Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-07-16

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением сегодня журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, начнем мы сегодня с события трагического. Убита в Чечне правозащитница Наталья Эстемирова. Она была похищена, затем застрелена. Ну, в общем, история не первая, к сожалению. И на эту тему уже высказались и представители международных организаций, и Ангела Меркель сказала сегодня, что возмущена случившимся. И президент России Дмитрий Медведев также высказался по этому поводу. Ну, как-то вот, даже, на удивление развернуто. Ну, вопрос-то в том, будет ли это преступление раскрыто, и вообще какой-то вывод будет сделан из этого когда-нибудь или нет? Ну, что-то произойдет, чтобы больше такого не происходило? Или не происходило в таких количествах и масштабах, как происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, прежде всего, хотелось бы выразить соболезнования родственникам убитой Натальи Эстемировой, ее дочери, которая, по-моему, заканчивает школу, всем ее коллегам из общества «Мемориал», из Human Rights Watch, всем, кто с ней работал, всем, кто знал ее. Она была очень известным человеком в Чеченской республике. К сожалению, лично мне не доводилось с ней общаться, знать ее. Пересекались на каких-то мероприятиях, но мои очень близкие друзья являлись ее очень близкими друзьями. И, в общем, она была человеком необычным, ярким, заметным и человеком с таким, внутренним нравственным стержнем. Конечно, это, безусловно.

И смерть ее является событием, может быть так даже, в России до конца и не понимаемым, что это значит. Но для Чеченской республики – ну, просто не было там человека и нет, который бы не слышал про нее, который бы не слышал ее имя или, вот, как бы к ней ни относился.

Конечно, первое, на кого указывает палец, вот так вот, когда все говорят, первое – конфликт с властью являлся источником ее причины гибели. Потому что даже слова Следственного комитета, который взял дело под расследование, о том, что профессиональная деятельность. Вот, ее профессиональная деятельность – она же не помидорами торговала, правда? Она занималась правами человека. Правозащитники – это те, кто обычно конфликтует с властью. Стало быть, ее деятельность, которая приводила к конфликту с властью, по мнению правоохранительных органов явилась одной из причин ее смерти. Вторым мотивом там названа личная неприязнь.

О.БЫЧКОВА: Ну, там еще есть какие-то мнения.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, правозащитников многие не любят, но вряд ли их не любят соседи по подъезду, правда? Правозащитников. Ну, тоже, наверное, такое может быть, но вряд ли соседи по подъезду будут похищать и убивать. Значит, их, как правило, не любят те, кому они осложняют жизнь.

Есть еще и третья версия. Правозащитники как и Анна Степановна Политковская, царство ей небесное, и многие другие – они являются такими, независимыми активными фигурами. И во всех таких политических играх и раскладах, и пасьянсах, особенно в таких зонах, где человеческая жизнь мало чего стоит, их жизни как людей, не защищенных ничем и никем, потому что правозащитники – это, как правило, не члены ни законных, ни незаконных вооруженных формирований. Это люди, которые садятся в одиночку в машину, мужчины, женщины, как правило молодые или, вот, женщины беззащитные. Едут куда-то там в какие-то горные районы, где, как сказали, артиллерия обстреляла или где сожгли дом, или где похитили человека.

О.БЫЧКОВА: Встречаются с самыми разными людьми.

М.ШЕВЧЕНКО: Встречаются с самыми разными людьми – с бородатыми, с бритыми, с пьяными, с трезвыми, с пьющими, непьющими, с радикалами или не с радикалами. Ну, в общем, с людьми, для которых правозащитники являются, во многом, как бы, или странноватым фактором или помехой. Но для всех людей с оружием правозащитники редко являются теми, кого прямо, вот так вот рады видеть, правда? Потому что, ну, как бы они вскрывают, они лезут, как кажется людям с оружием, по какую бы линию фронта они не находились, туда, куда не надо лезть, где идет война, где идет там борьба по своим законам и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, не в свое дело лезут.

