«Хроническое сегодня»: Раздел Wildberries: кто такой Сулейман Керимов
Эфир ведёт Ксения Никонова
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Василий Уткин, Алексей Осин, Ольга Бычкова, Илья Резник, Павел Малый, Олег Сысуев, Ольга Журавлёва, Алексей Гусаров, Анастасия Волочкова, Джамбулат Умаров, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Максим Шевченко, Илья Новиков, Орхан Джемаль, Ирина Воробьёва, Татьяна Фельгенгауэр, Юлия Латынина
Кавказские кланы, похоже, готовятся к большой драке. Об этом пишет телеграм-канал «Эхо / Новости». А всё из-за конфликта вокруг Wildberries. Глава Чечни публично объявил кровную месть своим конкурентам, занявшим другую сторону в этом противостоянии. Громкое заявление прозвучало на совещании с многочисленными командирами и начальниками силового блока Чечни.
Сулейман Керимов, упомянутый в заявлении чеченского руководителя, занимает 200 место в списке богатейших людей мира по версии Forbes, а также много лет представляет Дагестан в Совете Федерации. Как сообщало ранее издание The Bell, сенатор Керимов стал покровителем основательницы Wildberries Татьяны Ким в конфликте с её мужем Владиславом Бакальчуком, которого поддерживает глава Чечни. Источники утверждают, что и до этого отношения между Керимовым и Кадыровым были натянутыми. В Кремле новый виток противостояния пока не комментировали.
Сегодня мы решили вспомнить, что журналисты и гости радиостанции «Эхо Москвы» говорили о Сулеймане Керимове в разные годы.
Одна из первых сохранившихся в архиве программ, где упоминается Сулейман Керимов — «Код доступа». Слушаем фрагмент выпуска 2008 года. Юлия Латынина комментирует назначение Керимова сенатором.
Ю. ЛАТЫНИНА: Меня еще просят прокомментировать назначение сенатором миллиардера Сулеймана Керимова. Напомню, что у нас несколько было очень крупных бизнесменов, которых обещали назначить сенаторами, и вот назначили одного Сулеймана Керимова. Ну, что тут можно прокомментировать? Что есть люди, которых не кидают, которых нельзя кинуть. Я уже много раз говорила, что, к сожалению, нынешняя политика Кремля в большинстве своем состоит в том, что какого-нибудь Митволя или еще кого-то используют по мере сил, но даже не ставят начальником, потому что все прекрасно понимают, все в Кремле понимают цену тех людей, которых они используют. Есть тем не менее люди, у которых нельзя попросить одолжения, чтобы они потом сделали это одолжение, а потом их кинуть. И Сулейман Керимов относится к таким людям.
В частности, конечно, назначение Сулеймана Керимова сенатором от Дагестана, давно ему обещанное, связано с его ролью, которую он принимал в организации выборов в республике Дагестан. Я как-то после выборов парламентских обращала внимание на то, что несмотря на то, что все кавказские республики показали результат не то 100, не то 109% за «Единую Россию», все эти результаты были достигнуты разным способом. Например, в Чечне реально все пришли на выборы. Ну, наверное, не 98%, но процентов 70 пришло. К ним приходили и говорили: «Если не придете, опять придут русские танки». В Ингушетии просто никто не пришел, вместо этого нарисовали в бумажках, что все пришли, и вот теперь из-за этого скандал. В Дагестане было очень сложное третье решение, которое заключалось в том, что в Дагестане масса независимых местных лидеров, и если этот местный лидер становится лидером какой-то партии, совершенно не важно, как эта партия называется, она может называться «Партия любителей чайных роз», то эта партия в этом районе получит свое количество голосов в количестве 100 и 200%, потому что в Дагестане действительно настоящая демократия, правда, основной избирательной единицей является не один избиратель, а один патрон или один автомат.
И вот для того, чтобы обеспечить в Дагестане почти стопроцентное голосование за «Единую Россию», надо было всех этих местных лидеров как-то уговорить или как-то им заплатить и все эти партии поснимать. И по моим прикидкам и прикидкам экспертов, на этот процесс господин Керимов, я думаю, затратил миллионов 10-15 долларов. Причем это совершенно реальные деньги, которые были заплачены реальным и очень сильным людям, чтобы они не отсвечивали и не портили картину «Единой России». И вот за такие поступки надо власти что-то отдавать обратно, потому что если ты такому человеку не даешь вознаграждения за его поступки, то первое, что происходит — ты в конце концов утрачиваешь инструмент управления кавказской республикой на следующих выборах, потому что на следующих выборах, по второму разу, бесплатно это никто для власти не будет делать.
Впервые в истории «Хронического сегодня» процитируем архивный выпуск программы Василия Уткина «Футбольный клуб». Где говорится, что если вы из Дагестана и не знаете Керимова, это довольно странно. Фрагмент программы того же 2008 года:
В.УТКИН: Да. Вот нас спрашивают: «Правда ли спрашивают, что некий Сулейманов станет директором футбольного клуба Анжи?» — спрашивает Гусейн из Махачкалы. Гусейн, если говорить о Махачкале, странно, что вы не знаете, как зовут Сулеймана Керимова.
А.ОСИН: Может быть, там некие?… А, Сулейман Керимов имеется в виду?
В.УТКИН: Сулейман Керимов, конечно.
А.ОСИН: Ну, Керимов, да.
В.УТКИН: Да. Там, действительно, происходит такая довольно непростая ситуация. То есть, Сулейман Керимов долгие годы достаточно рассматривавшийся всем футболом, всем Дагестаном, как человек, который способен вывести Анжи на более высокий уровень. Он проявил желание приобрести Анжи и сделать это, ну, или, по крайней мере, купить что-то в момент, когда это и без него уже стало происходить. Там очень большая компания, «ДАГ Нефтепродукт» вместе с ее руководителем, Магомедом Султаном Магомедовым уже давно занимается Анжи. Они сейчас продлили контракт с Цитрадзе, они гарантировали бюджет на уровне чуть меньше 20-ти миллионов долларов на будущий год. И поставили задачу не просто выйти, а занять первое место. И тут появляется Сулейман Керимов… Но я затрудняюсь оценить перспективу, но мне это кажется очень трогательным, если честно. Конечно, Сулейман Керимов не из тех людей, которые прислушаются к нашему мнению. На мой взгляд, если клуб не нуждается в помощи, то почему ему помогать? Ну, конечно, здесь, как говорится у богатых свои причуды. И вот хочется человек, может оно побороться.
А.ОСИН: Есть ведь и другие схемы, в частности в Бразилии они по-моему действуют, насколько я знаю. Сулейман Керимов может купить для Анжи, просто записав на свой чет, парочку-троечку хороших футболистов. Я думаю, что Анжи не откажется вне зависимости от бюджета в 20 миллионов, правда ведь?
