Купить мерч «Эха»:

Орхан Джемаль - Разбор полета - 2015-11-02

02.11.2015
Орхан Джемаль - Разбор полета - 2015-11-02 Скачать

Т.Фельгенгауэр

Здравствуйте! Программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Здравствуйте!

И.Воробьева

Да, здравствуйте! И в нашей студии сегодня журналист Орхан Джемаль. Добрый вечер!

О.Джемаль

Добрый вечер!

И.Воробьева

Традиционный вопрос, которым начинается наша программа, это вопрос о самом тяжелом решении, самом трудном, самом сложном, которое вам в жизни приходилось принимать, которое, может быть, касалось не только тебя, но и каких-то других людей.

О.Джемаль

Даже не знаю, даже затрудняюсь сказать, что такое уж… Моя жизнь достаточно простая и обыкновенная…

И.Воробьева

Очень обыкновенная, конечно!

О.Джемаль

Мне не приходилось принимать судьбоносных решений.

О.ДЖЕМАЛЬ: Когда я пошел работать к Муратову, я понял, что то, что я знал про журналистику - это ерунда

И.Воробьева

Может быть, какие-то решения, которые в результате оказались поворотными или просто они вспоминаются больше всего, над которыми как-то раздумывалось больше.

О.Джемаль

Не знаю… Может быть, решение в свое время пойти работать в «Новую газету». Но тогда я не оценивал это событие как такое, глобальное в своей жизни. Но задним числом, я полагаю, что это именно то решение, которое перевернуло…

И.Воробьева

А что именно?

О.Джемаль

Во-первых, я уже был, можно сказать, большой мальчик, и, в общем-то, уже имеющий опыт в журналистике, и, в общем, считал себя вполне журналистом. Но, когда я пошел работать к Муратову, я, во-первых, понял, что то, что я знал про журналистику, это ерунда; что журналистика, она совершенно другая. Это человек, который научил меня всему – это, во-первых, А, во-вторых, до этого у меня были разные профессии: я был журналистом, я был геологом…

И.Воробьева

Да, я вот с удивлением прочитала это.

О.Джемаль

Чем я только не занимался. А вот именно после «Новой газеты» я понял, что я никуда из журналистики не уйду – это, во-первых. И я понял, что я буду работать корреспондентом всю жизнь, и я буду отчаянно сопротивляться каждой попытке перевести меня на какие-то управленческие позиции.

Т.Фельгенгауэр

Были ли какие-то сомнения, когда принималось это решение идти в «Новую газету» или не идти, и кем именно там работать?

О.Джемаль

Нет, вы знаете, никаких сомнений. Это было начало «нулевых», и в тот момент мне просто хотелось поработать в «Новой газете». Мне ее нравилось тогда, ту «Новую газету» читать. Я думал: Вот хорошо бы работать именно там, в этой среде, по этому темнику. Я пришел, и как-то очень быстро из корреспондента превратился в спецкора, из спецкора - в исполняющего обязанности редактора отдела и так далее.

Это все было случайно, но где-то через год, через два я понял, что я в это болото увяз, и уже из него мне не выбраться.

Т.Фельгенгауэр

Так все-таки решение быть всегда журналистом, оно изменилось со временем? Все-таки редактор отдела – это, в том числе, и управленческая работа.

О.Джемаль

Я был «играющим тренером».

Т.Фельгенгауэр

Так. Это лукавство!

О.Джемаль

Нет, почему? Я ездил в командировки, я очень много писал.

Т.Фельгенгауэр

Но решения приходилось принимать больше, уже не только за себя и свой текст.

О.Джемаль

Дело не в том, что принимать решения, ответственность какая-то… Не в этом дело. А дело в возможностях находиться в самой-самой гуще жизни. Я не кабинетный человек. Я маюсь, когда я вынужден сидеть на стуле за столом.

И.Воробьева

А когда взрослый мальчик, уже работавший журналистом, приходит в «Новую газету» и там его начинают учить журналистике заново – какие-то конфликты, какие-то решения: «я вот буду слушаться», или: «нет, здесь я все-таки по-своему поступлю» – как так?

Т.Фельгенгауэр

Пойди не послушайся Муратова!

О.Джемаль

Ну, вы знаете, я совершенно не согласен. Дмитрий Андреевич - это очень либеральный человек, прислушивающийся к мнению подчиненного очень и очень; двумя руками приветствует любую инициативу. Вообще, это большой мастер в плане… вот быть главредом – это талант, редкий талант. Вот у Муратова он есть. И я, конечно, обязан ему ремеслом.

И.Воробьева

Когда в «Новой газете» уже приходилось писать тексты – расследовательская журналистика, вообще, жанр расследовательской журналистики – это сложная история – какие решения принимаются: этому источнику верить, а этому, может быть, верить, но все-таки это не печатать?

О.Джемаль

Да, если так. В «Новой газете» я не работал по линии расследований, я работал в отделе политики, занимался отделом политики. Расследованиями занимался тогда в основном Роман Шлейнов, он был большой специалист в этом вопросе. Но в дальнейшем мне пришлось работать в отделах расследований.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не кабинетный человек. Я маюсь, когда я вынужден сидеть на стуле за столом

И, если говорить об источниках, во-первых, есть просто определенные правила. Получаешь информацию из одного источника, получаешь информацию из другого источника. Проверяешь, не ли связи между этими источниками, не может ли это быть интерпретацией информации, полученной из одного места. Потом, скажем, компетенция источника. То есть всегда информация как-то перепроверяется. Но потом же, есть еще личные ощущения. Знаете, как судья – он выносит приговор благодаря глубокому внутреннему убеждению. Но тут в основе все равно будет лежать «верю – не верю».

Т.Фельгенгауэр

Но это каждый раз решение.

