Что российские олигархи покупают за границей? - Ирина Резник, Павел Малый - Большой Дозор - 2008-06-11
О. БЫЧКОВА: 21-04 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Мы вместе с газетой «Ведомости», которую представляет сегодня Ирина Резник, специальный корреспондент газеты «Ведомости». Ира, добрый вечер.
И. РЕЗНИК: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня – Павел Малый – управляющий директор, глава инвестиционного банковского отдела UBS в России, Украине и Казахстане. Павел, добрый вечер.
П. МАЛЫЙ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем о том, что российские олигархи покупают за границей. Не успели мы с Ирой буквально на днях придумать эту тему, как сегодня приходит новость, некоторые газеты пишут о том, что российский миллиардер Сулейман Керимов купил вроде как больше 3% известного банка – «Дойче Банка». Правда, «Дойче Банк» не подтвердил и вовсе даже опроверг это сообщение. В общем, не понятно, что там происходит. Понятно или не понятно, скажи. Ты занимаешься этими ребятами.
И. РЕЗНИК: Что там происходит действительно непонятно. Более того, сообщается, что якобы для покупки акций иностранных банков Сулейман Керимов продал часть своих пакетов «Газпрома» и Сбербанка. Ну, с этим тоже ничего не понятно. Представители Керимова отказываются сообщать точные размеры пакетов, какие у него сейчас пакеты в «Газпроме» и в Сбербанке. Хотя, в общем-то, на фондовом рынке очень давно ходили разговоры о том, что потихоньку фирмы Сулеймана Керимова продают акции «Газпрома». Этим разговорам не было никаких подтверждений, поэтому что сейчас происходит с этим, совершенно непонятно. Может быть, нам прояснит Павел Николаевич.
П. МАЛЫЙ: Прояснить не обещаю. Оля и Ирина все правильно рассказали, новости были, ясности пока не очень много. Информация проявится на рынке со временем, я уверен, сама. Наверное, более интересный вопрос о том, почему такого рода инвестиции могут вызвать довольно большое внимание прессы. Ира, как вы думаете, почему покупка доли в «Дойче Банке» вдруг стала событием общего значения?
О. БЫЧКОВА: Здесь вопросы задаю я.
И. РЕЗНИК: Тут дело в том, что из-за финансового кризиса очень многие иностранные банки потеряли, и также потеряли инвесторы, те, кто инвестировал деньги в эти банки. Очень многие эксперты говорили о том, что российские олигархи, в частности упоминалась фамилия Сулеймана Керимова и других российских олигархов, они, вложив деньги в иностранные банки, потеряли, потому что банки сильно подешевели. Может быть, в связи с этим, когда выясняется неожиданно, что у Керимова такая доля, сразу возникает вопрос – а когда эта доля была, потерял он на ней или приобрел, когда он на самом деле ее приобрел.
П. МАЛЫЙ: Ирина, мне кажется, что вы подняли сразу несколько пластов интересных. Первый из них связан с названием сегодняшней передачи. Мы в кулуарах до начала уже обменялись мнениями. Мне кажется, что сам термин «инвестиции олигархов, что покупают русские олигархи за границей», он немножко устарел, отражает наше видение русского бизнес-сообщества, каким оно было, наверное, вчера. Гораздо более интересный вопрос покупки русскими компаниями, русскими бизнесменами активов как в России, так и в нашем случае за рубежом. То, что мы раньше называли словом «олигарх», и что сейчас было бы правильнее называть крупный бизнес, крупные предприниматели, в России постепенно делится на два очень явных класса. Есть люди, которые воспринимают и позиционируют себя как владельцы конкретного бизнеса, если угодно – как промышленники. Их имя часто стоит за большими компаниями. И есть люди, которые постоянно развивают этот бизнес. Другая группа тоже богатых людей, тоже крупных русских бизнесменов старается управлять своими деньгами, своим состоянием так же, как управляли бы другие профессиональные инвесторы. С этой точки зрения, наверное, ничего страшного нет в том, что крупный русский бизнес решил бы приобрести долю в активе, который он сейчас считает недооцененным.
О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, какая разница между двумя этими группами.
П. МАЛЫЙ: Разница очень простая. Если так называемая олигархическая компания покупает актив в интересах своего бизнеса, как правило, за этой покупкой стоит некая стратегическая мысль, покупка происходит в целях выстраивания технологической цепочки, или для того чтобы улучшить позиции этой компании на международном рынке. Большинство тех крупных покупок, которые на сегодня имели место из России, они как раз подпадают под это определение. И покупали не собственно олигархи, и покупали крупные русские компании. Некоторые из них исторически воспринимались как олигархические, а некоторые, может быть, теперь уже правильнее воспринимать как крупные публичные компании, у них есть масса акционеров. Отсюда сделки в металлургии, сделки в нефти и газе. Эти сделки диктуются вполне конкретной логикой, покупка активов за границей для улучшения своего бизнеса.
И. РЕЗНИК: Вы назвали слово – недооцененный актив. Что вы под этим подразумеваете? Акции зарубежных банков сейчас недооценены? Т.е. они будут расти, они на дне находятся, или так нельзя говорить?
