Николай Злобин - Особое мнение - 2012-07-20

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Коля, приветствую, здравствуй.

Н.ЗЛОБИН: Привет. Добрый вечер всем.

К.ЛАРИНА: Слушай, что у вас там за ужасы творятся в Америке? Вот с этого я бы начала. Вошел человек в кинотеатр, всех опылил газом слезоточивым, после этого схватил автомат и расстрелял. Там уже сколько? По-моему, 12 человек погибших. Это такое часто случается?

Н.ЗЛОБИН: Ну, к счастью, не так часто, но случается. И проблема в том, что такие вещи являются отчасти результатом американской политической культуры как она сложилась, менталитета.

К.ЛАРИНА: Как это может быть?

Н.ЗЛОБИН: Ну, американцы изначально... Ведь, знаешь, как формировалась Америка? Она же создавалась в отличие от истории многих других государств, в том числе европейских, России, она очень быстро формировалась снизу. Туда приезжали искатели приключений, добытчики золота. Потом туда стали ссылать преступников (там было место ссылки). И они в условиях отсутствия государства привыкли к тому, что они сами должны отвечать за свои действия, защищать себя. Отсюда, кстати говоря, эта культура ношения и владения личным оружием. Создавались вот эти... Они очень хорошо, кстати говоря, достаточно достоверно в вестернах показаны эти ситуации, когда маленькие городки формировались, по сути дела, бандами, преступниками. Тот период был периодом знаменитых американских преступников, очень романтизированных сейчас.

К.ЛАРИНА: Ну это мы все в кино видели.

Н.ЗЛОБИН: Да. Ну, вот это сформировалось отсюда отношение американцев к праву на владение оружием. Они считают, что государству они доверять не могут, потому что, во-первых, «государство никогда не защитит меня и мои интересы – как я могу это сделать сам?» А во-вторых, вооруженное общество способно противостоять любому государству, поэтому они не хотят отказываться от права на владение оружием. Я знаю людей, у которых целые арсеналы дома.

К.ЛАРИНА: Ну так у этого человека тоже. По-моему, он говорил, что у него заминирована вся квартира.

Н.ЗЛОБИН: Да. И вот это проблема. Есть небольшая сравнительно, на мой взгляд, часть американского общества, которая не приемлет оружие вообще, и большая часть, которая считает, что это право человека это оружие иметь. И если дальше у кого-то сносит голову там, мало ли у кого какие психологические сдвиги начинаются и так далее...

К.ЛАРИНА: То есть подожди. Сначала он получает это оружие – там же какое-то разрешение все равно надо. Ты же не просто так пошел в магазин и купил, правда?

Н.ЗЛОБИН: Там нет вертикали власти в этом смысле. Кстати, до недавнего времени было, да, пошел и купил.

К.ЛАРИНА: Без всякого разрешения? Просто огнестрельное любое оружие?

Н.ЗЛОБИН: Да. Ну, при наличии легитимных документов можно было купить. И до сих пор в разных штатах разное законодательство. Нет федерального законодательства. Америка же не страна вертикали власти – там каждый штат, каждый муниципалитет, по сути дела, принимает свое местное законодательство. Везде свои кодексы Уголовные, там, Процессуальные, Административные и так далее. Нет общеамериканского. И поэтому в каждом муниципалитете свои правила. В одном нужно много документов, справка из медицинского какого-то учреждения, 3 дня проверки ФБР. В других местах не надо этого. В третьих местах нужны рекомендации от спортивных, охотничьих и так далее организаций. Везде по-разному. И более того. Ладно приобрести. В разных штатах и в разных городах даже одного штата могут быть разные правила пользования этим оружием. Где-то можно его носить все время с собой, где-то хранить только дома. Где-то носить можно, но нельзя носить около школ, больниц или торговых центров. В кинотеатр наверняка... Я не думаю, чтобы в одном хотя бы штате нет запрета на принос стрелкового оружия в кинотеатр.

То есть везде правила разные, и поэтому при желании можно в одном штате попытаться купить, в другой переехать, перевезти оружие, воспользоваться правилами одного штата, документами одного штата.

И для американцев... Я – противник вот такого подхода, но для американцев право на владение оружием считается одной из краеугольных их политических систем ценностей.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотри. Если по этой ситуации, по этой истории это штат Колорадо, маленький город. Они что вообще, не знают, кто рядом с ними живет? У них не было подозрений, что этот человек не в себе? Ну, я с трудом могу себе представить, что этот человек нормальный, ну?

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но как раз в маленьких городах, где много фермеров, охотников, где сравнительно немного полиции как в Нью-Йорке, Вашингтоне и так далее, там вот такие ситуации складываются гораздо чаще. Если посмотреть на такие трагедии, вот, на историю, хронологию таких трагедий, это как правило...