О.Джемаль

Это не решение, это чувство: ты чувствуешь, что это человек лжет, или человек на голубом глазу говорит, что он сам видел, а ничего этого он не видел - и ты это понимаешь. И это чувство. Дальше, ты как бы веришь или не веришь. Соответственно, от этого будут зависеть те усилия, которые ты положишь, чтобы это проверить, например.

Т.Фельгенгауэр

А бывает так, что азарт захватывает и теряешь уже контроль над тем, что происходит?

О.Джемаль

И азарт захватывает, и потом, нужно понимать, что расследовательская журналистика – это же взаимодействие с источниками. И источники – это далеко не то, что человек из неких идеалистических соображений пришел, рассказывает, у него в груди клокочет праведный гнев – ничего подобного! Ты получаешь информацию – он тебя использует. Ты используешь его – он использует тебя. Очень часто бывает, что через тебя прогоняют дезу, и далеко не всегда ты можешь ее отследить. Такое тоже очень часто бывает. В общем-то, ́это такая вещь: кто кого обманет.

Т.Фельгенгауэр

А бывали случаи, когда вами пытались манипулировать, и вы ловили на этом?

О.Джемаль

Много раз.

И.Воробьева

А когда не ловили, приходилось ли извиняться, например?

О.Джемаль

Извиняться? Я не помню, чтобы я так уж извинялся, но в ряде случаев, может быть, стоило. Бывало такое.

И.Воробьева

Но не извинялся. Может быть, стоило, но не извинялся.

О.Джемаль

Как-то не доходило до извинений… Никогда ж не бывает всего черно-белого, всегда это… белое, но грязноватое, черное, но чуть сероватое. В общем, так я не могу навскидку сказать, что я извинялся, но я могу сказать, что да, были случаи, когда стоило.

Т.Фельгенгауэр

Но это опять по своему внутреннему глубоком убеждению – вы как примите это решение? То есть я вот тут все-таки пока еще не буду извиняться, хотя в принципе повод есть, но – нет, не буду. Что должно произойти, чтобы вы извинились?

О.Джемаль

Если ты по любому неправ – надо извиниться. Если ты по любому не прав, если ты оболгал человек, не то что нюансы перепутал, не то что детали, не то что усугубил – было, но меньше – а вот просто взял и как бы называл черное белым. Тогда, конечно, надо извиняться - о чем речь?

И.Воробьева

Давайте вернемся назад, сильно назад – в геологоразведочный институт.

О.Джемаль

В геологоразведочный институт имени Серго Орджоникидзе.

И.Воробьева

Да. Вот, почему – почему туда?

О.Джемаль

Вы знаете, я сам задумывался, почему туда. Это же был Советский Союз. Это был такой поздний Советский Союз. В общем, такая немножко… сейчас это вспоминается очень ностальгически: большая страна, можно было: хочешь - в Туркмению, а хочешь – в Узбекистан, никто не запретит; и как-то не задумывались ни о куске хлеба… Но на самом деле часто вспоминаешь, так уже в себе копаешься: тухловатое было пространство. И геология – это был такой своего рода для многих эскапизм, это был побег из пространства в поле, в тайгу. Тайга – закон, медведь – хозяин. Вот ты на полгода исчезаешь из этого пространства, из этих норма, из этих правил – делаешь какое-то свое дело, живешь очень ясной и понятной жизнью.

Но по большому счету я не смог испытать всего этого за вычетом каких-то практик, потому что к тому времени, когда должно было дойти до работы, Советский Союз кончился, а с ним кончилась и геология, осталась одна нефтянка. Нужно было искать какое-то другое применение себя.

Я уже к тому времени пробовал себя в журналистике, но так, очень условно можно это было назвать журналистикой: работал помрежем на центральном телевидении в программе «Здоровье» у Юлии Васильевны Белянчиковой. И в этот момент – это тоже был излет 80-х – телевидение тоже ломалось, оно тоже превращалось во что-то другое. И оно коммерциализировались. По сути дела, шла такая странная приватизация передач. И я в какой-то момент начал недоумевать, почему я, помреж должен ехать о рекламе говорить, что-то такое… И как-то вот ушел. Долгое время не занимался, а потом уже в середине 90-х вернулся уже в пишущую журналистику.

И.Воробьева

Если возвращаться к геологии, вот на эти полгода уехал - там тебе медведь – хозяин – там же тоже приходилось принимать какие-то решения. Я не знаю…, тот же медведь выходит – что делать?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ненавидел армию всеми фибрами души, пока в ней служил. Не жалею. Это был очень ценный опыт

О.Джемаль

Прятаться! Вы знаете, у меня был случай, когда мне показалось: медведь! А я же был совсем юношей, практически подростком. И я очень хотел подстрелить медведя, и одно время таскал с собой тяжелейшее ружье МЦ-21-12 – такая пятизарядка. Потом как-то мне надоело таскать это тяжелое ружье, я разочаровался, что вряд ли когда-нибудь встречу медведя. Стал брать с собой легонькую одностволку 16-го калибра и дробовые патроны. И вот тут я и столкнулся с медведем.

И.Воробьева

Это где было?

О.Джемаль

Это было в Якутии. Я залез на дерево, и мне показалось, что медведь нырнул в кустарник, который окружал это дерево. Я помнил, что у меня в рюкзаке есть один жакан. Я начал его снимать – уронил рюкзак в эти кусты! В общем, кончилось тем, что я два дробовых патрона, которые у меня в кармане, выстрелил в воздух…

И.Воробьева

Чтобы отпугнуть?

О.Джемаль

Нет, чтобы позвать инженера.

Т.Фельгенгауэр

Привлечь внимание.

О.Джемаль

Он прибежал, обыскал эти кусты, медведя он там не нашел, не поверил мне, что он там был… В общем, такая бодяга.

