Илья Новиков - Персонально ваш - 2019-03-13
А.Нарышкин
―
Добрый всем день! 15-05. «Эхо Москвы» продолжает свое вещание. Это дневной «Разворот» и программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Привет!
А.Соломин
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Наш гость на этот час Илья Новиков, адвокат. Приветствую вас.
И.Новиков
―
Добрый день.
А.Нарышкин
―
Начнем с актуальных новостей из Совета Федерации. Принято два резонансных законопроекта. О штрафах и арестах за оскорбление власти — это раз. И о блокировке фейковых новостей — это два. Вы сказали, что будете сейчас выступать в качестве тех, кто ругал Пастернака в свое время, поскольку вы с документами этими не ознакомились.
И.Новиков
―
Смотрите, это один из тех законов — по-моему, в этом ключе о нем как раз высказался Навальный — то, что к нему так надо относиться. Я, в принципе, и раньше говорил о том, что к некоторым законам, которые взывают бурю обсуждения — как же теперь жить, что же теперь будет, куда бежать? — к ним только так и можно относиться. Их бессмысленно анализировать. Их бессмысленно разбирать с точки зрения того, как это будет действовать, какая там заложена правовая мысль. Там нет правовой мысли.Они пишутся для того, чтобы быть написанными, и будут применяться как попало. К Иванову они будут применяться, а к Петрову не будут применяться. Потому что когда закон пишется под какую-то политическую повестку, что обидели тем… генерала Золотова — примем закон, чтобы обижать генерала Золотова было нельзя. Но это не закон, и к нему не надо так относиться. Если вам не повезло, и вы попали под этот закон, то относитесь к этому философски, как вы могли попасть под машину.
А.Нарышкин
―
Подождите, как можно относиться к законам, который потом будет конвертироваться в реальные сутки арестов, штрафы, кто-то станет беднее из-за этого.
И.Новиков
―
Так. А что делать?
А.Нарышкин
―
Не знаю. Я вас спрашиваю.
И.Новиков
―
И я не знаю.
А.Соломин
―
Какие существуют возможности тогда защищаться и нужно ли? И как человеку вести?.. Вот Нарышкину выписали штраф 1,5 миллиона рублей за оскорбление Вячеслава Володина. Что делать?
И.Новиков
―
Когда выписали, в общем, уже ничего не делать. Если у вас есть такие деньги, можете подумать, заплатить или нет. Если их нет, то и суда нет. Ну, запретят вам выезд из России — может быть, вы и так относитесь к невыездной категории, потому что вы судья, например, федеральный или какой-нибудь сотрудник спецслужб. Другой вопрос о том, нужно и как-то менять свое поведение.
А.Соломин
―
То есть до.
И.Новиков
―
До того, как это случилось. Я считаю, что нет. Если вы серьезно относитесь к праву, если вы говорите, что вы законопослушный человек и если вы хотите соизмерять свою жизнь с правом, чтобы не было как в Париже, это предполагает серьезное, вдумчивое отношение к тому, в каких случаях закон нужно нарушать, а в каких случаях его нужно игнорировать.
И.Новиков: Скорей всего, случаи применения этого закона как раз будут инициированы мелкими чиновниками
Если вы искренне считаете, что в правительстве сидят инопланетяне, какие-нибудь уроды, что Дума превратилась в набор марионеток для нажимания кнопок, что президент — военный преступник, и что вы боитесь это сказать публично, потому что думаете, что вас за это накажут и оштрафуют — ну, если боитесь, так не говорите. Если хотите сказать, ну, говорите. Это не тот случай, где ссылка на то, что вот приняли новый закон и теперь я должен по-другому себя вести, она срабатывает. Те, кто будет так говорить… знаете, отговорка труса.
А.Соломин
―
А если человек, например, работает в электронном СМИ, когда целиком может это СМИ попасть под закон и разориться в результате того, что он не трус и он позволил себе какие-то высказывание, которое там расценили как оскорбление. Тут он в любом случае будет включать самоцензуру. Ответственность за это наступит для многих людей, не только для него одного. Ну, наверное, так и будет.
И.Новиков
―
Вот как мы это обсуждаем? Мы хотим какую-то полезную мысль извлечь — давайте быть осторожнее, не быть осторожнее?
А.Соломин
―
Как защищаться? По-другому тогда спрошу. Мы к этому закону относимся так: он выборочно применяется, допустим, вот Золотова обижать нельзя.
И.Новиков
―
Пока еще не применяется, но начнет обязательно.
А.Соломин
―
А остальных вроде как бы можно, остальных, более мелких чиновников. Но более мелкий чиновник говорит: «Эй-эй! Закон меня защищает. Я пойду и напишу заявление прокурору. Есть же такой закон».
И.Новиков
―
По опыту подобных правовых идей, скорей всего, случаи применения этого закона как раз будут инициированы мелкими чиновниками, будут касаться не вас, не федеральных каких-нибудь СМИ или фигур национальной известности, а будут касаться блогера из какого-нибудь Тамбова, который что-то неприятное написал про какого-нибудь тамбовского мелкого депутата, может быть, даже районного, не областного. И как здесь говорить, как здесь защищаться?Придут — будете отбиваться или будете плакать. Традиционные советы: ничего не подписывайте, не говорите без адвоката, с адвокатом тоже иногда не говорите. Это не ситуация, по поводу которой можно прийти и что-нибудь посоветовать. И поэтому, чем меньше мы обсуждаем в таком ключе, тем полезнее.
А.Нарышкин
―
А вы сами готовы защищать людей, которые через какое-то время будут…
И.Новиков
―
Да я, знаете, защищал людей и от худшего.
А.Нарышкин
―
Я знаю.