К.ЛАРИНА: В школах бывают очень часто.

Н.ЗЛОБИН: В школах, в провинциальных школах, в провинциальных университетах, в торговых центрах и так далее. И, вот, к сожалению... Вот, в Вашингтоне, где я живу, там можно владеть оружием. Совсем недавно разрешили. Вашингтон был единственным исключением, где нельзя было даже купить оружие. Но нельзя его выносить на улицу, например. А в Колорадо – я не знаю деталей законодательства об оружии в Колорадо, но, видимо, можно было его носить с собой. Есть штаты, где можно носить с собой, но нельзя доставать. То есть очень много. Все это огромное законодательство.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Н.ЗЛОБИН: Ну, я к тому, что при всем этом это огромная трагедия Америки и проблема. Это случается регулярно, это становится новостью на много-много дней. Американцы не откажутся от права на личное оружие.

К.ЛАРИНА: Вот я хотела про это спросить, да. Там каким-то образом это все будирует в обществе?..

Н.ЗЛОБИН: Будируется.

К.ЛАРИНА: Это является событием, вот грубо так спрошу?

Н.ЗЛОБИН: Является событием. Это, наверняка, сегодня все новости идут, это первой новостью.

К.ЛАРИНА: И что люди требуют обычно? Запретить оружие?

Н.ЗЛОБИН: Ничего. Не, новости же ничего не требуют в отличие от российских...

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду, если говорить об общественном мнении. Вот, как общество реагирует на эти случаи?

Н.ЗЛОБИН: А, нет. Очень небольшая часть американцев требует запретить оружие. Огромная часть считает, что оружие, все-таки, защищает. Знаешь, есть такая знаменитая американская фраза, которую иногда в фильмах можно услышать: «Не пистолет убивает людей, а человек убивает людей». То есть не оружие виновато в том, что кто-то кого-то убил. А работать надо с людьми. То есть надо, действительно, или систему строже делать, или проверять лучше, или контролировать лучше, может, разрешения давать не так свободно, может быть, серьезные психологические... Вообще, вся психология и менталитет недавно стали приниматься в расчет. Смотреть прошлую криминальную историю, там, отношения с наркотиками и так далее. Раньше это ничего не делалось, на самом деле.

Америка, все-таки, страна, где мой пистолет был моим полицейским, моим шерифом, моим миротворцем. Если хочешь, мой винчестер – мой миротворец. Я защищаю свою семью, свой дом, свою собственность. И вот это вот последствия такого подхода векового американцев к оружию. И это не переделать. Огромны к тому же вот этот вот факт реальный, огромное лобби производителей оружия, Американская ассоциация стрелкового оружия – это огромная, мощная, богатейшая организация, которая лоббирует распространение оружия, облегчение его приобретения, там, законы и так далее, и так далее, и легко побивает то движение, которое пытаются создать противники оружия.

К.ЛАРИНА: Но я так понимаю, что это, все-таки, психику меняет человека (вот это вот свободное владение, свободное использование этого оружия).

Н.ЗЛОБИН: Ты знаешь, видимо, да. Есть очень жесткий...

К.ЛАРИНА: У тебя есть пистолет?

Н.ЗЛОБИН: Нет.

К.ЛАРИНА: А почему ты не воспользовался этим правом?

Н.ЗЛОБИН: Я принципиально просто считаю, что не нужно. Я не смогу себя защитить с помощью пистолета, например. Скорее, кстати говоря, статистика, что во многих местах пистолет может даже быть повернут против тебя в такой ситуации.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Все равно. Мы говорим о том, что человек защищает свою семью, что там у них ружье стоит около каждой двери, в маленьких городах особенно, тем более кино соответствует действительности, судя по твоим словам.

Н.ЗЛОБИН: Извини, перебью на секундочку. Просто меня всегда поражало это противоречие американской натуры. Вот я где-то уже писал об этом, первый дом, который я купил в Америке, у меня было 6 дверей, все 6 – стеклянные. То есть никаких там не было это самое. Ударом кулака пробивался.

К.ЛАРИНА: Но при этом оружие у всех есть.

Н.ЗЛОБИН: Да. Висит какая-нибудь хиленькая цепочка обязательно, вообще смысл который непонятен на входной двери. Огромные эти окна, доходящие до земли, легко вскрывающиеся замки. Но при этом оружие, при этом... Как бы это? Американцы стараются защитить себя, никто не защищает дом. Дом – не такая ценность. Защищают людей. И когда разбираешься с этим оружием... Вот у меня есть знакомый, я жил в штате Миссури. Это штат, Средний Запад, там охотники, там вообще такие, воинственные люди в хорошем смысле этого слова, у многих большие арсеналы. Но правило – это должно быть в специальном сейфе заперто. То есть достать ты даже это... Да, а боеприпасы должны храниться в другом сейфе, например. То есть если что-то случилось в доме, тебе надо бежать в один сейф, открывать там замок, бежать в другой...