И.Воробьева

Откуда оружие это все – одностволка?

О.Джемаль

Выдавалось тогда оружие, да.

И.Воробьева

Выдавалось, потому что тогда…

О.Джемаль

Я уже этих времен не застал, но были времена, когда начальник геологического отряда получал табельный наган.

И.Воробьева

Это же было уже после армии.

О.Джемаль

Да, конечно.

И.Воробьева

А в армию - просто потому, что все в армию… призыв или что? Или хотелось?

О.Джемаль

Нет, я попал в ситуацию, когда стали забирать в армию студентов. То есть обычно, если человек поступает в институт, он не служит. Если есть военная кафедра, то он получает там какое-то звание запаса, если нет военной кафедры, то после института он идет на два года служить офицером. А я попал как раз в тот период, когда стали забирать студентов после первого курса. Вот я как раз в это время и пошел служить. Не жалею. Ненавидел армию всеми фибрами души, пока в ней служил. Не жалею не о чем, после того, как это случилось. Это был очень ценный опыт.

Т.Фельгенгауэр

А вы ведь служили в армии, когда был Афганистан?

О.Джемаль

Да, но я в Афганистане не служил, я служил на Западной Украине.

Т.Фельгенгауэр

Да, это я узнала уже, когда готовилась к эфиру. Но вообще, когда стало ясно – непонятно же, куда отправят? Но понятно, что забирают в армию… Есть же, наверное, внутренний какой-то страх или решение: надо сделать все, чтобы туда не попасть; или внутренняя готовность к тому, что… ну, иду в армию.

О.Джемаль

Я, как и все мои сослуживцы, писал рапорт, служа в армии с просьбой направить меня для дальнейшего прохождения военной службы в Афганистан. Но, поскольку, мы были солдатами, то у нас, собственно, не спрашивали…

И.Воробьева

Нет, подождите секундочку! Вы хотели все в Афганистан?

О.Джемаль

Конечно.

И.Воробьева

Почему, конечно? Зачем?

О.Джемаль

Ну, потому что мы были 18-летние идиоты.

И.Воробьева

Хотелось воевать?

О.Джемаль

Да, хотелось воевать, хотелось настоящего.

И.Воробьева

Ну, и, соответственно, если начальство приняло решение, никто в Афганистан не отправился.

О.Джемаль

Солдат-то переводили частями. Если часть отправляется в Афганистан, то солдаты туда едут. Если нет – они служат там, где велено. Это офицер мог просить, а мы так… писали, зная даже, что не отправят никуда.

Т.Фельгенгауэр

Какие решение можно принимать новобранцу в армии, когда твоя жизнь, она распланирована?

О.Джемаль

Прелесть армии заключается в том, что солдат не должен думать, он должен исполнять. А все решения за него принимает офицер.

Т.Фельгенгауэр

Какой же урок вы вынесли из этой службы, если вы так ей благодарны?

О.Джемаль

Это, во-первых, НЕРАЗБ опыт. Во-вторых, ведь до этого я не видел… ну, как бы видел, я много путешествовал, будучи подростком, то есть я видел Россию, но я это мельком, я скользил чуть-чуть соприкасаясь. А тут я попал на два года с очень разными людьми, с которыми ешь, спишь, ссоришься, дружишь, дерешься. И вот именно это столкновение с Россией, но так, как турист, а вот почувствовать на своей шкуре, что за люди в стране живут. Это ценная вещь.

Т.Фельгенгауэр

И после этого, тем не менее, вы приняли решение, что вы продолжаете учебу по специальности.

О.Джемаль

Это автоматическое решение.

Т.Фельгенгауэр

То есть не было никаких переломных моментов?

О.Джемаль

Да нет, я вернулся и был уверен, что Советский Союз просуществует еще бесконечное время и все пойдет по накатанной: что задумано, то и нужно делать.

И.Воробьева

То есть по возвращению из армии – продолжение обучения, и в этот же момент работа на телевидении помрежем в этой программе «Здоровье».

О.Джемаль

Да.

И.Воробьева

Почему телевидение в таком случае? Геологоразведка... телевидение…

О.Джемаль

Просто выпал свободный год – академ. И мне захотелось попробовать. Там был знакомый редактор в программе «Здоровье».

И.Воробьева

Какие решения в тот момент принимал помощник режиссера такой программы?

О.Джемаль

Помощник режиссера принимал решение о том, что нужно заказать для съемок камеру, что нужно передвижную станцию подогнать, заявку на нее оформить; что нужно заказать декорации в студию. Тогда «Здоровье», она выходила 4 раза в месяц, и один из форматов – вот единожды в месяц он был – это был кинозал «Здоровья». То есть это некая «говорящая голова» предваряя документальный фильм. И на ней мы пробовали молодежь: «Простенькая совсем – давай, сделай»

Когда мне доверили, я тут же заказал на свой вкус студию, чтобы это все было похоже на кабинет такого доктора старомодного, семейного врача, профессора медицины. А в те времена студии оформлялись в таком вот техническом стиле. И кто-то из технических сотрудников, постановщик свет быстренько позвонил – прибежал один из братьев Макаренковых: «Так. Это убрать, это поставить… Делай дальше».

Т.Фельгенгауэр

Ну, то есть решение не удалось.

О.Джемаль

Любопытно, что через несколько лет, студии стали оформлять в таком стиле, но только через несколько лет.

Т.Фельгенгауэр

Но это же не совсем журналистика, давайте честно. Это скорее такая инфраструктурная составляющая.

О.Джемаль

Конечно. Но ты все равно же варишься в каше. Вот советское «Здоровье»… - между прочим, там проводились расследования. Я помню, делались такие расследовательские сюжеты по поводу каких-то шарлатанах, которые утверждали, что разработали чуть ли не панацею для лечения диабета…

Т.Фельгенгауэр

Фильтры Петрика.

