люди, которые презрели опасения, вышли вместе. И декабрьские выборы, к которым, понятное дело, тоже были допущены в небольшом количестве оппозиционные кандидаты, это был важный повод и в каком-то смысле это был эвфемизм слова «надоело». Есть важнейший запрос на честность. И он появился в обществе. Несмотря на то что многие впали сейчас в тоску, в отчаяние, в апатию, я хочу сказать – друзья мои, огромное количество людей пошли всё равно наблюдателями на эти выборы, огромное количество людей помнят, что они вышли на улицу, и это из памяти вытравить невозможно. И власть вынуждена была всю кампанию на самом деле подстраивать именно под это событие.
К. ЛАРИНА – Вот, я хочу сказать по поводу наблюдателей. Это очень важный момент. Вот, ты говоришь – опускаются руки. Прекрасно, что люди пошли в наблюдатели. Самые разные люди – от известных, от медийных так называемых персон до совершенно простых, обыкновенных людей, молодых совсем студентов. Я знаю старшеклассников, которым ещё нет 18 лет, они входили в мобильные группы наблюдателей, потому что это разрешено законом. Они все молодцы. Но когда ты потом читаешь все эти впечатления, у людей шок. У всех людей, у большинства наблюдателей, которые выкладывают свои впечатления и свои отчёты в Интернете, в живых журналах, у людей шок от того, что они увидели. Масштаб обмана, масштабы лжи. Ну, прежде всего мы знаем, что речь идёт об этих так называемых каруселях.
С. ШАРГУНОВ – Открепительные…
К. ЛАРИНА – Об этих страшных каких-то очередях, каких-то дополнительных участках. И с этим невозможно ничего делать. В наглую врут. И что я вижу? Я вижу абсолютный упадок, депрессию у этих людей, которые не понимают, как с этим справляться, потому что они не могут это никуда отнести. Им скажут – это всё Филькина грамота. Вот, что с этим делать?
С. ШАРГУНОВ – Я хочу ещё раз сказать об очень важных… Мне кажется, что, вот, есть слово «свобода», и это слово «свобода» имеет не абстрактное значение. Это немножко как бы не про то, но это на самом деле тот главный тезис, который, на мой взгляд, очень важный. Это свобода для всех. Многие испугались. У многих возникло ощущение, что есть какая-то кучка, которая узурпировала трибуну. Это не так.
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду трибуну на митингах?
С. ШАРГУНОВ – Я хочу сказать выступавшим на Поклонной горе. Друзья мои, это свобода и для вас. Я представляю так телевидение, где будут выступать все. Я считаю, что мы должны уйти от тех явных, мягко говоря, ошибок, которые присутствовали в былые времена, когда не было тех или иных ораторов. Я считаю, что люди разных воззрений – и левые, и державники, и либералы – должны иметь доступ к эфиру и доступ к выборам в парламент. Многие решили…
К. ЛАРИНА – И националисты, кстати.
С. ШАРГУНОВ – Безусловно. И, кстати говоря, у всех есть свои мученики, мы это видим, у всех есть свои заключённые. Я не имею в виду ни в коем случае тех, кто совершает уголовно наказуемые деяния. Но нельзя сказать за мысль о преступлении. И когда мы видим, когда находится смешной повод, чтобы задержать Таисию Осипову, надо разбираться в этом деле. Перед выборами… Сейчас вроде бы на пересмотр, а что опять? Опять, я боюсь, это делать продолжится. Дальше я вижу – Георгий Торбеев, это левый фронт, пошёл на несанкционированную акцию – скрутили, он толкнул милиционера, дали ему серьёзный приговор, несколько лет. И сейчас приговор оставлен в силе. Монархисты рассказывают про дело Константина Бушена. Я не разделяю его воззрений, но 282-ая статья, человека отправили, этапировали в колонию, там избили… Да боже мой, даже назову такую фамилию – Квочков. Я не знаю, за что второй приговор. Якобы он готовил государственный переворот. Но всем вообще до этого дела нет. Это жертва националистов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это «Берия – японский шпион»?
С. ШАРГУНОВ – Это общая атмосфера. И это касается всех нас.
К. ЛАРИНА – А почему за это люди не выходят? Вот, скажи мне.
В. ДЫМАРСКИЙ – А потому что… А можно я продолжу обсуждать этот же вопрос?
К. ЛАРИНА – Очень красиво выходить с белыми лентами за свободу в принципе, да, и демократию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Всё совершенно правильно, как и ты.
К. ЛАРИНА – Почему не выходят?
В. ДЫМАРСКИЙ – А я тебе скажу. Потому что проблема в том, что…
К. ЛАРИНА – Единицы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Свобода в иерархии ценностей нашего общества находится не там, где она должна находиться.
