«Хроническое сегодня»: Провластные «иноагенты»
Программу ведёт Ксения Никонова
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Николай Злобин, Ксения Ларина, Александр Проханов, Нателла Болтянская, Дмитрий Гудков, Оксана Пашина, Виктор Ерофеев, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Илья Новиков, Лиза Аникина, Евгений Бунтман, Сергей Пархоменко
Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня».
Захожу на «анекдот.ру» и читаю АНЕКДОТ № 856.750: «Как говорил Генеральный прокурор СССР: „Главное, в ходе следственных действий не выйти на самих себя…”»
Это я к чему? Лоялистов записали во «враги народа», сообщает телеграм-канал «Эхо / Новости». Решение внести в реестр «иноагентов» телеграм-каналы Brief и «Незыгарь», о котором стало известно накануне вечером, возмутило отдельных депутатов Госдумы. В руководстве Госдумы даже появились призывы к коллегам-законодателям и чиновникам выступить в защиту новоиспечённых «иноагентов». На кону — будущее российской журналистики, бьют тревогу отдельные парламентарии. В среде оппозиционных медиа телеграм-каналы Brief и «Незыгарь» называют прокремлёвскими.
И хочется орать: вам же говорили! Вас предупреждали.
Закон вступил в силу 20 июля 2012. И тогда не все до конца понимали, что это такое и как оно будет работать. В тот же день Ксения Ларина обратилась к Николаю Злобину, чтобы попытаться разобраться, что это такое — ведь как говорит Владимир Путин: мы переняли эту юридическую практику из США.
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, здесь сегодня Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Ну, давайте мы к российским проблемам сейчас обратимся — внутрироссийским. А! Ты теперь должен ходить с табличкой «Иностранный агент», я поняла, чего не хватает на пиджаке. (смеется)
Н.ЗЛОБИН: А почему?
К.ЛАРИНА: Бейджик должен быть «Иностранный агент».
Н.ЗЛОБИН: Нет. Я же никакого отношения ни к каким российским организациям, получающим деньги из-за рубежа, не имею.
К.ЛАРИНА: А ты — фрилансер. Фрилансер, иностранный агент, свободный. (все смеются)
Н.ЗЛОБИН: А такого нет, в законодательстве такой категории.
К.ЛАРИНА: Между прочим, надо подсказать нашим депутатам, нашим законодателям.
Н.ЗЛОБИН: Знаешь, некоторые нашли еще один прокол — там нет (НЕРАЗБОРЧИВО), которые являются филиалами иностранных организаций — они не попадают под этот закон тоже.
К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, да. Вы поняли, да? Мы начали говорить про законы, которые были приняты под финал политического сезона в Москве, в России. Что касается закона об НКО и вот этого учреждения почетного статуса «Иностранный агент». Наши законодатели, парламентарии ссылаются на аналогичный, как они говорят, закон в Америке, который был в каком году подписан?
Н.ЗЛОБИН: В 1936-м, по-моему, или в 1938-м.
К.ЛАРИНА: В 1936-м или 1937-м году. Вот, может быть, ты про это скажешь что-нибудь. Насколько аналогия эта уместна?
Н.ЗЛОБИН: Не, ну, аналогия, конечно, совершенно не уместна. И очевидно… Вообще меня тревожит очень ситуация, когда в России берутся элементы чужих политических систем, вырываются из контекста и буквально вбиваются молотом думским, молотом в российскую систему. Понимаете, невозможно взять элемент, тот или иной закон. Это тот же самый закон о клевете, предположим. Из другой политической системы, не учитывая контекст, в котором существует этот закон. Если вы хотите брать пример с Америки, ну, давайте начнем с американской Конституции, с американского судопроизводства, с государственного устройства США. Потом будет понятно, почему появился такой закон. Будет более-менее логично.
Кстати, сама по себе ситуация довольно ироничная, потому что борьба идет с иностранным влиянием, а государство занимается извлечением примеров из иностранных государств и привозит их сюда.
К.ЛАРИНА: Ну, они этим, как бы, пытаются успокоить общественное мнение и либеральное крыло утихомирить.
Н.ЗЛОБИН: Я согласен. Но смотри, здесь есть… Я, на самом деле, считаю, что закон, если Россия хочет иметь такой закон, он может быть. Нечестно только сравнивать его с американским — просто нечестно.
К.ЛАРИНА: Почему нечестно?
Н.ЗЛОБИН: Во-первых, потому что несколько таких позиций. Первое — американский закон, конечно, это часть закона о лоббизме. Россия — страна дикого совершенно лоббизма, все лоббируют, кто чего…
К.ЛАРИНА: Необъявленного, кстати, лоббизма.
Н.ЗЛОБИН: В России не регулируется лоббизм никак. И когда смотришь на список основных, самых влиятельных лоббистов, который периодически публикуется, то западного обывателя берет оторопь, потому что там в списке во главе стоят все члены правительства, президент, премьер, губернаторы. Они лоббистами быть не могут по определению, потому что это называется «коррупция». Если они — лоббисты, то это коррупция. Если они за деньги проводят какие-то законопроекты (а именно это подразумевает лоббизм — за деньги убедить провести какой-то законопроект), то это называется коррупция.
В России не отрегулирован лоббизм, и американский закон, в частности, закон об иностранных агентах влияния — он связан с тем, что 99% — это, как правило, пиаровские или адвокатские конторы, которые официально представляют интересы других государств.