К.ЛАРИНА: Я тебя слушаю и, естественно, проецирую ситуацию на Россию, поскольку споры идут постоянно об этом, разрешить или не разрешить. У нас, конечно, больше действуют молотками, ножами, топорами. Но такого, чтобы массового расстрела или массового убийства... Ну, либо это бандитские разборки в случае там Кущевки или еще похожих случаев, либо это, действительно, безумие как с Евсюковым. Это, пожалуй, единственная такая история была, вот такая громкая у нас, когда человек с ружьем, что называется, вышел и стал расстреливать массово людей. А так...

Ну хорошо, армия, да – там бывают такие истории.

Н.ЗЛОБИН: Мне кажется, что в России вообще отношение к стрелковому оружие совсем другое, чем в Америке. Здесь же никогда не было вот такой свободы, в принципе.

К.ЛАРИНА: Ну, в армии, пожалуйста тебе. Такие, нередкие случаи.

Н.ЗЛОБИН: В армии – да. Но, уходя из армии. у тебя, все-таки, отбирают оружие.

К.ЛАРИНА: А ты считаешь, разрешать в России или нет? Вот, твое мнение?

Н.ЗЛОБИН: Я, честно говоря, боюсь этого. Я считаю, что это неправильно. Я понимаю мотивацию людей, выступающих за это, я понимаю уровень правоохранительных органов и так далее, уровень уличной преступности. Но я считаю, что, вот, сегодня я бы, например, не был бы готов жить в России, где каждый может приобрести сравнительно свободно стрелковое оружие серьезное. Мне кажется, это рановато. Я не знаю, но мне кажется, это рано. Вот, американцы, кстати говоря... Я участвовал в одной дискуссии американской по поводу этого вопроса в России. И главная проблема была не в том, что американцы считают, что россияне там плохо справятся с оружием. Россияне хорошо справятся с оружием. Проблема в том, что Россия – страна, где, все-таки, документы разного рода как медицинские, так и личные, ну, несравнимо легче подделать, купить, приобрести в подземном переходе, как они считают, чем в Америке. В Америке, все-таки, это не так часто случается. Случается, да, но не так часто.

А здесь, когда, все-таки, можно... Мы знаем почти ежедневно случаи, где находят там типографии, тут типографии, там какие-то фальшивые удостоверения ФСО, ФСБ и так далее. Люди показывают на улицах. Вот недавний случай с этими чеченцами.

То есть не очень понятно, каким документам верить. А если нельзя верить документам, то как продавать это оружие, например? Врачебную справку в России купить... Ну, я даже не представляю. Можно, наверное, в Америке купить, но я как-то даже про это никогда не слышал. А здесь я так только об этом и слышу – пошел, купил бюллетень.

К.ЛАРИНА: Нет, послушай, если человек сумасшедший, он не пойдет покупать справку, что он здоровый. Правда же, да? Это стихийные какие-то истории.

Н.ЗЛОБИН: Тоже верно.

К.ЛАРИНА: Давай мы от частного к общему, хотя все равно тема оружия так или иначе будет присутствовать. Вот, то, что касается Сирии. Сегодня это такой полигон для борьбы международной. Гражданская война там продолжается, ситуация с Асадом тоже непонятная – то ли он уходит, то ли он не уходит. Каким образом, на твой взгляд, стоит из этой ситуации выходить, вот, уже на взгляд политологический, скажем так?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что, в принципе, выхода хорошего нет уже в любом случае. Выхода хорошего не было ни из одной из этих ситуаций – ни из египетской, ни из ливийской, ни из иракской. Все выходы были плохими, потому что все были более-менее экспромтными, такими импровизациями.

Вот, если ты хотела политологический ответ, я тебе скажу, что когда старый миропорядок рухнул (Советский Союз, Восточный блок, коммунизм и так далее), мы, по сути дела, не удосужились сформировать правила игры в новом миропорядке.

К.ЛАРИНА: «Мы» - это кто?

Н.ЗЛОБИН: Глобальный мир, главные страны. Там та же Америка. Я, на самом деле, большую ответственность возложил бы здесь на Америку. Она пустила это все на самотек. Ведь, даже вспомни, Вторая мировая война кончилась подписанием кучи договоров. Помнишь, да? Куча договоров, правила с Германией, что может Германия, что не может, Япония, мирный договор. Все было прописано. Создалась ООН там, правила игры. Кончилась «Холодная война», мир снова распался (старый миропорядок), никаких договоров не было подписано.

Вот, «Холодная война», кстати, уникальная в этом смысле война, которая не окончилась подписанием мирного договора. А если нет мирного договора, то нет правил игры потом.

К.ЛАРИНА: Но она же была... Это не объявленная война, у нее юридического статуса нет никакого.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но она в себя включала огромное количество военных конфликтов, противостояний. Ядерное противостояние огромное. И вот она закончилась, как мы считали. И что? Какие теперь правила игры? Победитель кто? Проигравший кто? Кто кому чего диктует?

К.ЛАРИНА: То есть перед этим миром, бесконечными этими локальными взрывами в разных странах растеряна в том числе и Америка, да?

Н.ЗЛОБИН: Да, совершенно верно. Мы оказались в ситуации, когда мы жили в условиях, когда вот это зеркало большое было разбито на 2 больших части, такая трещина была, Запад-Восток и мы думали, что «Вот, да, если мы это купируем, вот этой трещиной управляем, то все будет нормально». А вдруг зеркало оказалось расколото на огромное количество маленьких осколков и везде может полыхнуть. И что в этой ситуации делать? Ядерные ракеты нам не помогут. Огромные армии? Америка огромной армией обладает, колоссальной армией и технологически развитой, не может выиграть толком ни одной войны.

И вот мы оказались в ситуации, когда мы не понимаем, куда развивается мир, как он развивается, что делать с ним? Большие страны оказались вообще как слоны в посудной лавке что Китай, что Россия, что Америка особенно и Евросоюз. Они просто не умеют региональные конфликты решать, потому что они десятилетиями решали глобальные конфликты.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Ты сейчас говоришь, действительно, такой, политологический ответ.

Н.ЗЛОБИН: Но ты просила политологический, да.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, мы живем сейчас в эпоху асимметричных ответов друг другу, да? На наш ответ ваш ответ и так далее. Вот смотри, простая же вещь. Россия поставляет оружие в Сирию. Я не знаю, могу ли я поставить точку в этом предложении? (все смеются) Боюсь уже после всех законов принятых, да? Но тем не менее.

Н.ЗЛОБИН: Но ты так считаешь.

К.ЛАРИНА: Что отвечает Америка? Америка расторгает договор с Рособоронэкспортом. Это асимметричный ответ так называемый.

Н.ЗЛОБИН: Но Америка, кстати говоря, до этого, за несколько дней до этого, как известно, отказалась поставлять оружие повстанцам сирийским.

К.ЛАРИНА: Ну понятно: она, как бы, свой выбор сделала, она его продемонстрировала, да?

Н.ЗЛОБИН: Ну, в принципе, когда идет в стране гражданская война (там идет гражданская война, совершенно очевидно), то разобраться в ее хитросплетениях, мне кажется, у страны практически невозможно.

К.ЛАРИНА: А за что здесь борются, скажи мне, пожалуйста, супердержавы, вот, в сирийском варианте? За что борьба идет?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, борются за 2 фактора. Любая сверхдержава, особенно если она со стороны (а там все со стороны), она пытается а) увеличить свое влияние в регионе, воспользоваться ситуацией. Это opportunity, то есть удачная ситуация для попытки увеличить свое влияние. И второе, попытаться выдавить тех, кто был до этого влиятелен. Вот, собственно, и все. Но это вся мировая дипломатия, на самом деле. Просто сирийский, ливийский – это все концентрировано очень в таких ситуациях. А на самом деле, вся мировая дипломатия - увеличить свое влияние и выдавить кого-то другого, в этом вообще вся суть, по сути дела, истории мировой дипломатии. Поэтому здесь просто это все в концентрированном виде и в очень маленьком географическом таком месте. Все это наложилось на нестабильность Северной Африки и мусульманского мира, который требует своего места тоже. И их тоже можно понять. Когда-то это был главный эпицентр развития мировой цивилизации, потом они стали резко отставать, Запад взял верх. И мне кажется, мусульманский мир сейчас живет в модели исторического реванша – они вдруг спохватились «А почему мы сзади-то? Почему мы-то сзади? Мы же все это начинали, мы были ведущими, и вдруг этот Запад каким-то образом нас откинул назад, выдавил. Теперь попробуем вернуться на свое место». Их тоже можно понять.

К.ЛАРИНА: А что касается позиции России, на твой взгляд, почему опять так упорствуют? Почему? Хотя, уже... Я тебе показывала перед нашей встречей вот эту новость, связанную с нашим послом России во Франции, Александром Орловым, который сказал, что, якобы, президент Башар Асад, якобы, согласен уйти в отставку. Правда, потом пошли объяснения, что, как бы, это не совсем так. Но тем не менее, значит ли это, что, все-таки, возможны какие-то уступки со стороны России в своей позиции?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что уступки всегда возможны и нужны. А вообще есть один закон политики – надо исходить из реальности. Нельзя исходить из ситуации, которая для тебя была идеальной. Знаешь, многие сейчас: «Вот, было б так, мы бы тут развернулись». Есть реальность, из нее надо выжать максимум.

Мне кажется, Россия иногда делает правильно, но, вот, в последние годы в этих историях в этом регионе она время проигрывает. Потому что мне кажется, она немножко не видит реальность такой, какой она есть. На мой взгляд. Я могу ошибаться, конечно. Но если посмотреть на последние несколько лет российского влияния в этом регионе, то, конечно, в каждом конкретном случае что в Египте, что в Ливии, что в Ираке она проигрывает. И что в Сирии сейчас проигрывает. И мне кажется, вот эта модель поведения российского – она, наверное, несколько ущербна.

Я понимаю, что Сирия крайне важна для России, это ключевой игрок там и традиционный союзник. Я понимаю, что Россия хочет остаться в этом регионе, это совершенно законная для России вещь. Но методы, которыми это делается, мне кажется, немножко напоминают советские в том смысле, что Россия... Я могу ошибаться здесь. Но когда читаешь российских дипломатов, политиков, говорящих на эту тему, они очень много говорят о справедливости, как они это понимают, международном праве, как они понимают, доброй воли какой-то, там, «сядем, договоримся».

Внешняя политика – такой же дикий рынок как и любой другой рынок, где ты пришел и твоя задача – победить другого, выиграть, заработать больше. Внешняя политика – достаточно циничная вещь. Каждая страна пытается свои интересы поставить наверх. А если ты приходишь и говоришь «Ой, давайте тут все жить дружно, весело, мы все белые и пушистые», то тебя же и затюкают. Мне кажется, вот такие некие романтизированные представления о внешней политике с тех времен, когда мы из чувства пролетарского интернационализма кого-то поддерживали там...

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, это были такие, романтические, в основном, мотивации и предпосылки?

Н.ЗЛОБИН: Конечно, нет.

К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю. Ну ты что?

Н.ЗЛОБИН: Это была политика... Это была политика, но при этом романтизма там было-то вообще...

К.ЛАРИНА: За победу мировой революции? (смеется)

Н.ЗЛОБИН: Вообще все это движение, мне кажется, в значительной степени было и романтизировано тоже. Не так цинично как к этому относились в той же Америке или на Западе, где это было совершенно очевидно. Мои интересы выше других. А если ты не считаешь, что интересы выше других, то, извини, с какого бодуна ты работаешь в МИДе или в Госдепе, если ты считаешь, что не твои интересы? Мы тебя наняли для того, чтобы ты проводил мысль, что наши интересы важнее.

Как можно упрекнуть страну, чьи дипломаты считают, что их интересы важнее? А если они так не считают, то это государственное преступление.

К.ЛАРИНА: А почему проигрывают, все-таки, на твой взгляд?

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, Россия боится усиления радикального ислама. Я это все понимаю. Но мне кажется, в России здесь, на мой взгляд... Опять, я могу ошибаться, но на мой взгляд, у России здесь немножко неправильная цель. Мне кажется, мотивация России заключается в попытке не допустить усиления Америки.

К.ЛАРИНА: Ну вот я про это и говорю. Это все очень просто, это как человек, страдающий комплексами, который все время боится, что им будут манипулировать и все время хочет дать понять, что «я вам не тыр-тыр-тыр», да?

Н.ЗЛОБИН: Мне тоже кажется, что часть российской мотивации в этом, что назло соседу сожгу свой дом, вот, асимметричный ответ. «Вот, да, пусть мне будет хуже, пусть мы там проиграем, но и Америке мы кровь попортим». Ну, попортим, конечно. Или там еще кому-то. И мне кажется, что приоритет российский... Вот, видение такое, что мы можем усилиться за счет ослабления Америки. На самом деле, мне кажется, позиция должна быть прямо противоположная: ослабление Америки будет зависеть от того, насколько мы сильны. Не ослаблять Америку, а усиливать себя. А, вот, это совсем другой подход. Усиливать себя – это долго, сложно, ответственно и надо по-другому строить внутреннюю политику, и по-другому деньги вкладывать. А ослабить Америку? Ну, можно, конечно. Вот, знаешь, спойлером быть всегда легче. Есть такое американское слово «спойлер» - человек, который приходит и все портит. Вот. Чем прийти и сделать, как хорошо, легче прийти и сделать, как плохо. И, вот, мне кажется, часто Россия делает так, исходя из того, что это немножко проще и деструктивный вариант поведения – он, как ни странно, быстрее и более эффективен, чем конструктивный вариант.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, попытки усиления себя все равно предпринимают, но по-своему. Они у нас какие-то тоже особенные. Вот об этих попытках мы поговорим во второй части программы. Напомню, это Николай Злобин, программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, здесь сегодня Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Ну, давайте мы к российским проблемам сейчас обратимся, внутрироссийским. А! Ты теперь должен ходить с табличкой «Иностранный агент», я поняла, чего не хватает на пиджаке. (смеется)

Н.ЗЛОБИН: А почему?

К.ЛАРИНА: Бейджик должен быть «Иностранный агент».

Н.ЗЛОБИН: Нет. Я же никакого отношения ни к каким российским организациям, получающим деньги из-за рубежа, не имею.

К.ЛАРИНА: А ты – фриланс. Фриланствующий иностранный агент, свободный. (все смеются)

Н.ЗЛОБИН: А такого нет, в законодательстве такой категории.

К.ЛАРИНА: Между прочим, надо подсказать нашим депутатам, нашим законодателям.

Н.ЗЛОБИН: Знаешь, некоторые нашли еще один прокол – там нет (НЕРАЗБОРЧИВО), которые являются филиалами иностранных организаций – они не попадают под этот закон тоже.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, да. Вы поняли, да? Мы начали говорить про законы, которые были приняты под финал политического сезона в Москве, в России. Что касается закона об НКО и вот этого учреждения почетного статуса «Иностранный агент». Наши законодатели, парламентарии ссылаются на аналогичный, как они говорят, закон в Америке, который был в каком году подписан?

Н.ЗЛОБИН: В 1936-м, по-моему, или в 1938-м.

К.ЛАРИНА: В 1936-м или 1937-м году. Вот, может быть, ты про это скажешь что-нибудь. Насколько аналогия эта уместна?

Н.ЗЛОБИН: Не, ну, аналогия, конечно, совершенно не уместна. И очевидно... Вообще меня тревожит очень ситуация, когда в России берутся элементы чужих политических систем, вырываются из контекста и буквально вбиваются молотом думским, молотом в российскую систему. Понимаете, невозможно взять элемент, тот или иной закон. Это тот же самый закон о клевете, предположим. Из другой политической системы, не учитывая контекст, в котором существует этот закон. Если вы хотите брать пример с Америки, ну, давайте начнем с американской Конституции там, с американского судопроизводства, с государственного устройства США. Потом будет понятно, почему появился такой закон. Будет более-менее логично.

Кстати, сама по себе ситуация довольно ироничная, потому что борьба идет с иностранным влиянием, а государство занимается извлечением примеров из иностранных государств и привозит их сюда.

К.ЛАРИНА: Ну, они этим, как бы, пытаются успокоить общественное мнение и либеральное крыло утихомирить.

Н.ЗЛОБИН: Я согласен. Но смотри, здесь есть... Я, на самом деле, считаю, что закон, если Россия хочет иметь такой закон, он может быть. Нечестно только сравнивать его с американским, просто нечестно.

К.ЛАРИНА: Почему нечестно?

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, потому что несколько таких позиций. Первое, американский закон, конечно, это часть закона о лоббизме. Россия – страна дикого совершенно лоббизма, все лоббируют, кто чего...

К.ЛАРИНА: Необъявленного, кстати, лоббизма.

Н.ЗЛОБИН: В России не регулируется лоббизм никак. И когда смотришь на список основных, самых влиятельных лоббистов, который периодически публикуется, то западного обывателя берет оторопь, потому что там в списке во главе стоят все члены правительства, президент, премьер, губернаторы. Они лоббистами быть не могут по определению, потому что это называется «коррупция». Если они – лоббисты, то это коррупция. Если они за деньги проводят какие-то законопроекты (а именно это подразумевает лоббизм, за деньги убедить провести какой-то законопроект), то это называется коррупция.

В России не отрегулирован лоббизм, и американский закон, в частности, закон об иностранных агентах влияния – он связан с тем, что 99% - это, как правило, пиаровские или адвокатские конторы, которые официально представляют интересы других государств.

К.ЛАРИНА: То есть это не политический закон?

Н.ЗЛОБИН: Это не политический закон. Он был политическим изначально, потому что в то время, когда он принимался, в Америке, по крайней мере, было много людей, достаточно сильно симпатизирующих нацистской Германии, скажем правду. Германия тогда выглядела страной, пострадавшей в Первой мировой войне, там несправедливо к ней отнеслись (ну, по мнению американских немцев). А очень много немцев жило в Америке. И в Америке начали выходить газеты нацистские, радио нацистское и так далее. Запретить это было нельзя, потому что первая поправка Конституции разрешала свободу слова. Нельзя было запретить нацистскую газету, например. И тогда был принят этот закон. А деньги шли из Германии. Надо было, что это нацистская газета, поскольку ее запретить нельзя было, она должна была объявить себя рупором нацистской Германии, чтобы народ понимал, что о чем.

К.ЛАРИНА: А его использовали в период маккартизма, этот закон?

Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, его начали сразу быстро менять – там больше 200 поправок к нему было сделано, и главная поправка – из него исключили практически все образовательные, научно-исследовательские, и в том числе СМИ, и так далее, и так далее, молодежные и спортивные, и так далее организации.

К.ЛАРИНА: Ну, у нас то же самое.

Н.ЗЛОБИН: Нет, у нас, например, образовательные не исключили. И СМИ не исключили. У нас только научные.

К.ЛАРИНА: У нас исключены благотворительные, научные, просветительские.

Н.ЗЛОБИН: Нет, просветительские тоже нет. Научные.

К.ЛАРИНА: И церковь, естественно, да?

Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, церковь или все религиозные организации?

К.ЛАРИНА: Нет, РПЦ выведена, так, аккуратно.

Н.ЗЛОБИН: А другие ж тоже мировые религии.

К.ЛАРИНА: Не знаю, не скажу тебе. Именно РПЦ.

Н.ЗЛОБИН: Ну как бы там ни было, вот это первое отличие. То есть это часть законодательства о лоббизме. Ничего плохого. Лоббизм – нормальная вещь. Более того, лоббисты не освобождаются в отличие от НКО от налогов и должны платить налоги, и в этом смысле американский закон достаточно логичный.

Второе, ты помнишь, как был старый советский анекдот (не буду здесь его рассказывать, он был неприличный), но когда человек пришел в магазин и говорит «Может, купить мяса?» Ему говорят: «У нас мяса нет» - «Как же? У вас на магазине написано «Мясо». Помнишь анекдот? «А у меня на заборе кое-что написано, а у меня внутри дрова». Вот это так, понимаешь? Не то, как назовешь, делается тебя лоббистом или иностранным агентом, а то, что ты делаешь. В Америке НКО или любые организации, получающие деньги из-за рубежа, не являются агентами иностранного влияния. Это их не делает агентами иностранного влияния. Агентами иностранных влияний их делает их деятельность. Если они действуют в интересах иностранного влияния, иностранных государств, иностранных фирм, откуда бы они ни получали деньги, они являются агентами иностранного влияния.

К.ЛАРИНА: А как это определить?

Н.ЗЛОБИН: А посмотреть на их функции, на их задачи, на то, что они делают. Это очень легко как раз определить. Если, например, ты ходишь в Конгресс и в Сенат, и встречаешься с конгрессменами и какую-то проводишь постоянно мысль и пытаешься их убедить такое-то решение, то это лоббизм.

К.ЛАРИНА: А если организация, которая пользуется финансовой помощью из-за рубежа и в ее задачу входит расшатывание ситуации, да? Развал Америки.

Н.ЗЛОБИН: Ну, таких организаций практически нет.

К.ЛАРИНА: Представляешь? Вот, я говорю, это представь себе.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, да.

К.ЛАРИНА: Вот, как вам не стыдно? – я обращаюсь к депутатам. Вот, как вы не уважаете свою страну, что вы допускаете, такое про нее чтобы можно было подумать, да? Что же это такое?

Н.ЗЛОБИН: Просто, понимаешь, не источник финансов делает тебя агентом, а то, что ты реально делаешь. Я, например, думаю, что есть очень много российских организаций, полностью российских, живущих на российские деньги и получающих деньги из России, которые расшатывают ситуацию в России очень сильно. И, кстати, лоббизм...

К.ЛАРИНА: И первая организация – это Государственная Дума.

Н.ЗЛОБИН: Ну, просто очень много экономических решений, например, принимается, на мой взгляд, в интересах тех или иных финансовых групп. Они не в интересах России в целом. Кто продавливает? Кто принимает те или иные решения в интересах глобальных, предположим, корпораций? Кто принимает решения? А они проводятся здесь. Деньги проплачиваются здесь.

И дальше начинается дьявол в деталях. Эти организации, которые получают деньги, из России, из-за рубежа. В любом случае функции. Не источник финансирования, а функции делают тебя тем или иным. Это второе отличие, конечно, американского закона.

К.ЛАРИНА: Ну, ты же понимаешь: сколько бы мы ни обсуждали его детали, к сожалению, это не тот случай, когда бог в деталях или дьявол в деталях, как там говорят. Это все звенья одной, как у нас сейчас принято говорить, гребаной цепи, да? Когда речь идет, прежде всего, о том, что все, что касается критического отношения к сегодняшней власти, к деяниям правительства, это все проплачено Госдепом. Поэтому закон об НКО, про иностранных агентов, которыми могут быть уже и СМИ, про закон о клевете, закон об интернете.

Н.ЗЛОБИН: Я тебе другой поставлю вопрос. А кто-нибудь собирается отслеживать деньги, приходящие не из Америки, а из Евросоюза? Огромное количество денег, которые гуляют по России, из арабских стран, из Китая, из Ирана, из ближайшего зарубежья. Мы сами с тобой знаем и статьи пишутся на эти деньги, и какие-то идеи проводятся, и имидж формируется, и передачи делаются. Американские деньги легко отследить. В конце концов, Госдеп платит налоги и там видно, куда идут эти деньги. Сравнительно легко найти. А вот эти вот серые страны, непрозрачные страны, которые имеют огромное влияние в России и в Думе, и в министерствах, и в ведомствах, и в СМИ. И они проплачивают своих лоббистов здесь политических. Это реальная политика. Вот что с ними делать? Это гораздо, на мой взгляд, более серьезная проблема, вмешательство во внутреннюю политику России, чем американцы, предположим, или Европейский союз.

К.ЛАРИНА: У нас осталось совсем мало времени, но я не могу этот вопрос не задать тебе по поводу закона Магнитского. Когда его примут? Вопрос очень простой, прямой. Спрашивают наши слушатели.

Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, когда. В августе предполагается его рассмотрение, но я не знаю, примут его или нет. Вообще Сенат американский – удивительная организация. Вот, если хочешь в мире найти 100 совершенно независимых людей – это американские сенаторы, вот они делают все, что хотят.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотри, комитет Сената утвердил отмену Джексона-Вэника и введение списка Магнитского.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Это, как бы, одна из процедур, как я поняла, да?

Н.ЗЛОБИН: Ну да, обязательно все профильные комитеты должны одобрить, иначе нельзя вынести на рассмотрение полного состава Сената. Но проблема в том, что в каком виде он будет вынесен, на самом деле, вопрос еще открытый. И будет ли там сам список фамилий или не будет. Сколько будет исключений из этого закона и вообще в чем смысл этого закона.

И мне кажется, надо сказать 2 вещи, которые принципиально важны. Кроме того, что здесь много правильно пишут об этом законе, и на «Эхо Москвы» говорится, и так далее. Первое, что, что касается виз, вообще к Сенату это большого отношения не имеет. Госдеп может не давать визы любым людям, которым хочет не давать. И это право любой страны.

К.ЛАРИНА: Собственно, как и РФ.

Н.ЗЛОБИН: Да. И МИД имеет списки закрытых людей.

К.ЛАРИНА: Без всяких объяснений.

Н.ЗЛОБИН: Да. Поэтому эти люди и так уже не въезжают в Америку, и тут проблем с этим нет – для этого не нужно решение Сената. Решение Сената нужно, чтобы администрация Обамы не передумала по этому вопросу, чтобы российское влияние там или лоббисты (а у России, кстати, много лоббистов официальных в Америке, Россия нанимает лоббистские организации)...

К.ЛАРИНА: Подожди, а счета?

Н.ЗЛОБИН: Счета – опять непонятно, будут ли они закрыты и будут ли... Ну, наверное, временный арест можно на них наложить. Это традиционная международная практика. Даже на нацистских преступников накладывались, на их счета до того, как закончился Нюрнбергский процесс.

А вторая ситуация с законом Магнитского заключается в том, что многие, кто за него голосуют, они считают, что это пророссийский закон, потому что он помогает России бороться с коррупцией, а это именно то, что хочет Путин и Медведев. Именно мы не даем российским коррупционерам убежать из России, вывезти деньги, имущество, детей, уйти от ответственности. Вы разбирайтесь, а мы их пока вам отдаем в полное распоряжение.

Вообще это не большая тема в Америке, там буквально доли, десятые доли американского общества знают об этом законе, о списке.

К.ЛАРИНА: Заканчиваем, Коль.

Н.ЗЛОБИН: Те, кто знают, они считают, что ничего антироссийского в этом нет, Россия – вполне уважаемый партнер, но в России есть преступники, мы их не хотим к себе пускать, вы с ними там разбирайтесь, мы вам помогаем.

К.ЛАРИНА: Ну вот мы на этом и закончим. «Мы вам помогаем бороться с коррупцией законом Магнитского», - сказал Николай Злобин. На этом программа «Особое мнение» завершается. Спасибо всем.