Александр Проханов - Особое мнение - 2012-07-18

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVI. «Особое мнение». Меня зовут Нателла Болтянская. У нас в гостях Александр Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.

А. ПРОХАНОВ - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что, вас можно поздравить с тем, что совет Общественного телевидения утверждён президентом, и один из двадцати пяти – это вы.

А. ПРОХАНОВ - Вы видите, я сегодня во фраке, в торжественном одеянии. Спасибо. На моей голове нимб.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ничего, лопаточки не чешутся, крылышки не растут?

А. ПРОХАНОВ - Растут. Растут такие, с перепоночками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. А что вы будете делать в качестве члена общественного совета? У вас есть какая-то концепция то, что называется?

А. ПРОХАНОВ - Во-первых, я, видимо, буду довольно часто пропускать его заседания, поскольку я непрерывно ношусь по белому свету, и у меня просто нет времени заседать. Кстати, я ужасно не люблю заседать. Во-вторых, я не знаю, что я должен буду там делать. Не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А у вас есть своё видение, Александр Андреевич?

А. ПРОХАНОВ - У меня есть видение происшедшего, а не видения канала. Мне кажется, что всё, что делает сегодня власть на протяжении последних пяти месяцев – это запоздалая на многие годы реакция на тот страшный для власти вал, который она получала в лице либеральной оппозиции. Власть страшно запустила этот процесс. И после 1991 года либералы господствовали везде. Это был их время. Они господствовали в экономике, они господствовали в политике, они господствовали в информационной сфере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помилуйте, вы, имперцы, 70 лет господствовали.

А. ПРОХАНОВ - Я понимаю. Но наше господство кончилось, и началось ваше господство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не наше.

А. ПРОХАНОВ - И вот вы стали господами, стали господами. И в течение, наверное, всех последующих 20 лет, включая сегодняшний почти день, вы были господами. Правда, эти либеральные формы господства – они менялись. После разгрома Гусинского и разгрома Березовского на ОРТ, конечно, снизился уровень присутствия либералов в СМИ. Хотя в культуре они доминировали и доминируют по сей день. И вот этот огромный такой пласт создавшейся вот этой либеральной среды, либерального уклада – он разрушителен для власти. Власть видит, что она падает, её срезают. У неё нет инструментов воздействия на общество, потому что все каналы, которые сейчас работают – они квазилиберальные, потому что они не занимаются пропагандой государственных идеалов, государственных форм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему тогда квазилиберальные?

А. ПРОХАНОВ - Потому что они блокируют общественное сознание. Смысл либералов в тот период, после 1991 года…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, давайте про сейчас. Меня интересует про сейчас.

А. ПРОХАНОВ - Сейчас власть опомнилась, и она создает контригру, она создаёт среду, в которой, быть может, возникнет новая идеология, новая социальная психология.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, тогда простите меня, пожалуйста. Какова с вашей точки зрения идея власти о вашей функции в этой компании?

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что я являюсь таким традиционным государственником, потому что я рос, родился и работал в советское время, я являюсь таким советским традиционалистом, хотя как империалист я приветствую абсолютно любую форму имперского присутствия России в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тирании.

А. ПРОХАНОВ - Эта репутация за мною сохранилась. Все знают, что я лютый антилиберал. Потому что после 1991 года я на либералов возлагаю ответственность за крушение моих ценностей, моей страны. И там я присутствую как человек, по-видимому, нужный и современный, и своевременно возникший в поле зрения власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вот, хамоватая, но достаточно остроумная идея от одного из наших слушателей Николая: «Проханов будет изображать в совете мичуринца – груши околачивать». Как вам нравится такая идея?

А. ПРОХАНОВ - Отлично. Я выведу такой сорт, где…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где либералов не дадутся съесть.

А. ПРОХАНОВ - Нет, почему? Я либералов скрещу с фашистами, например. И у меня вырастет такой экзотический маленький карликовый кустик, называется «либеральный фашизм», а он ведь давно в мире нарастает. Вот, я этим буду заниматься, этой селекцией. Беспощадность такая, абсолютная сегрегация, предпочтение только либеральных персонажей, либеральных ценностей, и жестокое подавление всего того, что не связано с либеральной концепцией мира. Вот, что такое либеральный фашизм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ой, Александр Андреевич. Лукавите вы, по-моему.

А. ПРОХАНОВ - Ну, я же… моя кличка партийная – лукавец.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да что вы? В какой партии у вас такая кличка была?