С. ШАРГУНОВ – Потому что нет психологической связки между свободой и собственной жизнью, с собственной личностью.
В. ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. И достатком, кстати.
С. ШАРГУНОВ – Люди просто не понимают. А зачем нам нужны, например, одномандатники? Затем, что ты можешь спросить с этого депутата. Зачем нужны парламентские запросы, которые каждый раз в Государственной Думе блокирует Единая Россия? Чтобы тебя защитить. Вот, у меня за городом рядом живёт семья, у женщины четверо детей. Их выкидывают. Она бесправна. А кто за неё заступится? Да никто. Она связывает как-то своё положение с выборами и с теми митингами, которые проходят? Нет. Это задача оппозиции объяснять людям, что их жизнь и политические требования прямо связаны.
В. ДЫМАРСКИЙ – И оказалось, что те требования, которые предъявляли все мы, в смысле общество, в 1991 году, мы все думали, что боремся за свободу, а оказалось, что боролись за потребление. Нам дали колбасу, что там…
К. ЛАРИНА – Я с тобой не согласна.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не согласна?
К. ЛАРИНА – Я несогласная, потому что…
С. ШАРГУНОВ – Я думаю, что был колоссальный подъём, и несмотря…
В. ДЫМАРСКИЙ – Все хотели…
К. ЛАРИНА – Неправда!
С. ШАРУНОВ – Несмотря на то, что все, кому не попадя, сейчас обплёвывают этот массовый подъём, который происходил в 1991 году, я думаю, что потом, конечно, был, так скажем, грубо сговор номенклатуры, и многие надежды…
К. ЛАРИНА – Ты говоришь о финале периода. А Виталий говорит о массовости.
С. ШАРГУНОВ – Это ведь была предыстория путешествия в авторитаризм.
К. ЛАРИНА – Я просто хочу ещё раз подчеркнуть, что, мне кажется, что это большая ошибка то, что ты сейчас сказал, что люди выходили на колбасу и за витрины в 90-ые годы. Это неправда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Как потом выяснилось…
К. ЛАРИНА – Ничего подобного.
С. ШАРГУНОВ – Люди тоже хотели честности.
К. ЛАРИНА – Многомиллионные митинги, «Лужники», где Сахаров был. Разве люди выходили за колбасой, шли к Сахарову? Да о чём ты говоришь?
С. ШАРГУНОВ – Конечно, люди хотели честности.
К. ЛАРИНА – Тебя тогда не было. Ты был вон там. А я выходила. За колбасой я шла?
С. ШАРГУНОВ – У вас есть даже передача про 1990-ые. Можем ли мы извлечь настоящие уроки из тех серьёзнейших ошибок – из свободы слова, да, и с залоговыми аукционами, и с утратой парламентаризма, выражаюсь я мягко. Со всем тем, что произошло тогда. И что привело нас впоследствии к тому, что мы получили нулевые годы. Ведь это же долгая история путешествия.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. Нет, вообще… надо признаться в одном: что нулевые годы – это последствия девяностых. Их разрывать нельзя.
С. ШАРГУНОВ – Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Между собой никак.
К. ЛАРИНА – Что там… голосование. Потому что мы сейчас должны уйти на перерыв. Давай мы голосование закончим Сетевизорное.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давай закончим голосование. Как скажете.
К. ЛАРИНА – Бойкий разговор у нас сегодня. Хороший гость Серёжа Шаргунов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста. 70:30.
К. ЛАРИНА – Что это такое?
В. ДЫМАРСКИЙ – Соотношение в голосовании. Меньшинство может стать большинством – считают 70%.
К. ЛАРИНА – О! То есть 70% нашей аудитории, да, которая смотрит «Сетевизор», то есть аудитория Интернета в основном, естественно, считает, что большинство, да? Что большинство нужно обратить в свою веру, да?
С. ШАРГУНОВ – Конечно. Благородные храбрецы, конечно, в состоянии убедить…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это меньшинство, которое голосует за то, что оно может стать большинством.
К. ЛАРИНА – Во второй части мы будем говорить о том, что должно предложить это меньшинство, какой проект большинству. Какие лозунги, какой проект, какую программу, какую стратегию. За чем пойдут люди? Или какого человека.