В.УТКИН: В Бразилии есть определенные свои нюансы законодательства, и там это можно. Я не уверен, что у нас можно. Но! В любом случае, конечно, как-то поучаствовать вполне реально.
А.ОСИН: Ну, когда-то же была эпоха, я не знаю, закончилась она или нет, когда футболисты принадлежали главному тренеру и президенту, а не клубу. И мы сталкивались с такими ситуациями и в случае с ЦСКА, и в случае со Спартаком – я вот, например, точно помню: были такие прецеденты.
В.УТКИН: Это да.
В том же 2008 пошли разговоры о том, что влияние Сулеймана Керимова распространяется не только на Дагестан и Россию, но и расширяется за пределами страны. Фрагмент программы «Большой дозор».
О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем о том, что российские олигархи покупают за границей. Не успели мы с Ирой буквально на днях придумать эту тему, как сегодня приходит новость, некоторые газеты пишут о том, что российский миллиардер Сулейман Керимов купил вроде как больше 3% известного банка – «Дойче Банка». Правда, «Дойче Банк» не подтвердил и вовсе даже опроверг это сообщение. В общем, не понятно, что там происходит. Понятно или не понятно, скажи. Ты занимаешься этими ребятами.
И. РЕЗНИК: Что там происходит действительно непонятно. Более того, сообщается, что якобы для покупки акций иностранных банков Сулейман Керимов продал часть своих пакетов «Газпрома» и Сбербанка. Ну, с этим тоже ничего не понятно. Представители Керимова отказываются сообщать точные размеры пакетов, какие у него сейчас пакеты в «Газпроме» и в Сбербанке. Хотя, в общем-то, на фондовом рынке очень давно ходили разговоры о том, что потихоньку фирмы Сулеймана Керимова продают акции «Газпрома». Этим разговорам не было никаких подтверждений, поэтому что сейчас происходит с этим, совершенно непонятно. Может быть, нам прояснит Павел Николаевич.
П. МАЛЫЙ: Прояснить не обещаю. Оля и Ирина все правильно рассказали, новости были, ясности пока не очень много. Информация проявится на рынке со временем, я уверен, сама. Наверное, более интересный вопрос о том, почему такого рода инвестиции могут вызвать довольно большое внимание прессы. Ира, как вы думаете, почему покупка доли в «Дойче Банке» вдруг стала событием общего значения?
О. БЫЧКОВА: Здесь вопросы задаю я.
И. РЕЗНИК: Тут дело в том, что из-за финансового кризиса очень многие иностранные банки потеряли, и также потеряли инвесторы, те, кто инвестировал деньги в эти банки. Очень многие эксперты говорили о том, что российские олигархи, в частности упоминалась фамилия Сулеймана Керимова и других российских олигархов, они, вложив деньги в иностранные банки, потеряли, потому что банки сильно подешевели. Может быть, в связи с этим, когда выясняется неожиданно, что у Керимова такая доля, сразу возникает вопрос – а когда эта доля была, потерял он на ней или приобрел, когда он на самом деле ее приобрел.
П. МАЛЫЙ: Ирина, мне кажется, что вы подняли сразу несколько пластов интересных. Первый из них связан с названием сегодняшней передачи. Мы в кулуарах до начала уже обменялись мнениями. Мне кажется, что сам термин «инвестиции олигархов, что покупают русские олигархи за границей», он немножко устарел, отражает наше видение русского бизнес-сообщества, каким оно было, наверное, вчера. Гораздо более интересный вопрос покупки русскими компаниями, русскими бизнесменами активов как в России, так и в нашем случае за рубежом. То, что мы раньше называли словом «олигарх», и что сейчас было бы правильнее называть крупный бизнес, крупные предприниматели, в России постепенно делится на два очень явных класса. Есть люди, которые воспринимают и позиционируют себя как владельцы конкретного бизнеса, если угодно – как промышленники. Их имя часто стоит за большими компаниями. И есть люди, которые постоянно развивают этот бизнес. Другая группа тоже богатых людей, тоже крупных русских бизнесменов старается управлять своими деньгами, своим состоянием так же, как управляли бы другие профессиональные инвесторы. С этой точки зрения, наверное, ничего страшного нет в том, что крупный русский бизнес решил бы приобрести долю в активе, который он сейчас считает недооцененным.
О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, какая разница между двумя этими группами.
П. МАЛЫЙ: Разница очень простая. Если так называемая олигархическая компания покупает актив в интересах своего бизнеса, как правило, за этой покупкой стоит некая стратегическая мысль, покупка происходит в целях выстраивания технологической цепочки, или для того чтобы улучшить позиции этой компании на международном рынке. Большинство тех крупных покупок, которые на сегодня имели место из России, они как раз подпадают под это определение. И покупали не собственно олигархи, и покупали крупные русские компании. Некоторые из них исторически воспринимались как олигархические, а некоторые, может быть, теперь уже правильнее воспринимать как крупные публичные компании, у них есть масса акционеров. Отсюда сделки в металлургии, сделки в нефти и газе. Эти сделки диктуются вполне конкретной логикой, покупка активов за границей для улучшения своего бизнеса.
Керимов на протяжении многих лет входит в списки Forbes и кажется, даже мировые кризисы не сильно повлияли на его состояние. На это косвенно намекнул Олег Сысуев в 2021 году:
А. ОСИН: Тут тревожные новости поступили. Forbes опубликовал рейтинг российских предпринимателей, которые за год потеряли наибольшее количество денег. И первым номером в этом списке Сулейман Керимов, который недосчитался 6 млрд. долларов. Скажите, пожалуйста, у вас всё хорошо? Как во вверенной вам структуре всё это дело в истекающий год произошло? Каким он был? Такие предновогодние вопросы.
О. СЫСУЕВ: Для начала я скажу о рейтинге Forbes. У меня тут есть в соседях по этажу парочка участников этого рейтинга. Я просто на протяжении долгих лет наблюдаю за их отношением ко всему этому рейтингу. Оно, мягко говоря, высокоироничного уровня. Потери миллиардов, которые на самом деле, наверное, кажутся обывателю чем-то огромным, страшным и раздражающим — для них это абсолютно виртуальная история, которая ничего, в общем-то, не значит. Миллиард туда, миллиард сюда. И посмотрим, сколько Forbes опубликовал, сколько осталось у семьи Керимова. Я думаю, что им на праздничный новогодний стол абсолютно точно хватит. Что касается результатов проходящего, уже заканчивающегося года, то если иметь в виду для всех банков первой десятки…
А. ОСИН: Скорее так, конечно.