А. ПРОХАНОВ - Вот, в той партии, которая до сих пор остаётся засекреченной. Это партия Господа Бога, это своего рода орден.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, понятно. И он же вам дал такую кличку «лукавец», да?

А. ПРОХАНОВ - Он дал кличку «лукавец», да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Интересная история. Александр Проханов…

А. ПРОХАНОВ - Иногда звучит так – «лукавЕц».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Значит, в совете делать ничего не будете? Так просто.

А. ПРОХАНОВ - Нет, почему? Буду. Мне бы хотелось придти на этот канал и сделать свою программу. Уж я бы знал, как её повести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какую? О чём?

А. ПРОХАНОВ - Программу «Солдат империи».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вы знаете, говорят, что эта программа пользуется высочайшим совершенно рейтингом. Один из наших слушателей уже спросил – Александр Андреевич, как вступить?

А. ПРОХАНОВ - В партию?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В «Солдаты империи».

А. ПРОХАНОВ - В «Солдаты империи»? Совершить подвиг во имя империи. И сразу вы окажетесь рядом со мной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «За клевету на либералов Проханова к статье». Кстати, насчёт новых законов. Клевета сразу в списке. Вот, закон, например, о том, что средства массовой информации могут тоже стать иностранными агентами. В «Завтра» есть иностранное финансирование?

А. ПРОХАНОВ - Боже мой, а как же мы могли бы жить? Мы же выходим даже не на русском языке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Старославянский?

А. ПРОХАНОВ - Первая полоса выходит на иврите, вторая полоса выходит на старославянском, а все остальные полосы на санскрите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Александр Андреевич, но это вы мне можете баки заливать, а когда придёт человек проверять финансово, я-то вам верю, как себе. Если не дай бог что найдет, вы готовы регистрироваться как иностранный агент?

А. ПРОХАНОВ - Я готов, но это не произойдёт, потому что я живу за счёт собственного золотого прииска на Колыме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так. Откуда он у вас? Ельцин, небось, в наследство оставил?

А. ПРОХАНОВ - Со сталинских времён, естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ладно «со сталинских времён»?

А. ПРОХАНОВ - Конечно. Это был подарок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что, до сих пор зеки там работают?

А. ПРОХАНОВ - Дети зеков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, лукавите вы, лукавите вы постоянно и всенепременно.

А. ПРОХАНОВ - ЛукавЕц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - ЛукавЕц, действительно. Значит, в общественном совете работать не будете. Если дадут…

А. ПРОХАНОВ - Честно – в совете работать буду. Что делать, не знаю. Пропускать совет буду, потому что я в поездках. Надеюсь получить свою программу, такую имперскую программу. Я же провозгласил свой тезис – я говорю, что России не нужны политические реформы, ей нужны алтари и оборонные заводы. Вот, эту программу я стал бы делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.

А. ПРОХАНОВ - Зато с большим энтузиазмом. И поэтому пропускал бы заседания совета.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, что ж, я напомню, что наш собеседник сегодня – журналист Александр Проханов. Это программа «Особое мнение», мы вернёмся в студию через очень небольшой период времени.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор с Александром Прохановым в студии «Эхо Москвы» и RTVI. Александр Андреевич, теракт в Дамаске, ситуация в Сирии. Что вы думаете по этому поводу, каковы ваши прогнозы?

А. ПРОХАНОВ - Я уже говорил об этом. Ничего, конечно, приятного для Башара в этом теракте нет, но в своё время были и теракты в Москве, помню, и эти теракты не опрокинули власть. Может быть, эти теракты как раз консолидировали вокруг Путина определённую часть общества шатающуюся. Поэтому теракт теракту рознь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но там погибли очень, так сказать, высокопоставленные люди.

А. ПРОХАНОВ - Ну, там не погиб Башар. Единственный и самый высокопоставленный – это Башар.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Двоюродный брат.

А. ПРОХАНОВ - Внутривидовая конкуренция. Этот конфликт затяжной. Он сейчас вошёл в фазу, когда некие политические решения невозможны. Они просто бессмысленны. И Кофи Аннан сейчас уехал несолоно хлебавши. Поэтому я думаю, что сирийская проблема превращается в локальную войну долговременную. Эта локальная война выгодна довольно большому количеству стран. Через локальные войны, через постоянно вот эту кровоточащую локальную рану большие державы решают свои вопросы, возникает система сложных переговоров, компромиссов, уступок, и, увы, сирийский народ становится народом надолго окровавленным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, а что вы думаете по поводу того, что именно в этой зоне сталкиваются геополитические в какой-то степени и просто политические интересы Соединённых Штатов Америки и России? Ещё раз вас спрашиваю о том, как будет развиваться ситуация…