В. ДЫМАРСКИЙ – Таким образом, Ксения Ларина нарисовала программу нашей программы на следующую часть этой программы. Хорошо звучит, да? Через несколько минут мы снова встретимся с вами.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз здравствуйте, программа «2012». Мы, её ведущие, Ксения Ларина. Рядом со мной, я очень рад, по соседству…
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я Виталий Дымарский. И в гостях у нас писатель Сергей Шаргунов, говорим мы о том, может ли меньшинство стать большинством в современной России. Напомню, +79859704545 для ваших СМС-ок номер. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Ну, вот, пожалуй, и все наши…
К. ЛАРИНА – Давайте, вот, мы поняли, первую часть ещё раз повторим, мы проголосовали с вашей помощью. Спасибо вам, дорогие друзья, за это голосование, что 70% нашей аудитории, что меньшинство вполне даже сможет стать большинством в нашей стране. Несмотря на убежденность… это тоже миф, что либеральные идеи чужды российским гражданам, что мы вообще другая страна…
С. ШАРГУНОВ – Да, просто они должны вызывать доверие. Вот и всё. И поэтому должно быть новое поколение людей, которым поверят.
К. ЛАРИНА – Ну, что предложить большинству?
С. ШАРГУНОВ – Как написано в ЖЖ у Навального, «демократ, который не в восторге от либералов». Я это понимаю иной раз. Конечно, здесь нужно уходить от сознания тоталитарной секты. Если мы говорим, что, да, свобода. Да, свобода слова, да? Всем вообще свобода, да? И это найдёт понимание у каждого гражданина Российской Федерации.
К. ЛАРИНА – Ты уверен, что найдёт?
С. ШАРГУНОВ - У большинства…
К. ЛАРИНА – Ты уверен, что большинству наших граждан нужда эта самая свобода?
С. ШАРГУНОВ – Я думаю, что люди боятся другого – что будет некая узкая группа лиц, которая будет принимать сами решения, оставят нас опять на обочине. Есть колоссальное разочарование, что требовать честности люди выходили в начале перестройки, а потом почти что не в состоянии ни на что повлиять.
К. ЛАРИНА – Ну, подожди. То недоверие по отношению к собственному народу, которое демонстрирует власть.
С. ШАРГУНОВ – Ты вспомни, как принималось решение о Чеченской войне, например.
К. ЛАРИНА – Да, помню. Я просто хотела спросить тебя. Серёж, то недоверие, которое демонстрирует власть постоянно в отношении собственного народа, включая и вот эту боевую технику, и вооружённый ОМОН в день выборов и в день после выборов 5-го числа. Он что демонстрирует нам? Что наши люди не могут… не имеют права самостоятельно принимать решение о своём будущем. Они примут неправильное решение, считает власть, я так понимаю. Просто они демонстрируют это. Там же, помимо страшилок оранжевой чумы, есть ещё одна страшилка. Что вы им доверьте выборы, они вам выберут фашиста и будете… кровью.
С. ШАРГУНОВ – Ну, понятно. Да, таких страшилок очень много. Хотя на самом деле речь идёт о нормальных выборах в парламент. Я считаю, что лозунг… Это мы как раз возвращаемся к тому, чего требовать. Я считаю, что нужно требовать перевыборов в Государственную Думу. Если…
К. ЛАРИНА – А это реально?
С. ШАРГУНОВ – Если у власти есть здравый смысл в головах, если они понимают, что легитимность весьма-весьма хрупкая у них сейчас и нетвёрдая. Если они понимают, что огромное количество осмелившихся и разгневанных людей уже никогда не уберутся, даже если будет выходить меньше. Завтра их может выйти в 10 раз больше. Если они поймут, что надо уметь договариваться и не предлагать что-то декоративное и фальшивое, а на самом деле делать шаги навстречу обществу. Общество представлено самыми разными силами.
К. ЛАРИНА – Оно должно сформулировать, что оно хочет.
С. ШАРГУНОВ – Оно хочет на самом деле нормальных избирательных прав. Люди хотят иметь право голосовать за того, кому доверяют, чтобы потом с этого человека спрашивать. Люди хотят контролировать власть, чтоб их не давили пресловутые мигалочники. Люди хотят жить в нормальной стране. Люди не хотят всё время становиться жертвами информационных разводок и манипуляций. Людям надоело, что идеологией власти все эти годы остаётся пустота. Всё время запихивают в эту пустоту… Потерпите, помолчите…
В. ДЫМАРСКИЙ – Идеология власть простая идеология – это сохранить свою власть.
С. ШАРГУНОВ – Это бесконечное воспроизведение самой себя.
В. ДЫМАРСКИЙ – Самих себя.