К.ЛАРИНА: То есть это не политический закон?
Н.ЗЛОБИН: Это не политический закон. Он был политическим изначально, потому что в то время, когда он принимался, в Америке, по крайней мере, было много людей, достаточно сильно симпатизирующих нацистской Германии, скажем правду. Германия тогда выглядела страной, пострадавшей в Первой мировой войне, там несправедливо к ней отнеслись (ну, по мнению американских немцев). А очень много немцев жило в Америке. И в Америке начали выходить газеты нацистские, радио нацистское и так далее. Запретить это было нельзя, потому что первая поправка Конституции разрешала свободу слова. Нельзя было запретить нацистскую газету, например. И тогда был принят этот закон. А деньги шли из Германии. Надо было, чтобы эта нацистская газета, поскольку ее запретить нельзя было, должна была объявить себя рупором нацистской Германии, чтобы народ понимал, о чем идет речь.
К.ЛАРИНА: А его использовали в период маккартизма, этот закон?
Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, его начали сразу быстро менять — там больше 200 поправок к нему было сделано, и главная поправка — из него исключили практически все образовательные, научно-исследовательские, и в том числе СМИ, и так далее, и так далее, молодежные и спортивные, и так далее организации.
К.ЛАРИНА: Ну, у нас то же самое.
Н.ЗЛОБИН: Нет, у нас, например, образовательные не исключили. И СМИ не исключили. У нас только научные.
К.ЛАРИНА: У нас исключены благотворительные, научные, просветительские.
Н.ЗЛОБИН: Нет, просветительские тоже нет. Научные.
К.ЛАРИНА: И церковь, естественно, да?
Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, церковь или все религиозные организации?
К.ЛАРИНА: Нет, РПЦ выведена, так, аккуратно.
Н.ЗЛОБИН: А другие ж тоже мировые религии.
К.ЛАРИНА: Не знаю, не скажу тебе. Именно РПЦ.
Н.ЗЛОБИН: Ну как бы там ни было, вот это первое отличие. То есть это часть законодательства о лоббизме. Ничего плохого. Лоббизм — нормальная вещь. Более того, лоббисты не освобождаются в отличие от НКО от налогов и должны платить налоги, и в этом смысле американский закон достаточно логичный.
Второе — ты помнишь, как был старый советский анекдот (не буду здесь его рассказывать, он был неприличный), но когда человек пришел в магазин и говорит: «Может, купить мяса?» Ему говорят: «У нас мяса нет» — «Как же? У вас на магазине написано „Мясо“.» Помнишь анекдот? «А у меня на заборе кое-что написано, а у меня внутри дрова». Вот это так, понимаешь? Не то, как назовешь, делает тебя лоббистом или иностранным агентом, а то, что ты делаешь. В Америке НКО или любые организации, получающие деньги из-за рубежа, не являются агентами иностранного влияния. Это их не делает агентами иностранного влияния. Агентами иностранного влияния их делает их деятельность. Если они действуют в интересах иностранного влияния, иностранных государств, иностранных фирм, откуда бы они ни получали деньги, они являются агентами иностранного влияния.
К.ЛАРИНА: А как это определить?
Н.ЗЛОБИН: А посмотреть на их функции, на их задачи, на то, что они делают. Это очень легко как раз определить. Если, например, ты ходишь в Конгресс и в Сенат, и встречаешься с конгрессменами и проводишь какую-то мысль и пытаешься что-то изменить, то ты, конечно, являешься лоббистом, и все знают, что ты лоббист. Но НКО, получающие деньги из-за рубежа, сами по себе не являются агентами иностранного влияния.
К.ЛАРИНА: А как это определить?
Н.ЗЛОБИН: А посмотреть на их функции, на их задачи, на то, что они делают. Это очень легко как раз определить. Если, например, ты ходишь в Конгресс и в Сенат, и встречаешься с конгрессменами и проводишь какую-то мысль и пытаешься их убедить принять какое-то решение, то это лоббизм.
К.ЛАРИНА: А если организация, которая пользуется финансовой помощью из-за рубежа и в её задачу входит расшатывание ситуации, да? Развал Америки.
Н.ЗЛОБИН: Ну, таких организаций практически нет.
К.ЛАРИНА: Представляешь? Вот, я говорю, это представь себе.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, да.
К.ЛАРИНА: Вот, как вам не стыдно? — я обращаюсь к депутатам. Вот, как вы не уважаете свою страну, что вы допускаете такое про неё, чтобы можно было подумать, да? Что же это такое?
Н.ЗЛОБИН: Просто, понимаешь, не источник финансов делает тебя агентом, а то, что ты реально делаешь. Я, например, думаю, что есть очень много российских организаций — полностью российских, живущих на российские деньги и получающих деньги из России — которые расшатывают ситуацию в России очень сильно. И, кстати, лоббизм…
К.ЛАРИНА: И первая организация — это Государственная Дума.
Н.ЗЛОБИН: Ну, просто очень много экономических решений, например, принимается, на мой взгляд, в интересах тех или иных финансовых групп. Они не в интересах России в целом. Кто продавливает? Кто принимает те или иные решения в интересах глобальных, предположим, корпораций? Кто принимает решения? А они проводятся здесь. Деньги проплачиваются здесь.
И дальше начинается дьявол в деталях. Эти организации, которые получают деньги из России и из-за рубежа. В любом случае функции. Не источник финансирования, а функции делают тебя тем или иным. Это второе отличие, конечно, американского закона.