О.Джемаль

Ну, того времени… Я уже не помню, как звали этих людей…

Т.Фельгенгауэр

А вот этот Кашпировский, Чумак?..

О.Джемаль

Это все только появлялось.

Т.Фельгенгауэр

То есть вы не успели разоблачить.

О.Джемаль

Я помню, НЕРАЗБ, которому делали какой-то сюжет, и уходя из офиса, из помещения, где он работал, где с ним встречались, он в какой-то момент сказал: «Ой, свет забыл потушить…». И я вслед ему так брякнул: «А силой мысли?»

И.Воробьева

Не получилось…

Т.Фельгенгауэр

Никакого уважения к таким людям, боже мой! Как можно?

И.Воробьева

И опять же я все время возвращаюсь к чему-то: Якутия…

О.Джемаль

Автономная республика.

И.Воробьева

Да. Там долго – 4 года или сколько получилось провести?

О.Джемаль

Нет, это же практики, это ты приезжаешь на чуть-чуть, на три месяца.

И.Воробьева

Вот в Википедии написано, что там была должность начальника отряда, заместителя начальника партии.

О.Джемаль

В Википедии написано столько неправды…

О.ДЖЕМАЛЬ: Прелесть армии заключается в том, что солдат не должен думать, он должен исполнять

И.Воробьева

Я как раз уточняю, насколько это соответствует действительности.

О.Джемаль

Не верьте Википедии, не верьте.

И.Воробьева

То есть это неправда.

О.Джемаль

Я даже не понимаю, откуда они все это взяли.

И.Воробьева

Уважаемая Википедия, в должности начальника отряда Орхан Джемаль не был. Заместителем начальника партии?..

О.Джемаль

Тоже.

И.Воробьева

Тоже не был. Так понятно. А в партии вообще?..

О.Джемаль

В партии, вы имеете в виду… Я был просто техником в партии.

И.Воробьева

Ну. То есть в партии все-таки…

О.Джемаль

В геологической партии.

И.Воробьева

В геологической партии.

О.Джемаль

Да. В Википедии все про неправду написано.

И.Воробьева

А про КПСС – КПСС не было?

О.Джемаль

Нет.

И.Воробьева

А почему?

О.Джемаль

В комсомоле был.

И.Воробьева

В комсомоле был. А почему в партии не получилось?

О.Джемаль

А вы знаете, в комсомол я поступил абсолютно по убеждениям как только мне исполнилось 14 лет. Я был абсолютно искренним человеком, но, по-моему, в 82-м году на комсомольском собрании я предложил заклеймить половинчатую позицию коммунистической партии Советского Союза, которая предает интересы польского пролетариата и отказывается ввести войска для подавления «Солидарности».

И.Воробьева

О боже!

О.Джемаль

Ну, мне было 15 лет.

Т.Фельгенгауэр

Я надеюсь, это одно из тех решений, за которые хочется извиниться, нет?

О.Джемаль

В общем, последствий-то не было.

Т.Фельгенгауэр

Действительно, не ввели же.

О.Джемаль

Да, не ввели же.

Т.Фельгенгауэр

Хочется спросить: «Англия-то ему, чем не угодила?» Вот, значит, хотели бороться с польской «Солидарностью».

О.Джемаль

Хотел. Тогда я хотел. Я же знал о польской «Солидарности» то, что читал о польской «Солидарности» в «Известиях», в котором мне впоследствии пришлось и поработать.

И.Воробьева

Да, я как раз хотела сказать, что потом пришлось там работать.

Т.Фельгенгауэр

Что изменилось в ваших отношениях с газетой «Известия» за это время? Наступил какой-то момент разочарования в коммунизме или вы по-прежнему в душе пламенный коммунизм?

О.Джемаль

В коммунизме… А что вы под коммунизмом подразумеваете – практику Советского Союза?

Т.Фельгенгауэр

Неправильный вопрос. Да, наверное, про Советский Союз, да.

О.Джемаль

Советский Союз я не любил уже, когда жил в Советском Союзе, то есть я был скорее таким левым диссидентом с поправкой на мой возраст, конечно. А вообще, я человек левых взглядов.

И.Воробьева

Я все в Якутию пытаюсь нас увести – ну, просто очень интересно, потому что это была целая экспедиция, и что вы там, собственно, делали, в экспедиции?

О.Джемаль

Экспедиция работала на Анабарском щите, занималась поиском радиоактивных редких элементов.

И.Воробьева

Как это происходит? Вы какую-то территорию – что, чем-то осматриваете?

О.Джемаль

Вы роете шурфы – это такие ямы; берете грунт с этих шурфов, промываете – это называется шлих. Шлихи рассматривает инженер, который выносит решение: как это все отлагалось, где какие осадки были, где что может быть, составляет карту. Вообще, Советский Союз очень фундаментально подходил к геологии, то есть идея заключалась в том, что, если партия скажет, что в этом месте надо что-то найти, то обязательно найдут. Для этого шло так называемое картирование, то есть сначала составляли геологическую карту большого масштаба, потом это все детализировалось, детализировалось и, когда в час Х говорилось: «Вы знаете, нам где-то в Якутии нужно олово» - говорили: «Да! Вот его можно поискать примерно вот там…».

Т.Фельгенгауэр

Прямо «Территория» вспоминается…

О.Джемаль

«Территория», кстати, великолепный, один из лучших производственных романов. Фильм-то я не смотрел, а вот книга была настольной книгой у нас, куваевская, в ту пору.

Т.Фельгенгауэр

Вдохновляла?

О.Джемаль

Абсолютно. Не то слов.

И.Воробьева

Якутия – это же вечная мерзлота. Холодно было, наверное?

О.Джемаль

Это лето. Жара. 30 градусов. Комары. Когда человек появляется вдалеке, ты видишь такое облако, дымку вокруг него от комаров. Мы залепляли глиной лицо: жидким раствором обмазывали, он высыхал – получалась такая корка, ее как бы не прокусывали. А на голое тело надевали – это называлась «энцефалитка» - такая куртка… Сейчас такой тип куртки называют «анараком». Они были просто из брезента. Когда вечером снимаешь, вот там, где были швы – там красные полосы прокусов остаются.

И.Воробьева

Просто там, да, температурная амплитуда почти сто градусов в Якутии… А зимой не приходилось там?

О.Джемаль

Нет, зимой не приходилось. Впоследствии мне приходилось бывать зимой в Якутии, а работать – нет.

И.Воробьева

Минутка до перерыва. Я просто еще про геологоразведку хотела спросить. Я просто летела над Якутией в какой-то момент и видела из самолета длинные поперечные линии, очень-очень много этих линий было. Мне потом объясняли, что это как раз геологоразведка была. Только я не поняла, зачем.

О.Джемаль

Просеки.

И.Воробьева

Да, просеки.

О.Джемаль

Вот как раз для картирования их и прорубают, эти просеки.

И.Воробьева

Ну, наконец-то я знаю теперь, что к чему.

Т.Фельгенгауэр

Если мы с геологией закончили, то я предлагаю следующую часть программы, главный герой которой Орхан Джемаль, посвятить журналистике и про войну немного поговорить. Вернемся к вам буквально через пять минут. Оставайтесь с нами

НОВОСТИ

И.Воробьева

Продолжается программа "Разбор полета". Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева, наш гость журналист Орхан Джемаль.

Т.Фельгенгауэр

Давайте тогда еще про журналистику. Про начало пути и про «Новую газету» мы поговорили. А вы упомянули газету «Известия». Вот как с ней получилось?

О.Джемаль

В газете «Известия» я, по сути дела, работал не очень много. В 11-м году я перешел в «Известия» с телеканала «Дождь». В то время ее только приобрел Арам Габрелянов, и у него был такой проект: он хотел сделать спецотдел репортажный, набрать туда десять хороших репортеров. И у него 20 выпусков в месяц при небольшой нагрузке – там материал в две недели – и у него должен быть по логике вещей супер-пупер репортаж каждый день. Такой вот амбициозный проект. Он в конечном итоге провалился, на потому, что не нашел нужных репортеров. А потому что редактора не могли сформулировать 20 тем в месяц под супер-пупер репортаж – как-то этот проект рассосался.

Я съездил в три командировки от «Известий». Первая была в Ливию, вторая была на Кавказ, третья была опять в Ливию. В третьей командировке меня подстрелили, и после этого я практически два с половиной года болел. И, когда я уже смог работать, я уже не был в «Известиях». Фактически сотрудничество было несколько месяцев.

И.Воробьева

К командировке в Ливию мы еще вернемся, а вот идти работать к Габрелянову после «Новой газеты» и «Дождя» - это не вызывало никаких эмоций?

О.Джемаль

Вы как-то судите об 11-м году с высоты 15-го. В 11-м году все это казалось не таким, как сейчас выглядит.

И.Воробьева

Life News уже был Life News.

О.Джемаль

Life News уже был Life News, но тогда говорилось, что речь-то идет о диверсификации как бы активов Габрелянова, то есть нельзя же только желтое… Он не был главредом. Главреда я знал, мы обговаривали, когда он приглашал меня, всякие цензурные моменты, и тогда было сказано: «Ну, давай так вот: нельзя - Путин, нельзя - Медведев, нельзя – патриарх, остальное – можно».

И.Воробьева

Мило!

О.Джемаль

Вообще, на самом деле, во многих редакциях по правде есть такие внутренние негласные правила, чего нельзя, чего можно. Я всегда приветствовал такие вещи: ну, по крайней мере, ты знаешь, чего нельзя. А если ты чего-то делаешь, а на тебя начинают наезжать: «Какого черта!» - ты всегда можешь сказать в ответ: «Договорились, что нельзя…».

И.Воробьева

То есть эти правила – «нельзя – Путин, нельзя – Медведев, нельзя – патриарх» – это не цензура, это просто на берегу договорились?

О.Джемаль

Это мы сидели в кафе, обсуждали мой переход в «Известия», и в тот момент мы до договаривались об этом моменте.

И.Воробьева

То есть это не цензура? Я же повторяю вопрос.

О.Джемаль

Нет, это цензура, но такая, очень кастрированная.

И.Воробьева

«Кастрированная цензура» - гениальная цитата из этого эфира! Так.

Т.Фельгенгауэр

Когда вы принимаете решение, в какое СМИ идти работать, на чем вообще это решение базируется? Что вам там предлагают какие-то хорошие условия, интересные темы, полную свободу, неполную свободы, кастрированную цензуру – что главное при выборе СМИ?

О.Джемаль

Самое главное, чтобы у меня там был фронт работ. То есть в той манере работы, которая у меня выработалась лет пятнадцать последних, мне очень важно, чтобы у издания была устраивающая меня командировочная политика, чтобы посылали, чтобы можно было ездить. Я же все-таки репортер, я же не колумнист, который сидит и мнение свое высказывает про то, про сё. Я должен поехать, посмотреть, пощупать, понюхать. То есть это первый момент.

Второе: конечно, я не будучи либералом по взглядам, предпочитаю работать в либеральных изданиях, если так можно выразиться, просто потому что в либеральных изданиях лучше умеют делать журналистику. То есть сама журналистика, она больше соответствует либеральному изданию. Это не важно, какие у тебя взгляды: правила есть правила. И потом, я люблю определенную свободу политическую, то есть я никогда не считал, что журналист должен быть нейтральным, должен быть неким ретранслятором факто. Я всегда накладывал отпечаток своего взгляда на то или иное событие и считаю, что это правильно.