С. ШАРГУНОВ – Под любыми поводами, под любыми предлогами. Это самое печальное. И власть, я категорический противник любых революций, но власть всегда должна помнить, что происходило… да в том же Египте, когда за несколько месяцев до площади Тахрир Хосни Мубарак… уж какой там американский след? Вполне устраивавший Соединённые Штаты президент, вполне проамериканский… получил около 90% голосов. Прошло несколько месяцев – и он был сметён. Это опасный сценарий. Вот, власть должна сама бояться на самом деле этого хаоса. И власть должна быть заинтересована в том, чтобы у нас было нормально построено на человеческом языке общество.
В. ДЫМАРСКИЙ – Серёжа, оно и боится. Только оно боится по-своему. И противодействует этому тоже по-своему. Они боятся. Я тебя уверяю, что они боятся.
К. ЛАРИНА – Народ боится, в смысле?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, власть боится этого сценария. Они борются с этим сценарием.
К. ЛАРИНА – Но они сами его провоцируют.
С. ШАРГУНОВ – На самом деле, друзья мои, власть больше всего боится как раз большинства. Власть больше всего… И поэтому она очень часть запугивает такое уютненькое, сытое и буржуазненькое большинство – ребята, ну, зачем вы бунтуете? Сидите смирно. Вот, у вас есть несколько СМИ, как бы витринно обращённые на запад, вот у вас есть какой-то достаток. Не будите лиха. Не обращайте…
К. ЛАРИНА – С лихом они любят заигрывать, наоборот.
С. ШАРГУНОВ – Да, а с лихом мы что-нибудь прокрутим сейчас, в программе «Воскресное время» расскажем, как мы строим и поднимаем, при этом ничего не делая, не развивая государство, не воссоздавая, полностью загубив промышленность, не строя ничего… Где дороги? Нет дорог. Не имея никакой реальной программы развития. Но вот эта разводка такая успешная – она в каком-то смысле оказалась поломана в декабре. И власть снова вернулась к этой разводке и решила уже противопоставить глухое, несчастное, травмированное большинство выдуманному, вымраченному, мифическому, псевдолиберальному большинству, сказав, что – а вы что, хотите, чтобы было вот так? Да сейчас же лишат страну самостоятельности! Уж лучше эдак. Да, мы плохие. Мы фиговые, сказала власть.
В. ДЫМАРСКИЙ – А будет ещё хуже.
С. ШАРГУНОВ – А будет… вообще ничего не будет. Но…
В. ДЫМАРСКИЙ – И при этом…
С. ШАРГУНОВ – И огромное количество прежде всего пенсионеров пошло, конечно, проголосовать от страха, потому что они видели плохую жизнь в разные времена. И тут хоть капает копеечка. Вот здесь есть, слава богу, электричество и вода. Кабы не было хуже!
В. ДЫМАРСКИЙ – Помимо политтехнологий есть ещё, вот, нам пишет Кащей: «А где гарантия того…». Я думаю, что это объяснение не того, откуда взялось большинство. «А где гарантия того, что, став большинством, меньшинство не будет таким же уродским, как сегодняшнее большинство».
К. ЛАРИНА – Это как бы общая всё равно позиция, что власть и мораль несовместимы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Люди так думают. Они думают – Путин очень плохой. Но придут не лучше.
С. ШАРГУНОВ – И многие мне так говорят.
К. ЛАРИНА – Так всегда бывает.
С. ШАРГУНОВ – Среди нашей прекрасной и рукопожатной общественности принято говорить «Я не знаю никого, кто голосует за Путина». Я знаю таких людей, потому что я общаюсь со своими соседями…
К. ЛАРИНА – Мотивация какая, Серёж?
С. ШАРГУНОВ – Я вижу, что они не поклонники Путина. Владимир Владимирович должен понимать, что фанатов у него сейчас нету. И у путинизма как у явления нет сторонников ни слева, ни справа. Это просто, чтоб не было хуже. И это главная мотивация.
Что касается того, что кто-то придёт. Да, так говорят. Эти вроде насосались, да? Эти слепни, эти комары… А прилетят новые. Это вечная история. Из года в год она транслируется. Но проблема ведь в том, что действительно многие люди, приходя во власть, начинают мутировать. Власть облучает, власть радиоактивна. Как можно противостоять этому? Конечно, контроль. Именно поэтому, если говорить о предложениях, я считаю… я не сторонник немедленной парламентской республики. Но я считаю, что полномочия Парламента должны быть серьёзно расширены. Я уверен, что необходима полифония. Простите меня за этот литературоведческий термин. Именно полифония, многоголосица…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ограничить монархов.
К. ЛАРИНА – Подождите, мы сейчас говорим об общественном контроле.
С. ШАРГУНОВ – Абсолютизма.