К.ЛАРИНА: Ну, ты же понимаешь: сколько бы мы ни обсуждали его детали, к сожалению, это не тот случай, когда бог в деталях или дьявол в деталях, как там говорят. Это всё звенья одной, как у нас сейчас принято говорить, гребаной цепи, да? Когда речь идет, прежде всего, о том, что всё, что касается критического отношения к сегодняшней власти, к деяниям правительства — это всё проплачено Госдепом. Поэтому закон об НКО, про иностранных агентов, которыми могут быть уже и СМИ, про закон о клевете, закон об интернете.
Н.ЗЛОБИН: Я тебе другой поставлю вопрос. А кто-нибудь собирается отслеживать деньги, приходящие не из Америки, а из Евросоюза? Огромное количество денег, которые гуляют по России — из арабских стран, из Китая, из Ирана, из ближайшего зарубежья. Мы сами с тобой знаем, и статьи пишутся на эти деньги, и какие-то идеи проводятся, и имидж формируется, и передачи делаются. Американские деньги легко отследить. В конце концов, Госдеп платит налоги, и там видно, куда идут эти деньги. Сравнительно легко найти. А вот эти серые страны, непрозрачные страны, которые имеют огромное влияние в России и в Думе, и в министерствах, и в ведомствах, и в СМИ. И они проплачивают своих лоббистов здесь политических. Это реальная политика. Вот что с ними делать? Это гораздо, на мой взгляд, более серьёзная проблема, вмешательство во внутреннюю политику России, чем американцы, предположим, или Европейский Союз.
Но уже тогда были некоторые подозрения, просто из жизненного и исторического опыта — все, что будет сказано будет использоваться против вас. Кем бы вы ни были. Но лоялистам казалось, что до них не доберутся. Послушайте, как иронизировал по поводу иноагентства Александр Проханов — эфир от того же июня 2012.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «За клевету на либералов Проханова к статье». Кстати, насчёт новых законов. Клевета сразу в списке. Вот, закон, например, о том, что средства массовой информации могут тоже стать иностранными агентами. В «Завтра» есть иностранное финансирование?
А. ПРОХАНОВ: Боже мой, а как же мы могли бы жить? Мы же выходим даже не на русском языке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Старославянский?
А. ПРОХАНОВ: Первая полоса выходит на иврите, вторая полоса выходит на старославянском, а все остальные полосы на санскрите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Угу. Александр Андреевич, но это вы мне можете баки заливать, а когда придёт человек проверять финансово, я-то вам верю, как себе. Если не дай бог что найдёт, вы готовы регистрироваться как иностранный агент?
А. ПРОХАНОВ: Я готов, но это не произойдёт, потому что я живу за счёт собственного золотого прииска на Колыме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. Откуда он у вас? Ельцин, небось, в наследство оставил?
А. ПРОХАНОВ: Со сталинских времён, естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно «со сталинских времён»?
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Это был подарок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что, до сих пор зеки там работают?
А. ПРОХАНОВ: Дети зеков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Андреевич, лукавите вы, лукавите вы постоянно и всенепременно.
А. ПРОХАНОВ: ЛукавЕц.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: ЛукавЕц, действительно. Значит, в общественном совете работать не будете. Если дадут…
А. ПРОХАНОВ: Честно — в совете работать буду. Что делать, не знаю. Пропускать совет буду, потому что я в поездках. Надеюсь получить свою программу, такую имперскую программу. Я же провозгласил свой тезис — я говорю, что России не нужны политические реформы, ей нужны алтари и оборонные заводы. Вот, эту программу я стал бы делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Угу.
А. ПРОХАНОВ: Зато с большим энтузиазмом. И поэтому пропускал бы заседания совета.
Еще тогда в 2012 бить тревогу пытались, как это обычно и бывает, отдельные единицы. Но внимания это привлекало мало. Первого иноагента внесли в список как по графику — ровно через год в конце июня 2013. Первой зарегистрированной организацией стало некоммерческое партнёрство «Содействие развитию конкуренции в странах СНГ». Ассоциации «Голос» и её исполнительному директору были назначены административные штрафы в 300 000 рублей и 100 000 рублей. Первое в России уголовное дело за «злостное неисполнение обязанностей иностранного агента» было возбуждено в отношении руководителя «Женщин Дона» Валентины Череватенко.
Через пять лет — в 2017 — начались разговоры о том, что иноагентами начнут признавать не только Некоммерческие организации, но и СМИ. И Дмитрий Гудков тогда сказал: это может дойти до абсурда. Фрагмент его «Особого мнения»:
О. ПАШИНА: Посол США, с которым не нашли возможности встретиться очень занятые губернаторы и мэры на Дальнем Востоке. Это что? Они боятся чего-то?
Д. ГУДКОВ: А я думаю, что не поступила какая-то реакция со стороны Кремля, и местные чиновники не знали, как им поступать в свете тех событий, которые ожидают нашу страну. Вы знаете, что США готовят список бизнесменов и вообще чиновников из окружения президента Путина, которые могут попасть в новые санкционные списки. И это будет серьёзный удар по российским элитам, и совершенно очевидно, что когда у нас такие сложности возникают в отношениях, то все местные чиновники на всякий случай прячутся куда-то, прячут свои головы в песок и не выходят ни на какие контакты. То же самое происходило в Государственной Думе, когда принимался закон Магнитского ещё в прошлом созыве, когда я был депутатом. Парламентарии все просто прервали все свои дипломатические контакты с посольством США, с дипломатами, причём не только США, но и других стран, что я вообще считаю большой глупостью.