Т.Фельгенгауэр

То есть для вас важно занять какую-то сторону? То есть вы в своей работе – сторона?

О.Джемаль

Люди, которые говорят, что «мы ни на какой стороне», что «мы типа нейтралитет: мое дело – сторона» - они лгут. Все находятся на той или иной стороне. Всегда есть то или иное сочувствие. Даже если ситуация политически или социально абсолютно чужда тебе, но ты же имеешь дело с реальными людьми, они вызывают симпатии, антипатии, сочувствие, презрение. То есть ты в любом случае займешь ту или иную сторону, сознаешься ты себе в этом или не сознаешься, но ты это сделаешь. Я не видел ни одного хорошего журналиста, который смог не занять сторону. А те, кто могут не занять, это такие вот переписчики: прочитали в интернете – пересказали технически.

Т.Фельгенгауэр

Агрегаторы.

О.Джемаль

Агрегаторы.

И.Воробьева

Еще до газеты «Известия», если я правильно помню, в 10-м году была история, с тем, как был отпуск, прости господи, в Сомали.

О.Джемаль

Да, это совершенно потрясающая история!

И.Воробьева

Я просто обращу внимание: отпуск! в Сомали! Что это было?

О.ДЖЕМАЛЬ: Было сказано: «Ну, давай так вот: нельзя - Путин, нельзя - Медведев, нельзя – патриарх, остальное – можно»

О.Джемаль

История была такова. Был случай, когда сомалийские пираты захватили Свицев Корсаков – это такой тягач морской… как называется? – не паром… а буксир. И там была русская команда. Это вызывало какой-то интерес. Я в то время работал в журнале «Русский Newsweek». И тогда был очень удачный момент: я через египтян, через египетских студентах договорился о хорошей «крыше» в Сомали. Вот там «примут, встретят, не волнуйся, обещают – не тронут» - ну, замечательно!

Тем не менее, гендиректор холдинга – очень люблю эту женщину, очень много доброго для меня сделала – Регина фон Флеминг, она по соображениям безопасности рубанула мне эту командировку. Она много мне командировок рубанула по соображениям безопасности! И, несмотря на то, что я искренне люблю ее, я говорю, что в тот момент я ее ненавидел. И мне было так обидно, потому что вот-вот я сейчас буду у пиратов! И я дождался своего отпуска и уехал туда в отпуск.

И.Воробьева

И попал в тюрьму.

О.Джемаль

Да, и попал в тюрьму.

И.Воробьева

Что делать, когда приезжаешь в Сомали, и тебя спускают в подвал, закрывают одну дверь за другой? Тут же обувь, которая куплена в Москве, но оказалось, что там все террористы ходят в этих сандалиях. Ну вот всё – ты в тюрьме, в Сомали, безо всякого телефона, безо всего.

Т.Фельгенгауэр

В отпуске, а значит, твоя редакция формально ничего не может сделать.

И.Воробьева

Никакой защиты, ничего нет. Что, какие решения тогда принимать?

О.Джемаль

Я не знаю, что тут можно… Возможностей так мало, что решай, не решай!..

И.Воробьева

Требовать чего-нибудь…

Т.Фельгенгауэр

Консула.

И.Воробьева

Консула в Сомали нет.

Т.Фельгенгауэр

Какой там консул, боже!

О.Джемаль

Я, честно говоря, сомневаюсь, что там можно было требовать консула, но на самом деле везде живут люди, везде нормальные люди есть. С одной стороны, я сидел в тюрьме вместе с террористами, то есть эти люди были из движения «Шабаб», и, в общем, их за разный терроризм закрыли. Политическая тюрьма, то есть это не уголовная. Это тюрьма при тамошнем КГБ в Могадишо. Они заботились обо мне. Они выяснили, что я не привит от малярии. Они пропихивали мне в камеру марлю, чтобы я ночью кутал ноги от комаров и голову – все равно не помогало, все равно кусали.

Тюремщики, хотя и было запрещено выпускать меня – я сидел в одиночке, меня даже на продол (это коридор между камерами) не выпускали, остальных выпускали, а я должен был сидеть – и они, когда расходилось начальство, подымали меня во двор, чтобы я посидел с солдатами, посмотрел телевизор, пожевал кат – это листики таки они жуют. Ну, потом – назад. Под конец начальник службы безопасности Могадишо Клональ Калиф, он даже говорил: «Хватит, ночуй не в камере, а можешь переночевать у меня в кабинете не матрасике под нормальным пологом от москитов». То есть везде люди живут.

В конце концов приехал начальник службы безопасности уже Сомали, а на тот момент официальное Сомали занимало 14 из 16 дистриктов Могадишо, то есть районов, то есть даже не весь город они контролировали. Он приехал, побеседовал со мной, пришел к выводу, что я все-таки не инструктор-чеченец, приехавший тренировать террористов, а, действительно, хочу к пиратам. Я говорю: «Ну, дальше отпустите меня. Можно я дальше к пиратам поеду?»

И.Воробьева

Дальше к пиратам! Не домой, в Москву…

О.Джемаль

Нет. Он говорит: «Нельзя. Сейчас тебя похитят и поменяют на деньги. У них деньги будут, а у нас не будет. Мы же не можем им самим фактически дать возможность заработать на тебе». Я говорю: «Ну, дайте мне охрану тогда». – «Сейчас не могу: людей мало, ситуация тяжелая. Приезжай в конце декабря, под Новый год – там посмотрим». Вот на этом мы с Мухаммадом расстались, начальником службы безопасности Сомали.

И.Воробьева

«Как провел лето» - называется.

О.Джемаль

И он депортировал меня в Кению.

И.Воробьева

«Так я провел отпуск в Сомали». А какая первая горячая точка была, в которую ты приехал как журналист?

О.Джемаль

Алжир.

И.Воробьева

Почему? Как было принято решение туда ехать, в горячую точку?

О.Джемаль

Я как журналист?

И.Воробьева

Да, как журналист.

О.Джемаль

Нет, я туда приехал как топограф. Я был не журналистом тогда.

И.Воробьева

Топограф…

О.Джемаль

В тот момент была такая идея, что можно поехать в Алжир, где существовал проект картирования пещер, а я много занимался в юности всякими такими экстремальными и полуэкстремальными видами спорта: альпинизмом, спелеотуризмом, хорошо знал веревочную технику. Кроме того, у меня были некоторые геодезические навыки. И я уехал в Алжир в рамках этого проекта для картирования пещер. Это был заказ, который украинский Институт карстоведения. Вот вместе с ними я попал в Алжир. Там была в это время гражданская война.

И.Воробьева

А как журналист?

О.Джемаль

Кавказ.

И.Воробьева

Кавказ. В каком году?

О.Джемаль

Начало «нулевых», вторая чеченская.

И.Воробьева

Ну тоже же было принято решение: Я еду как журналист на Кавказ. От кого?

О.Джемаль

Ну как? Тебя вызывает начальник, говорит: «Вот есть такая тема». Или ты приходишь к начальнику, говоришь: «Вот приехал человек, рассказал вот такое…». Тебе в ответ говорят: «Бери билет, поезжай».

Т.Фельгенгауэр

Работа в условиях войны требует других решений, реакций?

О.Джемаль

Я очень много работал в военных ситуациях. Почему она требует других решений? Все то же самое.

Т.Фельгенгауэр

Условия немножко другие.

О.Джемаль

Условия немножко другие, но в любом случае, те же решения, те же вопросы, те же задачи - только затягивает очень.

Т.Фельгенгауэр

Затягивает война?

О.Джемаль

Конечно.

Т.Фельгенгауэр

Скорость решений меняется?

О.Джемаль

Да, там все очень быстренько – очень быстренько, очень динамично.

Т.Фельгенгауэр

И, как там дело обстоит со стороной? Ведь вы же кому-то симпатизируете?

О.Джемаль

Я скажу. Как правило, ты, так или иначе, солидаризируешься с тем, на чьей стороне работаешь. Очень нечасто можно иметь возможность работать и там. Например, такая возможность у меня была на Украине, где я работал и на стороне донецких сепаратистов и на украинской стороне. И я могу сказать, что приехал я туда таким вот «укропом», и нельзя сказать, что я вернулся «ватником» - нет. Но я очень сильно скорректировал свой взгляд на то, что там происходит, то есть я увидел те тонкости и нюансы, которые мне не были заметны из Москвы. Такая возможность, когда ты можешь перейти на другую сторону и вернуться назад, какую-то услугу выполнить и для тех и для других.

И.Воробьева

Услугу?

О.Джемаль

Да, это известная история, когда мы с коллегами Барабановым и Зинаидой…

И.Воробьева

Из «Новой газеты».

О.Джемаль

…Из «Новой газеты», да – сопровождали из окружения группу, у чем были заинтересованы и украинцы и повстанцы.

Т.Фельгенгауэр

Может ли журналист позволить себе услугу, вообще?

О.Джемаль

Конечно, если тебя просят сделать хорошее дело – спасти людей – отчего не сделать?

Т.Фельгенгауэр

На Северном Кавказе была когда-нибудь возможность поработать с обеими сторонами?

О.Джемаль

Да, конечно, бывало. В общем-то, ты приезжаешь куда-нибудь в Дагестан. Поговорил с ментами. Поехал в села – поговорил с боевиками.

Т.Фельгенгауэр

Потом вернулся – и тебя «приняли» правоохранительные органы.

О.Джемаль

Ну, бывает и так.

И.Воробьева

В Дагестане все-таки не так, а вот, когда была чеченская война.

Т.Фельгенгауэр

В Дагестане даже похлеще бывает.

О.Джемаль

Когда была первая чеченская война, переходы с одной стороны на другую – это были общие места, и журналисты приезжали как бы к боевиками и совершенно запросто ездили, и Басаев раздавал «подорожные грамоты», что «этого человек на трогайте – это журналист».

И.Воробьева

А федералы?

О.Джемаль

А потом ты возвращался точно так же к федералам и работал с федералами. Как раз вот в той войне, как и на Донбассе попервости, эта возможность была абсолютно. Это была открытая возможность. Более того, я думаю, что именно то, что чеченцы приняли такое решение, что «журналисты, заезжайте в полный рост – никаких проблем – работайте» - это определило то, что многие сочувствовали именно им на первой войне.

Т.Фельгенгауэр

А ранение в Ливии как-то поменяло ваше решение работать на войне?

О.Джемаль

Нет, я же ведь и дальше работал.

Т.Фельгенгауэр

Ищите сами войну?

О.Джемаль

Знаете, как говорится, стоит один раз попасть на «хорошую войну», и ты будешь всегда хотеть вернуться туда.

Т.Фельгенгауэр

Но это каждый раз новое решение или это просто… вот все – образ жизни, и вряд ли вы поменяетесь?

О.Джемаль

Нет, почему это образ жизни? Я разными темами занимался, но у меня есть опыт работы на войне достаточно большой. Не всегда он был удачен, но он достаточно большой, и, в общем, так уж жалоб на меня как на военного репортера не было ни от кого.