А. ПРОХАНОВ - Я и говорю, что мой опыт сканирования локальных конфликтов в советское время говорит, что в этих конфликтах постоянно сталкивались интересы Соединённых Штатов и Советского Союза. После 1991 года Советский Союз был устранен с политической арены, а интересов у России не было, потому что они шли в фарватере американской политики. Козырев сделал так, что внешней политики России не существовало. А то, что теперь у России появилась конфликтная зона с Америкой, и не только на Ближнем Востоке – система ПРО, система политического давления, список Магнитского и так далее – говорят о том, что Россия приобретает государственность, она приобретает свой вес, и она в состоянии находиться в конфронтации с Соединёнными Штатами.

Швейцария не в состоянии. Россия сегодняшняя в состоянии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, может, просто повода нет у Швейцарии?

А. ПРОХАНОВ - Конечно, это извечно покорённая страна, навечно покорённая стран без суверенитета. Это огромный обменник. Мы это знаем с вами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Грустно, Александр Андреевич. Вот, один из наших слушателей Исав пишет, что от Березовского-то деньги были.

А. ПРОХАНОВ - Исав, вы помните, вы всё, конечно, помните, как я стоял, прижавшийся к стене. Взволнованно, Исав, бродили вы по комнате и какие-то шекели бросали в лицо мне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, он себя не обвиняет. Он обвиняет Бориса Абрамовича. Были западные деньги?

А. ПРОХАНОВ - У меня?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

А. ПРОХАНОВ - На минуту представьте, что они были. И вот сейчас я буду свои счета выкладывать. Вы что, я же старый опытный лис, разведчик. Потом, если вдруг я скажу, что у меня были деньги Березовского, ведь Исав влипнет, Исав тогда влипнет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А он почему влипнет?

А. ПРОХАНОВ - А он был кассиром.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага, понятно. Александр Проханов у нас в гостях. Совет Федерации сегодня одобрил законопроекты, получившие неоднозначную оценку в обществе. Речь идёт о законах о некоммерческих организациях, чёрных списках интернет-сайтов и статья о клевете, возвращение её в уголовный кодекс. Вот, ваши ощущения, ваши ощущения от этого пакета.

А. ПРОХАНОВ - Есть ощущение, что, повторяю, власть административными методами, с опозданием огромным, пытается себя обезопасить. Иногда она перегибает палку. Что касается некоммерческих организаций…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В данном случае тоже?

А. ПРОХАНОВ - Что касается некоммерческих организаций, я приветствую этот закон, потому что Россию просто сгрызли, продырявили в миллионах даже местах эти организации, которые занимаются разведыванием, идеологическим и политическим мониторингом. Я знаю эти организации. Вот, они у меня здесь на загривке, там какой-нибудь Брод и Прошечкин, понимаете, со своими правозащитными еврейскими организациями, которые выслеживают у русских патриотов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы антисемит?

А. ПРОХАНОВ - Я?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

А. ПРОХАНОВ - Почему я тогда с вами сижу и улыбаюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, как? С трудом сдерживаясь.

А. ПРОХАНОВ - Вы видите, да, что я весь сыпью покрылся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.

А. ПРОХАНОВ - Вот, они получали деньги от американских евреев. Это была огромная…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только от евреев?

А. ПРОХАНОВ - Я знаю, что они получали деньги от…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все некоммерческие организации, да?

А. ПРОХАНОВ - Прошечкин и Брод – они получали деньги…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы только о них говорите. А все остальные?

А. ПРОХАНОВ - Они сидели у меня на загривке. А остальные сидят на загривке у государства и у других людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему же они сидят на загривке-то у государства?

А. ПРОХАНОВ - Да потому что либералы господствовали в нашей политике на протяжении 20 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ладно, Александр Андреевич?

А. ПРОХАНОВ - А кто их допустил… Представляете, Советский Союз допустил бы такое количество некоммерческих организаций или Штаты допустили бы в своих, там, не знаю, где-нибудь в Оклахоме или в Кентукки…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да полном там.

А. ПРОХАНОВ - Да нифига, (хотел сказать «нихрена») нифига там нет, понимаете? Когда какого-нибудь несчастного Саркози спонсировал бедный покойный Каддафи, какой скандал разыгрался! Это ещё не кончилось. Он сядет ещё на скамью подсудимых, Саркозявка этот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, ну нехорошо так, ну неуважительно.

А. ПРОХАНОВ - Николя. Ну, простите меня, Николя, я погорячился.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я принимаю ваши извинения.

А. ПРОХАНОВ - Поэтому этот закон правильный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну почему же он правильный?

А. ПРОХАНОВ - Ну, изгнать их надо, всех этих… всю эту мерзкую агентуру, работающую на чужие деньги против России и меня в том числе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, Александр Андреевич, подождите.

А. ПРОХАНОВ - Теперь что касается закона о клевете. Он мне кажется сомнительным. Я думаю, что этот закон – он, конечно, набрасывает на мой роток платок. Нельзя. Ведь под клеветой можно же понять что угодно – резкие высказывания, интонации, формулировки, метафору любую, понимаете? Этот закон, по-моему, неправильный…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но у вас нет ощущения, например, про закон о клевете, что, вот, время, в которое он был принят – это выборы, после которых, ну, я знаю, что на литераторской прогулке вы были, я была не на одном митинге, и я помню, передо мной идёт человек с надписью «я тебя считал» и цифры, то есть получается, что если люди высказывают любую мысль, не совпадающую с официальной позицией, это уже клевета, так?

А. ПРОХАНОВ - Нет, это можно истолковать именно так. Но, согласитесь, на представителей власти, верховной власти, сейчас обрушился шквал обвинений, страшных трагических обвинений – счета в банках, обвинения в убийствах политических, это огромный вал. Что-то в этом вале, наверное, справедливо, что-то является средствами тотальной пропаганды, тотальной информационной войны. И власть защищается. Почему вы отказываете ей в возможности защищаться? Её срезают с помощью новейших технологий, в том числе технологий информационных обманов, всевозможных ложных слухов, инсинуаций. Это входит как бы в компонент этих новых информационных технологий. Власть защищается. Зачем пожимать плечами? Сможет она защититься – хорошо. Не сможет – ей конец.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы как думаете?

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что она не сможет защититься.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?

А. ПРОХАНОВ - Потому что они вот эти исторические процессы, исторические процессы – их трудно обуздать законами или какими-то политическими технологиями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правильно ли я вас понимаю, что с вашей точки зрения исторические процессы сейчас таковы, что они ведут к тому или иному ограничению власти этой власти, извините за тавтологию.

А. ПРОХАНОВ - Я говорю, что в России идёт оранжевая революция, она началась, она проходит стадию за стадией. Эту революцию замедлили, её можно остановить на время, передвинуть, но она идёт. Она, эта революция, как всякая оранжевая революция, технологична, но внутри её сидят исторические причины. И если власть не запустит встречную революцию, революцию развития, она проиграет, она погибнет. Поэтому с историей шутить нельзя. С историей можно обращаться только с помощью исторических средств, исторических методик. Россия тоскует по развитию. Россия вошла в тот этап, когда ей опять через огромный промежуток застоя и отставания, необходим лидер, необходим рывок, необходим скачок, какой был сделан Иваном IV, Петром, Сталиным. Мы отстали чудовищно. Поэтому если не будет развития, то история, исторические процессы сожрут и власть, и Россию. Вот, что я говорю. Поэтому вот эти законы – они как средства, как элементы, хороши. Но они должны аранжировать развитие, они должны аранжировать стремительную, немедленную модернизацию. Тогда они хороши. Ведь что такое террор? Что такое сталинский террор? Это явление, которое сопровождало развитие. Если бы не было этого развития, если бы не было строительства заводов, попытки выиграть войну и выигрыш войны, террор был бессмыслен и чудовищен. Есть государства…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Оправдываете?

А. ПРОХАНОВ - Террор?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.

А. ПРОХАНОВ - Победа оправдывает всё. Победа 1945 года оправдывает всё. В том числе и факт продолжающегося существования еврейского народа, не только в России, а в мире – он объясняется только победой 1945 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.

А. ПРОХАНОВ - Если бы не было этой победы, евреев бы не существовало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, не только евреев.

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что русских бы не существовало во многом, но не существовало бы евреев. Поэтому победа 1945 года как детище Сталина, детище сталинизма советского – она искупает многое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что-то у вас сегодня болит еврейский вопрос как-то во всём. Что-то случилось?

А. ПРОХАНОВ - Давайте говорить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, давайте. «Александр Андреевич, - это вопрос из интернета, - о мере ответственности различных служб и ведомств за крымскую трагедию высказались уже все. Вы можете подвести итоги?», - спрашивает Евгений из Новосибирска.

А. ПРОХАНОВ - Не могу по одной причине. В то время, когда происходили вот эти очень важные мучительные дебаты, я находился сначала в Сарове, я работал с академиками нашими блестящими, которые сейчас продолжают исследования, которые вели Харитон, Зельдович и Сахаров, и создают новые варианты российского ядерного оружия и систем ПРО. Это гигантские люди. Я познакомился с потрясающим человеком, с академиком… с которым 20 с гаком лет встречался на полигоне в Семипалатинске, мы присутствовали при взрыве его оружия, его бомбы, и я не знал его, мы не были с ним знакомы. Вот, теперь только мы познакомились. А теперь, вот, я только что вернулся с Украины, где я вел беседу с Азаровым, премьер-министром. Конечно, тоже потрясающий человек, умница, прорусский человек. Это просто русский человек. Он мне открыл наконец драму сегодняшней Украины. Вот эта глубинная такая драма, раскол, который сегодня рассекает украинское общество на две половины – прорусская часть, тяготеющая к общему русскому, междуславянскому, и эта русофобская, сложившийся такой очень мощный, агрессивный, пассионарный комплот – она, эта вторая часть, она торпедирует все инициативы, связанные с созданием общего славянского поля.

Поэтому русский язык, проблема русского языка, он мне объяснял, и севастопольский флот крымский, и проблема православия, и всё, что взрывает сегодняшнюю Украину – это результат вот этой таинственной глубинной связи. Это, конечно, блестящий политик. Я просто не подозревал, что на Украине существуют такие умницы. Вот, поэтому я не занимался Крымском.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Проханов у нас в гостях. Но возвращаюсь, между прочим, к закону о клевете. Вот этот вопрос, меня он, знаете, правда, очень беспокоит.

А. ПРОХАНОВ - И меня тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дело в том, что уже объявлена официальная цифра погибших, и в то же время продолжаются разговоры о том, что их было в десятки раз больше, и в связи с этим вопрос вот какой.

Пункт первый. Если их действительно было в десятки раз больше, что, все, вот, там называют просто цифры в несколько тысяч люди – все эти люди, которые погибли и которые якобы не опознаны – у них не было ни родственников, никого, ни единого человека, который бы начал звонить в колокола и спрашивать – где мои близкие? Или это уже мы настолько готовы к тому, чтобы ждать от каждой трагедии, что она должна быть ещё большей?

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что второе. Просто это действительно огромная трагедия. А такого рода трагедии, катастрофы, военные или стихийные – они же травмируют общественное сознание, они сделают безумными целые пласты. И вот это безумное горе, безумная тоска и желание как бы объяснить вот это состояние паники, кошмара, объяснить объёмом этой трагедии, увеличивая этот объём – оно понятно, потому что так было в 1993 году, когда танки Ельцина стреляли по дому советов, среди моих друзей ходила цифра, я её придерживался долгое время, что там погибло несколько тысяч, или что работали чёрные крематории ночами и сжигали эти трупы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, имена должны же были всплыть?

А. ПРОХАНОВ - Говорили, что это приезжие. А потом, Нателла, у нас ведь в России пропадают десятки тысяч в год людей безымянные, имена не всплывают. Вот, в этой гекатомбе…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть всё люди, не имеющие близких? Если не дай бог кто-то из близких пропадает, естественно, я начинаю дёргаться и…

А. ПРОХАНОВ - И куда вы дёргаетесь? На телевидение, на радио?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Куда угодно.

А. ПРОХАНОВ - И вы дергаетесь в своей деревеньке, и там ваши слезы и ваша беда тонут в этом глухом белом шуме, откуда ничего не вырывается. Поэтому я думаю, что, наверное, число жертв было меньше. Наверное, оно было меньше. Я тоже не доверяю официальной статистике, потому что власть – она, ну, склонна постоянно преуменьшать это число. В этом логика есть определённая, но что там были вот эти десятки тысяч, это маловероятно. По существу, ведь тогда практически всё население Крымска оказалось бы там под водой и погибло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А документы о том, что были выбросы из водохранилища в «Новой газете»?

А. ПРОХАНОВ - Я не видел. Идёт информационная война. Повторяю. Всё, что сейчас происходит в информационном поле – это так или иначе схватка между властью и либеральными СМИ, либеральной культурой, либеральным укладом. И о чём бы мы с вами ни говорили – список Магнитского…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, может, между властью и всеми остальными?

А. ПРОХАНОВ - И кем ещё?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Всем остальным населением России.

А. ПРОХАНОВ - Кроме меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, вы за власть?

А. ПРОХАНОВ - Я за власть, и со мной ещё те, кто голосовали за Путина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте мы на этом сделаем небольшую паузу.

А. ПРОХАНОВ - Не преувеличивайте значение либерализма в России сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я не преувеличиваю. Ну, мы разберёмся с этой и другой темами в разговоре с Александром Прохановым через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем программу «Особое мнение». Наш гость Александр Проханов. Линейку-то захватили?

А. ПРОХАНОВ - М?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Линейку захватили?

А. ПРОХАНОВ - Какую вы мне свинью хотите подложить сейчас?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Для носа.

А. ПРОХАНОВ - Для вашего?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, конечно. «Уважаемый Александр Андреевич, - это вопрос из интернета, - ваши выступления всегда интересны и талантливы, даже гениальны, но мне всё же хочется думать, что вы так талантливо играете, - извините, - а не всерьёз несёте весь этот вздор. Ведь правда?», - спрашивает Евгения.

А. ПРОХАНОВ - Вот, я пойман за руку. Действительно, на самом деле я всё равно другой. Вы правы, Евгения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, вернусь к закону о клевете, вернусь к закону… Туше, надо сказать, хорошее такое ваше было – на самом деле это всё неправда… К закону о некоммерческих организациях… И новый закон, который сейчас обсуждается – закон о волонтёрах. Вам он нравится? Надо узаконивать, или пусть люди делают то, что они считают нужным, или, так сказать, ни в какие…

А. ПРОХАНОВ - Мне кажется, в этом наши депутаты заигрались, конечно. Нельзя формализовать жизнь. Я понимаю, что они не любят либерализм. Но свобода – это элемент, позволяющий развиваться. В любых рациональных схемах… (рациональное – это, конечно, несвободное) в любых рациональных схемах существует иррациональное, то есть свободное. Но волонтёры… Что может быть прекраснее волонтёров? Кстати, волонтёры – они занимаются поиском непогребённых останков. Я только что был в Калуге на погребении тысячи останков наших воинов, эти волонтёры отыскали, вытащили из болот, из лесов. Они сами искусаны комарами. И им не платят деньги, никаких грантов нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но в Крымске, кстати, их уже попросили, волонтёров…

А. ПРОХАНОВ - Долой, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отвалить.

А. ПРОХАНОВ - Да. Ну, может быть, они политизированы очень. Я говорю о тех волонтёрах, которые совершили этот огромный национальный подвиг, который не могло совершить само государство. Я за волонтёров. Я сам волонтёр. Я же добровольно хожу на «Эхо Москвы», посмотрите, я искусный ведущий, у меня опухлое лицо, на голове шрам, но я продолжаю своё волонтёрское дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, я надеюсь, что вы, например, в редакционной колонке газеты «Завтра» выскажите своё отношение к этому закону.

А. ПРОХАНОВ - К волонтёрам?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И попадёте за клевету.

А. ПРОХАНОВ - Вообще, когда либералы господствовали везде в судах, то газета «День» и газету «Завтра» - её привлекали за клевету. Нам удалось отбиться, там всё-таки суды были несколько другими, но я был главным клеветником. Потому что что только мы ни делали с Борисом Николаевичем Ельциным. Мы даже однажды фотографию приклеивали вниз головой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам не стыдно?

А. ПРОХАНОВ - Сейчас нет. Тогда было стыдно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А зря, а зря. «А коммунистов, которые борются с властями, Проханов тоже записал в либералы?», - спрашивает Ярослав из Таганрога.

А. ПРОХАНОВ - Если бы коммунисты действительно боролись с властями, то я думаю, что среди коммунистов сейчас было бы огромное количество героев и мучеников. Они, к сожалению, слабо борются с властями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Вот, нынешние?

А. ПРОХАНОВ - Нынешние, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Александр Андреевич, поздравьте Евтушенко с юбилеем», - требует Тамерлан.

А. ПРОХАНОВ - С удовольствием. Евгений Александрович Евтушенко, когда-то мы с ним были противниками, я даже сжёг его чучело во дворе Союза писателей зимой, мы сделали его чучело длинноносое, облили бензином и сожгли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Экий вы забавник!

А. ПРОХАНОВ - Ну, это была пора… Кстати, это же креативный класс, вы этим сейчас занимаетесь на Болотной площади, понимаете, а это начали-то мы, патриоты. И, вот, спустя много лет, представляете себе, во Франкфурте на ярмарке книжной мы встретились с Евгением Александровичем Евтушенко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И чего вы пошли сжигать вдвоём?

А. ПРОХАНОВ - Он был такой же великолепный, похудевший, с длинным носом и адреналиновыми глазами, в какой-то хламидии восхитительной, похожей на бонзу, и когда мы увидели друг друга, мы вдруг кинулись в объятия. Это был рефлекс соотечественников, которые встречаются на чужбине. Потом мы летели назад в самолёте, пили с ним вино сухое, очень дружески говорили о литературе. Вдруг он остановился и сказал – подожди, а ведь ты сжёг моё чучело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот именно.

А. ПРОХАНОВ - Он в ужасе сказал. Я посмотрел и сказал – Женя, но ведь на тебе нет ни одного ожога, посмотри, ты жив и здоров. Он посмотрел – да, действительно, это так. И мы продолжали пить вино. Поздравляю Евгения Александровича с Рождением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С одной стороны, эта история могла быть только что выдумана.

А. ПРОХАНОВ - С другой стороны, она уже внесена в анналы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Уж больно много деталей. Сразу бы не успели. Александр Проханов, напомню, у нас в гостях. «Что вы думаете по поводу вступления России в ВТО?», - спрашивает Ирина.

А. ПРОХАНОВ - Я плохой экономист, но все мои друзья, такого патриотического склада экономисты, считают, что это беда. Потому что действительно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, Александр Андреевич, извините, пожалуйста, давайте делить горе наше общее по пунктам. Первое. Экономисты патриотического склада – вот, математик может быть патриотического склада?

А. ПРОХАНОВ - Математика нет. Но она может служить либо патриотическим идеям, либо, там, не знаю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дважды два – четыре.

А. ПРОХАНОВ - Дважды два – четыре. Если это мир Лобачевского или мир Виньковского, это может быть сколько угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Патриотические экономисты – это как?

А. ПРОХАНОВ - Патриотические экономисты – это те, кто создают патриотические модели экономического развития, в отличие от либеральных моделей. Что такое либеральная экономическая модель? Та модель, которая сейчас трещит в мире, проваливается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня такое ощущение, что существует эффективные и неэффективные экономические модели. Разве это не так?

А. ПРОХАНОВ - Я тоже так считаю, что существуют добрые люди и злые люди. И среди фашистов могут быть добрые люди. Вы знаете, нет, это всё неверно. Эффективные модели могут быть и либеральные, и централистские, и марксистские. Так вот, либеральная господствующая у нас западная модель проваливается, и патриотические экономисты, такие как Делягин, например, или как Глазьев, они протестуют против этого чудовищного уклада, который сложился в России. И они считают, что ВТО – это, так сказать… закон о ВТО – это система, в которой выигрывают российские олигархи в основном, сырьевые, а…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы опять подпадаете под закон о клевете будущий. Александр Андреевич, вы же государственник. Как вам не стыдно?

А. ПРОХАНОВ - Я же ничего не боюсь. Я не воинственный человек, как Лимонов. Я мечтаю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы круче.

А. ПРОХАНОВ - Нет, я не круче. Он всё-таки пострадал, он настоящий писатель. А вот Лев Толстой и я – мы не сумели пострадать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы нарываетесь, я правильно понимаю?

А. ПРОХАНОВ - Ну, я не нарываюсь. Я веду себя так, как считаю нужным, для того чтобы попасть в тюрьму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. И это действительно ваша цель?

А. ПРОХАНОВ - Нет. Это косвенная цель. Так вот, о ВТО. Я считаю что… Не я считаю, а мои друзья экономические… патриотические экономисты, такие как Глазьев, Делягин, отчасти Хазин Михаил – они говорят, что это трагедия для множества отраслей российской экономики, российской промышленности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.

А. ПРОХАНОВ - Я склонен им верить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Александр Андреевич, почему злобные евреи стремятся уничтожить Россию, не мешают развитию Китая, Индии и так далее?».

А. ПРОХАНОВ - Вообще, я не специалист по еврейскому вопросу. Я не знаю, почему они так хотят поступить. Если они так хотят поступить, то это, конечно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, очень много говорят о тревожном августе, который уже не за горами и о жаркой осени. Ваши ощущения?

А. ПРОХАНОВ - Мои ощущения, что август пройдёт нормально, а осень будет горячая. Осень будет горячая, потому что за эту летнюю передышку оранжисты наши передохнули, они съездили, отдохнули, они вернутся действительно оранжевые, загоревшие с островов за это время. У власти накопилось очень много проблем, включая Крымск, например. Тарифы растут, и как бы действительно в ряды оранжистов не влились новые контингенты. Я вообще этого боюсь. А развитие, о котором мы говорим, так и не начато.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, смотрите. Ведь когда речь идёт об увеличении количества оранжистов, как вы их называете, ситуация может развиваться мирно, когда противники так называемых оранжистов увидят, что происходит, скажут – ага, пардон, мы отступили назад.

А может развиваться совсем не мирно.

А. ПРОХАНОВ - Классическая оранжевая революция предполагает кровь. Классическая. Если согласиться…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите.

А. ПРОХАНОВ - Если согласиться с тем, что оранжевая революция управляема, что это технология, там возникает момент, когда может пролиться кровь. Если проливается кровь, то вся вина за эту кровь возлагается на власть. И власть демонизируется.

Слава богу, что в России есть серьёзный зенитно-ракетный комплекс и ядерное оружие. Её нельзя забомбить, как забомбили Каддафи или Сирию, например, бомбить. Но это очень всё тревожно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, вот, вы упомянули как-то о своей поездке, вы говорили о встрече с людьми, которые разрабатывают новое ядерное оружие. В своё время Советский Союз, во всяком случае на словах, страшно протестовал против гонки вооружений, и более того, есть такая теория, что якобы его в какой-то степени понуждали к этой гонке вооружений, чтобы все нефтяные, так сказать, излишки в эту дыру упихивать. Но была другая теория – что только серьёзно вооружённые в том числе ядерным оружием страны могут обеспечить взаимный такой нейтралитет, вооружённый до зубов в прямом смысле слова. Как вы считаете, мы сейчас действительно на пути серьёзного поступательного движения, или это так, игра мускулов?

А. ПРОХАНОВ - Вот, мои поездки в Саров, беседы с атомщиками в той степени, в какой я был вправе их расспрашивать об их секретной работе, они показали мне, что сегодня существует по-прежнему паритет, что российский ядерный потенциал за эти чудовищные годы, за 1990-ые годы, он не был до конца разрушен, он сейчас до конца восстанавливается, что появились исследования, появились программы, которые позволяют сохранить остатки нашего ядерного арсенала на том уровне, чтобы американцы не совершили нападение или по крайней мере не сумели шантажировать нас этим нападением. Потому что если нападение, это чудовищная проблема для мира в целом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Без образа врага нет суверенитета?

А. ПРОХАНОВ - Без образа врага нет истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как это грустно, Александр Андреевич.

А. ПРОХАНОВ - Грустно, грустно, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Проханов, оранжисты победили. Ваши действия?».

А. ПРОХАНОВ - Подполье, партизанская война, покушения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На кого? На меня?

А. ПРОХАНОВ - На Виктора Шендеровича. Срочно изготовляю его чучело, обливаю его уксусом или спиртом и поджигаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где?

А. ПРОХАНОВ - В лесу, в землянке своей, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Бедный Александр Андреевич. Грустно. Вообще, неужели вы не можете ничего нового, креативного изобрести?

А. ПРОХАНОВ - Ничего, ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати, Лев Толстой был подвергнут анафеме. А вы со Львом Толстым…

А. ПРОХАНОВ - А я осанне. Есть анафема и осанна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, понятно. А вы осанне. Понятно. Александр Проханов у нас в гостях. Я напомню, что это программа «Особое мнение». «Четвёртому сроку Путина не бывать?» Да, нет?

А. ПРОХАНОВ - Это по модели третьего Рима, что ли? Два Рима пали, третий Рим и четвёртого не бывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вас спрашиваю. Это не я даже, а Дмитрий вас спрашивает.

А. ПРОХАНОВ - Всё зависит от того, будет ли в течение этого третьего срока развитие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Развитие кого?

А. ПРОХАНОВ - Развитие страны. Будет ли этот долгожданный рывок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А будет или нет?

А. ПРОХАНОВ - Ну, я жду, я его вымаливаю, я его двигаю в той степени, в какой я, слабый, бессильный одинокий человек в состоянии его стимулировать. Я жду, что русское развитие, несмотря на надвигающийся кризис, состоится. Если он состоится, то будет четвёртый срок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но однозначно ответить…

А. ПРОХАНОВ - Я не звездочёт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Проханов в программе «Особое мнение». Спасибо всем, кто был с нами. Спасибо, Александр.

А. ПРОХАНОВ - Спасибо, Нателла, спасибо.