К. ЛАРИНА – Мы говорим, что власть должна быть прозрачна, контролируема обществом. Но всё-таки, как мне кажется, то, чего нет у нас совершенно… мне кажется, что больше в этом смысле виновато даже общество, а не власть. Вот это какая-то невероятная нетребовательность. Они как-то всё… вопрос репутации у нас вообще не играет никакой роли, да? Какие-то нравственные рамки, нравственные границы, которые должны быть у человека, который попадает во власть. На это никто не обращает внимания.
С. ШАРГУНОВ – Согласен. У нас торжество постмодернизма. К сожалению, одного и того же человека можно представить и там, и сям. С этим сталкиваешься постоянно. Поэтому я говорю о новых людях, которые возникают. Мне кажется, что всё-таки есть в них неиспорченность. Когда я смотрю на журналиста Кашина, что бы ему там не пеняли за его прежние статьи… Я вижу настоящую искренность. И на самом деле вот этот стержень честности. Я смотрю на своего товарища писателя Прилепина. Я смотрю на Навального и Удальцова. Я думаю, что запрос на честность и на последовательность – он возник. И он будет нарастать несомненно.
К. ЛАРИНА – Но ты же понимаешь, у нас же одна всё время царит заповедь. Ну что делать? Все воруют. Кто-то больше, кто-то меньше. И всё. А здесь, мне кажется, это очень важный момент, то, что в любом другом, может быть, я идеализирую, европейском обществе, или что-нибудь другое, то, что мы зовём цивилизованным. Мне кажется, что там это очень важно иметь безупречную репутацию. И если хоть что-нибудь, хоть какое-то подозрение в нечистоплотности, оно сметает человека. Он становится нерукопожатным в высоком смысле этого слова, он теряет больше, чем должность. Он теряет репутацию порядочного человека. У нас сегодня это не является событием. Никак не оценивается обществом вообще. Объясни мне, почему. Ты писатель, инженер человеческих душ.
С. ШАРГУНОВ – Абсолютно согласен. Я хочу тебе сказать больше – что недоверие стало главной, к сожалению, сегодня национальной идеей. И константной. Психологически доминирующей константой. Дело в том, что это недоверие не только в отношении общества к власти, хотя это безусловно то самое отчуждение, которое всё труднее становится преодолеть, но это недоверие человека к человеку, просто люди не хотят общаться между собой. Люди не верят никому. Это ощущение вот таких либо волчьих стай, либо совершенно атомарных одиночек.
К. ЛАРИНА – И это как-то возможно изменить? Или это то, что мы называем ментальностью в высоком смысле слова?
С. ШАРГУНОВ – Когда люди стали вот в этом искреннем и бесстрашном порыве выходить, у меня возникло ощущение какой-то правильной и даже праведной общности. К сожалению, во многом это удалось загасить и где-то опомоить. Но я уверен, вот, я уверен, что всё это вернётся. И, возможно, что, как бывают приливы и отливы, завтра посмотрим, дай бог, чтобы приходили люди. И, кстати, я считаю, что главное требование – это не только честные выборы сегодня, но это, конечно, смена власти. И не в смысле персон только лишь, а в смысле вот этой политической парадигмы, которая нам навязывается. Мы требуем содержательности. Хватит уже издеваться. Хватит считать всех такими детьми малыми, да, которыми можно понукать, как заблагорассудится.
В. ДЫМАРСКИЙ – Серёж, не было ли это ошибкой, кстати, вот, протестного движения ограничить себя именно только честными выборами?
К. ЛАРИНА – Она это очень конфликтная…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет. Без более радикальных требований.
К. ЛАРИНА – Почему? Давайте вспомним. У нас первое было связано с выборами, а ведь первый митинг, который был на Сахарова, который был, он всё равно был антипутинский.
В. ДЫМАРСКИЙ – За честные выборы.
К. ЛАРИНА – Вспомните, по своей направленности.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что Путин фальсифицирует выборы, это понятно. Но давайте фразу повторим – «в ходе нарушений голосования не выявлено», да? Но сам митинг проходил под лозунгом «за честные выборы». Конечно, возникает…
С. ШАРГУНОВ – Конечно, здесь есть некоторый капкан. Это, конечно, сложный аналитический разговор. Я думаю, что ставка на парламентские выборы была правильная. Но когда условия совершенно неравные между теми, кто пытается противодействовать этой махине и между ней и нами, то на самом деле всерьёз рассчитывать обыграть на президентских выборах не приходится. И в этом смысле надо было, конечно, смотреть на эти ВЦИОМы и понимать, что эти цифры не реальные, но установочные. И не мытьём, так катаньем, они будут осуществлены.