И.Новиков
―
Поэтому, что ж не защищать?
А.Нарышкин
―
Поэтому я из ваших слов сделал вывод…
И.Новиков
―
Всё будет плохо.
А.Нарышкин
―
Это понятно. Как только эти два документа вступят силу, будут законом, Путин их подпишет, то трусы, они начнут молчать, и только истинные смельчаки будут по-прежнему говорить. Точно так же, как выходят сейчас люди на одиночные пикеты, потом получают аресты, штрафы и так далее.
И.Новиков
―
Это могут не обязательно пикеты, это могут быть люди безбашенные, которые не очень, вообще, понимают, где они живут. Ему кажется, что он вот написал в интернете, что у него под домом организовали помойку, допустим, новый полигон для мусора, — ему кажется, что она правильно написал. И вдруг внезапно оказывается, что он оскорбил местное правительство.
А.Нарышкин
―
Ему объяснят, что это неправильно.
И.Новиков
―
Ему объяснят, что это неправильно, да. Это не вопрос разделения нас на белых, которые будут как-то свысока смотреть на эти новые законы и серых, которые будут оглядываться. Мы последние годы, лет пять так и живем примерно, каждый раз с таким новым законом.
А.Соломин
―
У нас, вообще, за оскорбление существовала уже норма в законодательстве, сначала административная, потом даже уголовная.
И.Новиков
―
Да у нас и клевету выводили из Уголовного кодекса, потом вернули.
А.Соломин
―
Совершенно верно. Я просто помню, раньше как относились к этой статье. Если хочется кого-то привлечь по статье за оскорбление, придется в суде выступать и доказывать, что я не верблюд.
И.Новиков
―
А сейчас за вас это сделает начальство. Очень удобно, хорошо. Если вы чиновник, то, конечно, удобно и хорошо. По-моему, мы потратили на обсуждение этой пустой темы как-то очень много времени. Она совершенно этого не стоит.
А.Соломин
―
Но она очень неприятная.
И.Новиков
―
Есть и более неприятные. Перейдем к более неприятным темам.
А.Нарышкин
―
Про Оюба Титиева расскажите. 18 марта приговор уже будет. Были прения, было последнее слово. Прогнозы, ощущения?..
И.Новиков
―
Ну, прения были странные. Я напомню, что это дело разбиралось с июля прошлого года. Следствия длилось с января по июнь. А с июля по 11 марта у нас шло судебное разбирательство в Шалинском городском суде. Ради прений там даже сделали такой интересный ремонт. Этот суд, он располагается на первом этаже бизнес-центра. Просто арендуют бизнес-центр под здание федерального суда, потому что по-другому как-то не выходит. Фасад, как положено, украшают один портрет Путина с Кадыровым-младшим, другой портрет отдельно Кадыров-старший. И между ними большая золотыми буквами надпись «Бизнес центр». Вот по случаю прений эту надпись убрали. Над фронтоном, таком красивом треугольнике, как положено, написали «Шалинский городской суд Чеченской республики». В общем, привели в божеский вид.И можно было как-то ожидать, что это 8-месячное судилище, судоговорение, судопроизводство завершится какими-то вдумчивыми, аналитическими выступлениями в прениях с обеих сторон. Выступление прокуроров — их там было два прокурора: один в чине полковника, другая в чине подполковника — они на двоих потратили меньше 20 минут.
А.Нарышкин
―
Это мало.
И.Новиков
―
Мне так тоже кажется, что это мало, учитывая, что мы поставили рекорд России: мы допросили по одноэпизодному делу о наркотиках, которое, вообще, рассматривается, как правило, за один день и уж в особом-то порядке всегда и даже не в особом за один день. Потому что ну, сколько там свидетелей? Ну, понятых могут допросить, ну оперативника допросят. У нас 100 с лишним свидетелей.
А.Нарышкин
―
Но они должны были все это суммировать, изложить, привести доводы.
И.Новиков
―
Они никому ничего не должны, строго говоря.
А.Нарышкин
―
НРЗБ
И.Новиков
―
Вообще-то ожидается. Потому что если уж мы потратили столько времени на допрос стольких человек. Какой у нас был состав. Где-то две трети — это свидетели обвинения. Все поголовно полицейские из Курчалоевского ОВД, и там пара понятых. И них только человек 10 говорили что-то осмысленно, то есть «да, я был там и видел то-то».А показания остальных 50 сводились к тому, что «в тот день 9 января, собственно, первый рабочий день 18-го года, когда Титиева задержали»… Я напомню, потому что, наверное, не все это помнят, в чем основной конфликт этого дела, и почему мы говорим, что мы правы и на чем мы настаиваем.
И.Новиков: Там много вещей, которые привели бы к немедленному прекращению дела в любой нормальной ситуации
Оюба Титиева задержали по официальной версии 9 января 18-го года. Его остановили сотрудники ГАИ, была какая-то рутинная проверка, и один сотрудник ГАИ увидел под сиденьем подозрительный пакет. Нам никто так и не объяснял, включая этого сотрудника, что значит, подозрительный. Потому что дежурный в ОВД написал: «Поступил вызов от ГАИ, что там подозрительный пакет». Мы спрашиваем: А подозрительный на что? Там на взрывчатку, может быть, может быть, там оружие было, может быть там экстремистская литература — что в нем было такое, вызывающее подозрение? Но это никто не объяснил. Подозрительный и всё.
Вызвали якобы группу с понятными: следователь-оперативник, специалист фотограф. Они провели осмотр, изъяли это вещество. Потом, по итогам анализа, оказалось, что это марихуана. Титиева задержали, отвезли его на анализы. Анализы показали, что у него в крови марихуаны нет. Ему в итоге вменили часть 2-ю статьи 228: хранение в крупных размерах наркотического вещества без цели распространения, до 10 лет лишения свободы.
Что говорит сам Оюб. В тот день его остановили два раза. Первый раз это сделали непонятные люди в зеленом камуфляже с буквами ГБР. ГБР — это совершенно особая структура в составе Чеченского МВД. Это не спецназ, но это что-то типа гвардии. Вот они для особых поручений.
А.Соломин
―
Это то, что называют гвардией Кадырова?
И.Новиков
―
Нет, гвардия Кадырова — это другое. Это на местном уровне гвардия, которая подчиняется начальнику местной полиции Агуеву, который в звании лейтенанта руководит целым районным отделением полиции, что, в общем, нетипично, назовем это так.Оюб говорит, что его задержали первый раз вот эти люди, подкинули ему тот самый пакет, который потом будет фигурировать в деле. Привезли его в отделение полиции. Там не него кричал начальник местного Угрозыска Дени Джабраилов, говорил, что «ты попался, ты должен подписать». В общем, ожидалось, что он подпишет признательные показания, что это его пакет, что он вез наркотики туда-то зачем-то или тому-то кому-то. Поскольку он не подписал, ему сказали: «Ну, раз ты хочешь по закону, сейчас будет по закону». Его вывезли второй раз на то же самое место, что на самом деле странно. Это скорее показывает инерцию человеческого мышления.
А.Соломин
―
Он уже с этого момента был задержан, с первого…?
И.Новиков
―
Нет, никто ничего не оформлял. Ни одно документа первый раз подписано не было вообще, в принципе. И понятых не было, ни следователя не было. Были только вот эти самые ГБР — люди в зеленой форме. Инерция человеческого мышления. В принципе, ничего не мешало задержать его второй раз за забором МВД, но его зачем-то повезли на то же самое место. Но можно понять, зачем. Потому что легенда же была какая: Задержали его, когда он ехал, обычная рутинная поездка: первый рабочий день, он выехал из дома, поехал на работу в Грозный в офис «Мемориал» грозненский.При этом, поскольку при первом задержании ничего не оформили, оказалось, что при втором задержании у него не было с собой ни документов на машину, ни травматического пистолета, который у него был с собой, ни телефона ни одно. У него всегда с собой было два-три телефона. И так далее.
В общем, все те вещи, которые у нормального человека есть, у него их при повторном задержании не оказалось, потому что они уже были изъяты первый раз, а второй раз их туда привести никто не догадался. Очень быстро появились понятые, в течение 10 минут. Причем один из них — бывший сотрудник полиции, только что уволившийся. Оюб говорит, что на самом деле они приехали в одной машине со следователем. Нас убеждали в том, что их привез гаишник, который для этого специально ездил на перекресток и скал случайных прохожих. Один из этих случайных прохожих был его бывший коллега по работе.
Но ключевое для нас — что? Титиев говорит, что его машина в этот день дважды въезжала в ворота РОВД. Вся полиция в один голос, включая этих 50 человек, которые не знают ничего другого, говорят, что нет, ничего подобного — только один раз. И это обстоятельство, которое очень легко проверит по видеокамерам. И первый главный маркер для этого дела, на который всегда обращаю внимание, когда о нем говорю: у нас пропали все видеозаписи во всем городе. Ну, может, не во всем городе…
А.Нарышкин
―
Ну, может быть, блэкаут какой-то был?
И.Новиков
―
Не было блэкаута, мы проверяли. Нет. По крайней мере, по маршруту движения Титиева. Причем попали и в банках. Можно понять, почему нет видеозаписи с какого-нибудь частного магазинчика. Допустим, там бардак или хозяин не очень заинтересован. Таких магазинчиков было несколько штук. Можно с натяжкой поверить в том, что самом РОВД, как нам говорят, тоже видеокамеры не работали, потому что на этот счет там была докладная записка якобы, потому что она задним числом написана, что они не работали еще с декабря. Но тоже бардак, допустим. Но они не работали и в банке. В банке, даже если электричество выключается во всем районе, все равно стоят генераторы, которые обязательно обеспечивают всё это.В общем, нам предлагается поверить в рамках версии следствия, что более чем 15 разных камер на разных зданиях, принадлежащих разным структурам в этот день, в это утро конкретно не работало. Это уже маркер.
Второй маркер, о котором тоже, надеюсь, что нам прокурор что-нибудь скажет по этому поводу…
А.Нарышкин
―
Перебью на секунду. У нас, в отличие камеры в Грозном, наша камера в YouTube не отключается. Трансляция прямо сейчас идет. Заходите на канал «Эхо Москвы».
И.Новиков
―
Ставьте лайки.
А.Нарышкин
―
Подписывайтесь. Вы можете увидеть Новикова.
А.Соломин
―
Лайков, кстати, уже очень…
И.Новиков
―
Спасибо.
А.Нарышкин
―
Второй маркер.
И.Новиков
―
Второй маркер. Свидетель Басханов. Это, вообще, довольно безумная часть истории, в принципе, если бы не было этого свидетеля, наверное, история этого обвинения выглядела бы более логично.
А.Соломин
―
А это другой, это не привезенный в машине ГАИ.
И.Новиков
―
Нет, в машине ГАИ привозили только понятных. Но понятые в нашей истории, они постольку поскольку. Вообще, там есть очень много вещей, которые были бы совершенно безумными и привели бы к немедленному прекращению дела или к немедленному оправданию в любой нормальной ситуации. Например, то, что следователь не проверил документы о понятых. Он так и сказал: «А я поверил им на слово. Один сказал, что его зовут так, другой сказал, что его зовут так. А паспорта мы у них не спрашивали».
И.Новиков: Из-за плеча каждого, кто говорит, что Титиев наркоман, выглядывает незримо Басханов с расходящимися глазами
То, что у нас не сходилось ни одной фотографии с осмотра места происшествия, потому что в деле представлен CD-диск, и он пустой. Вызывают специалисты, который, казалось бы, специалист, он для этого там и есть, чтобы эти фотографии у суда были. Он говорит: «Ну, не получилось. Какой-то технический сбой. А те фото я уже удалил». У и нас с всего осмотра есть только маленькие размером с почтовую марку, в лучшем случае с открытку фотографии черно-белые, паршивые, приложенные к этому протоколу. Но это все по меркам дела Титиева это всё мелочи, они существенные, но они мелочи по сравнению со всем остальным.
Что такое остальное? Свидетель Басханов, дважды судимый по наркотикам — ни одного лишения свободы реально. Так не бывает, особенно в Чеченской республике. В наших глазах уже маркирует его как полицейского агента.
А.Соломин
―
А он судим, извините, за распространение?
И.Новиков
―
Нет, за хранение он судим. Причем это официальная информация, это из его дела, из справки на него в этом деле. Что он нам рассказывает. В декабре 17-го года, то есть за месяц до задержания Титиева этот человек шел по улицам Грозного, чтобы купить себе насвай и видел, что стоит пожилой мужчина во дворе и курит марихуану. Два раза. Чтобы не было такого, что один раз, он, может быть, ошибся, случайно увидел. Нет, два раз он видел одного и того же человека.
А.Соломин
―
А как он понял, что это марихуана?
И.Новиков
―
По запаху. Он сказал: «Ну, я же знаю, что такое марихуана». 9 января он едет в маршрутке по своим делам, и сосед по маршрутке, какой-то незнакомый парень показывает ему телефон, говорит: «Смотри, что случилось: в Курчалое пожилого мужчина задержали за наркотики». А он сам из Грозного, то есть это не в соседнем дворе — Курчалой. И он смотрит на эту заметку, видит там фотографии и понимает, что это тот самый мужчина, которого он видел. Что происходит дальше? Дальше ничего не происходит. Он едет по своим делам, возвращается к себе домой. Стоит на улице возле дома и видит своего знакомого оперативника из грозненской полиции, он даже сказал: «Моего друга». Когда мы попытались выяснить, где этот друг живет, знает ли он его телефон, оказалось, что он не знает, где его друг живет и не знает где его телефон. Но они дружили.
А.Соломин
―
Может быть, школьные друзья.
И.Новиков
―
А сам тот следователь, кстати, потом сказал: «Какой он мне друг? Проходил по одному делу. А больше он мне не друг». Он его случайно встречает на улице возле магазина…».Вот вы слушаете меня сейчас и думаете: «Боже, какой бред! Зачем нам адвокат всё рассказывает?» Это не адвокат вам рассказывает. Это вам рассказывает главный свидетель по этому делу. Это единственный, с чьих слов все люди, которые называют Титиева наркоманом, включая Кадырова, например, который тоже говорил, что поймали наркомана, анализ не показал у Титиева…
А.Соломин
―
Экспертиза.
И.Новиков
―
Конечно. Экспертиза основана на анализе его крови и мочи — вот то, что отбирают, когда хотя выяснить, а человек сам-то употребляет или нет? То есть единственная информация о том, что Титиев наркоман, исходит от этого человека, который рассказывает всё вот это, все эти 40 бочек арестантов.
А.Соломин
―
А экспертиза государственная?
И.Новиков
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
Следы могли вымыться от наркотиков из крови, из мочи?
И.Новиков
―
За какой-то долгий срок, наверное, могли. Но нам же рассказывают, что Титиев, он постоянно употребляет, систематически. Иначе получается что-то странное: у него здоровый пакет анаши в машине, а он сам — чистый? Тогда его надо было за распространение.Я еще не закончил. Как Задорнов говорит: «Подождите смеяться». Он встретил этого грозненского полицейского, который к задержанию Титиева 5–6 часами ранее никакого отношения не имел и иметь не мог. И рассказал этому своему другу полицейскому, что вот я здесь ехал в маршрутке и увидел на фото задержанного, что это мужчина, которого я видел, что он курил коноплю прямо здесь, в Грозном. На что полицейский сказал: «Да, это важно. Наверное, тебя могут вызвать как свидетеля по этому делу». И они расстались. То есть они расстались без того, что «сиди, жди звонка», без того, что «явись по такому-то адресу».
Что сделал следователь дальше. Он поехал по своим делам в магазин и в этом магазине случайно встретил своего знакомого, опера из Курчалоя, который как раз занимался делом Титиева и сказал, что «я здесь встретил своего знакомого, который проходил под делу, он утверждает, что он видел вашего фигуранта — может быть, вам стоит его допросить?
А.Нарышкин
―
Как тесен мир!
И.Новиков
―
Мир ужасно тесен. И уже на следующий день, в час дня этот самый гражданин сидел в кабинете следователя и рассказывал о том, что он видел этого самого задержанного Титиева месяц тому назад курящим марихуану. После чего было опознание. Когда этого Басханова привели. В нем участвовал мой коллега Петр Заикин. Он в этой студии уже рассказывал, по-моему, эту историю, но не лишне ее будет повторить. Приходит человек, очень странно одетый, вот этот самый Басханов — одетый в какую-то безумно дорогую куртку. Мы потом погулили — в ЦУМе она стоит более 100 тысяч рублей. А всё что ниже куртки — это обноски, какие-то драные боты, какие-то драные штаны.И он, как говорит Заикин, очень странно в тот момент себя вел, то есть было похоже, что он не очень понимал, что происходит. То есть он вошел в кабинет. Он опознающий, он свидетель, он не арестант в этой ситуации. Он вошел в кабинет и стал лбом к стенке. То есть это уже наводит на мысли. И у нас есть информация, которая вроде как подтверждается независимо, что на тот момент, действительно, этот человек был задержан, что его привезли напрямую из одного из ИВС, просто надели на него эту куртку, просто снятую с мимо проходящего опера, чтобы он просто выглядел прилично.