П. МАЛЫЙ: Как сотрудник западного банка, я, конечно, очень надеюсь, что акции… Существует такое понятие, как психология инвесторов. Во времена хорошего рынка, на буме акции часто уходят выше, чем их справедливая стоимость, образуются так называемые пузыри. Во времена кризисов реакция инвесторов бывает иногда чересчур сильной. И, соответственно, если угодно, искусство инвестора (тем более крупного инвестора, оперирующего сотнями млн. долларов, может быть, миллиардами долларов), оно, в частности, в том и заключается, чтобы увидеть актив, который рынок сейчас недооценил или переоценил и где-то сыграть против рынка, из этого получаются самые лучшие инвестиции.
И. РЕЗНИК: Приведите пример.
П. МАЛЫЙ: Известная история с Банком Англии, с игрой против фунта со стороны Сороса и его Фонда. Был крупный инвестор, у которого было свое мнение, противоречащее мнению рынка. Рынок считал, что Банк Англии всегда будет защищать курс фунта стерлингов. Фонд Сороса считал по-другому. Результат известен.
О. БЫЧКОВА: Я напомню слушателям, что у нас есть телефон +7985-970-45-45, для отсылки ваших вопросов, мнений и реплик разного рода. Смотрите, чтобы сразу нашим слушателям или части из них объяснить, о чем идет речь. Совершенно правильное замечание сделал Павел Малый, что мы говорим не об олигархах как о некой пресловутой какой-то мифической, виртуальной, легендарной группе граждан, в общем даже не о приобретениях, которые можно считать игрушками – яхты, виллы или что-то еще, мы говорим о том, как российский бизнес пытается двигаться дальше, за пределы России, за пределы российской экономики.
И. РЕЗНИК: И что ему мешает двигаться.
О. БЫЧКОВА: Вот, например, пишет Анатолий из Санкт-Петербурга, он просит: «Перечислите, пожалуйста, что российские олигархи покупают за границей». Назвать фамилию олигарха и что он купил. Потому что народ должен знать своих героев. С этим согласна инженер Борисова из Ростовской области. На это можно только сказать, что в России, по последним цифрам, 53 миллиардера с общим состоянием 282 млрд. долларов. Сколько людей, у которых миллионные состояния, сколько компаний, которые тоже обладают 6-7-9-значными цифрами своих возможностей и, соответственно, могут приобретать за рубежом не только игрушки, но и серьезные активы… В общем, можно уже сказать, что мы дошли до такой стадии, когда эти приобретения перечислению и списку не поддаются уже, их очень много. Или не очень много?
П. МАЛЫЙ: Их, наверное, много. Но все те вещи, которые вы сейчас перечислили, они лучше всего описываются таким понятием, как медийное увеличительное стекло. То, что мы слышим, это покупки яхт, особняков, вилл.
И. РЕЗНИК: Футбольных клубов.
П. МАЛЫЙ: Да. Что по сравнению с реальными инвестициями крупного русского бизнеса, конечно, теряется. Это несоизмеримые понятия. Я не знаю, сколько может стоить самый большой особняк у самого замечательного олигарха. Ну, это, может быть, десятки млн. долларов. По нашим оценкам, за последние 10 лет объем покупок русским бизнесом компаний за рубежом… я бы сказал русским бизнесом и бизнесом из Украины, потому что по динамике это очень похожие вещи, воспринимаются часто одинаково. Так вот этот объем за 10 лет составил примерно 64 млрд. долларов США. Я думаю, что реальный объем больше, потому что не все сделки оседают в базах данных. Несравнимый порядок цифр с любой яхтой. К сожалению, даже с футбольным клубом. Причем львиная доля – 61 млрд. долларов – пришлась на последние 5 лет. Вот такое явление как активная скупка нашими компаниями интересных им активов за рубежом, началось недавно, по совершенно очевидным причинам.
О. БЫЧКОВА: Каким?
П. МАЛЫЙ: В первую очередь, рост цен на биржевые товары, так называемые «commodities» – нефть, металлы, другие продукты российского экспорта. У русских компаний появились финансовые ресурсы для того, чтобы проводить довольно активную экспансию за рубежом. Другая причина, нисколько не менее важная, то, что к этому времени русским компаниям удалось наладить свой бизнес внутри страны, приспособиться к новой экономической реальности. Они осознали готовность двигаться дальше. Отвечая на вопрос «что покупают». Крупнейшие сделки, они, может быть, немножко скучно прозвучат. Компания «Норильский никель» купила в Канаде компанию «LionOre», объем сделки 5,4 млрд. долларов США. Не яхта…
О. БЫЧКОВА: Это добывающая компания.
П. МАЛЫЙ: Это горнодобывающая компания. Не обещаю футбольных клубов, но это пока самая крупная сделка. Имели честь на ней работать. Недавно компания «Евраз», в консорциуме еще с одной, выкупила трубные активы компании «IPSCO» в Северной Америке.
И. РЕЗНИК: Они очень долго боролись за эти активы.
П. МАЛЫЙ: Большая сделка, примерно 4 млрд. долларов США. Есть еще ряд сделок такого же размаха.
И. РЕЗНИК: Металлургам везет больше, чем нефтяникам все-таки, и особенно «Газпрому», которому не удается…
О. БЫЧКОВА: Мы уже обсуждали в той же программе «Большой дозор», что металлурги, может быть, еще будут покруче нефтяников на самом деле, в своих возможностях, в своих амбициях.