О. ПАШИНА: То есть они в таких случаях ложатся на дно?
Д. ГУДКОВ: Безусловно. Потому что…
О. ПАШИНА: А им-то чего бояться? Что их тоже внесут в списки? А так он их не видел и, вроде бы как, их нет?
Д. ГУДКОВ: Нет, просто всё равно внутри, я думаю, в элитах есть своя внутренняя борьба и конкуренция, и просто они боятся, что кто-то где-то использует вот эту встречу, что вот они встречались, что-то там рассказывали, вообще какие-то странные товарищи ведут себя неправильно.
О. ПАШИНА: Посольство на всякий случай объясняет, как бы извиняясь, что, ну вот, Хантсман встречался с министром иностранных дел Лавровым, с министром обороны Шойгу, другими членами правительства, губернаторами, официальными лицами в Москве, Петербурге, Екатеринбурге. Но не помогло.
Д. ГУДКОВ: Вы знаете, вот, например, я уверен, что господин Лавров прекрасно понимает вектор нашей внешней политики. А вот дальше Лаврова, дальше МИДа это уже никуда…
О. ПАШИНА: Никто ничего не понимает.
Д. ГУДКОВ: Никто ничего не понимает. И сколько раз высокопоставленные такие, скажем, приближённые, так сказать, к Кремлю депутаты даже не понимали, какой у нас вектор этой политики будет в отношении США, Европы. И поэтому они на всякий случай не встречались. Вот. Ну, мало ли, как это будет интерпретировано. И я думаю, очень многие дипломаты мне говорили: «Дмитрий, как же так? Вот, мы знаем вот этих, вот этих депутатов. Они прекрасно говорят вот этот на французском, этот на английском, а этот на шведском языке. Почему они вдруг с нами стали общаться через переводчика?» Вот. Я такой вопрос задал депутатам, они мне говорят: «Понимаешь, у нас, в основном, многие переводчики — они, вот, в погонах, и они не только переводят, но, на всякий случай, ещё передают…»
О. ПАШИНА: Пишут отчёты.
Д. ГУДКОВ: Пишут, даю. Поэтому чтобы мы были чёткими в формулировках, мы предпочитаем говорить на русском языке с переводом. Хотя, эти депутаты, подчеркиваю (я просто знаю их хорошо), владеют иностранными языками.
О. ПАШИНА: Но они тоже их как-то забывают, чтобы, не дай бог, не обвинили там, что-то сказали.
Д. ГУДКОВ: Да. Поэтому я думаю, что губернатор и местные власти просто не знают, о чём говорить, и какая сегодня политика в отношении, там, дипломатов.
О. ПАШИНА: Не, ну, политика у нас понятная. Теперь американских журналистов не будут пускать в Госдуму.
Д. ГУДКОВ: Нет, не понятна. Не понятна.
О. ПАШИНА: Ну, посол США, по идее, главный иностранный агент американский в нашей стране.
Д. ГУДКОВ: Не-не-не, послушайте. Это всё показное. На самом деле, поверьте, что все наши чиновники прекрасно общаются, когда надо, и с дипломатами, и с журналистами иностранными. И более того, часто ездят (просто это не показывается по телевидению) и пытаются вести переговоры off-the-record, что называется, да? Так что контакты они поддерживают.
О. ПАШИНА: А вот этот запрет американским журналистам присутствовать на заседаниях Госдумы?
Д. ГУДКОВ: А это уже идиотизм наш законодательный. Знаете, что напоминает? Вот, мы же часто читаем или слышим новости из Северной Кореи, как Северная Корея, значит, грозит уничтожить США, что Северная Корея подготовила самую сильную армию, Северная Корея выиграла Чемпионат мира по футболу (даже вот такие новости там бывают). Как весь мир на это?.. Вот, как мы на это смотрим? Какие-то сумасшедшие. Правда? Чего-то они там грозят США, правда об этом США ничего не знают. Вот то, как сейчас зачастую ведёт себя наш парламент, очень напоминает эту ситуацию. Что будет телеканалу CNN, если его журналистов не пустят в Государственную Думу? Да ничего не будет.
О. ПАШИНА: А депутатам Государственной Думы что будет?
Д. ГУДКОВ: Да, а депутаты Государственной Думы создали замечательный информационный повод для того, чтобы мы сейчас это обсуждали. За этим поводом нет ничего серьёзного.
О. ПАШИНА: Ну, почему? Есть отстранение телеканала RT, да? У него отобрали аккредитацию там в Конгрессе. Ну, хорошо, был бы симметричный ответ… Телеканал RT по понятным причинам: его назвали пропагандистом российским.
Д. ГУДКОВ: Так?
О. ПАШИНА: Отберите у американского пропагандиста какого-нибудь…
Д. ГУДКОВ: Нет, давайте сразу. Закон об иностранных агентах в США и в России — это вообще разные вещи. Ну, например, foreign agent. Даже, вот, языковое восприятие: это не иностранный агент, а это просто, вот, зарубежный, условно говоря, представитель. А у нас слово «агент» — это как шпион.
О. ПАШИНА: Да.
Д. ГУДКОВ: То есть даже мы уже вот этим термином оскорбляем. Это первое. Второе, у нас, например, те НКО, которые признавались иностранными агентами, закрывались, потому что по закону там огромное количество просто требований предъявляется этим некоммерческим организациям, просто невозможно их выполнить.