М.ШЕВЧЕНКО: Не в свое дело, короче лезут. И поэтому, конечно, они очень раздражают всех, кто, как им кажется, ведет большую игру. Ну, чего они там защищают людей? Люди – это же щепки, правда? А как известно, у нас же как и везде, кстати, в мире знают, что лес рубят, щепки летят. Вот чего щепки защищать? Глупости какие-то, кажется многим. И поэтому жизнь правозащитников – она вообще ничем не защищена, никем. Вот говорят «Как государство не уследило? Милиция там не уследила? Органы власти не уследили?» Ну, если правозащитнику предоставляют там постоянную охрану, он каким-то странным образом сразу перестает быть правозащитником с возможностями свободного действия. Это люди, которые, на самом деле, рискуют своей жизнью. И я часто сам иногда вступаю в полемику, в дискуссию, там, вот, допустим, я был не согласен принципиально с докладом общества «Мемориал» по Кабардино-Балкарии, по причинам Нальчиковского так называемого дела.

Я считаю, что там «Мемориал» просто помог следствию своими выводами и своим анализом многим. Ну, это теоретические вопросы. А практически – это люди, которые являются героическими людьми, рискуют своими жизнями и, конечно, думаю, как это будет расследовано и кем это будет расследовано? Рамзан Кадыров пообещал, сказал, что как он? У него такая мысль была, он, по-моему, сегодня сказал, что это будет, мол, не по федеральным законам, а будем расследовать по нашим чеченским обычаям.

О.БЫЧКОВА: По традициям.

М.ШЕВЧЕНКО: По традициям. То есть он имел в виду, очевидно, что...

О.БЫЧКОВА: Обещал ничего не пожалеть, чтобы раскрыть это убийство.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть он имел в виду, очевидно, что родственники Эстемировой или те, кто возьмет попечительство над родственниками Эстемировой, объявят кровную месть ее убийцам. Потому что какие еще обычаи могут иметься в виду?

То есть кровная месть – она не знает срока давности. Я думаю, что за убийство женщины-чеченки ее родные, близкие – это беспрецедентное, бессудное убийство. За убийство мужчины объявляют кровную месть, а за убийство женщины или за убийство ребенка – такое тоже иногда бывает, к сожалению, тем более в таких зонах – наверное, кровная месть должна бы носить характер по законам горцев и еще более, там, жесткий и такой беспрецедентный. Вот что имел в виду Рамзан, когда это сказал?

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас вернемся к этому вопросу через минуту. Может быть, он имел просто в виду, что другое, не только кровная месть?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, по крайней мере, то, что он должен отвечать за это...

О.БЫЧКОВА: Подождите, Максим. Давайте мы сейчас продолжим, но чуть позже.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы с Максимом Шевченко в этой студии прямого эфира обсуждаем убийство правозащитницы Натальи Эстемировой в Чечне. Ну вот, мы остановились на высказывании президента Чечни Рамзана Кадырова, который обещал ничего не пожалеть, чтобы раскрыть это убийство, и разобраться по традициям. Что это значит? Может, он имел в виду не кровную месть?

М.ШЕВЧЕНКО: А какие еще традиции могут быть?

О.БЫЧКОВА: Ну, не знаю, может быть, он имел в виду какое-то вот, по своим каналам, сбор информации.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он же не сказал «по своим каналам», он сказал «по традициям». По традициям, прежде всего, это объявляется вне закона и убийца, и его родственники. Потому что за кровь отвечает не только тот, кто убил, за кровь отвечают и родственники того, кто убил.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, да.

М.ШЕВЧЕНКО: За кровь чеченца. А это убита чеченка.

О.БЫЧКОВА: Максим, правильно ли я понимаю? Я не разбираюсь в этом так, как вы. Это получается, что, значит, найти и наказать убийц Натальи Эстемировой – это проблема ее семьи, а не проблема руководства Чечни или руководства российских силовиков?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу сейчас ничего говорить о личной жизни Натальи Эстемировой, я не знаю, там, возьмутся ли какие-то мужчины, найдутся, чтобы, как говорится, разбираться в этом. По крайней мере, это точно политическая задача номер один для Рамзана Кадырова теперь. Потому что это просто все пальцы, которые так вот, как бы, крутятся в воздухе, думая «А на кого бы указать?» Как бы автоматически, естественно, обращаются в его сторону. Это первое, что делают все, кто обсуждает эту проблему.