И. РЕЗНИК: Может быть, есть какие-то причины, почему им больше везет с покупками. Как вы думаете?
П. МАЛЫЙ: Причин здесь две. То, что вы назвали везением, может быть, имеет смысл, но интереснее другое. По своему положению в мировой экономике, российская металлургическая отрасль, с одной стороны, очень глубоко интегрирована, большая доля ее продукции идет на экспорт, но она часто зависит – особенно в алюминиевой отрасли – от импорта сырья, или от каких-то других форм технологического взаимодействия. Так что здесь есть фактор везения, а есть фактор необходимости. Т.е. для металлургов необходимость развиваться на зарубежных рынках возникла раньше – соответственно, это двигало их покупки. Для крупных российских нефтяных компаний есть реально очень большой вопрос – нужно ли им активно инвестировать деньги за пределами России, когда наиболее интересные, экономически прибыльные проекты по-прежнему можно найти здесь, в России. Есть некоторые в ближнем зарубежье, есть интересные покупки в Казахстане, что тоже очень интересно. Я подозреваю, что даже более серьезный фактор, чем противодействие или невезение.
И. РЕЗНИК: Некоторые российские нефтяные компании считают, что непременно нужно выходить на зарубежную арену и активно инвестировать за рубеж. Кстати, конфликт, происходящий в компании «ТНК-BP» между российскими и западными акционерами, он как раз изначально вырос именно из этого. Потому что российские акционеры хотели идти на Запад, хотели там покупать активы, а «BP», заинтересованная накапливать свою капитализацию в России, покупать российские активы, она их не выпускала, блокировала им крупные покупки. И в итоге там серьезный конфликт. Может быть, причина в том, что им не дают возможности там развернуться?
П. МАЛЫЙ: Не берусь комментировать, что происходит в «BP». Я думаю, что мы со временем узнаем лучше. Могу отметить только то, что у остальных крупных русских нефтяных компаний не было никаких проблем в виде большого зарубежного акционера.
И. РЕЗНИК: А у «Газпрома» не было проблем?
П. МАЛЫЙ: Проблемы, может быть, были, но у него на 50% западного акционера, который мог бы ему говорить – покупай здесь, а здесь не покупай. И тем не менее покупки их носят относительно ограниченный, скорее точечный характер.
О. БЫЧКОВА: Зарубежные покупки.
П. МАЛЫЙ: Совершенно верно. Наиболее продвинутая в этом отношении компания «ЛУКОЙЛ», которая довольно давно начала развиваться, у них есть свое подразделение, очень профессиональные люди – «LUKOIL Overseas», просто некоторые покупки организуются через головную контору «ЛУКОЙЛа». Но и у них по сравнению с объемом бизнеса внутри страны, конечно, это пока еще не главное направление. По остальным компаниям нельзя сказать, что очень большие объемы инвестиций мы видим. В свое время компания «ЮКОС» выходила довольно успешно на покупки активов в переработке, и в маркетинге. В Литве, в Мажейкяй, нефтеперерабатывающий завод, и связанные с ним активы, компания «Мажейкяй-Нафта», и трубопроводная компания в Словакии. В общем, и это, наверное, не самые большие активы. Я думаю, фундаментально причина та же самая – доходность и привлекательность инвестиций на порядок выше на сегодня для русских компаний в России. Более того, если вы посмотрите на то, куда хотели бы вкладываться нефтяные мейджоры международные, то ответ очень простой – в Россию. Потому что с точки зрения роста это наиболее привлекательно.
О. БЫЧКОВА: Причем они готовы это практически на любых условиях сделать, в том числе и не на очень выгодных, как мы видим.
П. МАЛЫЙ: Рынок есть рынок. Как договариваются.
О. БЫЧКОВА: Если вспомнить тот же «ЮКОС», там же был еще проект трубопровода на Восток.
П. МАЛЫЙ: Но это не покупка активов, это другая тема.
О. БЫЧКОВА: Но тем не менее это тоже был выход за пределы России. Я хочу сказать, что есть еще одно объяснение такому выходу. Это некие причины не финансового, а производственного характера, когда нужно двигаться дальше, нужно приращивать себе еще какие-то предприятия, или источники сырья ли, или возможности переработки и т.д. Когда просто нужно базу расширять.
П. МАЛЫЙ: Я думаю, что вы совершенно правильно уловили здесь логику. Просто для крупных русских нефтяных компаний наиболее логичные способы развития своего бизнеса, особенно в добыче, они, конечно, пока в России (может быть, где-то в сопредельных странах, в ближнем зарубежье). Покупки активов на Западе имеют смысл как способ улучшить свое проникновение на рынок уже финальных продуктов. Но экономика устроена так, что «upstream» так называемый, разведка и добыча, на сегодня отвлекает львиную долю ресурсов и дает вам львиную долю экономики для компаний. Отсюда и картина по инвестициям, которую мы видим.
О. БЫЧКОВА: Предположим, вот этот пример с «Норильским никелем», который Павел приводил, вот это что такое? Это случай использования денег?
П. МАЛЫЙ: С металлургами совершенно другая… Металлургия во всем мире находится в той стадии, когда идет довольно активная консолидация. Наши компании имеют все возможности в этой глобальной консолидации активно участвовать. Участвовать не как объекты покупки, а наоборот, как двигатели этой консолидации. У них есть сейчас для этого хорошие финансовые ресурсы. Поэтому многие игроки как в цветной, так и в черной металлургии активно смотрят на все, что можно найти в мире, стараются эти активны купить, часто у них это очень хорошо получается. В сделках по покупке активов, слияниям и поглощениям, есть много подводных камней. Посмотрим, насколько все хорошо получится. Одно дело – купить компанию, другое – правильно ее интегрировать, добиться тех синергий, которых вы ожидали. Поэтому здесь еще много работы. Но логика изначально совершенно правильная – глобальные игроки, которые себя позиционируют на глобальном рынке.
И. РЕЗНИК: А есть ли такая логика диверсифицировать потоки, риски, часть денег куда-то вывести из России, в другое место положить на всякий случай, вдруг здесь отберут? Ведь это же тоже присутствует. Или исключительно только бизнесом продиктованы эти более 60 млрд. долларов официально?
П. МАЛЫЙ: Мне кажется, в том списке, который мы с вами начали говорить, я не вижу практически ни одной покупки, за которой стояла бы логика диверсификации ради диверсификации. Совершенно другое дело – с чего мы начали наш разговор, – что целый ряд крупных русских предпринимателей, богатых людей начинает так выстраивать свои активы, чтобы уже не принимать активного участия в управлении ими, а управлять деньгами, управлять финансовой структурой. И в этом случае да, есть смысл смотреть на ее правильную диверсификацию. Есть целая огромная финансовая теория о том, как это правильно делать, как выстраивать свой портфель. Я думаю, нет ничего плохого в том, что богатый человек – или можно просто сказать инвестор – с российскими корнями выстраивает свой портфель наиболее выгодным образом. Логика, которой эти люди – по нашему опыту – руководствуются, она очень простая: какая инвестиция наиболее соответствует профилю конкурентных преимуществ этого инвестора. Инвесторы из России хорошо представляют себе наш рынок, чувствуют себя комфортно здесь, чувствуют себя комфортно в рынках ближнего зарубежья, постепенно нащупывают какие-то ниши на зарубежных рынках. Не называя имен – бывший олигарх сделал хорошие деньги в металлургии, постепенно в его портфеле появляются доли в компаниях этого сектора по всему миру. Другой человек сделал хорошие деньги за счет портфельных инвестиций в банки или в публичные компании, и мы видим, как его портфель постепенно диверсифицируется и наполняется похожими акциями, но уже в других странах. Это нормальное явление. И, наверное, было бы не очень справедливо не позволять нашим инвесторам конкурировать с мировыми на равных основаниях.
О. БЫЧКОВА: А кто им не позволит, кроме конкурентов тамошних, собственно?
П. МАЛЫЙ: Будем надеяться, что никто. Пускай расцветают сто цветов.
О. БЫЧКОВА: Хорошо прозвучало.
И. РЕЗНИК: Я просто хотела уточнить. Наверняка Павел Николаевич наблюдал за многими сделками. Как часто в них вмешивалась политика, на ваш взгляд? Вот кто-то хотел что-то приобрести за рубежом, и ему либо здесь давали по рукам, либо там давали по рукам. Я сейчас говорю не о честной конкурентной борьбе, а именно…
О. БЫЧКОВА: О каких-то привнесенных мотивациях: или говорили «нет, ты покупай не это, а то».
И. РЕЗНИК: Да, «нечего туда деньги вкладывать»… Или определенные условия выставляли – раз ты покупаешь за границей, давай инвестируй куда-нибудь здесь, в Россию.
П. МАЛЫЙ: Мне, наверное, очень повезло. В тех сделках по инвестированию вовне, где наши компании приобретали активы за рубежом, политические вопросы если и вставали, то достаточно успешно решались. Хороший пример – мы работали в конце прошлого года, в начале этого над покупкой крупной металлургической (скорее горнодобывающей – оговорюсь) в Австралии в интересах группы предпринимателей из СНГ, из Украины. Австралия, хотя и развитая страна, имеет один из наиболее жестких в мире режимов контроля за иностранными инвестициями. Часть работы по подготовке такой покупки – это подача огромного набора документов, объяснение, какого инвестора мы привели, зачем конкретно данный предприниматель хочет войти на австралийский рынок, что за этим стоит. Но в итоге после долгих, тщательных разговоров все разрешения были получены. Мы видели – это не секрет, – к сожалению, и в публичном пространстве довольно напряженную реакцию (скорее прессы, поскольку дело не дошло до конкретной сделки) на слухи о возможности покупки «Газпромом» доли в британских компаниях. Давайте посмотрим. Пока ситуация более гипотетическая, чем реальная. Будут ли чиниться какие-то препятствия «Газпрому» в реальности, мы пока не знаем. Но в «пиаре» да, было все немножко агрессивно.