Поэтому, друзья мои, я призываю никого не впадать в депрессуху. Это абсолютно прогнозируемая ситуация, и, к сожалению, эта история воспроизводится из политического сезона из одного в другой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Когда лозунг «за честные выборы», то они и отвечают тебе – вот у нас выборы честные. Вот у нас идите в суды, доказывайте… Они ж не говорят про смену власти. Я хочу защитить Владимира Евгеньевича Чурова. Я считаю, что, там, у него есть вина в том, что он с нарушениями не борется. Но я думаю, что все фальсификации по подсчётам делаются не в Центральной избирательной комиссии. Они делаются в…
С. ШАРГУНОВ – В ТИКах.
В. ДЫМАРСКИЙ – В ТИКах, конечно. А он всё складывает.
С. ШАРГУНОВ – Конечно. И я хочу заметить, что, конечно, при всей одиозности фигуры Чурова надо понимать, что это техническая персона.
В. ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно.
С. ШАРГУНОВ – Если будет не Чуров, то будет Маруся Мурова, красавиц…
К. ЛАРИНА – Давайте вопрос зададим, да? Для голосования, друзья. Для телефона.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте вопрос зададим. Рикошет. Для телефона. Сейчас мы даже его назовём. Главная проблема российской оппозиции, на ваш, взгляд – отсутствие лидеров или отсутствие идей? Если вы считаете, что более всего не хватает российской оппозиции – это отсутствие лидеров, то вы набираете московский номер 6600664. Если вы считаете, что российской оппозиции не хватает идей, то вы набираете 6600665. Я запускаю голосование. Голосование пошло. И я ещё раз вам напоминаю вопрос и как на него отвечать. Если вы считаете, что главная проблема российской оппозиции сегодня – это отсутствие лидеров, то вы набираете московский номер 6600664. Если вы считаете, что главная проблема российской оппозиции сегодня – это отсутствие идей, то вы набираете 6600665.
То есть, вообще, об отсутствии идей, кстати говоря, Владимир Владимирович Путин как раз позавчера, что ли, сказал.
С. ШАРГУНОВ – Отсутствие программ.
К. ЛАРИНА – Давайте поговорим об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Обвинил… Я не очень хорошо понимаю, какая есть программа у самого Владимира Владимировича Путина, но это другой вопрос.
К. ЛАРИНА – Стабильность, стабильность, процветание.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это не программа.
К. ЛАРИНА – Счастье.
В. ДЫМАРСКИЙ – Голосуйте, товарищи, голосуйте.
С. ШАРГУНОВ – Проблема в том, что, действительно, никакого реального проекта нету и это очередной…
К. ЛАРИНА – Кто его формулирует?
С. ШАРГУНОВ – Я думаю, что касается оппозиции, то нужно опять-таки понимать, что это некое такое зыбкое единство. Но здесь есть разные взгляды. И важность состоит в том, что нет какой-то единой оппозиции. Есть прямые требования, чтобы людям дали возможность высказывать свои взгляды на достойном уровне, чтобы люди реально через властные рычаги могли защищать граждан.
Я не понимаю, почему Женя Ройзман не может быть депутатом Государственной Думы и иметь полномочия, чтобы дальше бороться с наркобарыгами. По-моему, отличная программа.
Я не понимаю, почему Алексей Навальный, который продемонстрировал свою борьбу с коррупционерами, когда он пишет бесконечные запросы от великих, так сказать, распилов до малых, когда Ауди себе заказывают дагестанские чиновники, почему он не в состоянии на законодательном уровне, то есть имея бОльшие возможности, продолжать ту же важную для нашей страны, для нашего общества, деятельность. Вот это вопрос.
Значит, конечно, всех, наверное, объединить не получится. Но я очень надеюсь, что мы понимаем – это вопрос не одного дня, и, может быть, даже не одного года. Но это вопрос и стойкости, и принципиальности, и возникновения новых честных людей, которые будут в состоянии всё-таки сопротивляться этой грандиозной технологии, на самом деле, перемалывания всех.
Я разговаривал со многими людьми, которые пошли поддерживать власть, которые пошли поддерживать кандидата Путина. И я понимаю, что есть внутри у них такая пепельная тоска. Они на самом деле… И многие из них, если мы посмотрим несколько лет назад. Ну, вот, Сергей Глазьев. Там, 2004-ый год. Он выдвинул свою кандидатуру против Путина.
К. ЛАРИНА – А сейчас он его доверенное лицо.
С. ШАРГУНОВ – Какие у него отличные рейтинги, думал Глазьев, какая у него популярность, какая у него левопатриотическая программа. Он вышел – его показательно опустили. Ему показали – да ты там вообще последнее место у нас займёшь. И он понял. А что ему теперь остаётся? Ну, вот, как-то…
К. ЛАРИНА – Обрати внимание, что случилось с Сергеем Мироновым, с твоим бывшим…
С. ШАРГУНОВ – Приятелем.