Я, кстати, не знаю, я задаю вопрос. Потому что обычно бывает так. Что то, что первое приходит в голову, знаете, то как правило может быть в этой голове кем-то позиционировано, кем-то навязана эта идея – это один из законов вообще политической пропаганды и политической дезинформации. Если же это не так, то уж по крайней мере убийство в Чечне. Рамзан Ахмадович долго говорил и много говорил, что он контролирует полностью ситуацию, что есть какая-то радикальная оппозиция в горах, которая там постоянно окружена и дико отбивается от наседающих на нее подразделений его, подчиняющихся ему федеральных подразделений Рамзана Кадырова.

Если он контролирует так хорошо ситуацию, значит, ему не составит проблем понять, что это за машина, куда ее посадили, кто эту машину видел, где эта машина проехала, через какие блокпосты она проехала, мимо, там, каких постов ГАИ она проехала по дороге в Ингушетию, по каким дорогам? В Чечне люди очень, как бы, зрячие. Очень зрячие. Если вы проезжаете по чеченским дорогам, то обязательно вас сопровождает взгляд человека – люди смотрят на машину, приближающуюся и все запоминают.

Я думаю, что на территории, где так крепка его власть, по крайней мере, так это зримо представляется, когда бываешь в Чеченской республике, наверное, не составит труда в кратчайшие сроки представить какое-то объяснение, какие-то более широкие комментарии общественности и миру, между прочим. Речь уже идет не просто об общественности. Судя по реакции, это дело вышло и за рамки Чеченской республики, за рамки Российской Федерации.

О.БЫЧКОВА: Ну, уже точно вышло.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Оно вышло, поэтому, кроме него, собственно говоря, и некому представить-то объяснения. Потому что контролируешь ситуацию? Очень хорошо. Тогда, вот, и сейчас настало время этот контроль осуществить. Или найти убийц, или, скорее всего, найти тела убийц, потому что, я думаю, те, кто ее убил – думаю, они уже не живы.

Думаю, что людей, которые совершили такое преступление. Такое резонансное преступление, как правило, не оставляют в живых. По крайней мере, во всех детективных сюжетах такие люди, которые могут рассказать, кто заказчик, по личной ли они инициативе, может, они на основе какой-то личной ненависти к ней. Да, даже вот эта вот фраза «личная неприязнь» - это круг людей, которые испытывали личную неприязнь к Эстемировой – ну, я не могу сказать, что он там исчислялся прямо тысячами, понимаете? Сотнями даже, наверное, десятками.

О.БЫЧКОВА: И эта личная неприязнь была наверняка на чем-то основана, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, почему? Ну, может быть, она на чем-то была основана. Ну, допустим, там, вот, кстати, многие – я слышал, что, говорят, что Рамзан ее снял. Он сначала ее назначил чуть ли не одним из ключевых правозащитников в республике, пытался сделать, включить в свою систему. У нее конфликт с ним была в том, что она выступила против того, что там навязывают женщинам ношение платков, исламского хеджаба. И вот он из-за этого ее и снял, прежде всего. Об этом так, не вспоминают, но там конфликт был такой. Потому что она была человеком еще либеральных, западных взглядов. У нее конфликт был не только с властью, но и в какой-то мере с тем основным трендом исламизации, который существует в Чеченской республике. Поэтому надо так, четко понимать, что вот это очень упрощенная схема. Знаете, правозащитник-бюрократ, там, правозащитник-власть, силовик. Тут глубже была как-то ситуация.

Потом ее отношение с органами силовыми – вот она в этот день должна была с какими-то милиционерами ехать куда-то там, сопровождать их на операцию. Вот хотела выяснить, по договоренности или просто так, самостоятельно? Она должна была посетить там органы прокуратуры, Следственный комитет при прокуратуре по Чеченской республике в этот день. То есть у нее одновременно при конфликте с первым лицом республики, очевидно, не было конфликта глубокого с органами силовыми. То есть ее как правозащитника принимали и признавали как уважаемого человека.

При всех вот этих входящих данных просто логически обосновав ситуацию, мне кажется, мы имеем право в кратчайшее время получить или ответ, или хотя бы ясную, зримую версию. По крайней мере, счет идет явно на дни для высказывания этой версии.

О.БЫЧКОВА: Ну, хочется уже получить какую-то версию и какие-то версии. Потому что, вот, я не знаю. Мне кажется, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там уже в Чеченской республике говорят много версий – им хочется это проговаривать по телефону, там, называют и то, и се, и какие-то Курчалой, и, в общем, там чего только не называют.

О.БЫЧКОВА: Курчалой – это название селения.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это, там какие-то да. ну, в общем разные. И какие-то... Не хочу просто чтобы сейчас не набрасывать, сплетни не распространять. Но там, в общем, у людей, могу сказать, гуляет десяток версий – я, вот, сегодня с утра разговаривал с разными людьми, примерно десяток версий там гуляет. Может быть, это вброшенные в общественное пространство версии, которые хотят сбить с истинного следа. Там, от версии, которая у всех на уме, понимаете, и у многих на языке, до версий каких-то там разборок неких спецслужб, которые приехали откуда-то вообще ниоткуда для того, чтобы вот это все сделать, чтобы подставить и так далее – самый разный спектр.

Хотелось бы внятности в этой ситуации и жесткости. Потому что, ну, чего такое? Ну, как-то противно жить в стране, где убивают женщин публично. Противно просто. И эти преступления не расследуются.

О.БЫЧКОВА: Вот я как раз это и хотела сказать – что, вот, все эти нераскрытые многочисленные громкие убийства – они, действительно...

М.ШЕВЧЕНКО: Да достаточно двух! Достаточно двух, уже два публичных убийства женщин.

О.БЫЧКОВА: Достаточно двух, но, на самом деле, их больше, чем два.

М.ШЕВЧЕНКО: да, их гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что вот эти убийства нераскрытые, вот, не доведенные до логического конца, да? Они страшно дискредитируют правоохранительные органы.

М.ШЕВЧЕНКО: Правоохранительные органы дискредитируют другие вещи. Правоохранительные органы дискредитируют не правоохранительные органы, а политическую власть.

О.БЫЧКОВА: Но политическая власть не берет же на себя ответственность.

М.ШЕВЧЕНКО: Правоохранительные органы дискредитируются Евсюковыми, извиняюсь.

О.БЫЧКОВА: Разумеется.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут, вы знаете, и без этого есть чем дискредитировать органы.

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что люди, которые, наверное, умеют проводить следствие, они знают, как опрашивать людей, как идти по следу, как собирать.

М.ШЕВЧЕНКО: А что они провели? Пола Хлебникова? Понимаете, все, что они предлагают, потом выясняется, что большинство показаний выбивается под пытками, большинство показаний не выдерживает ничего – они даже суд присяжных отменили для того, чтобы топорную работу следствия более-менее как бы пропускать через суды. Даже в этом случае без всяких судов присяжных все равно суды, которые судят уже, как бы, по классической такой системе, все равно не принимают многие материалы, подготавливаемые следствием. Потому что следствие работает не на доказательство вины, а на обвинение. У нас заведомо следствие – об этом говорят часто наши адвокаты выдающиеся, и вот Кучерена об этом постоянно говорит, задача следствия – это человека обязательно обвинить. Если следствие вдруг доказало, что человек невиновен, подозреваемый, там, или суд доказал – это считается страшной неудачей следствия, и какой-то, вот, чуть ли не промахом суда. Понимаете, в чем дело?

Следствие на раскрытие преступления не работает, оно работает на отчетность, чтобы побыстрее отчитаться. Взять человека какого-нибудь, человека побить по почкам – он признается. Да еще хорошо, если по почкам. А то и пострашнее мы знаем, по Нальчику, чего там было, понимаете? Все публиковалась. Где-то фотографии в интернете есть, которые тогда из следственных оперативных управлений попали в интернет.

О.БЫЧКОВА: Но не разучились же они работать, следователи?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они не разучились работать. Ну, как? Ну, знаете, в советское время, все-таки, вот уже в брежневско-хрущевское время человек, избитый на допросе, приезжал прокурор и следователь, который применял такие меры, мог, собственно, получить очень серьезно, попав на большой срок, по советским меркам там 7-8 лет, допустим, в зону. Потому что прокуратура имела другие совершенно функции надзора над следствием.

А сейчас же следствие – оно абсолютно свободно, оно чего хотят, то и делают. Любые версии нам предлагают. Еще раз, там люди выходят на процессы, потом выясняется, что концы просто не сходятся, все шито белыми нитками и никого не наказывают за то, что фактически суду предлагают материалы следствия... Ну, может быть, кого-то наказывают, но вот я знаю, что по таким громким резонансным делам следователей не наказывают. А вот у них вообще не считается должностным каким-то не то, что преступлением, хотя бы ошибкой. Если представляют дела, которые разваливаются в судах, полностью разваливаются, когда выясняется, что принимали какие-то методы дознания, незаконные к подследственным. Каким образом это все будет происходить? В данном случае если Рамзан сказал о том, что он будет применять чеченские методы и сам будет расследовать, ну, он дал фактически слово чести.

О.БЫЧКОВА: Ну, а с Политковской разве не так же было? Там тоже что-то, произносились какие-то слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже все было шито белыми нитками. Все, вот, следствие, уровень следствия, понимаете, оказался таким, что суд, собственно говоря, высказал свой вердикт относительно всего этого.

О.БЫЧКОВА: Ну, да, это мы наблюдали очень даже доходчиво.

М.ШЕВЧЕНКО: И подробно комментировали.

О.БЫЧКОВА: И подробно комментировали. Но тем не менее, президент страны, ведь, тоже высказался по этому поводу и сказал, что это важно провести следствие максимально последовательно, жестко, без истерик, без предварительных версий, чтобы были изобличены преступники и понесли заслуженное наказание. И много еще других слов сказал президент по этому поводу. Вот значит ли это, что это дело взято на какой-то, вот, очень такой, специальный, очень высокий контроль?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, выше в России – это, наверное, контроля-то нету. Президент, вроде, сразу же откликнулся на это преступление.

О.БЫЧКОВА: И что это является, предположим, ну, если не гарантией, то очень серьезным доказательством или доводом к тому, что да, действительно, убийц найдут и покарают. Вот слово президента здесь достаточно или как вообще? Как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что президент, все-таки, не является ни судебной властью, ни властью, которая занимается следствием. Но это политическая позиция президента. Это хорошо, что у президента Российской Федерации такая политическая позиция. Он, во-первых, сам сразу связал это, по-моему, с профессиональной деятельностью Эстемировой, Медведев, когда высказывался по этой теме. То есть фактически президент сказал, что ее убили потому, что она была правозащитницей.

О.БЫЧКОВА: Да, он сказал, что правозащитники – это люди, которые защищают правовую систему обычных людей, ну, вот это все.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, да. От необычных людей, по-видимому, защищают. Правозащитники всех защищают – и обычных, и не обычных.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот честно говоря я не поняла такой тут тезис в высказываниях Дмитрия Медведева на эту тему, что правозащитники зачастую находятся под прицелом различного рода преступников, которые пытаются или просто свести счеты с отдельным человеком, или, как правило, это уже широко масштабная антигосударственная провокация, чтобы создать проблемы у государства в целом.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, проблема, одна из проблем – я просто не знаю, это, наверное, в каждом обществе практически. Правозащитники, в основном, работают на иностранные гранты в России. К сожалению, может быть. Никакие независимые российские фонды не финансируют сейчас деятельность правозащитных организаций, не финансируют.

О.БЫЧКОВА: Шакалят в разных местах.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не говорю «шакалят», Оль, я говорю это без осуждения. Просто это создает определенную схему взаимоотношений. Значит, они воспринимаются как организации, которые финансируются из-за рубежа, формально. А с другой стороны, могут ли правозащитники брать финансирование и какие-то ресурсы из внутрироссийских каких-то структур или центров? Будут они при этом?.. А как происходит за границей? А если в Америке они берут финансирование из... Наверное, ведь, не из Франции и не из Англии.

О.БЫЧКОВА: А правоохранительная система и судебная, все-таки, другая немножко. Давайте сделаем перерыв на несколько минут, потом продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Вот, очередной у нас раунд исторических, как это называется, борьбы с историческими фальсификациями. Теперь МИД России отреагировал на резолюцию Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, которая уравнивала СССР и фашистскую Германию, надавить.

М.ШЕВЧЕНКО: Сталинизм и нацизм, или так и было СССР и фашистская Германия?

О.БЫЧКОВА: Да, сталинизм и нацизм, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это разные вещи.

О.БЫЧКОВА: Это разные вещи, да. Но факт тот, что теперь МИД направил письмо в Государственную Думу, чтобы повлиять на этих коллег-депутатов. Ну, в общем, понятно, эта история не новая и не первый раз уже происходит Так или иначе, этот сюжет – он возникает не впервые далеко. Как вы думаете, кто уступит в этой ситуации?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, никто не уступит. Потому что здесь есть некоторые такие принципиальные моменты, которые принципиально очевидны и для европейского либерального бомонда, в частности, восточно-европейского, прибалтийского, который инициировал, в основном, эту резолюцию, и для российского политического класса, значительной его части, которая ассоциирует себя как правопреемник Советского Союза.

Мне, честно говоря, эта тема не очень понятна. Вот, зачем ставить в эту связку нацизм и сталинизм? Сталинизм вполне готовы мы обсуждать и осуждать. И уж кто как не Россия, где Солженицын был поставлен на очень высокий как бы, пьедестал общественный в 90-е годы и в 2000-е годы, а именно «Архипелаг ГУЛАГ» было главным осуждающим таким, неким манифестом. Это не исторический документ в полном смысле этого слова, это первый удар такой, нанесенный по сталинизму, серьезный и страшный. Потому что...

О.БЫЧКОВА: Ну, это первое, что связано с именем Солженицына, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Хрущев на XX съезде осудил, все-таки, не сталинизм, а он осудил культ личности Сталина. Поскольку Хрущев сам был сталинистом до мозга костей, и не изменял себе и своей позиции. Он в своей борьбе с Кагановичем, Маленковым и Молотовым, и с Жуковым, и с Берией он должен был пойти на это, должен был (НЕРАЗБОРЧИВО) этих людей.

О.БЫЧКОВА: Так вот непонятно. Если в России подняли, как вы говорите, справедливо на пьедестал...

М.ШЕВЧЕНКО: Так если нацизм и сталинизм ставить рядом, тогда, на самом деле, получается, что все равно было, кто в этой войне победит. А это не так. Таким образом, американские солдаты, которые гибли...

О.БЫЧКОВА: Но почему нельзя отделить одно от другого? Вот почему они могут отделить, а мы не можем?

М.ШЕВЧЕНКО: Можно. Вот, отделить можно, смешивать нельзя. А они как раз смешивают. Таким образом, солдаты, которые высаживались на Омаха-Бич и гибли в Нормандии, и британские, и американские за что умирали? Вообще-то, они были союзниками советской Красной армии в борьбе с нацистской Германии. Их достаточно много погибло, они храбро сражались.

Или это были такие циничные люди, которые относились к советским солдатам и к советской армии как к какому-то пушечному мясу? Но мы знаем, что это было не так. Мы знаем по той реакции, которая тогда была в странах западной коалиции, которая проливала свою кровь в борьбе с общим врагом. Мы знаем, как тогда относились, как тогда восприняли победу под Сталинградом, как восприняли победу под Курском в Америке, в Англии.

О.БЫЧКОВА: Максим, почему нужно эту великую победу народа приравнивать к имени Сталина?