О. БЫЧКОВА: В «пиаре» чего только не бывает. Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв в программе «Большой дозор». Павел Малый, управляющий директор, глава инвестиционно-банковского отдела UBS в России, Украине и Казахстане, вернется в прямой эфир после кратких новостей и совсем краткой рекламы.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Большой человек у нас – это Павел Малый – управляющий директор, глава инвестиционно-банковского отдела UBS в России, Украине и Казахстане. И моя коллега из газеты «Ведомости» Ирина Резник, специальный корреспондент газеты. Мы говорим о том, что российские олигархи (а Павел нас совершенно справедливо поправил и сказал – российский крупный бизнес) приобретают за границей. Мы сейчас говорили о совсем западном направлении преимущественно. Очень резонный вопрос пришел к нам, напротив, с Востока, из Киргизии, из Бишкека, от человека по имени Нурмат, который указал, что он работает управляющим, он интересуется: «Как вы думаете, интересуют ли русских олигархов серьезные приобретения, инвестиции в странах СНГ? И почему нет или почему да».
П. МАЛЫЙ: Ответ очень простой – конечно, интересуют. Для стран СНГ российский крупный бизнес, наверное, естественный источник капитала. Для русских предприятий эти страны – относительно комфортная стартовая площадка, особенно если это их первый опыт международной экспансии, по очевидным причинам. Не только языковым или культурным, но и потому что технологически по стандартам, по использованию оборудования мы говорим о странах, которые еще недавно были частью той же системы.
О. БЫЧКОВА: Все родное просто.
П. МАЛЫЙ: Все достаточно родное. Как один из моих коллег сравнил: как если бы американцы покупали активы в Канаде. Под боком, все родное, все свое. Такие инвестиции имеют место. Имеют место и обратные инвестиции, когда капитал из Казахстана или из Украины приобретает активы в России и в других странах СНГ. Это довольно активный рынок. И то, что мы видим, интеграция этого рынка в последние годы заметно усилилась. Мне кажется, что пока Казахстан более перспективное направление, в первую очередь из-за структуры экономики Казахстана. Там есть интересные активны, которые было бы интересно нашим компаниям приобретать, в горнорудной промышленности, в широком смысле этого слова, от металлов до минеральных удобрений. Естественно, это большая, интересная нефтяная промышленность, в которой уже есть хорошие инвестиции. Опять-таки, мне кажется, «ЛУКОЙЛ» здесь пока лидер, они купили примерно 3 года назад довольно большую компанию «Nelson Resources», активы почти целиком в Казахстане. Это направление, несомненно, будет развиваться и дальше. Мы видим интерес к Украине.
О. БЫЧКОВА: К Украине интерес огромный уже не первый год. Буквально все российские компании так или иначе устремились на Украину и открывают там офисы и т.д. Если приезжаешь в Киев, то видишь там большое количество вывесок каких-то российских сетевых компаний, кафе, магазины, еще что-то такое – просто они все там.
П. МАЛЫЙ: Все там, хотя размер этих инвестиций, наверное, пока не отвечает потенциалу двух экономик.
И. РЕЗНИК: Почему?
П. МАЛЫЙ: Потому что то, что вы говорите, пока инвестиции, наверное, более в сегменте среднего бизнеса. Но была уже интересная сделка в конце прошлого года, когда началась интеграция на металлургическом направлении, сделка между «Евразом» и группой «Приват». Очень интересная сделка. Мне кажется, в ней есть большая промышленная логика. Целый ряд экспертов считают, что металлургический комплекс Украины и России исторически задумывался как единое целое, и что если говорить о дальнейшем укрупнении и улучшении своих позиций на международном рынке, то какие-то альянсы между соответствующими секторами двух стран, они, наверное, логически наиболее обоснованны. На Украине русскому бизнесу не удалось пока занять серьезных позиций на другом очень интересном направлении. Это банковское. Так сложилось, что в банковском секторе Украины начались покупки иностранными инвесторами уже достаточно давно.
О. БЫЧКОВА: Нам их не перешибить.
П. МАЛЫЙ: Довольно агрессивно. Они начались в тот период, когда наш банковский бизнес не начал еще активно смотреть на покупки там. И практически не очень много осталось возможностей интересно купить компании в банковском секторе, шире – в секторе финансовых услуг. Там уже очень много появилось международных банков, имеющих свое присутствие. Не значит, что этого не стоит делать, просто это значит, что конкуренция уже достаточно высока, достаточно жесткий в этом плане сложился рыночный расклад. Нужно очень тщательно продумывать, семь раз отмерить – один раз отрезать, прежде чем туда заходить.
О. БЫЧКОВА: Говорят, что на Украине все то же самое, русский язык практически, все родное, как вы говорите, но при этом в том, что касается инвестиционного климата, намного все легче и приятнее, чем здесь.
И. РЕЗНИК: Там политическая нестабильность своеобразная. Там тоже непонятно: то, что купишь сейчас, это после выборов останется у тебя или нет, тоже большой вопрос.
П. МАЛЫЙ: В конечном счете, обе страны проходят примерно один и тот же этап развития. В каких-то отношениях, наверное, Россия прошла его чуть раньше, в первую очередь с точки зрения консолидации бизнеса, его готовности выйти на международную арену. По каким-то направлениям у Украины есть свои прорывы, свои достижения. В этом плане страны достаточно близки. Не могу сказать, что для наших инвесторов Украина – это качественно другой рынок, какой-то скачок, или, наоборот, что для украинского инвестора как-то очень тяжело было бы работать в России. Мне кажется, пока схожести больше, чем различий.
О. БЫЧКОВА: Есть еще одна географическая зона, это страны Балтии, которые на особом положении существуют. Там тоже – особенно в Латвии и Эстонии – много привлекательного, с точки зрения атмосферы, там много русских, многие по-русски говорят, много понятного. Много и непонятного, с другой стороны. И много политики там.
П. МАЛЫЙ: Наверное, мне кажется, объективный размер этих экономик достаточно невелик. Если вы принимаете инвестиционное решение, сидя в большой русской компании, то это не обязательно наиболее важный для вас рынок. Мне кажется, это, может быть, даже и важнее, чем какие-то политические соображения. Есть активы, которые было бы, наверное, интересно приобрести в силу некой технологической увязанности с тем, что имеют российские компании в России. Это могут быть какие-то транспортные активы. Надо сказать, что их роль за последние годы снизилась. Были произведены довольно большие инвестиции в расширение экспортной возможности, в том числе по экспорту нефти, и того значения, которое имели прибалтийские порты раньше, я думаю, они сейчас не имеют, а со временем, подозреваю, потеряют совсем.
О. БЫЧКОВА: Почему?
П. МАЛЫЙ: Потому что есть возможности экспортировать через порты, facilities, собственно, в России. Мы упомянули «Мажейкяй-Нафта», это интересный актив. Завод, который строился еще в советское время как экспортно-ориентированный нефтеперерабатывающий завод, логически очень увязан с ответвлением на трубопроводе «Дружба», логичный актив для российских компаний. Но так сложилось, что пока российским компаниям не достался. Хотя, кто знает, может быть, со временем будет по-другому.
И. РЕЗНИК: Если они совсем нефти лишатся, наверное, они предложат его купить российским компаниям.
П. МАЛЫЙ: Поживем – увидим.
О. БЫЧКОВА: Тут ведь да, конъюнктура, она неожиданные иногда предлагает сюжеты. Вспомни, например, совсем недавнюю покупку сербской нефтяной индустрии «Газпромом», по-моему. Или «Роснефтью»? Кто купил у них там?
П. МАЛЫЙ: «Газпром».
О. БЫЧКОВА: Это было только что, это было одновременно со всей этой косовской историей. С одной стороны, да, хорошо, купили, не вредный совсем кусок. Опять же в политике какой-то плюсик себе поставили. Меня интересует еще одно направление. Я много слышу от знакомых, от людей, которые занимаются тем или другим бизнесом, про Китай. Очень охотно туда пошли люди. Что знаете об этом? Туда кто идет преимущественно?
П. МАЛЫЙ: Самая большая на сегодня покупка – это «Евраз», т.е. опять-таки металлурги. Это «Delong Holdings», в феврале этого года «Евраз» объявил о покупке. Из того, что на виду, это, наверное, самая большая инвестиция. И большой интерес встречный, интерес китайских компаний – приобретать активы здесь, приобретать их в других странах СНГ.
О. БЫЧКОВА: А мы им даем что-нибудь здесь приобретать?
П. МАЛЫЙ: Где-то получается, где-то нет.
И. РЕЗНИК: Где получается?
О. БЫЧКОВА: Банки какие-то, я видела, есть. Банки есть?
П. МАЛЫЙ: Есть, но пока очень серьезного мы не видим. Есть интересное у них приобретение в Казахстане.
И. РЕЗНИК: Акции компаний только чуть-чуть. Но реальные активы китайцы не могут здесь покупать, по крайней мере им не дают такой возможности.
П. МАЛЫЙ: Пока не получилось. Есть на эту тему исключение, и довольно большое. Опять-таки мне повезло работать на этой сделке. Есть компания «Удмуртнефть», в которой, как вы знаете, на сегодня владельцы – это консорциум между «Роснефтью» и китайской нефтяной компанией.
И. РЕЗНИК: Если бы там не было «Роснефти», дали бы китайской нефтяной компании…
П. МАЛЫЙ: Это уже другой разговор. Пример есть. Большая многомиллиардная инвестиция. В любой стране ресурсный сектор всегда особый, он находится под особым вниманием и контролем государства. Ничего здесь совсем уж удивительного, наверное, нет. Интересно то, что в сделке по «Удмуртнефти» удалось найти формулу, которая работала бы хорошо для всех. И в итоге получилась хорошая сделка. В конечном счете полезная и для экономики России, в первую очередь.
О. БЫЧКОВА: Вот Георгий нам задает детский, как он пишет, вопрос: «Куда инвесторы платят налоги?» Сюда же можно присоединить вопрос Натальи из Москвы, которая спрашивает: «Транснациональные компании. Что это для российского населения?»
П. МАЛЫЙ: Т.е. мы уже говорим про обратный процесс покупки зарубежными, транснациональными компаниями активов в России, их инвестиции сюда, если я правильно понял вопрос.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы этот вопрос расширим и не будем придираться к терминам. Предположим, Наталья имеет в виду, что российская компания выходит за пределы России и становится… ну, хорошо, не транснациональной, ладно, но становится большой и географически протяженной. Что дает российскому населению покупка российской компанией какого-нибудь актива в Южной Америке, условно говоря?
П. МАЛЫЙ: Для российского населения, наверное, важно только одно – эффективная, конкурентоспособная экономика. В конечном счете, если ваши компании могут конкурировать за активы на международном рынке, это значит, что они вынуждены выстраивать у себя бизнес-процессы, они должны привлекать специалистов, они должны оттачивать свои навыки. В конечном счете, они повышают уровень конкурентоспособности всей экономики. Фундаментально это, наверное, самое главное преимущество для страны в целом, а значит и для российских граждан, от того, что российские компании более активно интегрируются в международный бизнес. Происходит это в форме прихода к нам зарубежных компаний, которые инвестируют у нас и тем самым поднимают уровень нашей экономики, или в форме того, что наши компании наиболее эффективно свой капитал используют за рубежом – и то, и другое, если этот процесс происходит в нормальном режиме, а не ограниченном (к сожалению, что бывает) посторонними факторами, в конечном счете работает на пользу экономике.
О. БЫЧКОВА: Если, например, олигарх (вы не любите это слово) покупает яхту, то это признак того, что у этого олигарха все хорошо. Но если компания покупает долю в какой-то другой компании – это, скорее, признак того, что все неплохо в экономике в целом.
И. РЕЗНИК: Может быть, наоборот, у олигарха все плохо, если он покупает долю в иностранной компании.
П. МАЛЫЙ: Если покупает долю в яхте, то это совсем уже…
О. БЫЧКОВА: Но это нас меньше занимает.
П. МАЛЫЙ: Если компания покупает актив за рубежом и делает при этом осмысленную инвестицию, прибыльную, а ее бизнес глобальный становится от этого сильнее, да, это, конечно, хорошо для России. Иногда случаются неизбежные ошибки, неизбежные головокружения от успехов.
О. БЫЧКОВА: Например.
П. МАЛЫЙ: Иногда хочется приобрести ради того, чтобы приобрести.
О. БЫЧКОВА: Больше, чем можешь съесть.
П. МАЛЫЙ: Может быть, из соображений престижа. У меня был клиент китайский, которому очень хотелось купить компанию в Казахстане, даже несмотря на то, что цена была в 3 раза больше справедливой. Хотелось. По каким-то своим соображениям. Больше, мне кажется, из соображений престижа, нужно было заявить, что у него тоже есть актив в Казахстане. Удалось убедить, что цена неадекватная. Сделка, к счастью, не состоялась. Потому что не надо делать ненужные покупки.
И. РЕЗНИК: А можете привести примеры самых больших ошибок, пример неудачной покупки, ошибки. Когда люди вложили, а потом потеряли деньги.
О. БЫЧКОВА: Мы знаем пример неудачной непокупки.
И. РЕЗНИК: Например.
О. БЫЧКОВА: Пока Павел думает…
П. МАЛЫЙ: Да, серьезные такие вопросы.
О. БЫЧКОВА: Грустная история с «Лакшми Миттал», например.
И. РЕЗНИК: Там была, можно сказать, в какой-то степени честная конкурентная борьба, своеобразная.
П. МАЛЫЙ: Да, честная конкурентная борьба, которую, мне кажется, участники процесса ненужным образом политизировали. Но история эта в конечном счете не осталась без своего позитивного исхода, потому что уже после этого был целый ряд покупок русскими металлургами крупных активов на Западе.
И. РЕЗНИК: Да, даже «Северсталь» стал в Америке… приобрел много активов…
П. МАЛЫЙ: Мне кажется, общественное мнение уже перегорело немножко этой темой – ой, русские идут… И на сегодня дорога для русского бизнеса для покупки крупных компаний немножко менее болезненна, чем она казалась тогда.
О. БЫЧКОВА: Негативный опыт – это тоже опыт, конечно.
П. МАЛЫЙ: Негативный опыт – тоже опыт. Кроме того, он не во всем был негативный. Я уже начал говорить о том, что покупка яхты – довольно непростое дело, можно и яхту купить неудачно. А покупка огромной компании – целый огромный процесс, над ним работают команды людей, для многих из них, включая вашего покорного слугу, это профессия, помогать людям такие покупки осуществлять. Таможенники сами рассказывают о всех возможных ошибках, которые люди могут допускать…
О. БЫЧКОВА: Расскажите что-нибудь.
И. РЕЗНИК: Вот инвестиции в банки. Можно в иностранные? Я понимаю, что вопрос вам не очень нравится. Инвестиции российских олигархов в иностранные банки и то, сколько они потом потеряли от финансового кризиса, это можно считать самой крупной неудачей за историю покупок или нет?
П. МАЛЫЙ: Ира, гляди, а мы знаем, что они потеряли?
И. РЕЗНИК: Мы можем предположить, там ведь очень много людей инвестировало.
П. МАЛЫЙ: Все зависит от того, когда кто потерял. На самом деле, много зависит от вашего инвестиционного «горизонта». Я вот здесь не согласен. Мне кажется, что люди с «горизонтом» не 6 месяцев, а 5 или 10 лет, вполне осмысленно сейчас делают инвестиции в крупные западные банки, или – называя вещи своими именами – инвестиционные банки, те, кто был наиболее подвержен негативным эффектам ипотечного кризиса в США, потому что там, действительно, есть возможность купить глобальную франшизу огромного игрока по цене в 2, иногда в 3 раза дешевле, чем еще год назад. При этом это цикличный бизнес. Есть большое подозрение, что цена акций этих банков вернется на прежний уровень, может быть, вырастет дальше. То, о чем мы говорили, - умный инвестор сможет просчитать и принять для себя решение, согласен ли он с рынком. Ведь цена, которую мы видим на бирже, это некий консенсус рынка, который отражает имеющуюся у него информацию и некую сумму мнений. Может быть, у вас другой инвестиционный «горизонт». Может быть, у вас другой объем информации, и вы можете сыграть против рынка и часто очень хорошо на этом выиграть. Большие деньги, большие риски, достаточно длинные сроки… Но так делаются крупные состояния.
И. РЕЗНИК: А если немножко переформулировать вопрос. Что не было сделано, но было большой ошибкой, на ваш взгляд? Какая сделки могла бы быть, но не произошла, была пропущена?
О. БЫЧКОВА: Упущена.
И. РЕЗНИК: Какая-то несостоявшаяся сделка, которая не состоялась не по вине честной конкуренции или внешних факторов, не от того, что компания, допустим российская, передумала…
О. БЫЧКОВА: Хлопнула дверью и ушла.
П. МАЛЫЙ: Есть старая история про сто рублей и табакерку. Не обязательно неудавшаяся сделка – та, которую вам не позволили совершить. Может быть, неудавшаяся сделка – та, где вы пришли и очень сильно переплатили. Посмотрим, удавшимися ли окажутся все сделки иностранных компаний в Россию.
О. БЫЧКОВА: Это мы на них посмотрим, а не они на нас. Понятно.
П. МАЛЫЙ: Мы на них посмотрим.
О. БЫЧКОВА: Скажите, Павел, это как вообще происходит? Извините меня за этот дурацкий вопрос. Ну, вот к вам приходит крупный клиент и говорит: я хочу чего-нибудь такое купить… А вы ему говорите: есть то-то и то-то… Или, наоборот, к вам приходят и говорят: я хочу что-нибудь такое продать… Как это технически осуществляется?
П. МАЛЫЙ: Вы будете смеяться, но практически так, как вы и описали. Во всех крупных банках существует команда людей, отслеживающая соответствующие отрасли, их забота – знать о состоянии всех крупных игроков, представлять, кто мог бы быть сейчас заинтересован в покупке или продаже. Поэтому если мы ведем такого рода диалог с крупны русским клиентом, который считает, что ему интересно было бы приобрести какой-то мировой актив… Во-первых, мы знаем те ситуации, где идет так называемый активный процесс, т.е. где собственники заявили о своем желании выставить актив на продажу, это рынок достаточно небольшой и прозрачный, найти его легко. А во-вторых, мы, как правило, можем подсказать те компании, где, может быть, процесс пока не идет, но где, мы считаем, есть хорошая индустриальная логика. В странах с большей, я бы сказал, историей капитализма, чем у нас, отношение к компаниям, оно немножко менее эмоциональное, чем мы это видим часто у русского менеджмента или русского предпринимателя. Т.е. практически нет такой компании, которая не была бы выставлена на продажу. Вопрос цены. Особенно если эта компания публичная, в конечном счете обязанность менеджмента, а в первую очередь обязанность Совета директоров этой компании – ее продать, если будет получено достаточно интересное предложение. Совет директоров не может отвернуться и сказать – не хочу с вами разговаривать. Поэтому здесь вопрос не только знать, что да, на продаже «а», «в» и «с», но и еще говорить о том, что, возможно, эта компания сейчас не на продаже, но цена ее акций упала, их актив интересен, есть синергия с тем, чем занимается наш клиент глобально. Почему бы нам не пойти с ним ни поговорить… Такой целый процесс.
О. БЫЧКОВА: Посредниками бывают банки и вообще финансовые институты, как правило? Или не только.
П. МАЛЫЙ: В процессе заняты несколько групп специалистов. Действительно, банки вовлечены наиболее активно почти во всем процессе, но особенно на ранних стадиях, когда нужно помочь найти потенциальный объект покупки, подумать о том, насколько он вписывается в стратегию вашего клиента, покупателя. Огромная роль на более поздних этапах принадлежит юристам, потому что процессы, так называемые рейдеры, слияний и поглощений, они практически во всех странах очень сильно зарегулированы, есть целый пласт законодательных и регуляторных ограничений, с которыми нужно считаться, их нужно заранее знать, их незнание может погубить сделку. Поэтому одно из первых правил и один из наших советов всегда российским, и не только российским, клиентам, которые задумываются о покупке активов, – это подыскать правильную команду советников, и банкиров, и юристов, не мешало бы и хороших специалистов по связям с общественностью, хороший PR-агент, причем, может быть, больше, чем в одной стране. Команда. Это большая работа.
О. БЫЧКОВА: Долгая работа.
П. МАЛЫЙ: Это много месяцев, иногда это может быть и год, и больше.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наше время истекло, к сожалению. Это была программа «Большой дозор». Очень интересная тема. Может быть, мы продолжим ее еще когда-нибудь.
П. МАЛЫЙ: Спасибо вам большое.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Ирине Резник из газеты «Ведомости» и нашему гостю – Павлу Малому, управляющему директору, главе инвестиционно-банковского отдела UBS в России, Украине и Казахстане. Спасибо.