О. ПАШИНА: Ну, то есть это приговор, по сути.
Д. ГУДКОВ: Да, это приговор. Там же, пожалуйста, даже если вы попали под действие этого закона, вы просто отчитываетесь по источникам финансирования и всё.
О. ПАШИНА: Ну, Маргарита Симоньян, получается, нас обманывает, когда она говорит, что нас объявили агентом, мы не сможем работать?
Д. ГУДКОВ: Конечно. У вас Екатерина Шульман очень грамотно и качественно вообще изложила, чем отличается американский этот закон от российского. Более того, смотрите, по закону об иностранных агентах, несмотря на то, что Путин сказал, что количество НКО, иностранных агентов снизилось, туда попали «Династия», Левада-центр у нас иностранный агент. У нас туда попали многие экологические правозащитные организации российские, которые борются за экологию, за права российских…
О. ПАШИНА: У нас дальнобойщики попали сегодня в иностранные агенты.
Д. ГУДКОВ: Вот я как раз хотел сказать. У нас сегодня дальнобойщики! Дальнобойщики.
О. ПАШИНА: А они-то каким образом?
Д. ГУДКОВ: Ну, вот, каким образом? Вот так закон у нас написан. Более того, по новому закону, по которому они СМИ хотят приравнять к иностранным
агентам, он написан просто по-идиотски. Я вот в прошлый раз был на «Эхо Москвы» как раз у вас, я рассказывал: там такие формулировки, что под этот закон может попасть Музей Лувр, компания Apple, да вообще кто угодно. Причём за деятельность не на территории России, а вообще за свою деятельность. Вот, что-то они напечатали, распространяют — всё, мы можем, в принципе, их признать по этому закону иностранным агентом, СМИ-иностранным агентом.
О. ПАШИНА: Может быть, он специально так и написан для того, чтобы удобнее было его толковать и применять?
Д. ГУДКОВ: Конечно. Для того, чтобы нашим чиновникам дать возможность, вот, просто как они хотят, так и реализовывать и исполнять этот закон. Вот, завтра они захотят, чтобы Лувр был признан иностранным агентом, они это могут сделать вообще решением Минюста.
О. ПАШИНА: Ну, если вот упростить. Иностранный агент — это тот, кто получает финансирование из-за рубежа. Если у чиновника условно есть какие-то счета за рубежом, он иностранный агент?
Д. ГУДКОВ: Нет, так нельзя упрощать, потому что даже если мы говорим про НКО, то это относится только к тем организациям (ну, как бы, по закону), которые занимаются политической деятельностью. Какой политической деятельностью занимаются экологи?
О. ПАШИНА: Нет, а если чиновник получает? У него счета за границей, он занимается политической деятельностью, он депутат, например, а счета у него в Америке. Он иностранный агент?
Д. ГУДКОВ: По закону депутат не имеет права иметь счета за рубежом, активы за рубежом. Недвижимость он может только иметь за рубежом.
О. ПАШИНА: Недвижимость имеет. Он иностранный агент?
Д. ГУДКОВ: Нет, ну, в принципе, если мы дальше будем развивать эту вот логику, то, конечно, тогда надо…
О. ПАШИНА: То он иностранный агент.
Д. ГУДКОВ: Да. Все, кто ходит в Макдональдс, иностранные агенты. Все, кто у нас ездят на автомобилях иностранного производства, иностранные агенты. Я думаю, что у нас скоро 146 миллионов человек станут иностранными агентами, конечно же, за исключением одного Владимира Путина, который утром мажет бутерброд, сразу мысль «А как народ?» Поэтому, ну, может до абсурда дойти, конечно.
И Виктор Ерофеев тогда же — в 2017 — предупреждал — расширение практики применения и российская вседозволенность — угроза для всех.
А. СОЛОМИН: Сейчас живо обсуждают депутаты то, каким должен быть закон об иноагентах среди СМИ. Для вас это желание навешать ярлык иноагента теперь и на СМИ, оно не говорит о том, что скоро появятся и «глушилки», как в старое доброе время, снова мы заговорим о «вражеских голосах»?
В. ЕРОФЕЕВ: В общем, у нас все может быть – и «глушилки», и «вражеские голоса», и 37-й год. Так что тут ничего удивительного уже не наблюдается, всё закономерно. Другое дело, что просто особенной разницы нет, потому что они и так были, в общем-то, вражескими голосами. Другое дело, что с ними расправлялись, можно сказать, под ковром, а сейчас будут более жестко расправляться уже в открытую. Поэтому я не думаю, что будет большая разница. Я вспоминаю Советский Союз. Вы сказали – я вспомнил, как я с Молотовым слушал «Голос Америки» вместе на даче. И сквозь глушилку мы слушали новости. И мне показалось, что если уж мы Вячеславом Михайловичем слушали «Голос Америки» где-то в районе 61-го года, то все равно долетит какая-то информация. Я был молодой человек 13 лет. И чем запретнее информация, тем она, конечно, вкуснее.
А. НАРЫШКИН: Может быть, власти хотят вернуть интерес к информации у населения?
В. ЕРОФЕЕВ: Пробудить.
А. НАРЫШКИН: Конечно. Аппетит.
В. ЕРОФЕЕВ: Аппетит к информации, к книгам и так далее. Так и делается, в конце концов. Я не думаю, что уж прямо всё запретят, потому что интернет – поди его запрети целиком и полностью. И, в общем, конечно, все-таки мир просвечивается со всех сторон. И есть не только мобильные телефоны, но и принтеры и так далее. Все это печатается, распечатывается. Мне, честно говоря, это напоминает период какого-то последнего закругляющего года Николая I, когда вроде бы уже отгремели в Европе «цветные революции» 1848 года – и у нас запретили всё, что можно запретить, в 49-м, 50-м годах. И потом этот пузырь как лопнул по причине Крыма (опять-таки Крыма). Ну и вот, что-то получилось другое. Хотелось бы, чтобы эта линия крымская шла в этом направлении.
А. СОЛОМИН: Это тогда же стали квас пить как патриотический такой напиток.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, там все было – и квас… И опять стали думать о том, чтобы запретить ноты. Ведь у нас ноты при Павле были запрещены, нельзя было ввозить в Петербург ноты.
А. СОЛОМИН: Музыкальные в смысле?
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Тургенев, как вы помните, пошел полтора года отбывать ссылку у себя в усадьбе только зато, что он напечатал некролог Гоголя, который был запрещен (в петербуржскую цензуру), он отдал это в Москву – там пропустили. Его за это… В общем, очень напоминает.
А. НАРЫШКИН: Так скоро всё лопнет, получается.
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, так не продержится. Или страна лопнет или режим.
А. НАРЫШКИН: Или мы лопнем.
В. ЕРОФЕЕВ: Или мы лопнем, да. Или все вместе лопнем.
А. СОЛОМИН: Расскажите, как вы глушилки-то обходили. Это сложно было? Или просто по недосмотру где-то ловилось все равно?
В. ЕРОФЕЕВ: Да нет. Надо сказать, что в Москве очень трудно было слушать. А вот за городом все-таки кое-как удавалось. И это, действительно, не анекдот. Молотов стремительно падал вниз уже, а отец мой рос в чинах, и поэтому в какой-то момент мы жили на соседних дачах. И Вячеслав Михайлович услышал, что я слушаю мальчиком «Голос Америки» – пришел. И сидел рядом со мной, вот как вы сидите, даже ближе. И сидел, опершись на тросточку, и мы с ним слушали «Голос Америки» каждый день. Это была август 61-го года. И в какой-то момент там объявили новости, что Бейрутский университет в огне, студенты бросали «коктейли Молотова» в полицию. Молотов сидел рядом. Я к нему обернулся и говорю: «Дядя Слава, а что такое «коктейль Молотова?» Он так на меня посмотрел как-то недоверчиво и говорит: «Пустяки, пустяки». Это запомнилось на всю жизнь. Но он же, наверное, сам и запретил. И потом ему приходилось через глушилку это слышать. Включали глушилку всякий раз, когда говорили о Берлине. Значит, что-то в Берлине было. Потому что всё остальное – Африка, другое – можно было послушать. И он терпеливо ждал, когда я настраивал тоненькими такими движениями пальцев. Он очень внимательно слушал и был мне благодарен. Мы сидели: такой пенсионер… Я думал: Боже мой, он же пожимал руку Гитлеру, он пожимал всем – и вот я с ними сижу, общаюсь. И мы подружились. Ужас…
А. НАРЫШКИН: А он как-то комментировал то, что вы слушали?
В. ЕРОФЕЕВ: Никогда он ничего не комментировал. Он только мне торжественно подавал руку, когда мы встречались. И не снимая шляпы – он сидел в шляпе – кланялся и уходил. Никогда не оставался на комментарии. Видимо, комментарий у него больше было. Я думал: Боже мой, это человек, который подписал столько смертных приговоров… Уже знал! Потому что, господи, мой отец рядом… Это был 61-й год, всё было уже понятно. И коллективизации… Всё было в крови у него вокруг. Надо сказать, что мидовские работники, ходившие по дорожкам, боялись к нему подойти. То есть сначала он всех терроризировал. Потом сам оказался в этом. И когда Полина Жемчужина, которая тогда еще с ним была, жива и здорова, жаловалась, я помню: «Вы знаете, это безобразие! Разбили стекло, валяется на тропинке – никто не соберет». И мама моя говорила: «Раньше бы нашли – и расстреляли».
А. СОЛОМИН: Кто сделал это…
В. ЕРОФЕЕВ: Да. При этом была сталинистка, несмотря на то, что сидела в лагерях. И, в общем, ужас какой-то. Но я немножко поварился в этой…
А. СОЛОМИН: Вы говорите, что вам было 13 лет.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, 13, видимо, да.
А. СОЛОМИН: Вы тогда понимали, что это за человек? Или это просто был дядя Слава – ну да, известный, но…
В. ЕРОФЕЕВ: Я понимал, конечно. Все-таки мы немножко, в общем, пожили во Франции. Там как-то всё это крутилось-вертелось. И родители… мама моя была очень либеральной. Папа был такой, в общем-то, человек очень достойный, всезнающий, потому что он же вместе с Молотовым горел последние недели жизни Сталина. Они должны были все отправиться в ГУЛАГ. Он мне рассказывал, что уже снимали занавески и люстры в кабинете Молотова. Представляете, работает человек – и там снимают занавески, люстры. Всё, конец! И я помню, Окуджава пришел к нам домой примерно в это время – где-то в 61-м – первый послушать Брассенса. Пластинки у нас были, а вообще, в Москве было трудно. И мама рассказывала о том, как она плакала. А Окуджава с гордостью сказал, то он, естественно, не плакал, что он был рад, что Сталин умер. И вдруг мой отец, вообще, помощник Молотова и переводчик личный Сталина на французский язык, говорит: «Я тоже не плакал. Я знал, что меня ждет».
А. СОЛОМИН: Когда Молотов слушал через глушилку «Голос Америки», как вы думаете, это для него было познание того, что происходит в мире, то есть, что действительно происходит в мире, или было интересно, что там наши идеологические противники сообщают?
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, и то и другое. Я думаю, он все-таки понимал, что идет какая-то достаточно достоверная информация. А, с другой стороны, он понимал, что это противники. Всё у него в голове было. Мы, конечно, не вели с ним переговоры, как с ним потом его же единомышленник Чуев вел. Там было понятно, что он до конца оставался сталинистом, всё защищал, всё оправдывал. Но со мной он был такой лояльный, без галстука, в шляпе и с тросточкой.
А. СОЛОМИН: Но никогда не делал замечания, мол: «Витя, выключай».
В. ЕРОФЕЕВ: Ничего не делал, нет. И очень редко называл меня по имени. Я его – дядя Слава. Он как бы считал: а вдруг кто-то может услышать. Но было ощущение того – это было смешно – что мы занимались с ним чем-то запретным. Было, вообще, ощущение, что мы занимаемся каким-то страшным половым актом под названием «слушание «Голоса Америки».
А. НАРЫШКИН: А папа ваш знал?
В. ЕРОФЕЕВ: Они с мамой знали, и, в общем-то, это было на грани приличия. Потому что мы слушали это, конечно, через транзистор. Транзистор отец привез из-за границы. Это был такой красный большой норвежский почему-то транзистор. Это было на Чкаловской, Демидовские дачи. И меня поражали тогда детишки местные, сельскохозяйственные дети, крестьянские. Они совершенно обалдели – 61-й год оттого, что радио играет и поет само, без штепселей. И это было… я такой был как бы юный Иисус Христос, который приходил… И они думали, что все равно где-то все равно провод есть, где-то он спрятан, просто мы скрываем.
А. СОЛОМИН: Фокусник просто.
В. ЕРОФЕЕВ: Фокусник или Христос.
А. НАРЫШКИН: Ровесники, друзья знали, что вы слушаете? Рассказывали ли вы о том, что вы слушали?..
В. ЕРОФЕЕВ: Потом рассказывал. Но поскольку это было летом в августе вечером, каждый раз это было в 9 часов вечера… осталось у меня, действительно, на всю жизнь это невероятное приключение – быть с человеком… А да, кстати, он же еще ходил в общую столовую. Там не ужинал, но брал судки. Представляете, Молотов с судками…
А. СОЛОМИН: А что такое «судки»?
В. ЕРОФЕЕВ: Судки – это одна кастрюля над другой специальной конструкции. И там, допустим, каша, какие-нибудь сосиски, компот какой-то и всё… И он стоял, когда шел дождь. Он должен был переждать дождь. Он стоял где-то в углу, приставленный как какой-то забытый шкаф из Чехова. И смотреть на него было.. это невероятно: человек, который был, в общем, вторым в Советском Союзе, где-то был задвинут, в темноте стоял, ждал, когда гроза отгремит. Никто к нему не подходил. Но мои родители с ним общались. И это для Полины и для Молотова было какое-то отдохновение. Но когда отец что-то рассказывал про Францию – он тогда был во Франции – Молотов очень недоверчиво относился к каждому слову, он так всё время говорил: «Да ну? Да ну?» То есть он как бы всю эту информацию не хотел.
А. СОЛОМИН: Очень хороший пример с Молотовым, на самом деле, потому что, судя по вашему рассказу, он-то как раз, когда слушал «Голос Америки», понимал, что это идеологический противник, и у него работал этот маркер условный «иностранные агенты», но при этом совершенно спокойно относился к тому, что и вы слушаете, и сам это слушал. Дело в том, что нынешние депутаты предлагают абсолютно в качестве отместки пока что, на данном этапе ввести ярлык. То есть да, СМИ с американским участием вещает на территории Российской Федерации – просто оно должно называть себя иностранным агентом. Является ли это сейчас на самом деле серьезной проблемой, из-за которой нужно бить в набат?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, конечно, поначалу это несерьезная проблема. Как вы помните, Гитлер тоже велел всем евреям звезды носить желтые. И вроде ну, носили и носили. А потом выяснилось, что все пошли в лагеря смерти.
А. СОЛОМИН: То есть эта история будет иметь продолжение?
В. ЕРОФЕЕВ: Всё зависит от того, как это всё будет разворачиваться. Мне кажется, что все равно есть какие-то рамки. Но, с другой стороны, судя по некоторым вещам, например, как поступили с Кириллом, например, у меня такое ощущение, что какие-то рамки, барьеры, заборы того, что можно делать, что нельзя, они как-то рушатся с каждым месяцем, и я не знаю, куда дальше эти заборы будут падать. И вседозволенность там уже угрожающая для всех.
По данным Deutsche Welle, из 200 НКО, признанных «иностранными агентами» с 2013 года по февраль 2021 года, 45 уже не выполняют функции «иностранного агента», 56 совершили добровольный самороспуск, 16 ликвидированы судом. То есть какие-то организации он буквально уничтожил. И тогда же — в 2021 — пополнение списка иностранных агентов станет еженедельной практикой. Вот как об этом законе говорил адвокат Аркадий Новиков.
Е. БУНТМАН: Про иноагентов и «Медузу». Предварительные слушания по делу «Медузы».
И. НОВИКОВ: Сергей Бадамшин их ведет, мой коллега. НРЗБ за этот стол и пусть он говорит, какие шансы…
Л. АНИКИНА: В общем и целом, какова вероятность, что «Медуза» отобьется?
И. НОВИКОВ: Статус иноагента, институт иноагента, если считать, что это правовой институт, он теперь уже, когда мы посмотрели на практику, как он принимается судами и вообще существует в России, — бессмысленны всякие разговоры, что у него есть какое-то позитивное содержание. Когда вам говорят, просто глядя в глаза, как божья роса, что да, это важно, чтобы государство знало, откуда финансируются… это в передовых странах, в США есть такое же… Ничего подобного?
Е. БУНТМАН: А что это, гражданская казнь?
И. НОВИКОВ: Это инструмент для охоты на ведьм. Вот на кого показали пальцем, сказали: «Ведьма!» — тот становится ведьмой. Сжигают моментально. Я не очень понимаю, зачем «Медуза»… ну, наверное, они знают, зачем они так делают, я даже кое с кем беседовал на эту тему, но не проникся их аргументацией. Я не понимаю, зачем они подчиняются этому закону. Строго говоря, «Медуза»…
Л. АНИКИНА: Ну, чтобы не штрафовали.
И. НОВИКОВ: Смотрите, «Медуза», вообще, как иностранное лицо, насколько я понимаю. Можно с таким же успехом объявить иностранным агентом какой-нибудь The New York Times, допустим.
Л. АНИКИНА: Или посольство США.
И. НОВИКОВ: Или кого у нас недавно оштрафовали, Твиттер, по-моему, тоже каким-то решением. Эти решения, если они не касаются той редакции, которая находится в России, к которой можно прийти, выломать дверь, забрать все компьютеры и вызывать на допрос всех сотрудников — ну, это не очень работает.
Е. БУНТМАН: Но физически сотрудники «Медузы», большинство из них живут здесь.
И. НОВИКОВ: Но им как-то поможет, вы считаете, что «Медуза» ставит эту плашку, что данные материалы… Это очень смешной был скриншот, я сделал в Твиттере. «Медуза» ставит материал про обстрелы ХАМАСом Израиля. Про то, что ХАМАС стреляет и, вообще, они террористы, назовем вещи своими именами — это не признает, может быть, какой-нибудь Следственный комитет или ФСБ, но ХАМАС — это террористы, террористическая организация во всех смыслах этого слова. И про то, что ХАМАС стреляет ракетами по мирным жителям — это во такой маленький абзац текста, а про том, что про это написала «Медуза» — аж вот такой дисклеймер здоровенный, крупными буквами, чтобы все заметили. И понятно, что из этих двух организаций, конечно, «Медуза» опаснее, чем ХАМАС.
Е. БУНТМАН: ХАМАС — это организация, не признанная таковой на территории Российской Федерации.
И. НОВИКОВ: Разрешенная Российской Федерацией. А есть разрешенные. Вот ХАМАС — разрешенная.
Е. БУНТМАН: Юридическая сторона дела «Медузы», понятно, что это к Бадамшину. Но теперь мы знаем, что это был просто донос обычного человека…
Л. АНИКИНА: Члена ОНК, если я не ошибаюсь.
Е. БУНТМАН: Бывшего члена ОНК, но даже не важно.
И. НОВИКОВ: Бывшего члена ОНК, бывшего человека…
Е. БУНТМАН: Офицера России действующего, член организации широко известной в узких кругах. Вот одного доноса достаточно? Это о чем говорит?
И. НОВИКОВ: Люди, которые вам объясняли, что это нужно для того, чтобы государство лучше понимало, как у него происходит финансирование прессы. Вот эти люди дали ответ на вопрос о том, что это было. Это было вот это. Это было для того, чтобы любой донос любого вшивого офицера мог становиться причиной, почему хорошее СМИ перестает работать или начинает работать неэффективно или плохо, или ему хуже живется. Только это.
Е. БУНТМАН: Они верили, что убеждение…
И. НОВИКОВ: Я не знаю.
Е. БУНТМАН: Они нас убеждали в том, что иноагент — это нормально.
И. НОВИКОВ: Я не верил никогда. Есть, вероятно, люди, которые по благодушию общему как-то приняли это с самого начала за чистую монету. Мне просто говорить. Я никогда не верил.
Л. АНИКИНА: Просто с юридической точки зрения любой человек, вот я, например, захочу пожаловаться на «Эхо Москвы»…
Е. БУНТМАН: Или на Russia Today.
Л. АНИКИНА: Или на Russia Today. Я напишу и просто ко мне прислушаются, скажут: «Действительно, иностранный агент, наверняка». Или какими нужно обладать полномочиями.
И. НОВИКОВ: Попробуйте. Полномочий не нужно никаких. Все это происходит в голове у судьи или у конкретного прокурора. Мы с вами тратим время, которого, я вижу, до новостей осталось секунд 40, да? — не совсем на то. Понятно, когда закон пишется на неопределенный круг лиц, фамилии, которых начинаются на «На», а заканчиваются на «вальный» — это требует, чтобы были такие судьи, которые именно так и готовы его принимать. Которые не встанут и не скажут, что не может быть таким закон.
Это было «Хроническое сегодня». Эту программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания.