«И грянул Грэм» с Максимом Курниковым: «Это ловушка!»: нужно ли брать интервью у Путина, о чем Латынина, «Голод», «Эхо»
Думаю, что секрет пропаганды в том, что независимым медиа запрещают работать внутри страны, вот и все. Ну то есть легко быть успешным, если у тебя всех конкурентов убили, если у тебя конкурентов выдавливают, если конкурентов блокируют, если их объявляют иностранными агентами, если не дают работать внутри России и прочее-прочее. И то мы видим, что десятки миллионов человек внутри России потребляют независимые медиа, которые там попадают внутрь разными способами…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: У нас в гостях сегодня журналист, ведущий редактор «Bild на русском», руководитель «Эха» Максим Курников. Максим, приветствую тебя!
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте!
В. РАДИОНОВ: Начнем с медиа, которые находятся за пределами России — российскими медиа. На твой взгляд, уже все-таки сформировалась эта среда или она находится еще в стадии формирования?
М. КУРНИКОВ: Ну, я бы сказал, что медиа, которые работали в России, независимые медиа — они скорее просто изменили географию своей работы, изменили свои модели и то, как они устроены, но по большому счету мне кажется, что медиа на русском языке, независимые медиа на русском языке, как возникли в конце 80-х еще в Советском Союзе, так, в общем, и продолжают эту работу. И мне кажется, что медиа на русском языке — это один из тех институтов гражданского общества, который, во-первых, себя очень… Ну, вовремя как-то возник, возник раньше, чем возникла Российская Федерация. И, соответственно, это очень сильно помогло, видимо, ему в 90-е стать таким крепким, таким заметным, таким влиятельным, этому институту.
А потом этот институт, несмотря на все давление… А Владимир Путин именно с давления на этот институт начал свое правление во многом. В общем, захват НТВ, закрытие НТВ и все, что было потом — в общем, все до 2022 года так или иначе было выстроено по тому, чтобы все замолчало. Однако независимые медиа продолжали работать, и часть, может быть, уже не федеральных медиа, но региональных медиа и отдельных журналистов до сих пор остаются в России и продолжают работать.
Я думаю, что, конечно, если бы не социальные сети, развитие новых технологий, этому институту было бы гораздо сложнее вот так перестроиться. Но до сих пор десятки миллионов людей получают информацию от независимых медиа — внутри России, я имею в виду, — и до сих пор это довольно значимое влияние.
В. РАДИОНОВ: А как меняется оптика у журналистов, ведущих, которые не могут работать в России? По объективным причинам: многие уехали и вернуться туда не могут. То есть это дает какой-то дополнительный ракурс восприятия того, что происходит в России? Ну есть такая точка зрения, что это может отдалять, потому что не в поле, не на месте и так далее. А если посмотреть с другой стороны, может быть, это, наоборот, дает какое-то преимущество, то есть взгляд со стороны?
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, что точно не стоит обобщать. У всех все по-разному. Каждый переживает еще свои какие-то личные трагедии или, наоборот, успехи, и они на него влияют. Мне кажется, что здесь нет какой-то средней температуры по больнице. Более того, мы видим, что все-таки большая часть тем, о которых говорят медиа на русском языке — они все-таки связаны с тем, что происходит внутри России. И еще раз скажу: мне представляется, что тот уровень коммуникации, который есть — он пока позволяет если и появляться этому разрыву, то это пока не критический разрыв.
Однако давайте отметим, что внутри России все-таки еще есть люди, которые и выезжают, и возвращаются. Наверное, мы можем по ним немножечко сверять, насколько мы где-то что-то там оторвались, разошлись. Но вообще это довольно лукавая штука, потому что, знаете, внутри России когда мы все находились, все эти тысячи журналистов, которые сейчас работают из-за рубежа и внутри России, мы тоже были много в чем несогласны друг с другом, мы тоже какие-то одни и те же ситуации видели по-разному, мы тоже по-разному оценивали последствия тех или иных событий. Поэтому я считаю, что все-таки этот разрыв во многом искусственно расчесывается, скажем так, и раздувается. На самом деле этот разрыв не такой гигантский.
В. РАДИОНОВ: А кем? Кем расчесывается и раздувается?
М. КУРНИКОВ: Да иногда самими журналистами, иногда теми, кто как раз хочет, скажем так, нивелировать значимость точки зрения, которая может прозвучать из-за рубежа. Иногда теми, кто, может быть, прислушивается к тому, что говорится от того или иного спикера, но ему не нравится то, что он вот сейчас начал говорить, и он ищет объяснение: «А как бы это можно объяснить? Ну, наверное, вот он уехал, поэтому вот так». То есть причин может быть много. Это очень удобный повод кого-то там записать в тех, кто что-то не понимает по каким-то причинам. Ну вот вы, Вадим, например — вы ведь в России никогда не жили.
В. РАДИОНОВ: Нет. Две недели максимальный срок.
М. КУРНИКОВ: Две недели максимальный срок.
В. РАДИОНОВ: Но зато в гостинице «Россия» я жил две недели. Это такой особый опыт.
М. КУРНИКОВ: В гостинице «Россия» вы жил, да. Но при этом вы говорите большей частью о России, вы при этом ориентируетесь на то, что там внутри происходит. Вот так бывает. И для многих, кто сейчас живет в России, ваш канал если не главный, то один из основных источников информации о России. Вот такой парадокс бывает. Поэтому я бы все-таки, особенно в XXI веке, говорил о людях одной культуры, одного языка, одного бэкграунда исторического, а не только о географии.
Хотя, конечно, нельзя недооценивать, что то ощущение в России, которое может быть по утрам у тех людей, которые стараются сохранить свою точку зрения, быть независимыми и так далее — ну чего говорить? Когда ты утром открываешь новости, смотришь, пришли за кем-нибудь из своих знакомых с обыском или нет — это, конечно, влияет. Это влияет очень серьезно, это неприятно, и я думаю, что во многом об этом говорят те, кто внутри России — что, типа, вот вы не понимаете нашего ощущения. Я думаю, понимаем. Другое дело, что, конечно, во многом от этого ощущения многие из нас и уехали.
В. РАДИОНОВ: Здесь вот как раз интересная тема — вот этот взгляд со стороны, с которой я начал. Потому что вот вы как историк, например… Есть же большие работы американских историков России. Эпплбаум написала книгу о ГУЛАГе — на мой взгляд, отличная, большая работа. Она Пулитцера за это получила. И очень интересно иногда совмещать работы тех, кто живет в России и непосредственно там изучает, что происходило, и вот этот самый взгляд со стороны. Вот если взять историческую науку, это полезная такая синергия, как вы считаете?
М. КУРНИКОВ: Ух… Ну вообще надо сказать, что если мы говорим об истории, мы здесь попадаем ведь в какую ловушку? Никто из нас, особенно если мы говорим про XVIII-XIX век, никто из нас не имеет физической возможности оказаться в XVIII-XIX веке и вдохнуть тот воздух, услышать тот разговор или что-нибудь. Поэтому вот, я не знаю, политологи вам скажут, что им это вообще не мешает — им главное, чтобы информация была, главное, чтобы информация не зажималась, главное, чтобы ее была возможность проверить или как-то хотя бы атрибутировать и так далее, а, может быть, как раз эмоциональная включенность ученому мешает.
Вы знаете, если говорить про журналистику, я могу сказать, что пока — не хочется сглазить, — недостатка в информации нет. Да, режим много что о себе пытается скрывать. Да, режим закрывает статистику. Да, режим не хочет, чтобы какие-то слабые его стороны были обнаружены. Да, он не хочет, чтобы люди массово узнавали о том, что на самом деле происходит в каких-то сферах. Но пока Россия не то чтобы прямо совсем такая капсула, из которой ничего не выходит, никакая информация не выходит и, соответственно, туда не возвращается.
Более того, внутри системы — каждый раз говорю и каждый раз ругаю себя за это, но это просто для объективного понимания, — внутри системы полно людей, которые делятся информацией, понимая, что она будет полезна для понимания ситуации большинства. Внутри системы много людей, которые работают на систему, но при этом то ли с фигой в кармане, то ли думая, что вот таким образом они приносят пользу, то ли еще что-то, но которые, грубо говоря, гораздо ближе к нам с вами по взглядам, чем к тем, кто проповедует так называемый вот этот Z-патриотизм.
В. РАДИОНОВ: Вот, кстати, это тоже интересный момент — люди, которые находятся внутри системы. Мне кажется, это непроработанная тема в том смысле, что делать с этими людьми. То есть сейчас такой черно-белый спектр, осуждение тотальное, потому что они внутри системы, которая ведет агрессивную преступную войну. Или все-таки нужно открывать для них возможности? В том числе на Западе, потому что это люди, с которыми, видимо, после окончания войны и падения этого режима придется договариваться. Мало кто верит, что это будут либералы, которые приедут из-за границы и сразу возглавят Россию. Вот это непроработанная тема, получается: как с ними взаимодействовать?
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, это очень болезненная тема. Я здесь точно не эксперт, у меня очень эмоциональная позиция — эмоциональная позиция, которая борется с моей рациональной позицией. Потому что, с одной стороны, особенно когда происходят жуткие события войны, когда погибают дети, когда погибают десятки мирных жителей, ты смотришь на это, и, в общем, все, что внутри, требует какого-то возмездия, наказания тем, кто не только непосредственно нажал на кнопку, но и вообще сделал это возможным, как-то там в этом поучаствовал и так далее. С другой стороны, как будто бы да, логично и правильно открывать дверь тем, кто пришел и сказал: «Вы знаете, я понял. Я подумал: вот тогда я ошибался, а сейчас хочу быть на правильной стороне».
У меня внутри это противоречие почти всегда возникает, когда я вижу, как человек, который для меня во многом ассоциирован с сотрудничеством с какими-то там делами, и вдруг как бы все по-другому. Короче говоря, это внутри меня даже всегда борьба. Умные люди говорят, что нужно такую дверь держать открытой, давать возможность людям менять позицию, особенно если это не тогда, когда уже произошел крах и так далее, а когда действительно это может повлиять. Признаюсь, у меня не всегда получается так перенастроиться, и это, наверное, говорит о моей эмоциональной незрелости. Наверное, надо с этим бороться внутри себя и над этим работать, но пока мне тяжело.
В. РАДИОНОВ: Вот мы эту тему обсуждали с Михаилом Ходорковским. Я ему задал вопрос про Игоря Сечина, и он говорит, что это для него очень тяжелая история, Игорь Сечин, но если бы я понимал, что Сечин выступает против Путина и это может обрушить режим, я бы подал ему руку, я бы открыл для него эту дверь, хотя, говорит, эмоционально мне было бы это очень тяжело сделать, учитывая весь бэкграунд. Но это Ходорковский — Ходорковский все-таки ближе к политикам, и там вот это искусство компромиссов. Здесь вопрос: журналистам нужно идти на какие-то компромиссы, как вы думаете?
М. КУРНИКОВ: Смотря в чем. Не совсем тогда понимаю, каким журналистам и на какие компромиссы.
В. РАДИОНОВ: Ну вот то, что Ходорковский готов — в том эфире он говорил: он готов подать руку Сечину, если поймет, что это может повредить Путину.
М. КУРНИКОВ: В этом смысле у нас с вами позиция удобная: мы с вами не принимаем решения, мы с вами освещаем…
В. РАДИОНОВ: Это тяжелейший выбор…
М. КУРНИКОВ: Мы с вами освещаем то, что происходит. Мы с вами говорим: «Вот смотрите, вот биография человека, вот сейчас он заявляет вот так». Мы с вами в идеальной картине мира: мы даже не подталкиваем ни к какому решению — мы даем информацию, чтобы люди сами принимали такое решение. В этом смысле мы с вами не политики, и, конечно, это более простая история. Поэтому я и позволяю себе даже внутри иногда как бы ругаться сам с собой, но при этом публично я просто выполняю то, что должен выполнять: вот есть вот так, есть вот так, есть вот так. Вот моя работа задавать вопросы — я стараюсь их задавать. Или там моя работа организовать работу медиа, чтобы оно так делало — я стараюсь это сделать.
В. РАДИОНОВ: Интервью. Вот если, допустим, предположим, Владимир Путин согласится дать интервью… Я понимаю, что это гипотетический вопрос — скорее всего, не согласится и такой возможности не будет, — но давайте просто порассуждаем и смоделируем. Как считаете, у такого человека, как Владимир Путин, сейчас, в этих условиях можно брать интервью?
М. КУРНИКОВ: Да нужно. Мы с вами видели несколько интервью, когда некоторые интервьюеры его выводили из себя, может быть. Ну слушайте, если мы интервьюируем политика, наша задача показать, где он, кажется, привирает, или врет, или еще что-нибудь. Да нужно, конечно, чего уж тут? Надо понимать, какой формат будет и так далее, но в целом нужно. Я могу сказать, что в декабре 2021 года я задавал вопрос Владимиру Путину. Это был вопрос про потенциальную на тот момент войну.
В. РАДИОНОВ: Это прямая линия была?
М. КУРНИКОВ: Нет, это была пресс-конференция. И как бы у меня не возникало вопроса. И более того, мои коллеги из ведущих мировых медиа подошли ко мне, буквально поддержали и сказали «Правильный был вопрос» и все такое. То есть нет, мне кажется, такой вопрос не стоит. У нас другая работа. Мы своими интервью не то чтобы… Понимаете, в чем дело? Мы своими интервью не пропагандируем никого — ну, по идее, по-хорошему. Мы своими интервью, наоборот, стараемся дать аудитории больше информации о том, у кого мы берем интервью. Вот, я не знаю там, Юрий Дудь взял интервью у Леонида Волкова — он его пропагандировал таким образом или нет?
В. РАДИОНОВ: Нет.
М. КУРНИКОВ: А кто-то скажет «да», а кто-то скажет «нет». Ну то есть кто-то увидел и говорит: «Молодец, Леонид, сделал Дудя». Кто-то смотрит и говорит: «Ну вот, Дудь молодец». Или кто-то говорит: «Дудь был необъективен. Что же он так себя не вел там…», — с кем-нибудь, условно. Но это не то чтобы Юрий Дудь, если он кого-то интервьюирует, значит, он этого человека пропагандирует. На самом деле это не то чтобы простая вещь. Мы говорим как будто бы о прописных истинах, но, кажется, это не все понимают даже в медиа.
Вы знаете, если говорить о европейских медиа и той ловушке во многих странах, в которой они оказались… Как они, например, иногда говорят: «Мы не будем давать сцену, условно, AfD», или там «Мы не будем давать каким-нибудь правым популистам», — другим, необязательно здесь концентрироваться на Германии. «Мы вообще не будем брать у них интервью, мы не будем давать их цитаты, потому что мы понимаем. Мы профессионалы, мы понимаем, что они постоянно врут — зачем мы будем это делать?». В итоге, когда медиа начинают игнорировать такие политические силы даже на старте, когда они довольно маргинальные, медиа создают вокруг этих политических сил ореол мучеников, несправедливо обиженных, несправедливо элитами, дипстейтом таким как бы отбрасываемых за пределы нормальной дискуссии. И это, конечно же, наоборот, имеет эффект укрепления популярности этих сил.
Я уверен, что и в Риге, в Латвии вы тоже встречались с таким, что вот государство или какие-то элиты говорят: «Мы будем делать вид, что вот этого не существует, этого нет, мы вообще это будем игнорировать», а потом в итоге эта сила только укрепляется и получает какую-то невероятную энергию сопротивления просто потому, что делается вид, что их не существует, или что-нибудь в этом духе.
Так происходит, к сожалению, много где, и в развитых демократиях тоже. И на мой взгляд, это ошибка медиа, это ошибка всей медиасреды — вот так вот, типа: «Ах, он такой! Я знаю, что он такой. Я знаю, что он все равно соврет, я вообще слова ему не дам». Но вот, наверное, все-таки работа другая: задавать ему такие вопросы, чтобы было либо очевидно, что он врет, либо как-то аудитория еще что-то поняла.
В. РАДИОНОВ: Здесь я вот как раз задумался на эту тему. Вот есть Путин образца до 2022 года и есть Путин образца после 2022 года. По большому счету он мало изменился, но все-таки история изменилась: он начал большую полномасштабную войну, уже не скрываясь под чужими флагами. И вот было интервью Ксении Собчак с маньяком — кажется, «скопинский маньяк» Мохов, да?
М. КУРНИКОВ: Может быть. Я не смотрел, честно вам скажу.
В. РАДИОНОВ: В общем, он отсидел, вышел. Она приехала к нему. Софиты, кофе, поговорили, он рассказал, как занимался своими очень нехорошими делами. И у меня было тогда такое ощущение — да, она пригласила психолога, дала какой-то там дисклеймер, что-то там попыталась объяснить, но у меня было такое ощущение, что он получил поощрение. То есть он сделал чудовищные вещи, а к нему приехала Ксения Собчак, взяла у него интервью. Не к каждому едет Ксения Собчак брать интервью. Осудила, возможно, но, тем не менее, все это такое… И получилась история, когда человек, совершающий чудовищные вещи, получил внимание, трибуну и некую легитимизацию — как мне показалось, с этим можно поспорить.
М. КУРНИКОВ: Да, но я сейчас говорю все-таки о политических силах.
В. РАДИОНОВ: С Путиным… Он начал войну и он нажимает на кнопку, которая убивает детей.
М. КУРНИКОВ: Ужасно, абсолютно.
В. РАДИОНОВ: И к нему приезжают журналисты…
М. КУРНИКОВ: Ну, он не нажимает, он дает указы, и, в общем, по его воле это происходит, да. Но есть еще много людей, которые…
В. РАДИОНОВ: Но эта смерть на его руках. На его руках, на его совести.
М. КУРНИКОВ: Да, и кажется, интервью в данный момент — это чуть ли не одна из немногих возможностей, где ему это можно предъявить и тыкнуть в его рожу. Других возможностей нет. Где бы я предпочел увидеть Путина — на интервью или в каком-нибудь международном трибунале? В международном трибунале я хотел бы увидеть его больше. Боюсь, что эта перспектива пока далека от нас. Но это не значит, что… Ну то есть одно не исключает другого.
В. РАДИОНОВ: А покаяние, раскаяние? Если мы начали разговор с людей системы…
М. КУРНИКОВ: Вы бы не взяли интервью у Путина?
В. РАДИОНОВ: Я не взял бы. Ну, у меня есть своя позиция: я после 2022 года считаю, что не… Может быть, это мое субъективное, может быть, я считаю, что я не справлюсь.
М. КУРНИКОВ: Вот, это другой вопрос на самом деле.
В. РАДИОНОВ: Я приду и сделаю то, что навредит.
М. КУРНИКОВ: Это на самом деле тот вопрос, который я сам себе быстро задал в голове. То есть мы же говорим о гипотетическом, мы не говорим, что это именно мне нужно будет делать. Я сказал: это в принципе надо делать. Но вообще я внутри сам себя спросил, как говорится, а справлюсь ли я. Это правда, это вызов. Потому что тот уровень ненависти, который вызывает эта фигура сейчас, сильно помешает. То есть это надо как-то засовывать так голову в холодильник, и при этом…
В. РАДИОНОВ: В холодильнике уже занято, если верить Валерию Дмитриевичу Соловью.
М. КУРНИКОВ: Короче говоря, это действительно вопрос непростой. Но хотел бы я, чтобы кто-нибудь это сделал, кто-нибудь его прижал и предъявил ему это? Хотел бы я посмотреть на его лицо в момент, когда ему показывают фотографию убитого ребенка из Кривого Рога? И чтобы его за это… Ну то есть хотя бы попытаться. Это пока все, что мы можем — ну то есть мы в своей профессии. У нас с вами нет возможности его судить там и так далее. Это было бы прекрасно, если бы так произошло, но, черт возьми, может быть, это на что-то повлияет. По крайней мере, может быть, это на кого-то повлияет, кто вокруг. Не знаю, может быть, это очень наивная позиция, но я считаю, что это возможность его продемонстрировать другим людям, которые, может быть, пока не все о нем поняли.
В. РАДИОНОВ: Почему российская пропаганда оказалась настолько успешной? Почему не все (и я это всегда буду подчеркивать) не все в России верят пропаганде, но значительная часть людей — они действительно в это поверили? Я знаю моих хороших знакомых, людей с высшим образованием, хорошо знающих иностранные языки, которые в это верят. Это для меня болезненная история. Конкретно есть одна моя знакомая очень хорошая, которая в это искренне верит. И у меня нет объяснения. Это человек, который на французском и на английском говорит как на родном.
М. КУРНИКОВ: Ну и что? Это необязательно…
В. РАДИОНОВ: Ну, я имею в виду, что она может прочитать…
М. КУРНИКОВ: Я понимаю. Но вы знаете, еще раз скажу: не то чтобы она какая-то особенно эффективная по отношению к чему бы то ни было. Если мы с вами посчитаем количество денег, которые на это потрачены, количество людей, которые получают зарплату, если мы с вами посчитаем ресурсы, которые на это тратятся, и эффект, то вопрос эффективности встанет, что называется… Еще ее придется оценивать.
Если говорить о том, что она довольно успешна — ну да, наверное, процентов 15-30 она прямо вот обработала так, что ого-го. Всех остальных — не уверен. Думаю, что секрет пропаганды в том, что независимым медиа запрещают работать внутри страны, вот и все. Ну то есть легко быть успешным, если у тебя всех конкурентов убили, если у тебя конкурентов выдавливают, если конкурентов блокируют, если их объявляют иностранными агентами, если не дают работать внутри России и прочее-прочее. И то мы видим, что десятки миллионов человек внутри России потребляют независимые медиа, которые там попадают внутрь разными способами.
То есть я понимаю, о чем вы говорите, то есть многие люди верят. Да, многие люди верят. Но мы видим, что очень многие люди верят во всякое. И в плоскую Землю люди верят, и очень умные многие из них. И верят, я не знаю, в хронологию Фоменко, что другой взгляд на историю. И я знаю людей, которые — простите меня, не буду сейчас называть, — считаются одними из самых умных людей в мире, которые в это поверили. Правда, потом отошли, но было время, когда они с жаром это доказывали и говорили: «Нет, смотри, все логично». То есть так бывает, но слово «эффективно» — мне кажется, это неправильно.
В. РАДИОНОВ: Вот это перепрограммирование истории — вот вы как историк, когда смотрите на то, как подается история и как, не знаю, преподается историческая наука… Ну, опять же, можно посмотреть, как это было в Советском Союзе. Сколько раз, например, переписывалась книга «Воспоминания и размышления» маршала Жукова — 3 или 4 издания, она постоянно цензурировалась. А сегодня там Рюриковичи, Иван Грозный и так далее — то, что подается на уровне таких тезисов, — там прослеживается некая тенденция, как с историей работают российская власть сейчас и российская пропаганда?
М. КУРНИКОВ: Ну конечно, да. Это огромная, гигантская тема. Тут надо сказать, что в принципе само происхождение российского государства всегда было вопросом политическим — и в XVIII, и в XIX, и в XX веке. Если вы сейчас возьмете учебник истории школьной, то вы увидите много чего интересного. Особенно если читать как раз вот этот период так называемой феодальной раздробленности, или централизованного государства возникновение, или там время Ивана III, Василия III, Ивана IV, то очень интересна сама лексика, которой написаны эти учебники. Ну то есть, например, условно, такой-то и такой-то был вынужден напасть на вот таких-то и таких-то, потому что они угрожали безопасности.
В. РАДИОНОВ: И карты были: «я покажу, откуда планировали…»
М. КУРНИКОВ: Ну то есть это написано в школьном учебнике истории. То есть это закладывается — что вы знаете, не то чтобы эти князья или потом цари были как-то агрессивны. Нет-нет, они вынуждены были, их вынудили напасть. Они захватывали эти земли не потому, что хотели, жаждали увеличить свою территорию, а потому, что так надо было, это было справедливо. И конечно, этот подход — он закладывает восприятие вообще понятия исторической справедливости и того, как мир устроен, для чего государства возникают и так далее.
Но самое главное, давайте просто отметим, что то представление об истории, тот школьный курс истории, который был в советской школе и, в общем, продолжается в постсоветской школе — это продукт сталинского времени. Это продукт времени, когда многие из этих терминов были введены или укреплены на школьном уровне. Они, эти термины, употребляются нами сегодня. Мы даже не задумываемся, может быть, как они создавались, но просто вдумайтесь, как хорошо звучит — «централизованное государство». Разве плохо? Раздробленность, феодальная раздробленность — что-то вот… Ну как вот у кости бывает раздробленность, так же и у этих русских княжеств.
Короче говоря, на уровне того, как это преподается в школе, конечно, формируются представления. Формируются представления об истории страны в том числе как об истории Москвы, потом Петербурга, потом снова Москвы, а ни в коем случае не того, как… Как так получилось, что вот народ коми, например, как-то стал жить вместе, как бы внутри русского государства? А хотел ли он этого, а сопротивлялся ли он этому? А как так получилось и с татарами, и с башкирами, и как так получилось с народами Сибири и прочее?
Все это, в общем, довольно так легко проскакивается и, конечно, формирует представление о том, что это прекрасная страна, которая ни на кого никогда не нападает, а если и нападает, то их вынудили. И, к сожалению, мы видим, что это школьное образование — оно во многом и есть тот маячок, на который ориентируется пропаганда, куда она отсылает какие-то нарративы. И у каждого человека, который в школе учился, поэтому эти нарративы во многом так легко и ложатся — потому что он это еще в детстве усвоил (те, кто усвоил), но, в общем, хотя бы какие-то слова услышал, и то уже сформировалась матрица понимания.
В. РАДИОНОВ: А формирование Советского Союза, коллективизация, голодомор, потом Великая Отечественная война как часть Второй мировой… Ну, там еще гражданская война, белые против красных — мы помним «Неуловимых мстителей»: красные хорошие, белые не очень хорошие, что продвигала идея как раз советской пропаганды и потом российская пропаганда. Насколько вообще это табуированная тема? Вот вы снимали фильм «Голод», вы поднимали эти вопросы. Тема коллективизации тоже я не слышу, чтобы в российской пропаганде как-то особо фигурировала. Вот насколько, скажем так, есть такие маячки, куда не нужно заглядывать, в том числе тем, кто занимается историей?
М. КУРНИКОВ: Ну, вы знаете как, вообще вся история — это такая штука для пропаганды, что ты любой исторический факт, во-первых, можешь повернуть в свою сторону, во-вторых, ты можешь говорить: «Вот на эту штуку надо смотреть таким образом, а другим образом не смотри. Если ты смотришь другим образом, то, значит, ты не наш, и все такое. И надо сказать, что тот же самый голод — там просто нужно под правильным углом смотреть. Что вот это спасали никакие не иностранцы, а спасали родные чекисты. Вот родные чекисты в итоге всех и спасли. Вот так можно об этом говорить. И, в общем, голод же был? Был. Отрицать его глупо? Глупо. Но вот кто спас? Всех чекисты спасли. Ну и так дальше.
А вообще, конечно, мне кажется, большАя часть, если не бОльшая часть людей себе очень слабо представляет, а как советская власть вообще устанавливалась, до какого года это было; как государства Центральной Азии появились, в конце концов, и как так получилось, что до 30-х годов, в общем-то, там борьба против установления советской власти шла, и шла часто, в общем, довольно успешно. Я всегда всем рекомендую ролики Сергея Смирнова — у него вот есть отдельный такой канал, где он рассказывает как раз такие фрагменты советской истории. Там много о так называемом «другом СССР». И если вы посмотрите, какие национальные восстания проходили в советское время, какие удивительные иногда события происходили вокруг этого, вы очень сильно удивитесь. И мне кажется, что представление о Советском Союзе как о месте, где действительно народы более-менее мирно существовали, в общем, сильно приукрашено.
В. РАДИОНОВ: А Великая Отечественная как часть Второй мировой войны? Ну понятно, что Великая Отечественная — это тот фрагмент большой войны с 22 июня 1941 года по… Я даже не уверен, что до мая 1945 — это, наверное, сентябрь 1945 все-таки.
М. КУРНИКОВ: Ну, Великая Отечественная до мая 1945, а потом Вторая мировая.
В. РАДИОНОВ: До мая, потом еще Советский Союз, выполняя обязательства в Манчжурии так далее. Сделать автономным вот этот фрагмент истории было важно? Отделить от общего контекста, учитывая, что Советский Союз и нацистская Германия, в общем, договаривались, как они будут…
М. КУРНИКОВ: Конечно, важно. Конечно, понятно, как это было устроено, и, в общем, тут даже, что называется, нельзя не согласиться с логикой тех, кто это делал. Потому что, ну, хотелось быть хорошими. Ну то есть хочется быть на правильной стороне истории. И в этом смысле, конечно, восприятие войны только с 22 июня 1941, а не с 1939 — оно выполняет определенную функцию.
Другое дело, что одно не сильно опровергает другое, но болезненно воспринимается, это правда. Вот вся история с Польшей, вся история с Финляндией воспринимается болезненно. Хотя я очень хорошо помню период 90-х и нулевых, когда на эту тему как-то более-менее спокойно разговаривали. Я как раз тогда учился, и фильмы, которые выходили, тот же фильм Кирилла Набутова о русско-финской войне — нормальный, спокойный, взвешенный, где-то с юмором даже, насколько возможны фильмы о войне, — ну спокойно рассказанная история. И ничего, никто, как говорится, от этого с ума не сошел, спокойно рассказали, как эта война шла. Почему сейчас это воспринимается так болезненно снова? Ну, в общем, понятно: потому что не ложится в эту прекрасную картину, что Россия ни на кого никогда не нападает.
В. РАДИОНОВ: Но ведь многие уверены, что не нападает.
М. КУРНИКОВ: Еще раз: но многие уверены, что и Земля плоская.
В. РАДИОНОВ: Опять же, у нас нет социологии. Я понимаю, что я сейчас сам попадаю в ловушку обобщений, и я против обобщений. Скажем так, есть люди, которые верят в то, что Россия ни на кого не нападает.
М. КУРНИКОВ: Так бывает. Ну что ж, есть немцы, которые считают, что до сих пор существует Второй рейх, например, и считают себя гражданами этого Второго рейха. Ну что ж, так бывает.
В. РАДИОНОВ: Как удалось сделать культ из войны? Ведь это тоже произошло не вчера. На протяжении десятилетий Путин использовал как раз тему мифологизации Второй мировой и победы во Второй мировой войне.
М. КУРНИКОВ: Ну, если говорить про Вторую мировую войну и про Великую Отечественную войну, давайте скажем, что действительно при Сталине не было праздника, выходного дня День Победы. Первое масштабное празднование Дня Победы произошло в 1965 году. Это было как раз 20-летие…
В. РАДИОНОВ: Это уже Брежнев.
М. КУРНИКОВ: …с окончания войны. И это, конечно, было очень важно для людей, потому что они это пережили, это на их веку произошло. Я слышал рассказы своих старших коллег, которые занимались тогда телевизионной трансляцией этих чествований ветеранов и акций памяти в 1965 году, и они рассказывали о том просто, что они ощущали это как одно из главных событий своей жизни — организацию этого всего. Настолько вокруг всего этого было важное ощущение, что мы должны это помнить, и вот эти выводы, что война — это самое страшное, и так далее.
Вы знаете, не хочу спойлерить, что называется, эту часть лекции, но если вы посмотрите речи после смерти Сталина разных руководителей, то вы увидите, что кое-кто из них говорил слова что-то вроде: «Вы знаете, народ ненавидит войну, и главное, что мы должны сделать — это не допустить новой войны». А когда сегодня это читаешь и это видишь, думаешь: «Ого!». Даже по нынешним временам звучит очень смело и либерально. Напомню еще раз: это вот окружение Сталина рассуждает и говорит.
Так вот, все-таки в 1965 году это было понятное значение у этих событий. А вот потом — думаю, что использование войны в политических целях в современном виде начал, конечно, не Путин, а начала администрация Бориса Ельцина. Это 1995 год…
В. РАДИОНОВ: Чеченская. Первая чеченская.
М. КУРНИКОВ: Нет, 1995 год — это год, когда стартовала избирательная кампания Бориса Ельцина выборов 1996 года. То есть было понятно, что что-то нужно делать. Нужно было придумывать, что мы снова великие. Где мы великие, почему мы великие? То есть нужно было какое-то величие, потому что вот это ощущение полного распада и так далее было проблемой для политтехнологов и, в общем, для имиджа Ельцина. Мы с вами, опять же, помним, что рейтинг Ельцина был очень низкий в это время. И вот это празднование Победы в 1995 году — это, наверное, первый в истории современной России политтехнологический трюк использования этого праздника в собственных целях. И мы видим, что как это в 1995 году сработало, потом это использовалось, использовалось, использовалось.
Я не знаю, я не антрополог, я не социолог, но есть такая теория — по крайней мере, я ее слышал, — что использование темы Великой Отечественной войны для того, чтобы растопить печь войны сейчас, память о войне и образ этой победы сильно подпортит в народном сознании. Для кого-то это, понятно, как было, так и останется, а вот так вот в массовом народном сознании, скорее всего, какая-то эрозия произойдет.
В. РАДИОНОВ: Она уже происходит, мне кажется. Восприятие 9 мая у многих людей изменилось.
М. КУРНИКОВ: Однозначно, да. Но это вот у многих людей, а мы сейчас говорим о каких-то прямо таких долгосрочных последствиях для масс. Скорее всего, эти долгосрочные последствия для масс будут.
В. РАДИОНОВ: Вопросы от наших зрителей, начну их зачитывать — в Телеграме они их задают. Светлана спрашивает: «Максим, кто, по-вашему мнению, из хороших общественных деятелей России умеет говорить так, чтобы их были готовы слышать и понимать максимально широкие массы людей? Какие качества, какая позиция для этого нужна? Я бы назвала Шевчука и Ройзмана, но чем именно они «забирают», не могу сформулировать («забирают» внимание, в кавычках). Спасибо и удачи!».
М. КУРНИКОВ: Ну, смотрите, Светлана, вы назвали двух человек, которые внутри России, обратите внимание. Значит, для вас… Во-первых, у всех разные, нет такого человека, который бы всем нравился. Даже, я не знаю, даже у Екатерины Шульман есть хейтеры, которые пишут…
В. РАДИОНОВ: Я, кстати, видел, у нее самый высокий рейтинг среди российских оппозиционеров.
М. КУРНИКОВ: На «Лентаче», да.
В. РАДИОНОВ: У всех падает, у нее растет. Так что это…
М. КУРНИКОВ: Ну, к этим опросам надо относиться с известной долей скепсиса, да, понятно. Но если говорить об этом серьезно, то нет такого человека, который бы всем подошел. Но вы вот сами выделили их. Почему они? Ну, давайте заметим: во-первых, они оба там, во-вторых, они говорят на понятные, доступные темы понятным, доступным языком. Я думаю, что у них такой возраст и такой социальный статус, который заставляет дополнительно большие части людей относиться к ним с особенным интересом и уважением. Но в любом случае мы с вами должны понимать… Вы так как-то вот сказали — «хорошие люди» или какие-то…
В. РАДИОНОВ: Ну, «хорошие» в кавычках.
М. КУРНИКОВ: Да. Вы знаете, все равно мы с вами меряем по тому кругу, который важен для нас и интересен для нас. Насколько он большой, сколько это миллионов или десятков миллионов человек? Мы не знаем. И точно мы не знаем, большинство ли это. Поэтому это все круги.
В. РАДИОНОВ: Про Шлосберга спрашивают. Вот Лев Шлосберг, который высказывался за прекращение огня, за перемирие, и, в общем, ему за это тоже доставалось очень серьезно от либеральной части спектра, скажем так. Спрашивают про ваше отношение ко Льву Марковичу.
М. КУРНИКОВ: Мы со Львом Марковичем не общались довольно давно. Не то что мы прямо перестали по каким-то причинам общаться, но просто как-то не пересекались в эфирах довольно давно. При этом я нормально, хорошо отношусь к Льву Марковичу. Мы не согласны с ним во многих позициях. Мне жаль, что иногда он так эмоционален в своих комментариях о ком-то, но сайт «Эха», насколько я знаю, всегда берет его комментарии, всегда берет его посты, а я всегда с интересом их читаю. Не всегда соглашаюсь, но с интересом всегда читаю.
В. РАДИОНОВ: Вот эта возможность идти против течения, против своей референтной группы — насколько это важно?
М. КУРНИКОВ: А почему вы думаете, что он идет против своей референтной группы?
В. РАДИОНОВ: Я предполагаю, учитывая, что все-таки Лев Маркович воспринимался либеральной частью спектра как свой человек.
М. КУРНИКОВ: Я думаю, что либеральная часть спектра настолько пестрая, настолько разнообразная, что я бы тут не…
В. РАДИОНОВ: Может быть, это ловушка, в которую я тоже попадаю. Я понимаю, что мы все живем в своих пузырях.
М. КУРНИКОВ: Ну вот смотрите, вот условно, не знаю, Максим Кац и Мария Певчих. Оба либеральные?
В. РАДИОНОВ: Оба в либеральном спектре.
М. КУРНИКОВ: Да. Они говорят противоположные вещи?
В. РАДИОНОВ: Они говорят друг про друга, как правило…
М. КУРНИКОВ: Не всегда.
В. РАДИОНОВ: …и это переводит их в состояние некой ссоры и своры. То есть они, и Кац, и Певчих, против Путина, это некий маркер. А дальше они уже друг против друга. Кого они ненавидят больше, другой вопрос — друг друга или Путина. Но тем не менее.
М. КУРНИКОВ: Но я думаю, что и представители «Яблока» тоже часто говорят именно о других представителях, часто что-нибудь эмоциональное и жесткое. В общем, мне не кажется, что эти люди идут против своего… Своей паствы, хотел сказать — неправильно, наверное.
В. РАДИОНОВ: Почему нет? Мне кажется, часто уже можно это воспринимать как паству. Есть фанатичные…
М. КУРНИКОВ: Это звучит, как будто бы я над этим прикалываюсь, и поэтому я не хотел бы придавать именно такой оттенок. Но это история про то, что, мне кажется, они гораздо лучше знают свою аудиторию и говорят то, что эта аудитория, возможно, хочет слышать, а нам со стороны кажется, что их аудитория хочет слышать другое.
В. РАДИОНОВ: Ну, это очень хочет слышать аудитория. Если отстраниться от, скажем так, внутривидовой такой истории, то это рейтинговое: Кац и Певчих соберут такой виртуальной драки больше, чем история там, не знаю, про пошлины Трампа. В некоем русскоязычном YouTube-пузыре они могут собрать миллионы просмотров именно на вот этой теме, которая…
М. КУРНИКОВ: Нет, мы сейчас про Шлосберга говорили и про его высказывания. Вы сказали, что Шлосберг смело идет против своей референтной группы.
В. РАДИОНОВ: Я не сказал «смело».
М. КУРНИКОВ: Ну, скажем так, идет против своей референтной группы, выступает. Я считаю, что его референтная группа, может быть, не так считает, как вы себе представляете. Может быть, она поддерживает его. То есть у нас слишком мало данных. Поэтому я бы не стал утверждать, что он идет против своей референтной группы. Я вот о чем.
В. РАДИОНОВ: А Латынина?
М. КУРНИКОВ: Ох…
В. РАДИОНОВ: Вопрос со звездочкой.
М. КУРНИКОВ: Юлия Леонидовна всегда была человеком взглядов таких… Вы как давно Юлию Леонидовну слушаете?
В. РАДИОНОВ: Ну, я общался с Юлией Леонидовной на протяжении нескольких лет. Она выходила к нам в эфир.
М. КУРНИКОВ: Да, а вот вы слушали ее передачи «Код доступа»?
В. РАДИОНОВ: Нет. Ну, в смысле, я слушал отдельные программы…
М. КУРНИКОВ: А я слушал, начиная года с 2007-го точно, могу сказать, что практически не пропуская. Меня не сильно удивляет тот поворот, в том смысле, что я к нему морально готов. Вот, поэтому… Ну, Юлия Леонидовна всегда была сторонницей правых. Юлия Леонидовна всегда ненавидела любой социализм. Юлия Леонидовна всегда тепло говорила о реформах Пиночета, например. Юлия Леонидовна одно время очень сочувственно относилась к тому, как Рамзан Кадыров наводил порядок в Чечне.
То есть всякие бывали периоды. И в этом смысле, как говорил Андрей Аршавин, ваши ожидания — ваши проблемы. Ну то есть я думаю, что действительно за это время пришли неофиты, которые вот только сейчас познакомились с тем, что… и сейчас теперь удивляются. Но люди, у которых есть представление, память, я думаю, не удивляются и воспринимают ее такой, какая она есть. Как говорится, ну хвалила она Кадырова — но любим мы ее не за это.
В. РАДИОНОВ: Ну, здесь, мне кажется, все-таки есть некая точка разделения — начало большой войны. И просто вот, как мне кажется — я могу ошибаться, — люди начинают реагировать на то, что кажется, что Юлия Латынина, которая войну не поддержала, вдруг начинает ее оправдывать. И вот это пугает, а не то, что она когда-то хвалила Пиночета — что именно вот эта линия пересечена таким образом.
М. КУРНИКОВ: Она бы с вами поспорила в формулировке. Думаю, что вам надо с ней в этом смысле спорить. Вы говорите, как я — а я не удивляюсь. Я как бы примерно понимаю ее мировоззрение. Мы с ней общаемся, мы с ней разговариваем. Я понимаю ее мировоззрение, и меня не удивляет этот поворот в сторону, скажем так, почитания силы, давайте так это сформулируем — силы, мощи, решимости и так далее. Это, в общем, в ее взглядах было и раньше.
В. РАДИОНОВ: Про Каца и Певчих, поскольку мы начали эту тему…
М. КУРНИКОВ: Мы обсуждаем других людей. Это прекрасный жанр интервью, ваш любимый, Вадим, я знаю.
В. РАДИОНОВ: Мы сейчас от этого уйдем. Нет, но персоналии имеют значение. Я вообще считаю, что персоналии имеют значение.
М. КУРНИКОВ: Имеют, но мне кажется, что с персоналиями лучше говорить лично. Вот вы, например, предпочитаете Путина обсуждать с кем-то. То есть говорить о Путине после 2022 года и думать, а что он решает, вам кажется о’кей, а задать ему этот вопрос напрямую вам кажется харам.
В. РАДИОНОВ: Ну да.
М. КУРНИКОВ: Ну то есть это интересный… Мне кажется, что если мы о ком-то говорим, надо, наоборот, стараться напрямую спрашивать.
В. РАДИОНОВ: Нет, ну подождите, насчет Путина…
М. КУРНИКОВ: Была бы у меня возможность, знаете…
В. РАДИОНОВ: Я готов поговорить и с Певчих… Певчих у нас однажды была, но потом она, кажется, на нас обиделась. Ну ладно, если она готова прийти, я с удовольствием поговорю с Певчих, а с Кацем о Певчих, ради бога. У нас открытая площадка и всем готова предоставить слово. Есть персоналии, которые, как мне кажется… Ну они же делают все, чтобы обратить на себя внимание — соответственно, мы их и обсуждаем. То есть это же игра не в…
М. КУРНИКОВ: То есть вы им подыгрываете в этом.
В. РАДИОНОВ: В каком-то смысле да.
М. КУРНИКОВ: То есть они хотят на себя обратить внимание…
В. РАДИОНОВ: Ну почему? Они вызывают некий резонанс — мы пытаемся проанализировать, насколько этот резонанс, так скажем, имеет последствия. Или не имеет последствий. Если он не имеет последствий, об этом тоже можно рассказать. Но почему я, собственно, к этому перевел? Потому что есть пузыри, которые хорошо вздрагивают, есть темы, которые привлекают внимание. Да, мы все заложники трафика в каком-то смысле. Я не буду строить из себя святого и говорить о том, что мы не фиксируем скачки трафика на каких-то фамилиях вроде Певчих и Каца. Так это устроено. Здесь возникает другой вопрос: а почему это многим людям интересно? Вот как вы думаете, почему разборки Каца и Певчих интересны такому большому количеству людей?
М. КУРНИКОВ: Я не думаю, что это вопрос… Смотрите, тут у вас про трафик было сказано. Мне кажется, это большая проблема, что большая часть медиа, которые уехали за рубеж — они зависят от алгоритмов социальных сетей. Они зависят от YouTube, как он будет их выдавать, и так далее. И если завтра Google вдруг решит не злить российские власти по каким-то причинам, у нас с вами даже не будет никаких доказательств того, что Google начал меньше нас показывать по каким-то причинам куда-то. А когда вы будете писать менеджеру… Я не знаю, есть ли у вас — у вас же все-таки канал-миллионник, у вас есть там менеджер, с которым вы взаимодействуете.
В. РАДИОНОВ: Есть.
М. КУРНИКОВ: И вы будете писать: «Ну как?», а он говорит: «Да просто, знаете, вы больше не интересны. Вы неинтересны своей аудитории».
В. РАДИОНОВ: Они достаточно формально отвечают.
М. КУРНИКОВ: Конечно, «вы просто больше не интересны своей аудитории». Это проблема. Я вам честно могу сказать: может быть, попытаться… Я ни в коем случае не даю вам советы. Я просто не так хорошо знаю, как устроен «Грэм», и всех гостей не отслеживаю, и не смотрю так много эфиров просто потому, что не успеваю.
В. РАДИОНОВ: Это я вас понимаю.
М. КУРНИКОВ: Да, но, может быть, действительно не стоит ориентироваться так уж на этот трафик, а ориентироваться на какое-то внутреннее представление о том, что важно, по-вашему мнению.
В. РАДИОНОВ: Но мы так и делаем.
М. КУРНИКОВ: Иногда это будет совпадать, иногда это будет не совпадать и так далее. И то, что вы фиксируете всплески на какой-то теме — вполне возможно, что вы сами себя загоняете в этот алгоритм, что, грубо говоря, вот вы три раза привели на какую-то тему, а четвертый раз вы даете какую-то новую тему, а она у вас не срабатывает, потому что уже вот так алгоритм настроен. То есть это не то, что люди обязательно это хотят — это так работает выдача. Им просто это показывается, потому что вот какой-то категории людей… Может быть, если бы мы с вами сейчас говорили о чем-нибудь другом, это был бы более интересный разговор, более толковый разговор, но так уж получается, что алгоритмы приводят на ваш канал такую аудиторию, которой тот разговор был бы неинтересен. Парадоксальным образом. А вот вышел бы он на каком-нибудь другом канале, там бы он собрал 3 млн. просмотров. То есть так это работает, к сожалению.
Я просто это к чему говорю? Алгоритм, количество просмотров — это действительно важный показатель, но он необязательно означает, что именно какие-то темы супергорячие и так далее. И если мы с вами посмотрим на каналы, которые делают контент разный, с разными категориями — не только политику, но там звезд того-сего… Не знаю, давайте вот просто ради интереса откроем, не знаю, канал Юрия Дудя и посмотрим, какие видео там самые популярные. Что-то мне подсказывает, что не политики там.
В. РАДИОНОВ: Ивлеева.
М. КУРНИКОВ: Ивлеева… Думаю, что Нагиев. Я не знаю, думаю, что Нагиев. То есть, короче говоря, мы с вами увидим, что это все сложнее.
В. РАДИОНОВ: Нет, это, безусловно, сложнее, и понятно, что мы сейчас вступили на тропинку такого профессионального разговора…
М. КУРНИКОВ: Ужасно! Не смотрите это, это какие-то внутренние разборки.
В. РАДИОНОВ: Это важно.
М. КУРНИКОВ: Ну, не разборки, конечно, просто внутрицеховые споры.
В. РАДИОНОВ: Мы стараемся это объяснять, потому что мы, например, стараемся делать о науке и об искусстве эфиры и их как раз вводим, чтобы люди это тоже смотрели, чтобы не было как раз вот этой зацикленности на сугубо политических темах. И я согласен с вами, что нужно выходить за пределы вот этой ловушки алгоритмов, потому что иначе ты не выйдешь. У нас был такой случай, когда мы на одной теме просто просели. Ну то есть только эта тема и всё. И мы специально ломали эту структуру, проседали для того, чтобы выйти из этой темы. Эта история.
Да, про Дудя — тут мне редактор показывает. Первое, 53 млн. — «Как устроена IT-столица мира», про Силиконовую долину. Нагиев: пенсии, стих в Кремле — 39 млн., Навальный — 39 млн. Ивлеева всего лишь на каком там? — четвертом или пятом месте.
М. КУРНИКОВ: Тем не менее, вот топ-5 какие.
В. РАДИОНОВ: Ну и Гордон там.
М. КУРНИКОВ: Ну то есть разные, разные. Короче говоря…
В. РАДИОНОВ: У нас тоже топовые — это, например, Данилко, это там ученый-физик и так далее. Это необязательно там… Кац и Певчих далеко не в топе.
М. КУРНИКОВ: Именно поэтому так важны и классические медиа тоже, не только те, которые по алгоритмам. Потому что мы не знаем, как эти корпорации будут в том числе манипулировать нами. Мы не знаем, как эти корпорации будут подсовывать нам такие видео, чтобы формировать нашу картину мира, мы не знаем, как эти корпорации будут, в общем, договариваться с властями той или иной страны. Потому что мы видим, как работают Google-новости в России, как они работают в Турции, как они работают в других автократия. Это на самом деле большой вызов вообще для всего человечества, к которому пока непонятно как подступаться. И поэтому классические медиа, которые, грубо говоря, отвечают своей репутацией, делают какую-то подборку, и вы можете подписаться там на несколько разных, соответственно, таких классических медиа — это важно.
Поэтому классическое телевидение и классическое радио, которое имеет такую линейную структуру вещания — оно больше себе позволяет. Потому что люди приходят на бренд, они доверяют уже какой-то там команде журналистов или бренду, и они понимают, что им подберут там каких-то экспертов. Ну, это классический пример: допустим, не знаю, произошло землетрясение где-нибудь — вот сейчас в Юго-Восточной Азии. И у нас с вами есть выбор, кого мы с вами зовем на эфир про землетрясение в Юго-Восточной Азии. У нас есть никому не известный ученый-сейсмолог, который специализируется как раз на азиатско-тихоокеанском регионе, и есть профессор Соловей. Мы с вами редакторы канала.
В. РАДИОНОВ: У нас, к счастью, есть Константин Ранкс, который у нас ведет программу.
М. КУРНИКОВ: Ну, мы теоретически с вами сейчас рассуждаем. И правильный ответ для редактора YouTube-канала — профессор Соловей. Ну просто потому что это соберет гораздо больше кликов.
В. РАДИОНОВ: Не соглашусь, потому что это неуместная тема.
М. КУРНИКОВ: Нет, если нам с вами… А если он скажет, что он готов об этом говорить?
В. РАДИОНОВ: Но он не сейсмолог. Все-таки мы выбираем гостей…
М. КУРНИКОВ: Это понятно. Но вы понимаете, о чем я говорю? Я сейчас говорю не конкретно о «Грянул Грэм». Я говорю о том, что если вы ориентированы именно на алгоритмы, то человека, у которого нет известности, даже на тему, в которой он специалист, звать — ну такое, как бы… Это, конечно, хорошо, но кто это оценит? Вот примерно так многие рассуждают. Ну мы видим просто с вами, как, как YouTube…
В. РАДИОНОВ: Да, я согласен, алгоритмы могут как раз…
М. КУРНИКОВ: К сожалению, вот да, к такому это приводит. Это с одной стороны. А с другой стороны, опять же, вот сейчас договорятся, я не знаю, Трамп с Путиным о чем-то, и Google начнет незаметно играть этими алгоритмами. Что может сделать любой YouTube-канал? Ничего примерно.
В. РАДИОНОВ: В завершение про «Эхо» расскажите. Как у вас дела, как развивается «Эхо»?
М. КУРНИКОВ: Тяжело, как и, в общем, наверное, все медиа в изгнании. Денег не хватает, стараемся их зарабатывать. В то же самое время аудитория, тьфу-тьфу-тьфу, растет, растет, растет. Мы стараемся делать мероприятия, стараемся выпускать книги — кстати говоря, магазином «Эхо Книги» доставляются они и в Россию в том числе. Вот сейчас выпустили книгу Сергея Алексашенко «Шанс» — очень хорошая книга про российско-американские отношения в первой половине 90-х годов. И сейчас, если все будет хорошо, недельки через две выйдет книга Ксении Лученко об истории Русской православной церкви от Горбачева до Путина — так там сформулировано. Я, в общем, на эту книжку тоже очень как-то так надеюсь, мне кажется, она должна быть хорошая. Ее целая команда готовила — там не только мы, а есть еще такая замечательная команда, которая помогает издавать книги, Straight Forward, которая помогает авторам именно; помогает им и с фактчеком, и так далее. То есть вот я у вас вижу, там Илья Бер — вот если я правильно понимаю, именно команда Ильи Бера занималась фактчеком всей книги. Ну то есть книга прямо…
В. РАДИОНОВ: То есть проверена медиа.
М. КУРНИКОВ: Проверено абсолютно там все, да. Ну и вот Ксения Лученко как раз была у Катерины Гордеевой и об этой книге в том числе рассказывала.
В. РАДИОНОВ: Ну и вы в Ригу приехали для того, чтобы…
М. КУРНИКОВ: У нас завтра здесь выступление с Екатериной Шульман.
В. РАДИОНОВ: Можете пригласить.
М. КУРНИКОВ: Приходите, да, вот завтра в Риге…
В. РАДИОНОВ: Как это — ведущие путешествуют, как обычно Екатерина Михайловна пишет.
М. КУРНИКОВ: Да, завтра в Риге говорим о сталинской конституции. Кстати говоря, через неделю в Нью-Йорке говорим об эмиграции, которая пришла к власти, а потом в Монреале говорим как раз о том, как советская система пережила смерть Сталина. (Встречи «Эха» в апреле, мае и июне: Австрия, Германия, Израиль, Испания, Италия, Канада, Кипр, Латвия, Сербия, США, Франция и Чехия)
В. РАДИОНОВ: Ну что, приходите обязательно! Максим Курников был у нас в гостях сегодня. Спасибо, Максим, и до следующего раза!
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое!
В. РАДИОНОВ: Всего доброго, до свидания.