И.Воробьева

Орхан Джемаль не репортер, а человек, который комментирует, эксперт – эксперт по Кавказу, очень часто высказывающий свое мнение, в том числе, по каким-то событиям, которые являются очень острыми. Например, я помню историю с комментарием убийства Натальи Эстемировой, когда ты говорил о том, что расследование не идет…

О.Джемаль

Да ее практически на глазах у меня убили.

О.ДЖЕМАЛЬ:Стоит один раз попасть на «хорошую войну», и ты будешь всегда хотеть вернуться туда

И.Воробьева

Вот про это я хотела спросить. Вот это человек, который видел, который не репортер, а как свидетель, как эксперт. Не страшно выступать, зная, что этот комментарий прочитают те люди, которые, в общем, могут быть опасными?

О.Джемаль

Военная журналистика как бы вообще не самое безопасное дело. Либо ты это делаешь – либо ты боишься. А, что касается той истории – да, я, кстати, потом даже каялся. Я, когда приехал в Грозный, я тогда сразу с дороги поехал к Наталье – мы дружили, у нас были очень дружеские отношения. И долго мы сидели вечером, там была некая компания…, там еще журналисты были, там была Лена Милашина. И в какой-то момент – уже было поздно – Наталья говорит: «Ты можешь остаться». Я говорю: «Нет, нет…». На самом деле, была бы русская – может быть остался. А вот остаться у незамужней чеченки – это неловкость какая-то… Я говорю: «Нет-нет, я поеду в гостиницу». Поехал в гостиницу и через пару дней вся эта история произошла с ее похищением и убийством. Я потом даже как-то терзался, думал: если бы остался, наверное, вместе бы выходили из дома, может быть, этого не случилось бы. Да, такая история.

И.Воробьева

Когда убивают людей, с которыми работал, с которыми знаком – в Дагестане такое было, и на Кавказе вообще такое было – какое решение принимать там: расследовать это убийство, вмешиваться в расследование этого убийства, добиваться истинной правды?

Т.Фельгенгауэр

Или как-то привлекать общее внимание к этому?

О.Джемаль

Знаете, полкнижки записной - уже мертвецы. Я иногда листаю – никогда не вычеркиваю, всегда оставляю телефон – а так смотришь: этот убит, этот убит… Мало кто умер своей смертью?

И.Воробьева

И все-таки вот решение?..

О.Джемаль

И добиваться расследований? Ну, а чего ты можешь добиться? Вот Наташу убили – и чего, расследовали?

И.Воробьева

Так и в Дагестане убивали буквально людей, которые работали в «Черновике», журналистов, правозащитников…

О.Джемаль

Да, в Дагестане журналистов вообще стреляли как куропаток. По-моему, ни в одной республике не было такое количество журналистов убито, как в Дагестане. И какие журналисты! То есть это золото, а не люди были. Они могли бы честь составить для любой федеральной газеты – могла бы позавидовать таким сотрудникам.

И.Воробьева

Ну так они же достойны, чтобы их убийства как минимум расследованы были.

О.Джемаль

Ну и много нарасследовали?

И.Воробьева

То есть не принимаешь решения требовать расследования, потому что просто нет веры в то, что это вообще когда-нибудь расследуется.

О.Джемаль

На самом деле, ведь известно, кто убил. Известно, кто убил. В лучшем случае находят исполнителя. Все знают, кто заказал, все до единого знают, кто заказал – заказчика не трогают.

И.Воробьева

Ну, просто бессмысленно это делать и навлекать на себя…

О.Джемаль

Вы знаете, когда убили Хаджимурада Камалова, его дядя, который в семье старшим остался – Али – у него произошел с одним чиновником разговор. Он говорит: «Ты же знаешь, кто убил – действуй. Ты же знаешь, ты же дагестанец».

Т.Фельгенгауэр

Что и призывает к кровной мести?

О.Джемаль

Человек, который говорил, имел в виду именно это.

Т.Фельгенгауэр

Вот, кстати, тогда про Орхана Джемаля, эксперта уже не только по войне и по Северному Кавказу, но и по вопросам религии, по исламу. Здесь это как-то случайно вышло?

О.Джемаль

Давайте так: я не эксперт в вопросах религии, я не обладаю достаточными знаниями для того, чтобы что-то объяснить.

Т.Фельгенгауэр

Но часто же обращаются за комментариями. Вы не богослов – я не это имею в виду.

О.Джемаль

И все, что я высказываю в религиозной сфере, исключительно мое частное мнение, не обязательное к учету никем. Но, поскольку я мусульманин – да, меня иногда спрашивают о том, о сём. Бывает, я что-то рассказываю – опыт большой.

И.Воробьева

Буквально чуть больше минуты. Коротенький вопрос: У Орхана Джемаля много врагов?

О.Джемаль

Я думаю, да.

И.Воробьева

Не смущает это положение в жизни – что много врагов?

Т.Фельгенгауэр

Не страшно?

О.Джемаль

Много врагов – значит, много чего делал.

Т.Фельгенгауэр

И не страшно?

О.Джемаль

В смысле?

Т.Фельгенгауэр

Когда много врагов – бывает страшно? Ну, вам бывает страшно?

О.Джемаль

Нет.

Т.Фельгенгауэр

Тогда не знаю, стоит ли задавать наш последний традиционный вопрос: Есть ли какое-то решение, над которым вы сомневаетесь сейчас, над чем вы раздумываете – что-то, что требует вашего решения в ближайшее время?

О.Джемаль

Я хочу поехать в Сирию, и вот думаю: на какую сторону?

Т.Фельгенгауэр

Спасибо большое! Орхан Джемаль был главным героем нашего сегодняшнего эфира. Программу для вас вели Ирина Воробьева.

И.Воробьева

…и Татьяна Фельгенгауэр. Счастливо!

Т.Фельгенгауэр

До свидания!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025