О. СЫСУЕВ: Для всех банков первой десятки (мне думается, мы не исключение) этот год оказался очень успешным, несмотря на пандемию. Связано это, безусловно, и с инфляцией, связано это и с ростом розничного кредитования. И связано это, к сожалению, еще с таким факторам, как уход с рынка банков региональных, банков, не входящих в первую сотню. Рынок перетекает в банки первой десятки. Безусловно, это те институты, которые могут тратить большие деньги в условиях очень большого роста цен на кадры, роста цен на платформы, на IT — на все эти вещи. На цифру, которая сейчас завоевывает рынок. В отличие от средних банков, это те финансовые институты, которые могут исполнять повышенные требования Центрального банка. Поэтому я прогнозирую, что, в общем, вполне возможно, что в России значительным образом будет и далее сокращаться количество финансовых институтов.
О. ЖУРАВЛЁВА: Олег Николаевич, то, что вы сейчас говорите — это прямо должно вызывать народную ненависть. Кому война, а кому мать родна. Мы крупные банки, поэтому когда все остальные закрываются, разоряются и так далее, у всех инфляция, проблемы, все берут кредиты, мы только пухнем.
А. ОСИН: Да, у меня пролетарское чувство тоже шевельнулось.
О. ЖУРАВЛЁВА: Я представила себе чувства Алексея Осина.
О. СЫСУЕВ: Абсолютно вас понимаю. Ничего с этим сделать не могу. Но я, зная «Эхо Москвы», знаю вас как блестящих сотрудников «Эха Москвы», не могу вам врать. Правду говорить легко и приятно.
А. ОСИН: Как говорил Иешуа га-Ноцри в свое время.
Влияние Керимова настолько широко, что даже Анастасия Волочкова коснулась этой темы, когда в в 2019 году была гостьей программы A-Team. Особую роль в крахе ее карьеры сыграл как раз Сулейман Керимов.
А. ВОЛОЧКОВА: Вот смотрите, я на своем примере. Я не хочу обсуждать и осуждать других людей, и никогда не возьму на себя такую ответственность. Вот в Большом театре, была история, которая при мне, она начиналась, когда из девочек-балерин превращали в проституток, понимаете? И это было на глазах у всех людей, когда в Большом Театре олигархи, простите… Я стала заложницей ситуации, когда меня убрали из Большого Театра, совершенно незаконно. Я в этой студии сидела в 2003 году еще, и рассказывала, что да, у меня расстались отношения, я ушла из них, с олигархом, с известным человеком. И меня сразу…
А. ГУСАРОВ: Сулейман Керимов.
А. ВОЛОЧКОВА: С Сулейманом Керимовым. Но должна сказать, что я умею дружить, как я сказала в начале нашего разговора. Несмотря на то, что делал против меня Сулейман, а он стал мне мстить. И первое, с чего начал, с Большого театра, с увольнения. У меня просто почва уходила из-под ног, партнеров избивали, судебные процессы по квартирам, которые он хотел отнять. Нападение на офис, угрозы моей жизни. Я прошла такое, что многим мужчинам не под силу. Я не сохранила никакого зла в душе, я даже его не держала. И наоборот, когда у Сулеймана были проблемы, когда он горел в огне, пересадка кожи 70%, в коме лежал 30 дней. Я писала ему письма, ему, слава богу, передавали. На 30 страницах от руки. Когда он в тюрьму попал в Ницце, вы знаете, я вам подчеркну, что я была не одна из многих, я – единственный человек, кто поддержал в соцсетях в открытую, сказав, что это – первая настоящая любовь в моей жизни. Поддержите, кто можете.
Ладно, бог с ним. Это – человек, которого я любила и знаете, по-прежнему люблю. Но девочки, которых, извините, общество олигархов устраивали в Букингемском дворце, в Версале в Париже свои вечера, вечеринки и тусовки, и директор их сам подгонял, этих девочек. А если девочки, которые мне звонили и говорили: «Настя, мы не знаем, что делать. Ты-то уже не работаешь в театре, тебя-то убрали, а мы… А мы говорим «Нет, не пойдем», с продолжением банкета, с постелью, со всеми делами, мы слышим в ответ другое: «Тогда это – последние ваши гастроли». Мои хорошие, это справедливо, но я об этом говорила сразу, как только это стало происходить. И я не боялась об этом говорить. Так где эти ваши актрисы? Где эти дети? Детей, которые, не знаю, которые обвинили Майкла Джексона, перед собой бы я хотела увидеть.
А. ГУСАРОВ: Смотрите, когда вы тогда это говорили, общество было другим.
А. ВОЛОЧКОВА: Каким было общество? Общество за всю историю, посмотрите, оглянитесь назад, все было то же самое.
А. ГУСАРОВ: Хорошо, общество не изменилось, предположим. Ваши слова, насколько я понял, не вызвали никакой общественной поддержки…
А. ВОЛОЧКОВА: Как это – не вызвали поддержки? Все мои слова, касающиеся правда, они вызывают поддержку. И я могу сказать, что зачастую моя правда, и несправедливость, которой меня обливают и которую хотят по отношению ко мне устроить, она как песочные часы, вот эта несправедливость, меняет обо мне и переворачивает мнение общественности. Понимаете? А вы говорите – меня не поддержали. Кто меня не поддержал? Вы? Так мы с вами не были знакомы на тот момент.
Но что касается вопроса кровной мести в Чечне — так или иначе на эту тему гостям и журналистам радиостанции «Эхо Москвы» приходилось говорить на протяжении десятилетий. В 2018 году вот так официальный представитель правительства Чечни, тогда — министр по информационной политике Чечни, а ныне первый заместитель руководителя администрации главы и правительства Чеченской Республики Джамбулат Умаров рассказывал о состоянии дел в республике по вопросу этой древней традиции.
А. ОСИН: Извините, а я видел такую штуку, вы меня поправите, как вот стоят старейшины, пожилые люди, я не знаю, кто они. И стоят вот эти молодые люди. И зачем-то старики вот этим молодым людям просто, как у нас сказать, пихают. Вот это что за процедура?
А. СОЛОМИН: Что пихают?
А. ОСИН: Ну как, они их ругают. «Как ты опозорил нас, да куда же ты поехал…» Вот это что?
Д. УМАРОВ: Совершенно верно. Объясняю. Эта процедура работает на протяжении тысячелетий из поколения в поколение. Это – процедура осуждения провинившихся, например, если, скажем, молодые люди могут оказаться в нетрезвом состоянии, совершить какие-то неблаговидные поступки. Молодые люди могут, значит, сейчас у нас активно идет борьба именно с преступлениями на дорогах, правонарушениями, борьба с наркобизнесом идет очень активная. И с многими другими вещами. Конечно же, на этой борьбе мы обнаруживаем отдельные личности, к сожалению, которые в первую очередь, и самое страшное для них сегодня – это не архаизм, кстати, а если даже и архаизм, то очень полезный.
Вот, возрождая наши традиции и обычаи, создаются специальные комиссии, которые работают с такими молодыми людьми. Это, в основном, те, кто были замечены в употреблении наркотических веществ, хулиганы. В общем, нехорошие парни, bad boys. И помимо этого может быть другую сторону нашей жизни вы видели. Например, такую как у нас еще дореволюционные есть, скажем, все знают, что такое вендетта.
А. ОСИН: Ну, кровная месть.
Д. УМАРОВ: Рамзан Кадыров никогда в жизни не будет мстить по каким-то политическим мотивам
Д. УМАРОВ: Кровная месть, да. И кровная месть – она из поколения в поколение традиционно. Конечно, там нет гор трупов, убитых, как в этих сагах про Корлеоне и так далее. Я хочу сказать, что тяжбы эти остались. Их было сотни. И для этого, чтобы раз и навсегда от этого избавиться, внимание, Рамзан Кадыров создал эту комиссию. И эта комиссия закрыла вопросы этой вендетты. Все, кого надо было простить – простили, все, кто, это обычно называется маслахатом, то есть, вот этот маслахат был сделан. И очень многие кровников простили своих. Для этого нужно было тоже с молодыми людьми и с одной, и с другой стороны проходить какие-то процедуры.
И, самое главное, ребята, вам будет очень интересно. Обычай умыкания невест. Он перестал существовать. Вот мы просто собрались и…
А. ОСИН: Будешь делать шашлык из этой невесты, на забой пригласи…
Д. УМАРОВ: Ну это неправильный акцент. У чеченцев нет такого.
А. СОЛОМИН: Я правильно понимаю, вендетта сейчас в Чечне – вне закона?
А. ГУСАРОВ: Вендетта, конечно. Она вне закона, вне, скажем, закона Российской Федерации, вне закона Чеченской республики. Если она где-то явно кто-то, допустим, кто-то может в обход закона решать свои родовые вопросы…
А. СОЛОМИН: Это преступление. Это – уголовное преступление, потому что, если ты попался в убийстве, тебя там, неважно, кровную месть ты совершаешь или нет, ты ответишь по закону.
А. ГУСАРОВ: Скажите, конфликт Рамзана Кадырова с Исой Ямадаевым, он прекращен или нет?
Д. УМАРОВ: Вы знаете, я честно вам скажу. Вокруг этого конфликта слишком много историй, и ненужных историй, и выдуманных, и высосанных из пальца.
А. ГУСАРОВ: Были сообщения, что они помирились. Это не так?
Д. УМАРОВ: Знаете, я честно вам скажу, я никаких конфликтных ситуаций вокруг этой истории вообще не вижу. И считаю, что эта тема давным-давно умерла. И почему её снова вытягивают из преисподней…
А. ГУСАРОВ: У Исы Ямадаева убили двух братьев, он обвинил в этом Рамзана Кадырова.
Д. УМАРОВ: Мало ли, кто кого в чем обвиняет.
А. ГУСАРОВ: Потом были сообщения, что они помирились.
Д. УМАРОВ: Я могу голословно обвинять кого угодно, так сказать. Но если помирились…
А. НАРЫШКИН: Конфликт между Кадыровым и Ямадаевым он существует, он был, в какой он сейчас стадии?
Д. УМАРОВ: Вы знаете, я не знаю, в какой он стадии и насколько он существовал, потому что я тогда не был ни министром, ни так сказать, другим лицом. Даже если бы был, это – не политический вопрос. И я абсолютно не знаю, до какой степени между ними были конфликтные ситуации, к чему они приводили. Одно я вам скажу абсолютно точно, отвечая на ваш вопрос. Рамзан Кадыров никогда в жизни не будет мстить по каким-то политическим мотивам. Он никогда в жизни не будет мстить по каким-то другим корыстным мотивам, целям.
А. ГУСАРОВ: А по личным?
Д. УМАРОВ: По личным – тем более. Рамзан Кадыров объявил священную войну, газават, террористам. Он объявил ее тем, кто нарушает, хочет взорвать тишину на наших улицах.
А. ГУСАРОВ: Поддержка карикатур «Шарли Эбдо» могла быть поводом для убийства?
Д. УМАРОВ: Для убийства кого?
А. ГУСАРОВ: Бориса Немцова.
Д. УМАРОВ: Вы знаете…
А. ГУСАРОВ: Это могло быть таким существенным, скажем так, для Рамзана Кадырова, существенным моментом?
Д. УМАРОВ: Для Рамзана Кадырова карикатура на пророка Мухаммеда, Салла-л-Лаху алайхи ва саллам, как и для всех мусульман, истинно верующих, в том числе – вашего покорного слуги…
А. ГУСАРОВ: Это, простите, вы сейчас что сказали?
Д. УМАРОВ: «Да благословит его Аллах и да приветствует». Мусульманин обязан произносить эти слова после того, как называет имя пророка. Салла-л-Лаху алайхи ва саллам. Поэтому, значит, карикатура на пророка Мухаммеда взволновала многомиллионную умму российских мусульман, и не только. Конечно, нас всех возмущало то, что некоторые политики, в том числе – руководители некоторых мусульманских стран в обнимку, так сказать, с западными правителями шли с надписью НРЗБ, но только в Чеченской республике 19 января 2015 года был вот этот полуторамиллионный митинг.
Кстати, это была мирная консолидация созидательного, именно созидательного исламского духа. Это был протест не просто против карикатур, это был протест против грязных рук, это был протест против невежества, против вопиющего, кровожадного, именно – кровожадного, архаичного язычества, от этого улюлюкания.
А. ГУСАРОВ: А кто-то считает это свободой слова.
Д. УМАРОВ: Нет, это – не свобода слова. Это – провокация. Ребята, свобода слова – это не то, когда ты говоришь все, что тебе заблагорассудится. Свобода слова была же у папы Урбана, который сказал небольшую речь, и потоки бедных и обедневших, так сказать, крестьян и мелкопоместных дворян отправились с войной на Иерусалим.
Д. УМАРОВ: Я не верю в то, что Заур Дадаев застрелил Немцова. Я считаю, что он этого не мог сделать
А. ГУСАРОВ: Простите, я ближе к делу Бориса Немцова. В свое время Рамзан Кадыров публично поддержал Заура Дадаева. Это была защита. Сейчас власти Чечни как поддерживают Заура Дадаева?
Д. УМАРОВ: Заур Дадаев известен как очень талантливый оперативник, человек, который особенно на НРЗБ районе известный…
А. ГУСАРОВ: Вы верите в то, что он действительно застрелил Бориса Немцова?
Д. УМАРОВ: Я не верю в то, что он его застрелил. Я считаю, что Заур Дадаев этого не мог сделать.
А. ГУСАРОВ: В колонии как-то поддерживают?
А. СОЛОМИН: Значит, вы сомневаетесь в версии официальной Следственного комитета?
Д. УМАРОВ: Я сомневаюсь не в версии, я сомневаюсь… Да, я сомневаюсь, если они утверждают. Да, я сомневаюсь в этой версии, я имею на это право. Я сомневаюсь.
А. НАРЫШКИН: Джамбулат, а вы бы убили Немцова за поддержку карикатур? За пророка Мухаммеда?
Д. УМАРОВ: Послушайте, помимо Немцова тут огромное количество людей, которые поддержали эту карикатуру. Я всеми фибрами души буду ненавидеть того, кто рисует или поддерживает карикатуры на пророка Мухаммеда, Салла-л-Лаху алайхи ва саллам, и все, что зависит от меня как от мусульманина и чеченца я сделаю для того, чтобы… Я прямо вам говорю, я сделаю все возможное для того, чтобы наказать человека, который…
А. НАРЫШКИН: Например? Который рисует, который поддерживает. Что вы сделаете? Все возможное. Сказать кому-то «иди, убей его?»
Д. УМАРОВ: Я могу ответить на ваш вопрос? Отвечаю на вопрос. Во-первых, я постараюсь грамотно переубедить человека и объяснить ему, что рисовать карикатуры на надежду почти двухмиллиардной человеческой массы, уммы пророка этого, на которого вот эти карикатуры, как минимум – преступление против человечности. Если этот человек этого не поймет и будет продолжать в том же духе, я съезжу ему по физиономии, понимаете, совершенно точно об этом говорю. Съезжу. Потому что я сделаю все для того, чтобы этот человек… Чтобы не видеть его никогда в жизни больше.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, конкретный пример. Я говорю, что восхищаюсь карикатурами «Шарли Эбдо» на пророка Мухаммеда, мы с вами через десять минут расстаемся, я еду домой, вы едете по своим делам. Моя судьба дальше как складывается в этой ситуации?
Д. УМАРОВ: Во-первых, вы сами прекрасно понимаете, что…
А. НАРЫШКИН: Я от вас убегу, вы мне не съездите по физиономии.
Д. УМАРОВ: Во-первых, мы с вами никогда в жизни просто-напросто не будем общаться. Я не приду никогда на ваш эфир, зная, что вы – фашист. Я не буду с вами общаться, зная, что вы – исламофоб, ксенофоб, что вы – подлец, что вы – мерзавец. Потому что не были бы вы таковы, вы бы не оскорбили религию человека, который пришел к вам с открытым сердцем, доверяя вам, даже где-то, так сказать, симпатизируя вам, который пришел и вот выложился перед вами. Много ли чиновников к вам сюда приходит для того, чтобы вот так сидеть и отвечать на вопросы.
А. НАРЫШКИН: Зная, что Джамбулат Умаров обиделся на меня за поддержку карикатуры, я доеду до дома?
Д. УМАРОВ: Ну, вы знаете, Джамбулат Умаров – не господь бог, чтобы пускать вслед Алексею…
А. НАРЫШКИН: Ну вы – влиятельный человек.
Д. УМАРОВ: Нет, вы знаете, дело в том, что если вы поддержали карикатуру, просто-напросто вы в моем понимании станете в один ряд с мерзавцами, которые это когда-то сделали. И я буду считать, что вы не стоите того, чтобы я что-то где-то вас преследовал, потому что над вами уже, вы сами себя подвергли великой опасности, это – гнев всевышнего. Знаете, есть хорошее: прости, господи, ибо не ведают, что творят.
А. НАРЫШКИН: Поддержка карикатуры – это грех, по-вашему?
Д. УМАРОВ: Поддержка любых проявлений, не только карикатур, любых ксенофобских проявлений, это, еще раз повторяю, еще один толчок к гуманитарной катастрофе.
А. НАРЫШКИН: Убийство – достаточная расплата за такого рода поддержку?
Д. УМАРОВ: Знаете, что? Убийство – это все крайние меры, это все расписано, как можно, что можно, по каким, так сказать, критериям нужно судить. И так далее. Потому что, я еще раз вам повторяю, есть масса методов противодействия подобным проявлениям. Например, митинг. Великолепно. Мы остановили очень многие. Но НРЗБ, заходить там в редакцию, расстреливать, убивать всех подряд – это, конечно, не метод.
Но буквально неполными десятью годами ранее Рамзан Кадыров сам обещал отомстить за убийство правозащитницы Натальи Эстемировой, намекая как раз на кровную месть. Эти слова Рамзана Кадырова Максим Шевченко комментировал тогда так:
О.БЫЧКОВА: Ну, начнем мы сегодня с события трагического. Убита в Чечне правозащитница Наталья Эстемирова. Она была похищена, затем застрелена. Ну, в общем, история не первая, к сожалению. И на эту тему уже высказались и представители международных организаций, и Ангела Меркель сказала сегодня, что возмущена случившимся. И президент России Дмитрий Медведев также высказался по этому поводу. Ну, как-то вот, даже, на удивление развернуто. Ну, вопрос-то в том, будет ли это преступление раскрыто, и вообще какой-то вывод будет сделан из этого когда-нибудь или нет? Ну, что-то произойдет, чтобы больше такого не происходило? Или не происходило в таких количествах и масштабах, как происходит?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, прежде всего, хотелось бы выразить соболезнования родственникам убитой Натальи Эстемировой, ее дочери, которая, по-моему, заканчивает школу, всем ее коллегам из общества «Мемориал», из Human Rights Watch, всем, кто с ней работал, всем, кто знал ее. Она была очень известным человеком в Чеченской республике. К сожалению, лично мне не доводилось с ней общаться, знать ее. Пересекались на каких-то мероприятиях, но мои очень близкие друзья являлись ее очень близкими друзьями. И, в общем, она была человеком необычным, ярким, заметным и человеком с таким, внутренним нравственным стержнем. Конечно, это, безусловно.
И смерть ее является событием, может быть так даже, в России до конца и не понимаемым, что это значит. Но для Чеченской республики – ну, просто не было там человека и нет, который бы не слышал про нее, который бы не слышал ее имя или, вот, как бы к ней ни относился.
Конечно, первое, на кого указывает палец, вот так вот, когда все говорят, первое – конфликт с властью являлся источником ее причины гибели. Потому что даже слова Следственного комитета, который взял дело под расследование, о том, что профессиональная деятельность. Вот, ее профессиональная деятельность – она же не помидорами торговала, правда? Она занималась правами человека. Правозащитники – это те, кто обычно конфликтует с властью. Стало быть, ее деятельность, которая приводила к конфликту с властью, по мнению правоохранительных органов явилась одной из причин ее смерти. Вторым мотивом там названа личная неприязнь.
О.БЫЧКОВА: Ну, там еще есть какие-то мнения.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, правозащитников многие не любят, но вряд ли их не любят соседи по подъезду, правда? Правозащитников. Ну, тоже, наверное, такое может быть, но вряд ли соседи по подъезду будут похищать и убивать. Значит, их, как правило, не любят те, кому они осложняют жизнь.
Есть еще и третья версия. Правозащитники как и Анна Степановна Политковская, царство ей небесное, и многие другие – они являются такими, независимыми активными фигурами. И во всех таких политических играх и раскладах, и пасьянсах, особенно в таких зонах, где человеческая жизнь мало чего стоит, их жизни как людей, не защищенных ничем и никем, потому что правозащитники – это, как правило, не члены ни законных, ни незаконных вооруженных формирований. Это люди, которые садятся в одиночку в машину, мужчины, женщины, как правило молодые или, вот, женщины беззащитные. Едут куда-то там в какие-то горные районы, где, как сказали, артиллерия обстреляла или где сожгли дом, или где похитили человека.
О.БЫЧКОВА: Встречаются с самыми разными людьми.
М.ШЕВЧЕНКО: Встречаются с самыми разными людьми – с бородатыми, с бритыми, с пьяными, с трезвыми, с пьющими, непьющими, с радикалами или не с радикалами. Ну, в общем, с людьми, для которых правозащитники являются, во многом, как бы, или странноватым фактором или помехой. Но для всех людей с оружием правозащитники редко являются теми, кого прямо, вот так вот рады видеть, правда? Потому что, ну, как бы они вскрывают, они лезут, как кажется людям с оружием, по какую бы линию фронта они не находились, туда, куда не надо лезть, где идет война, где идет там борьба по своим законам и так далее.
О.БЫЧКОВА: Ну, не в свое дело лезут.
М.ШЕВЧЕНКО: Не в свое дело, короче лезут. И поэтому, конечно, они очень раздражают всех, кто, как им кажется, ведет большую игру. Ну, чего они там защищают людей? Люди – это же щепки, правда? А как известно, у нас же как и везде, кстати, в мире знают, что лес рубят, щепки летят. Вот чего щепки защищать? Глупости какие-то, кажется многим. И поэтому жизнь правозащитников – она вообще ничем не защищена, никем. Вот говорят «Как государство не уследило? Милиция там не уследила? Органы власти не уследили?» Ну, если правозащитнику предоставляют там постоянную охрану, он каким-то странным образом сразу перестает быть правозащитником с возможностями свободного действия. Это люди, которые, на самом деле, рискуют своей жизнью. И я часто сам иногда вступаю в полемику, в дискуссию, там, вот, допустим, я был не согласен принципиально с докладом общества «Мемориал» по Кабардино-Балкарии, по причинам Нальчиковского так называемого дела.
Я считаю, что там «Мемориал» просто помог следствию своими выводами и своим анализом многим. Ну, это теоретические вопросы. А практически – это люди, которые являются героическими людьми, рискуют своими жизнями и, конечно, думаю, как это будет расследовано и кем это будет расследовано? Рамзан Кадыров пообещал, сказал, что как он? У него такая мысль была, он, по-моему, сегодня сказал, что это будет, мол, не по федеральным законам, а будем расследовать по нашим чеченским обычаям.
О.БЫЧКОВА: По традициям.
М.ШЕВЧЕНКО: По традициям. То есть он имел в виду, очевидно, что…
О.БЫЧКОВА: Обещал ничего не пожалеть, чтобы раскрыть это убийство.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть он имел в виду, очевидно, что родственники Эстемировой или те, кто возьмет попечительство над родственниками Эстемировой, объявят кровную месть ее убийцам. Потому что какие еще обычаи могут иметься в виду?
То есть кровная месть – она не знает срока давности. Я думаю, что за убийство женщины-чеченки ее родные, близкие – это беспрецедентное, бессудное убийство. За убийство мужчины объявляют кровную месть, а за убийство женщины или за убийство ребенка – такое тоже иногда бывает, к сожалению, тем более в таких зонах – наверное, кровная месть должна бы носить характер по законам горцев и еще более, там, жесткий и такой беспрецедентный. Вот что имел в виду Рамзан, когда это сказал?
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас вернемся к этому вопросу через минуту. Может быть, он имел просто в виду, что другое, не только кровная месть?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, по крайней мере, то, что он должен отвечать за это…
О.БЫЧКОВА: Подождите, Максим. Давайте мы сейчас продолжим, но чуть позже.
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы с Максимом Шевченко в этой студии прямого эфира обсуждаем убийство правозащитницы Натальи Эстемировой в Чечне. Ну вот, мы остановились на высказывании президента Чечни Рамзана Кадырова, который обещал ничего не пожалеть, чтобы раскрыть это убийство, и разобраться по традициям. Что это значит? Может, он имел в виду не кровную месть?
М.ШЕВЧЕНКО: А какие еще традиции могут быть?
О.БЫЧКОВА: Ну, не знаю, может быть, он имел в виду какое-то вот, по своим каналам, сбор информации.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он же не сказал «по своим каналам», он сказал «по традициям». По традициям, прежде всего, это объявляется вне закона и убийца, и его родственники. Потому что за кровь отвечает не только тот, кто убил, за кровь отвечают и родственники того, кто убил.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю, да.
М.ШЕВЧЕНКО: За кровь чеченца. А это убита чеченка.
О.БЫЧКОВА: Максим, правильно ли я понимаю? Я не разбираюсь в этом так, как вы. Это получается, что, значит, найти и наказать убийц Натальи Эстемировой – это проблема ее семьи, а не проблема руководства Чечни или руководства российских силовиков?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу сейчас ничего говорить о личной жизни Натальи Эстемировой, я не знаю, там, возьмутся ли какие-то мужчины, найдутся, чтобы, как говорится, разбираться в этом. По крайней мере, это точно политическая задача номер один для Рамзана Кадырова теперь. Потому что это просто все пальцы, которые так вот, как бы, крутятся в воздухе, думая «А на кого бы указать?» Как бы автоматически, естественно, обращаются в его сторону. Это первое, что делают все, кто обсуждает эту проблему.
Я, кстати, не знаю, я задаю вопрос. Потому что обычно бывает так. Что то, что первое приходит в голову, знаете, то как правило может быть в этой голове кем-то позиционировано, кем-то навязана эта идея – это один из законов вообще политической пропаганды и политической дезинформации. Если же это не так, то уж по крайней мере убийство в Чечне. Рамзан Ахмадович долго говорил и много говорил, что он контролирует полностью ситуацию, что есть какая-то радикальная оппозиция в горах, которая там постоянно окружена и дико отбивается от наседающих на нее подразделений его, подчиняющихся ему федеральных подразделений Рамзана Кадырова.
Если он контролирует так хорошо ситуацию, значит, ему не составит проблем понять, что это за машина, куда ее посадили, кто эту машину видел, где эта машина проехала, через какие блокпосты она проехала, мимо, там, каких постов ГАИ она проехала по дороге в Ингушетию, по каким дорогам? В Чечне люди очень, как бы, зрячие. Очень зрячие. Если вы проезжаете по чеченским дорогам, то обязательно вас сопровождает взгляд человека – люди смотрят на машину, приближающуюся и все запоминают.
Я думаю, что на территории, где так крепка его власть, по крайней мере, так это зримо представляется, когда бываешь в Чеченской республике, наверное, не составит труда в кратчайшие сроки представить какое-то объяснение, какие-то более широкие комментарии общественности и миру, между прочим. Речь уже идет не просто об общественности. Судя по реакции, это дело вышло и за рамки Чеченской республики, за рамки Российской Федерации.
О.БЫЧКОВА: Ну, уже точно вышло.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Оно вышло, поэтому, кроме него, собственно говоря, и некому представить-то объяснения. Потому что контролируешь ситуацию? Очень хорошо. Тогда, вот, и сейчас настало время этот контроль осуществить. Или найти убийц, или, скорее всего, найти тела убийц, потому что, я думаю, те, кто ее убил – думаю, они уже не живы.
Думаю, что людей, которые совершили такое преступление. Такое резонансное преступление, как правило, не оставляют в живых. По крайней мере, во всех детективных сюжетах такие люди, которые могут рассказать, кто заказчик, по личной ли они инициативе, может, они на основе какой-то личной ненависти к ней.
В 2019 пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков был вынужден отвечать на вопросы о том, регулируется ли как-то тема кровной мести в Российской федерации. Но адвокат Илья Новиков тогда с утверждениями Пескова не согласился. Фрагмент программы «Персонально ваш»:
И. НОВИКОВ: Бывают вещи, над которыми человек не властен. Собственно, поэтому НРЗБ, понимая, что это неизбежно, что даже с самым хорошим судьей дело, по которому уже высказался Рамзан Кадыров, в том смысле, что поймали наркомана, и все правозащитники западные его поддерживают, потому что он их, а у нас такие люди работать не будут, — что невозможно в такой ситуации никакому судье, ни хорошему, ни плохому, кроме самых-самых героических, сказать что-то иное.
А. НАРЫШКИН: Смысл в таком процессе выступать? Чечня, мне кажется, это регион, где чаще всего всё решается по понятиям. Та же самая история была с комментарием Пескова по поводу кровной месте, о которой говорил спикер Чеченского парламента Магомед Даудов. Песков сказал, что у нас в законодательстве такого понятия, как кровная месть, , как кровная месть, ну, и в общем, в чем тогда проблема.
И. НОВИКОВ: Песков в целом несколько ошибается. Ему это простительно как неюристу. Вообще-то, у нас есть понятие «кровная месть», точнее говоря, оно было в предыдущем Уголовном кодексе, в УК РСФСР, в 102-й статье: Убийство, вместо которой сейчас 105-я. Был отдельный пункт: Убийство по соображениям кровной мести как отягчающее обстоятельство, которое переводит простое убийство в категорию тяжкого, за которое может быть расстрел или до 15 лет.
И я не буду фантазировать, но, вообще, теоретически, что у нас продолжают сидеть люди по той же самой 102-й, осужденные еще до 97-го года вот по этому самому пункту к) кровной мести. И поему они сидят? Потому что этому пункту соответствует определенная правовая конструкция и в нынешнем УК, хотя там нет этих слов, но там юридические категории остались.
А. НАРЫШКИН: То есть вы за то, чтобы она вернулась.
И. НОВИКОВ: Я ни за ни против того, чтобы она вернулась. Надо просто понимать, что не всё, что Песков говорит о праве, соответствует действительности. Кровная месть — это древний, вполне себе традиционный институт, который в тех местах, куда не дотянулось или ушло по каким-то причинам правосудие западного типа, играет свою социальную роль.
Если вы не можете рассчитывать на то, что вас первый встречный, которому вы не понравились, не убьет, потому что он боится, что его осудит казенный суд, то, может быть, он вас не убьет, потому что за вас отомстят ваши родные. Это же тоже родилось не на пустом месте, из-за того что люди — звери, и потому что все всех хотят резать. Это тоже институт, имеющий свои основы.
А. СОЛОМИН: Вы сказали, что в УК РСФСР это было отягчающим обстоятельством. Значит ли это, что сегодня, если в современном Уголовном кодексе это понятие не прописано, то и дополнительного ужесточения ответственности здесь не будет?
И. НОВИКОВ: Скорее всего, если убийство совершено по мотивам мести, хотя бы и кровной без прочих, иных отягчающих обстоятельств оно имеет шанс оказаться простым, то есть тем, за которое дают от 6 до 15 лет, но не пожизненное решение свободы.
Но надо отметить, что традиция кровной мести существует не только в Чечня, она так же есть и в Дагестане. Об этом — Орхан Джемаль в программе «Разбор полета» от 2015 года:
И. ВОРОБЬЁВА: Орхан Джемаль не репортер, а человек, который комментирует, эксперт – эксперт по Кавказу, очень часто высказывающий свое мнение, в том числе, по каким-то событиям, которые являются очень острыми. Например, я помню историю с комментарием убийства Натальи Эстемировой, когда ты говорил о том, что расследование не идет…
О. ДЖЕМАЛЬ: Да ее практически на глазах у меня убили.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот про это я хотела спросить. Вот это человек, который видел, который не репортер, а как свидетель, как эксперт. Не страшно выступать, зная, что этот комментарий прочитают те люди, которые, в общем, могут быть опасными?
О. ДЖЕМАЛЬ: Военная журналистика как бы вообще не самое безопасное дело. Либо ты это делаешь – либо ты боишься. А, что касается той истории – да, я, кстати, потом даже каялся. Я, когда приехал в Грозный, я тогда сразу с дороги поехал к Наталье – мы дружили, у нас были очень дружеские отношения. И долго мы сидели вечером, там была некая компания…, там еще журналисты были, там была Лена Милашина. И в какой-то момент – уже было поздно – Наталья говорит: «Ты можешь остаться». Я говорю: «Нет, нет…». На самом деле, была бы русская – может быть остался. А вот остаться у незамужней чеченки – это неловкость какая-то… Я говорю: «Нет-нет, я поеду в гостиницу». Поехал в гостиницу и через пару дней вся эта история произошла с ее похищением и убийством. Я потом даже как-то терзался, думал: если бы остался, наверное, вместе бы выходили из дома, может быть, этого не случилось бы. Да, такая история.
И. ВОРОБЬЁВА: Когда убивают людей, с которыми работал, с которыми знаком – в Дагестане такое было, и на Кавказе вообще такое было – какое решение принимать там: расследовать это убийство, вмешиваться в расследование этого убийства, добиваться истинной правды?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или как-то привлекать общее внимание к этому?
О. ДЖЕМАЛЬ: Знаете, полкнижки записной – уже мертвецы. Я иногда листаю – никогда не вычеркиваю, всегда оставляю телефон – а так смотришь: этот убит, этот убит… Мало кто умер своей смертью?
И. ВОРОБЬЁВА: И все-таки вот решение?..
О. ДЖЕМАЛЬ: И добиваться расследований? Ну, а чего ты можешь добиться? Вот Наташу убили – и чего, расследовали?
И. ВОРОБЬЁВА: Так и в Дагестане убивали буквально людей, которые работали в «Черновике», журналистов, правозащитников…
О. ДЖЕМАЛЬ: Да, в Дагестане журналистов вообще стреляли как куропаток. По-моему, ни в одной республике не было такое количество журналистов убито, как в Дагестане. И какие журналисты! То есть это золото, а не люди были. Они могли бы честь составить для любой федеральной газеты – могла бы позавидовать таким сотрудникам.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну так они же достойны, чтобы их убийства как минимум расследованы были.
О. ДЖЕМАЛЬ: Ну и много нарасследовали?
И. ВОРОБЬЁВА: То есть не принимаешь решения требовать расследования, потому что просто нет веры в то, что это вообще когда-нибудь расследуется.
О. ДЖЕМАЛЬ: На самом деле, ведь известно, кто убил. Известно, кто убил. В лучшем случае находят исполнителя. Все знают, кто заказал, все до единого знают, кто заказал – заказчика не трогают.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, просто бессмысленно это делать и навлекать на себя…
О. ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, когда убили Хаджимурада Камалова, его дядя, который в семье старшим остался – Али – у него произошел с одним чиновником разговор. Он говорит: «Ты же знаешь, кто убил – действуй. Ты же знаешь, ты же дагестанец».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что и призывает к кровной мести?
О. ДЖЕМАЛЬ: Человек, который говорил, имел в виду именно это.
А Юлия Латынина утверждала то, что в Дагестане, чтобы обладать властью, надо уметь и убивать людей. Фрагмент «Кода доступа» от января 2021.
Ю. ЛАТЫНИНА: И вторая история, которая меня потрясла, вот с этим Магомедрагимовым, потому что Дагестан я как раз хорошо знаю. Дагестан — это остается в прошлом, — но это было место грандиозных, эпических фигур, я бы сказал. Был мэр Махачкалы, которого арестовали в 13-м году. Был давно уже, по-моему, председатель Госсовета это называлось, Магомедали Магомедов. Это был регион, где продавали кресло чиновника двум желающим и потом эти двое желающих выясняли, кто его займет с помощью гранатомета. Я, честно говоря, в Дагестане еще несколько лет назад не знала людей, которые имели бы власть и не умели бы убивать людей. Вот на того же мэра Махачкалы было 15 или 16 покушений. В результате одного он, собственно, был частично парализован. Его перевозили по городу с теми же предосторожностями, как ядерную боеголовку.
И одно из покушений, например, устроили родичи убитого уже тогда министра финансов Гамида Гамидова. Кстати, пост этого министра финансов унаследовал его брат. Причем оба брата имели самое подходящие образование в Дагестане для занятия поста министра финансов — я правда, не помню — они был борцами или боксерами. Так вот в том покушении, которое было устроено родственниками уже убитого министра финансов на Саида Амирова — были это, по-моему, какие-то очень дальние родственники плюс, по-моему, начальник его охраны, — там было пущена две гранаты. Одна разорвалась, но попала в оконный переплет. А другая влетела в окно, влетела в стенку над головой Саида Амирова. Граната была бракованная, она не взорвалась.
А было другое покушение, во время которого взорвали всю улицу. Это называлось «теракт на улице Пархоменко». Там припарковали грузовик с полутонной взрывчатки. Погибло 17 человек. За обвалившимся стенами мертвые люди пили чай. А Саид Амиров к этом времени жил в бункере, он уцелел.
Устроили это покушение опять же дальние родственники уже покойного главы Пенсионного фонда Шарафутдина Мусаева — это уже был давний глава Пенсионного фонда. Мусаева тоже несколько раз взрывали, один раз с эфэсбэшниками. В конце концов, его убили. Самое интересное, кто его убил. Его убил собственный охранник, видимо, перекупленный. А охранник этот был тесть ни больше ни меньше Хаттаба, того самого знаменитого террориста.
И, собственно, эти потрясающие персонажи, которые сошли с эпических полотен XII века или с какой-нибудь «Повести о доме Тайра» японской, вот в свое время их своеволие и спасло, как ни странно, Дагестан и оставило его в составе России, потому что когда в 99-м туда пришли Басаев и компания, то единственное, что их погубило, это то, что они не хотели договариваться с местной знатью. Тогдашний мэр Хасавюрта и сейчас мэр Хасавюрта Сайгидпаша Умаханов, который был один из лидеров дагестанского ополчения, противостоявшего Басаеву мне как-то с обидой сказал: «Они даже не пытались договориться. Они просто говорили: «Отойти!»
Я к чему? Вот в этой республике 24 марта 15-го года находят мертвым в Каспийске Расула Магомедрагимова, лидера движения «Садвал». Что это за движение? Ответ: да ничего. Кавказ, как и Африка — это зона недообразовавшихся государств. И когда пришла Россия, она пришла на местные племена, которые нередко жили — один аул жил в одном ущелье, в соседнем ущелье другой аул, и там два разных языка и два разных рода — и когда пришла царская Россия, все эти племена были поглощены Российской империей. Конечно, когда стала Советская Россия со своим стремлением образовывать национальные республики, у нее, конечно, в рамках тогдашнего заигрывания и исламом и тюрками, которое наблюдалось в 20-х годах, — вот тогда создали Азербайджан. И, соответственно, от этого пострадало армянское население, от этого пострадали, кстати, лезгины, которые жили и на территории Азербайджана и на территории Дагестане. И вот этот «Садвал» — это лезгинское движение, которое в 90-м году возникло и требовало легинского самоопределения. В Азербайджане, насколько я понимаю, там всех этих лидеров поубивали.
И вот в 12-м году этот Магомедрагимов возвращается из Сургута и пытается возродить этот движение. Слушайте, ну это же просто смешно. Потому что самый влиятельный лезгин Дагестана, он всем известен, он называется Сулейман Керимов. Вот Сулейман сделает вот так пальцем — и не только лезгины, но и все другие аврацы и горцы, даргинцы прибегут к Сулейману… И как-то устроена обратная сторона гордого горца, что если человек богатый и влиятельный, то они очень его будут слушать. То есть то смешно и ужасно. Этот вот покойник, у которого нет ни денег, ни стволов, ни влияния на фоне хаоса и крови Дагестана и тамошних зубров — это движение из серии «Не трогай мою песочницу дома».
Если про Куашева еще можно было как-то натянуть, что там исламизм, что там еще что-то такое — исламизм, как бы не был мал Куашев, это реальная проблема, — то лезгинское национальное движение, которое никто и звать его никак… И, более того, ровно через год убивают в Дагестане еще человека Назима Агаджиева, который стал преемником этого движения «Садвал».
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.