К. ЛАРИНА – Приятелем и лидером партии, в которой ты состоял. Это абсолютное самоубийство, произошло самоубийство. Вот, кстати, говоря про Жириновского, Миронов сам себя убил.
С. ШАРГУНОВ – И поэтому мы все прекрасно понимаем, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не могу сказать, что он так уж сильно активно жил.
К. ЛАРИНА – А я всё-таки хочу… Серёж, на твой взгляд, по поводу…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, извини, давай подведём итоги.
К. ЛАРИНА – Уже?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, конечно. Уже 3 минуты. Ну сколько можно ждать? Уже 1000 человек проголосовало. 31,8% считают, что отсутствие лидеров главная проблема российской оппозиции, 68,2% считают, что главная их проблема – отсутствие идей.
К. ЛАРИНА – Ты что скажешь? Отвечай на вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это практически тот же процент, что за Путин. Он же сказал, что отсутствие программ.
К. ЛАРИНА – Серёж.
С. ШАРГУНОВ – Идей, смыслов. Я бы просто сказал – смысла.
В. ДЫМАРСКИЙ – Смысла.
С. ШАРГУНОВ – Я верю, что вернётся некий смысл. И я убеждён, что даже те, кто сегодня открыто поддерживает Путина, всё равно люди не безнадёжные, и как только смысл вместо пустоты будет возвращаться в нашу политическую ойкумену, так только мы в состоянии будем реально выбирать между смыслами, идеями, программами развития.
К. ЛАРИНА – Но смыслы – это не только конечная цель, это некая стратегия, наверное, программа по-другому, которую должны предложить.
С. ШАРГУНОВ – Это, конечно, задача развития нашей страны. Я думаю при этом, что мы, конечно… вот, я призываю коллег по оппозиции, хотя я что? Я литератор. Я призываю, конечно, отказаться от такого доктринёрства и от ощущения собственной элитарности. И я когда общался…
К. ЛАРИНА – А в чём это проявляется?
С. ШАРГУНОВ – Завтра еду в Кострому, например. Встречи происходят каждый год.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, «Уралвагонзавод» - всё-таки где он находится? В Челябинске или в Нижнем Тагиле?
С. ШАРГУНОВ – Нет, конечно, в Нижнем Тагиле, но дело в том, что филиал находится в Челябинске.
В. ДЫМАРСКИЙ – А то здесь спрашивают…
С. ШАРГУНОВ – Конечно. ЧТЗ. Я говорю – Челябинский тракторный завод. И, кстати говоря, да не обидится на меня Ксения Анатольевна, вот, мужики, с которыми я там общался, они мне показались ничем не глупее её.
К. ЛАРИНА – Умные.
С. ШАРГУНОВ – Умные люди, у нас умный народ.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ксения Анатольевна Собчак? Господи.
К. ЛАРИНА – Она так говорила, что ли, что они глупые?
С. ШАРГУНОВ – По крайней мере, создается образ. И с этим нужно тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ – Образ такого пренебрежения.
С. ШАРГУНОВ – Создаётся образ, что в оппозиции антирейтинговые фигуры.
К. ЛАРИНА – Владимир Путин сказал рабочим…
С. ШАРГУНОВ – Ребята раздавили болтунов…
К. ЛАРИНА – Нет, что ваш интеллектуальный уровень на порядок выше, чем вот эти вот…
С. ШАРГУНОВ – Ну, нужно не заигрывать с народом, а по-настоящему уважать собственных граждан, понимать, как они живут и идти навстречу. Тогда родятся смыслы. В общем, нужно жить реальной жизнью, я думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нам прислал…
К. ЛАРИНА – Чё ты смеялся-то?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я смеялся над тем, что мне здесь процитировали Шендеровича.
К. ЛАРИНА – Ну.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что он сказал о путинской программе.
К. ЛАРИНА – Это да, прекрасно. Всё-таки у нас с тобой хорошее голосование. А по поводу лидеров… Серёж, нужны лидеры. Всё-таки мне кажется, что нашему народу… мы привыкли, товарищи, мы же как собаки Павлова, мы на рефлексах живём. Нам необходим герой. Мы без героя не можем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не надо обобщать.
К. ЛАРИНА – Это правда. Это правда. Потому что вопрос «а кто?» - он важен для нашего общества, важен.
С. ШАРГУНОВ – Я очень внимательно прочитал все вопросы, которые были к этой программе, и я видел даже вопрос Сергея: «Вы не осмелитесь спросить, почему группа людей представляет нас всех, а мы не можем…». Я хочу сказать – прорывайтесь. Вы и есть лидеры. Вот, каждый из вас, кто смел, у кого есть здравый смысл – он и должен становиться лидером. Сегодня тем более, когда есть Интернет.
И, кстати, хочу вам сказать, что, возвращаясь к Челябинскому тракторному, у 90% рабочих есть Интернет. И возможность дойти до людей и быть услышанными есть всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ – И, кстати, новые лидеры, которые всё-таки появились…
К. ЛАРИНА – Кто?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну как? Навальный, Чирикова, Удальцов. Да? Вот тебе лидеры, которые вышли из ничего, из низов, да?
К. ЛАРИНА – Из каких низов? Ну что вы такое говорите?
С. ШАРГУНОВ – В хорошем смысле этого слова. Они не пришли ниоткуда сверху, их никто не поставил.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не бомж, конечно. Не бомж же должен…
С. ШАРГУНОВ – В правильном культурно-политическом смысле, конечно, из социальных низов в хорошем смысле этого слова. Да, Это не чьи-то там детки, сынки. Это не люди из какой-то обоймы. Никто из не лоббирует. И таких людей должно быть гораздо больше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Их никто не финансирует. Их никто не лоббирует.
С. ШАРГУНОВ – Да. Если таких людей будет десятки, а на самом деле сотни, тогда наша страна изменится.
К. ЛАРИНА – Наши люди хотят вождя.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наши люди на такси не ездят.
К. ЛАРИНА – Вождя хотят, понимаешь? Потому что вы называете прекрасных замечательных ребят, с которыми можно иметь дело – и Навальный, и Чирикова, и Удальцов – у каждого свой отдел, свой подотдел, да? А человека, который бы всех объединил, вот, одного, такого нету. Ну нету. Уровня Сахарова. Такой личности.
С. ШАРГУНОВ – Потому что требования немножко другие.
В. ДЫМАРСКИЙ – А Сахаров что, всех объединял?
К. ЛАРИНА – Нет. Хорошо. Борис Николаевич Ельцин был тем самым народным героем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это было. И очень быстро потерял.
С. ШАРГУНОВ – И всё это быстро прошло.
К. ЛАРИНА – Ну, неважно. Это было. Вокруг клубилось всё…
С. ШАРГУНОВ – Но мы должны помнить и в том числе печальный опыт нашей истории и понимать, что история не воспроизводится буквально. И нужно видеть сегодняшнюю ситуацию, когда есть совершенно разные люди. Есть леваки и националисты рядом. Их может объединить какой-то один лидер? Есть рядом люди либеральных воззрений.
К. ЛАРИНА – Так их и идея не может тогда одна объединить?
С. ШАРГУНОВ – Нет, может на самом деле. И эта идея на самом деле – сменяемость власти и контроль граждан за властью, нормальные свободные выборы и свобода слова, чтоб люди выступали не посмешищем, да, где-то нарезанные или внесённые в чёрные списки, чтоб могли честно, достойно и самостоятельно выходить и говорить то, о чём они думают. Этот говорит, что есть проблемы с миграцией, что их нету. Этот говорит, что есть проблемы с тем, что человек получает нищенскую пенсию и бОльшую часть платит, отдаёт на ЖКХ. Другие говорят нам о важнейших ценностях свободы. Я думаю, что, кстати, ещё раз возвращаясь, вот, в новых лидерах какие-то важные запросы общества могут сочетаться. И может тогда в конечном итоге через какое-то время, конечно, не завтра, мы увидим эту фигуру, которая вдруг родится. Родится сама. Не по нашему требованию, здесь сидящих в этой студии, а сама история просто, не слушая ничьих приказов и советов, рождает вдруг тех людей, которым начинают доверять. И таких людей уже никто не остановит.
К. ЛАРИНА – Прекрасная кода. Мы должны уже завершать нашу программу. Это Сергей Шаргунов. Завтра, я бы всё-таки напомнила нашим слушателям и зрителям, которые находятся в Москве, что завтра, мне кажется, стоит выйти сюда к нам на Новый Арбат…
В. ДЫМАРСКИЙ – Под окна «Эхо Москвы».
К. ЛАРИНА – И попробовать сформулировать эти смыслы, о которых мы сегодня говорили. И ещё раз сегодняшний разговор убедил меня в том, что такая программа должна быть.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, может быть, лидера мы вдруг неожиданно увидим. Тоже так может быть.
С. ШАРГУНОВ – Хотите? Может быть, вы и станете лидером?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, с такой программой на ближайшие сутки мы с вами прощаемся, а встретимся через неделю. Всего доброго.
К. ЛАРИНА – Спасибо.