М.ШЕВЧЕНКО: Просто современная либеральная Европа – это одно из самых... Современный либеральный европейский дискус – это один из самых отвратительных и лживых вообще человеческих, таких, политических дискусов, которые когда-либо были в истории человечества. Это люди, которые, с одной стороны... Почему они хотят это сделать? Они хотят вообще уничтожить любую память об истории, любую память. Они говорят, что только мы, вот это вот стадо, которое устраивает в Берлине 500-тысячные гей-парады – только мы являемся людьми, потому что мы готовы жрать, веселиться, жить в свое удовольствие в центре современной Европы, а все, что было раньше, мы хотим забыть и не помнить.

Вот я, например, считаю, что, конечно, это недопустимо, ставить в один ряд нацизм и сталинизм. Не допустимо. Потому что сталинизм – я сам далеко не поклонник Сталина, и вообще считаю, что этот человек несет серьезную, огромную ответственность за массовые убийства в России и в других республиках Советского Союза. За массовые убийства, прежде всего, безропотного, не оставлявшего мемуары сельского населения. Миллионы, десятки миллионов людей были убиты вместо того, чтобы принести какую-то пользу и стране, и обществу.

О.БЫЧКОВА: Вместе с ними был убит целый уклад жизни и страна фактически.

М.ШЕВЧЕНКО: Вместе с ними был убит целый уклад жизни, миллион казахов погиб в годы голода, искусственно организованного. Украинцы, русские, казаки – все, понимаете, погибали? Просто эти люди писать не умели. Кстати... Да ладно, сейчас мы уйдем в эту тему, потому что эта тема очень волнительная..

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы уйдем в сторону – не будем уходить. Объясните мне только одну вещь. Почему нельзя...

М.ШЕВЧЕНКО: Но, несмотря на это методика, управления Сталина...

О.БЫЧКОВА: Почему нельзя отделить Сталина от победы? Вот почему нельзя разделить эти вещи здесь, в России?

М.ШЕВЧЕНКО: Объясняю. Методика управления Сталина, методика управления Сталина, его уничтожение плодов, тех позитивных моментов, которые были в русской революции – а они, все-таки, были. Было это движение народа огромное, было это поднятие пластов народа наверх, был целый переворот жизни, был целый процесс модернизации. Сталин это делал кровавыми азиатскими способами. Но это не исключает для меня самого позитивного наследия того, что было в Советском Союзе. Советский Союз, все-таки, не был страной расовой сегрегации. Советский Союз не был страной, где людей... Сталинизм... Кстати, ну, тут я тоже перебарщиваю, потому что была массовая депортация чеченцев, крымских татар, по национальному признаку тоже людей отправляли в лагеря, по национальному признаку. Крымский татарин – тебе не разрешали учиться в институте.

Здесь есть 3 фактора – Сталин, Гитлер и победа. Дело в том, что вот такой характерный... Тогда, обращу внимание на следующий момент. С Гитлером сотрудничали практически все народы Европы кроме двух – кроме поляков и кроме сербов. Сербы и поляки, сербы, ну, и часть хорватов-коммунистов, Тито был хорват, сражались с нацизмом, проливая свою кровь. И литовцы тоже вместе с поляками составляли единый этот фронт борьбы, еще до вступления Советского Союза в войну начали они свое сопротивление. Все остальные – так, значит, добровольно посылали своих добровольцев в Ваффен-СС. Разные были дивизии Ваффен-СС – французские, норвежские, даже шведы были добровольцами Ваффен-СС. Я уж не говорю про прибалтов, которые просто толпами записывались в Ваффен-СС и в разные нацистские подразделения. Я напомню, что союзниками нацистской Германии были словаки, которые участвовали в нападении на Советский Союз, венгры, Румыны.

О.БЫЧКОВА: Не, ну мы сейчас тоже уйдем в сторону.

М.ШЕВЧЕНКО: Это мы в сторону не уходим. Страны, сегодня представители тех стран, которые участвовали в нападении нацистской Германии на Советский Союз, ставят этот вопрос, ставят в один ряд. Я считаю, это делают для того, чтобы обелить самих себя, чтобы всю вину переложить только на Гитлера и на Сталина, а мы – хорошие, нас заставили. Ничего подобного! Румыны, венгры, словаки и многие другие шли добровольно и имели свой кусок пирога бы в случае победы Гитлера над Советским Союзом. И поэтому сегодня ряд народов... Чехи, кстати, тоже – были добровольческие дивизии из Чехии. И между прочим, заводы Шкода были...