И больше всего интересовал в этой ситуации ноги Титиева. Почему? Это, вообще, известный такой лайфхак у следователей. У нас опознания, вообще, очень редко не удаются. Это раньше нужно было идти на всякие ухищрения. Например, ставили опознающего на лестнице этажом выше, и он видел, как тот, кого он сейчас будет опознавать — арестанта — проводят ниже. А известно, что человек, кода идет по лестнице, он не смотрит, как правило, вверх. Сейчас всё еще проще. Сейчас следователь может (недобросовестный следователь, конечно, мы никого прямо, конечно, не обвиняем) просто взять и по телефону показать: «Вот ты его сейчас опознаешь через две минуты». А суть опознания в чем — что якобы до того, как свидетель зашел в комнату и увидел подозреваемого и минимум двух статистов.
А.Нарышкин
―
Перебью вас, мы должны прерваться. Илья Новиков, адвокат. Про дела Оюба Титиева и другие информационные сюжеты на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Еще раз, здравствуйте! У нас в гостях — адвокат Илья Новиков. Про дело Оюба Титиева давайте с вами договорим.
И.Новиков
―
Я остановился на опознании, на том, как свидетель Басханов опознавал Оюба Титиева. Просто сейчас опознание редко проходит неудачно, потому что у следователя всегда есть возможность дружественному ему свидетелю показать фото этого фигуранта, и он безошибочно скажет.
И.Новиков: Эту историю организовали вполне конкретные люди. Их не так много
Из более технически отсталых времен до наш дошел еще один лайфхак. Дело в том, что если уже человек задержан, то из изолятора его привозят, как правило, в обуви без шнурков. И это тоже — понимающего опознающего, если он не успел увидеть его фото или еще что-то, в общем, это тоже маркер.
А Титиева в данном случае просто привезли в тапочках, то есть у него просто были тапочки. И мой коллега Петр Заикин, зная все эти фокусы, разумеется, первое, на чем он настоял, это то, чтобы следователь дал свои ботинки Оюбу, чтобы он был обут в зимнюю обувь.
И как прошло опознание. Это человек смотрит на лица — ничего не понимает. Смотрит на ноги — ничего не понимает. Похоже, он ожидал, что с ногами будут что-то, где-то ему подскажут. Нет, у всех одинаковые черные ботинки. В общем, он его не опознал. И вообще говоря, это скандал.
И чем это кончилось. На следующий день проводивший опознание следователь был переведен в статус свидетеля. И коллега даже наблюдал, что он ходил с синяком под глазом после этого. Видимо, такая мера дисциплинарного взыскания. И давал показания, что это из-за его технической ошибки протокол был составлен неверно, что на самом деле Басханов опознал Титиева, не сразу, но опознал. И вот он, следователь, по каким-то своим причинам не внес это в протокол, а на самом деле опознание состоялось. И Басханова допросили в том же самом смысле.
И я понимаю, что слушатели могут мне частично не верить, что, может быть, все эти подробности про ботинки я придумал и про Басханова я придумал. Но давайте все-таки не забывать, что кроме этих воспоминаний адвокатов, которые не попадают в материалы дела, есть то, что было прямо на суде, что все видели и слышали. Вся первая часть истории про три случайных встречи: случайная встреча с парнем в маршрутке, случайная встреча с опером в Грозном, и случайная встреча опера с другим опером.
В принципе, по этому можно снять какой-нибудь фильм Джармуша, и это будет, наверное, не сильно отличаться от других фильмов Джармуша про значение случайных встреч. Вот это всё не моя придумка. Это всё черным по белому написано в материалах этого дела.
И еще раз: из-за плеча у каждого, кто пытается говорить, что Титиев имеет какое-то отношение к наркотикам, что он наркоман, выглядывает незримо этот самый Басханов с расходящимися глазами, со своими фантастические зрачками, которые он принес прямо на суд. Он, судя по всему, на суде был тоже под воздействием. Потому что мы его допрашивали два часа и к концу этих двух часов он поплыл, он начал потеть, стонать, кряхтеть, просить его отпустить…
А.Нарышкин
―
Жестокий адвокат Илья Новиков.
И.Новиков
―
Ну, а что же вы хотите? Если человек пришел лгать в суд… Там, кстати говоря, и некоторые из полицейских, которые давали показания, они тоже проявляли такие признаки того, что им не всё равно. Приходил парень, молодой достаточно человек, ему еще 30 лет нет, сотрудник этого наряда ГАИ, который ездил за понятыми.Он пришел, нормально себя чувствует. Представился, показал удостоверение. Начали мы его допрашивать. И мы видим, что он на глазах начинает бледнеть и чуть ли не падать. То есть было похоже, что это человек, который, действительно, верит во что-то, скорей всего, в религиозные какие-то вещи. Скорей всего, он мусульманин, это можно ожидать, по крайней мере. И он понимает, что сейчас он будет врать на суде, и ему от этого, похоже, что стало плохо, его допрос перенесли на другое время. Потом он все-таки пришел, собрался и сказал то, что он него ожидалось.
А.Соломин
―
Почему вы думаете, что именно от этого ему стало плохо?
И.Новиков
―
Я не вижу просто другой интерпретации. То, что у меня на глазах человек, который чувствовал себя нормально, стоял прямо, вдруг, как только начинается к нему вопросы с нашей стороны… и понятно, что он сейчас должен либо сказать неправду и мы знаем, что это неправду… И вот в этот момент его начинает шатать и он просит прервать допрос.Это скорее говорит на общем фоне в его пользу. Я не хочу сказать, что у нас все, кого, по сути, заставили туда прийти и сказать, что это злодеи, которые все соучастники. Нет, эту историю организовали вполне конкретные люди. Их не так много.
Мы не считаем, и Оюб, главное, не считает, что все, кого, так или иначе, вынудили прийти и что-то сказать в суде в пользу обвинения…. Тем более, обвинение-то на эти показания и не ссылалось. Что можно успеть сказать за 20 минут? Нам сказали про то, что виновность Титиева подтверждается показаниями вот это, этого и вот этого, а также всеми остальными свидетельскими показаниями и вещественными доказательствами, собранными по делу.
То есть обвинение, по сути, сказало: «Ваша честь, вы там засучите рукава вашей черной мантии, давайте-ка выйдете на субботник, распишите приговор и все то, о чем мы вам сейчас не сказали…». Потому что, ну, не знаю… поленились или что.
А.Соломин
―
А были свидетели, которые все-таки высказались в пользу Титиева?
И.Новиков
―
Конечно. Был, например, человек с которым он должен был встретиться в утро. Это житель соседнего села. Он должен был подобрать его по пути в Грозный, подбросить до Грозного. Он ждал Оюба. Оюб не приезжает. Он ему звонит. Оюб не отвечает. Он взял такси, поехал ему навстречу. И видит, что машина Оюба стоит, вокруг него какие-то силовики — вот те самые, зеленые. То есть он видел то первое задержание.И, собственно, и от него-то узнал «Мемориал» о том, что случилось с Титиевым, потому что до того, как позвонил этот человек — его фамилия Юсупов — нашел телефон «Мемориала», позвонил туда и сказал, что «я видел, как Оюба задерживают», Оюб просто пропал с радаров. То есть было непонятно, где он находится.
Я напомню, что предшественника Оюба по должности, главу чеченского «Мемориала» Наталью Эстемирову, ее просто нашли убитой. Ровно после такого исчезновения на несколько часов. Так что еще неизвестно, куда бы эта история повернула, если бы достаточно быстро не выяснилось, что происходит с Оюбом.
И вот сейчас для него попросили 4 года лишения свободы. Нам говорят, что если максимум — 10, то это же хорошо, надо радоваться. По-моему, радоваться нечему. Помятую историю с камерами, памятуя история с Басхановым, по-моему, совершенно очевидно, что эти наркотики были, действительно, подброшены, что это не его наркотики, что человека реально преследуют, во-первых, для того, чтобы пресечь его деятельность, потому что он искал информацию о пропавших людях, он защищал тех, кого, с точки зрения… Руководство Чечни не нужно защищать. А, во-вторых, чтобы наказать, чтобы другим было неповадно.
И.Новиков: У нас интеллигентная судья, порядочная. И именно поэтому ситуация выглядит особенно жестко и безнадежно
А.Соломин
―
4 года просит прокуратура. Если суд соглашается с этим требованием, то сколько зачтется уже Оюбу Титиеву.
И.Новиков
―
Он отсидел уже 1 год и 3 месяца. То есть фактически ему представит все равно несколько лет провести за решеткой.
А.Соломин
―
Но у него, во всяком случае, через несколько месяцев уже есть право на УДО.
И.Новиков
―
Нет, что такое УДО в чеченских условиях? Я бы вообще об этом не рассуждал сейчас. Пока что суд находится на совещании. Мы сейчас с вами рассуждаем об этом — мы, по сути, толкаем суд под руку, скорее.
А.Соломин
―
Я к тому спрашиваю, что не выглядит ли этого как толкание Оюба Титиева к тому, чтобы он все-таки просил о своем освобождении и, таким образом, косвенно как-то соглашался с версией следствия о том, что…
И.Новиков
―
Нет здесь никакого косвенного. Оюб прямо сказал на суде, что он об этом думает. По-моему, еще в первый день, когда он отказался подписывать в такой ситуации, когда обычно подписывают самооговор — по-моему, уже тогда было понятно, что он ни прямо, ни косвенно не признает.Самое главное, что и общество не приняло. У нас были свидетели старики. Я думал, как их назвать коллективно — «дети чечевицы». Это те дети, которые либо родились в Киргизии, либо, если они родились раньше, то они застали эту высылку, когда просто все село Курчалой, по сути, в полном составе посадили в вагон, увезли в Киргизию.
А.Соломин
―
Депортировали.
И.Новиков
―
Ну, как депортировали. Я не вижу, что то, что происходило тогда, можно называть словом «депортация». По сути, послали многих на смерть. И вот как они всем селом родились там и жили там, так они большей частью переехали в Курчалой обратно. То есть они уже жители Курчалоя второго посева. Это люди очень непростой судьбы.Это люди все очень немолодые, им по 60, по 70 лет, кому-то уже под 80. Они все говорят: «Мы знаем Оюба. Он рос у нас на глазах, он жил у нас на глазах. Он учил наших детей. Он тренировал их. Он был учитель физкультуры, тренер по боксу. Он и после первой войны и после второй войны помогал отстраиваться. И мы не верим тому, что он мог иметь какое-то отношение к наркотикам».
Вообще говоря, в Чеченской республике так не полагается. Если уж власть обвинила и весь хор — и Следственный комитет и прокуратура, и МВД — все говорят, что имярек виновен в том-то — ну, как можно поднимать голос в его защиту? Они подняли. То есть этот вопрос не закрытый. Он не будет закрыт, если суд признает Титиева виновным. Да, суд признает Титиева виновным. Но общество, его соседи, в первую очередь, жители села, ну, и в какой-то пропорции жители, наверное, в целом республики, которые об этом деле слышали, не только в этом районе. Они понимают, как к этому нужно относиться.
А.Соломин
―
Когда вы приезжаете на суд в Шали, какое к вам отношение со стороны местных?
И.Новиков
―
Очень корректное. Здесь был очень жесткий эпизод давления на адвоката Тельхигова в самом начале. Собственно, поэтому в этом деле работают три приезжих адвокатов. Вот мы с Пером Заикиным приезжаем из Москвы. Наша коллега Марина Дубровина приезжает из Новороссийска.Поскольку мы не местные и поскольку все понимают, что мы в этой истории фактически посторонние, то к нам… я не могу пожаловаться ни на одно грубое слово, ни на один неприязненный взгляд. Ничего такого не было.
А.Соломин
―
Акции молодежи местной, не знаю… Помните, Ксения Собчак приезжала.
И.Новиков
―
Но я не Ксения Собчак, и мне таких акция не попадалось.
А.Нарышкин
―
А можно ли процесс, который шел в суде, называть состязательным? Суды же они такие же должны быть?
И.Новиков
―
Но мало ли, что у нас, в принципе, должно быть. По-английски это называется kangaroo court — процесс кенгуру, по-русски это шемякин суд. Притом, судья у нас на человеческом уровне — я это говорил уже много раз — на меня произвел очень хорошее впечатление. То есть работа судьи, она, в принципе, дает очень большой простор для людей широких и, знаете, таких натуральных садистов. Когда человек от тебя полностью зависит, ты можешь его стереть в труху. И не только подсудимого, ты можешь на адвокатов кричать, ты можешь на прокуроров прикрикивать. Удалить из зала человека, потому что он как-то не так посмотрел, он тебе не понравился.Вот у нас этого нет, у нас очень интеллигентная судья, порядочная, как мне кажется. И именно поэтому ситуация выглядит особенно жестко и безнадежно. Если мы видим, что порядочная судья, она не пользуется свободной по этому процессу, что она не может, видя, что позиция прокурора необоснованна — к вопросу о состязательности, — что она не может просто согласиться с нами и не согласиться с прокурором. Она просто берет и, отказывая нам в нашем ходатайстве, приводит те доводы, которые прокурор не привел.
То есть она, по сути… то, что называется терминологии английских судей, когда «судья спускается на арену». Кажется, что судья сидит где-то под потолком, а он спускается на арену… Так не должно быть.
А.Соломин
―
А где же тут порядочность тогда если судья поступает таким образом?
И.Новиков
―
Бывают вещи, над которыми человек не властен. Собственно, поэтому НРЗБ, понимая, что это неизбежно, что даже с самым хорошим судьей дело, по которому уже высказался Рамзан Кадыров, в том смысле, что поймали наркомана, и все правозащитники западные его поддерживают, потому что он их, а у нас такие люди работать не будут, — что невозможно в такой ситуации никакому судье, ни хорошему, ни плохому, кроме самых-самых героических, сказать что-то иное.
А.Нарышкин
―
Смысл в таком процессе выступать? Чечня, мне кажется, это регион, где чаще всего всё решается по понятиям. Та же самая история была с комментарием Пескова по поводу кровной месте, о которой говорил спикер Чеченского парламента Магомед Даудов. Песков сказал, что у нас в законодательстве такого понятия, как кровная месть, , как кровная месть, ну, и в общем, в чем тогда проблема.
И.Новиков
―
Песков в целом несколько ошибается. Ему это простительно как неюристу. Вообще-то, у нас есть понятие «кровная месть», точнее говоря, оно было в предыдущем Уголовном кодексе, в УК РСФСР, в 102-й статье: Убийство, вместо которой сейчас 105-я. Был отдельный пункт: Убийство по соображениям кровной мести как отягчающее обстоятельство, которое переводит простое убийство в категорию тяжкого, за которое может быть расстрел или до 15 лет.
И.Новиков: Может оказаться, что эта тему для Путина гораздо более чувствительная, чем все призывы «ведите себя хорошо»
И я не буду фантазировать, но, вообще, теоретически, что у нас продолжают сидеть люди по той же самой 102-й, осужденные еще до 97-го года вот по этому самому пункту к) кровной мести. И поему они сидят? Потому что этому пункту соответствует определенная правовая конструкция и в нынешнем УК, хотя там нет этих слов, но там юридические категории остались.
А.Нарышкин
―
То есть вы за то, чтобы она вернулась.
И.Новиков
―
Я ни за ни против того, чтобы она вернулась. Надо просто понимать, что не всё, что Песков говорит о праве, соответствует действительности. Кровная месть — это древний, вполне себе традиционный институт, который в тех местах, куда не дотянулось или ушло по каким-то причинам правосудие западного типа, играет свою социальную роль.Если вы не можете рассчитывать на то, что вас первый встречный, которому вы не понравились, не убьет, потому что он боится, что его осудит казенный суд, то, может быть, он вас не убьет, потому что за вас отомстят ваши родные. Это же тоже родилось не на пустом месте, из-за того что люди — звери, и потому что все всех хотят резать. Это тоже институт, имеющий свои основы.
А.Соломин
―
Вы сказали, что в УК РСФСР это было отягчающим обстоятельством. Значит ли это, что сегодня, если в современном Уголовном кодексе это понятие не прописано, то и дополнительного ужесточения ответственности здесь не будет?
И.Новиков
―
Скорее всего, если убийство совершено по мотивам мести, хотя бы и кровной без прочих, иных отягчающих обстоятельств оно имеет шанс оказаться простым, то есть тем, за которое дают от 6 до 15 лет, но не пожизненное решение свободы.
А.Соломин
―
Еще одну тему хотелось с вами обсудить. Это три законопроекта, которые приняты в конгрессе США, а так или иначе, касаются России, связаны с расследованием убийства Немцова, с признанием Крыма российским, и связанны с требование к Национальной разведке США раскрыть данные о финансовых и других активах, принадлежащих Владимиру Путину. Я хотел вас спросить о последствиях. Это решение принято в иностранной юрисдикции. Но касается оно России и российских граждан.
И.Новиков
―
Все такого рода решения, они, вообще говоря, не касаются российских граждан. Они, действительно, приняты в иностранной юрисдикции, и они касаются прав, обязанностей американских граждан и американских служб.И в этом отношении ни у Путина, ни у его друзей, миньонов и прочих нет никаких оснований считать, что их права ущемили. Просто одна американская власть обязала другую американскую власть сообщить что-то, что эта другая американская власть и так знает. Это скорее такой вопрос информационного метаболизма внутри американского правительства в широком смысле.
А.Соломин
―
А поможет ли это, например, тем людям, которые добиваются полного расследования убийства Бориса Немцова?
И.Новиков
―
В краткосрочной перспективе это может привести скорее к тому, что на них отыграются, чего бы, конечно, не хотелось. А в долгосрочной — да. У меня нет, по крайней мере, сомнений, что американская разведка знает об этой истории гораздо больше, чем говорит публично.Вообще говоря, это отдельная, очень сложная тема, как американские ветви власти — законодательная и исполнительная — взаимодействуют и к чему одна может принудить другую. Посмотрите хотя бы на эту недавнюю историю — шатдаун, по-моему, — когда перестала работать исполнительная власть на всех уровнях, потому что законодательная уперлась и сказала: «Мы вам не утвердим бюджет».
Но это история насчитывает более 200 лет, как они бодаются друг с другом. На каждую меру есть своя контрмера. Если американская разведка, действительно, по своим соображениям не хочет этого раскрывать публично, они всегда могут как-то вывернуться и найти способ сказать меньше, чем они знают на самом деле.
Поэтому сейчас говорить, что это большая победа, что сейчас мы, наконец, узнаем, как всё было на самом деле, пока рановато. Но то, что шаг в эту сторону — да, конечно, в эту сторону.
А.Нарышкин
―
Вам как гражданину России не противно, что американцы здесь суют нос, как будто бы в свои дела?
И.Новиков
―
Как Пушкин говорил: «Я свое Отечество презираю с ног до головы, но мне очень обидно, когда это чувство со мной разделяет иностранец». Мне гораздо более противно, что нам официально наша страна — Родина — говорит, что «ну, мы так и не разобрались, кто убил Немцова, возможно, его заказал какой-то шофер, но мы этого до конца не знаем; вот он исполнитель и будьте этим довольны». Это гораздо более обидно, это гораздо более взывает к какому-то протесу, чем то, что там, как я уже сказал, один американский орган выстругал себе дубинку на другой американский орган. Ну, на здоровье.
А.Нарышкин
―
Если наши депутаты и сенаторы будут пытаться принимать резолюции с требованием расследовать какое-нибудь убийство в США, — ну, это же комично.
И.Новиков
―
Ну, Кеннеди, например, да? Почему бы не принять в Государственной думе резолюцию про убийство Кеннеди. Понимаете, одно будет восприниматься комично, а другое — нет. Вот ровно потому, что такие репутации у Государственной думы и конгресса, и такая мера влияния у Государственной думы и конгресса. Действительно, если Государственная дума такое примет, мы посмеемся. Конгресс такое принял — Государственная дума начала визжать и МИД начал визжать, и все остальные начали визжать. Не смеются никто из нас.
А.Соломин
―
Есть ли у вас ощущение, что закон о раскрытии богатств Владимира Путина связан с попыткой повлиять внутреннюю политику в России?
И.Новиков
―
Слушайте, ну, я же не политолог. Я вам сказа, как это обстоит с законодательной точки зрения.
А.Соломин
―
Как вам кажется?
И.Новиков
―
Я думаю, что американцы на самом деле гораздо более безразличны к нашей внутренней ситуации, потому что права человека — всё это, конечно, хорошо, но, с их точки зрения гораздо важнее то, что Россия творит на внешнем фронте, как мы себя ведем по отношению к Китаю, к Европе, на Востоке.
А.Соломин
―
При чем здесь тогда активы Путина?
И.Новиков
―
Может оказаться, что эта тему для Путина гораздо более чувствительная, чем все призывы «Ведите себя хорошо, не обижайте оппозицию, не нарушайте права человека», потому что как иметь дело с этими призывами, Путин очень хорошо знает. Надо говорить правильные слова, улыбаться и говорить: «Да, у нас демократия еще почище, чем у вас. У нас всё хорошо. Мы с вами полностью согласны».А вот по деньгам с ним так еще никто и не общался. Ну, может быть, это подействует. Раз этого не пробовали раньше, может быть, действительно, есть смысл попробовать это сейчас.
А.Соломин
―
То есть это своего рода санкционная модель поведения — попытка повлиять на политику конкретного человека.
И.Новиков
―
На политику конкретного государства. Просто в нормально случае человек и государство сейчас, в XXI веке не должны так тесно переплетаться, как у товарища Саахова его шерсть с казенной шерстью. А у нас не переплетается, поэтому…
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Адвокат Илья Новиков был сегодня в нашей студии. Этот эфир вы можете пересмотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube, там же, кстати, будет в 6 вечера #дайДудя со Станиславом Белковским. Эфир провели Алексей Нарышкин и Алексей Соломин.