О.БЫЧКОВА: Максим, мы с вами живем не в Чехии и не в Словакии.

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть они покаются за добровольное сотрудничество с нацистами.

О.БЫЧКОВА: Да вот мне, например, нет дела большого для них. Это важно, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: А мне тогда нет дела до их резолюции по поводу истории моей страны.

О.БЫЧКОВА: Да нет, дело не в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы сами разберемся со Сталиным.

О.БЫЧКОВА: Дело не в этом. Послушайте, но они... То есть это, конечно, интересно. Там, теоретически, политически, как угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это не теоретически. У меня к полякам, к литовцам при всем при том, что с ними я готов спорить, нет претензий. Там были коллаборационисты, там были нацисты, там были поляки, которые участвовали в уничтожении варшавского гетто. Но в целом там была героическая Армия Крайова, которая билась в этих (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Максим, меня больше волнует то, что здесь происходит, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А те народы, которые сегодня ставят вопрос, громче всего вопят о сталинизме – это были многие из них пособниками Гитлера, и в этом они не раскаялись. Понимаете? Не раскаялись. Поэтому их мнение мне не интересно. Я готов слушать мнение поляков и литовцев на эту тему.

О.БЫЧКОВА: А мне интересно то, что происходит у меня в стране. А я не понимаю, почему до сих пор...

М.ШЕВЧЕНКО: А у меня в стране мы разберемся сами со Сталиным.

О.БЫЧКОВА: Так вот и разбирайтесь. Я не понимаю, почему мы до сих пор не можем со Сталиным разобраться?

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу. А мы разбираемся. Мы что, не разбираемся, что ли? Мы прекрасно с ним.

О.БЫЧКОВА: Ну, почему?

М.ШЕВЧЕНКО: А у вас какие-то проблемы со Сталиным? Я вот не понимаю.

О.БЫЧКОВА: У меня нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие у вас проблемы?

О.БЫЧКОВА: У меня нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто не может разобраться со Сталиным?

О.БЫЧКОВА: Ну, когда я очередную вижу...

М.ШЕВЧЕНКО: Что, когда в России есть закон об репрессированных народах, когда в России есть...

О.БЫЧКОВА: Когда я вижу очередное выступление о том, что Сталин и победа – это одно и то же, это 2 равных понятия – мне обидно, например. Я считаю, что это несправедливо, это нечестно по отношению ко мне и ко всем нам.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Технологически Сталин, если угодно, Берия, который командовал переброской и мобилизацией тыла, это и победа, это одно и то же в технологическом смысле – это так. В политическом смысле, победа является следствием беспрецедентной жертвой народа. Жертвой народа. Здесь надо просто различать. Да, это были люди, которые... Знаете, мне трудно представить, чтобы кто-либо другой – ну, я просто не знаю, какая сила могла бы еще провести мобилизацию перед лицом такой угрозы, которую представляла гитлеровская армия.

О.БЫЧКОВА: Когда закончится Вторая мировая война, как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Вторая мировая война была событием просто до сердцевины потрясшим мир. И она никогда не может закончиться. Я надеюсь, что она не закончится. В частности, вот у меня вопрос.

О.БЫЧКОВА: Одна секунда.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы говорите про войну.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, все, мы уже закончили.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда в Нормандии празднуют высадку в Нормандии, почему не зовут наших туда? Мы что, не были их союзниками?

О.БЫЧКОВА: Как это не зовут, когда каждый год дедушки ездят? Слава Богу. И пускай продолжают это делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Да президента нашего не зовут туда. Почему? Ни Украину, ни Белоруссию.

О.БЫЧКОВА: Неправильно. Все. В следующий раз это обсудим, вы не правы.

М.ШЕВЧЕНКО: Обсудим.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко.