Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2017-11-15
А.Соломин
―
Добрый день, дорогие друзья! 15-07 в российской столице. Дневной «Разворот» начинается. В студии – Алексей Нарышкин и Алексей Соломин сегодня. Здравствуйте! И у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, приветствую вас!
В. Ерофеев
―
Да, я вас тоже приветствую
А.Соломин
―
Сейчас живо обсуждают депутаты то, каким должен быть закон об иноагентах среди СМИ. Для вас это желание навешать ярлык иноагента теперь и на СМИ, оно не говорит о том, что скоро появятся и «глушилки», как в старое доброе время, снова мы заговорим о «вражеских голосах»?
В. Ерофеев
―
В общем, у нас все может быть – и «глушилки» и «вражеские голоса», и 37-й год. Так что тут ничего удивительного уже не наблюдается, всё закономерно. Другое дело, что просто особенной разницы нет, потому что они и так были, в общем-то, вражескими голосами. Другое дело, что с ними расправлялись, можно сказать, под ковром, а сейчас будут более жестко расправляться уже в открытую. Поэтому я не думаю, что будет большая разница.Я вспоминаю Советский Союз. Вы сказали – я вспомнил, как я с Молотовым слушал «Голос Америки» вместе на даче. И сквозь глушилку мы слушали новости. И мне показалось, что если уж мы Вячеславом Михайловичем слушали «Голос Америки» где-то в районе 61-го года, то все равно долетит какая-то информация. Я был молодой человек 13 лет. И чем запретнее информация, тем она, конечно, вкуснее.
А.Нарышкин
―
Может быть, власти хотят вернуть интерес к информации у населения?
В. Ерофеев
―
Пробудить.
А.Нарышкин
―
Конечно. Аппетит.
В. Ерофеев
―
Аппетит к информации, к книгам и так далее. Так и делается, в конце концов. Я не думаю, что уж прямо всё запретят, потому что интернет – поди его запрети целиком и полностью. И, в общем, конечно, все-таки мир просвечивается со всех сторон. И есть не только мобильные телефоны, но и принтеры и так далее. Все это печатается, распечатывается.Мне, честно говоря, это напоминает период какого-то последнего закругляющего года Николая I, когда вроде бы уже отгремели в Европе «цветные революции» 1848 года - и у нас запретили всё, что можно запретить, в 49-м, 50-м годах. И потом этот пузырь как лопнул по причине Крыма (опять-таки Крыма). Ну и вот, что-то получилось другое. Хотелось бы, чтобы эта линия крымская шла в этом направлении.
А.Соломин
―
Это тогда же стали квас пить как патриотический такой напиток.
В. Ерофеев
―
Ну, там все было – и квас… И опять стали думать о том, чтобы запретить ноты. Ведь у нас ноты при Павле были запрещены, нельзя было ввозить в Петербург ноты.
А.Соломин
―
Музыкальные в смысле?
В. Ерофеев
―
Да. Тургенев, как вы помните, пошел полтора года отбывать ссылку у себя в усадьбе только зато, что он напечатал некролог Гоголя, который был запрещен (в петербуржскую цензуру), он отдал это в Москву – там пропустили. Его за это… В общем, очень напоминает.
А.Нарышкин
―
Так скоро всё лопнет, получается.
В. Ерофеев
―
Я думаю, так не продержится. Или страна лопнет или режим.
А.Нарышкин
―
Или мы лопнем.
В. Ерофеев
―
Или мы лопнем, да. Или все вместе лопнем.
А.Соломин
―
Расскажите, как вы глушилки-то обходили. Это сложно было? Или просто по недосмотру где-то ловилось все равно?
В.Ерофеев: У нас все может быть – и «глушилки», и «вражеские голоса», и 37-й год
В. Ерофеев
―
Да нет. Надо сказать, что в Москве очень трудно было слушать. А вот за городом все-таки кое-как удавалось. И это, действительно, не анекдот. Молотов стремительно падал вниз уже, а отец мой рос в чинах, и поэтому в какой-то момент мы жили на соседних дачах.И Вячеслав Михайлович услышал, что я слушаю мальчиком «Голос Америки» - пришел. И сидел рядом со мной, вот как вы сидите, даже ближе. И сидел, опершись на тросточку, и мы с ним слушали «Голос Америки» каждый день. Это была август 61-го года. И в какой-то момент там объявили новости, что Бейрутский университет в огне, студенты бросали «коктейли Молотова» в полицию. Молотов сидел рядом. Я к нему обернулся и говорю: «Дядя Слава, а что такое «коктейль Молотова?» Он так на меня посмотрел как-то недоверчиво и говорит: «Пустяки, пустяки». Это запомнилось на всю жизнь.
Но он же, наверное, сам и запретил. И потом ему приходилось через глушилку это слышать. Включали глушилку всякий раз, когда говорили о Берлине. Значит, что-то в Берлине было. Потому что всё остальное – Африка, другое – можно было послушать. И он терпеливо ждал, когда я настраивал тоненькими такими движениями пальцев. Он очень внимательно слушал и был мне благодарен. Мы сидели: такой пенсионер… Я думал: Боже мой, он же пожимал руку Гитлеру, он пожимал всем - и вот я с ними сижу, общаюсь. И мы подружились. Ужас…
А.Нарышкин
―
А он как-то комментировал то, что вы слушали?
В. Ерофеев
―
Никогда он ничего не комментировал. Он только мне торжественно подавал руку, когда мы встречались. И не снимая шляпы – он сидел в шляпе – кланялся и уходил. Никогда не оставался на комментарии. Видимо, комментарий у него больше было. Я думал: Боже мой, это человек, который подписал столько смертных приговоров… Уже знал! Потому что, господи, мой отец рядом... Это был 61-й год, всё было уже понятно. И коллективизации… Всё было в крови у него вокруг.Надо сказать, что мидовские работники, ходившие по дорожкам, боялись к нему подойти. То есть сначала он всех терроризировал. Потом сам оказался в этом. И когда Полина Жемчужина, которая тогда еще с ним была, жива и здорова, жаловалась, я помню: «Вы знаете, это безобразие! Разбили стекло, валяется на тропинке – никто не соберет». И мама моя говорила: «Раньше бы нашли - и расстреляли».
А.Соломин
―
Кто сделал это…
В. Ерофеев
―
Да. При этом была сталинистка, несмотря на то, что сидела в лагерях. И, в общем, ужас какой-то. Но я немножко поварился в этой…
А.Соломин
―
Вы говорите, что вам было 13 лет.
В. Ерофеев
―
Да, 13, видимо, да.
А.Соломин
―
Вы тогда понимали, что это за человек? Или это просто был дядя Слава – ну да, известный, но…
В. Ерофеев
―
Я понимал, конечно. Все-таки мы немножко, в общем, пожили во Франции. Там как-то всё это крутилось-вертелось. И родители… мама моя была очень либеральной. Папа был такой, в общем-то, человек очень достойный, всезнающий, потому что он же вместе с Молотовым горел последние недели жизни Сталина. Они должны были все отправиться в ГУЛАГ. Он мне рассказывал, что уже снимали занавески и люстры в кабинете Молотова. Представляете, работает человек – и там снимают занавески, люстры. Всё, конец!И я помню, Окуджава пришел к нам домой примерно в это время – где-то в 61-м – первый послушать Брассенса. Пластинки у нас были, а вообще, в Москве было трудно. И мама рассказывала о том, как она плакала. А Окуджава с гордостью сказал, то он, естественно, не плакал, что он был рад, что Сталин умер. И вдруг мой отец, вообще, помощник Молотова и переводчик личный Сталина на французский язык, говорит: «Я тоже не плакал. Я знал, что меня ждет».
А.Соломин
―
Когда Молотов слушал через глушилку «Голос Америки», как вы думаете, это для него было познание того, что происходит в мире, то есть, что действительно происходит в мире, или было интересно, что там наши идеологические противники сообщают?
В. Ерофеев
―
Я думаю, и то и другое. Я думаю, он все-таки понимал, что идет какая-то достаточно достоверная информация. А, с другой стороны, он понимал, что это противники. Всё у него в голове было. Мы, конечно, не вели с ним переговоры, как с ним потом его же единомышленник Чуев вел. Там было понятно, что он до конца оставался сталинистом, всё защищал, всё оправдывал. Но со мной он был такой лояльный, без галстука, в шляпе и с тросточкой.
А.Соломин
―
Но никогда не делал замечания, мол: «Витя, выключай».
В.Ерофеев: Я не думаю, что уж прямо всё запретят, потому что интернет – поди его запрети целиком и полностью
В. Ерофеев
―
Ничего не делал, нет. И очень редко называл меня по имени. Я его - дядя Слава. Он как бы считал: а вдруг кто-то может услышать. Но было ощущение того - это было смешно – что мы занимались с ним чем-то запретным. Было, вообще, ощущение, что мы занимаемся каким-то страшным половым актом под названием «слушание «Голоса Америки».
А.Нарышкин
―
А папа ваш знал?
В. Ерофеев
―
Они с мамой знали, и, в общем-то, это было на грани приличия. Потому что мы слушали это, конечно, через транзистор. Транзистор отец привез из-за границы. Это был такой красный большой норвежский почему-то транзистор. Это было на Чкаловской, Демидовские дачи. И меня поражали тогда детишки местные, сельскохозяйственные дети, крестьянские. Они совершенно обалдели – 61-й год оттого, что радио играет и поет само, без штепселей. И это было… я такой был как бы юный Иисус Христос, который приходил… И они думали, что все равно где-то все равно провод есть, где-то он спрятан, просто мы скрываем.
А.Соломин
―
Фокусник просто.
В. Ерофеев
―
Фокусник или Христос.
А.Нарышкин
―
Ровесники, друзья знали, что вы слушаете? Рассказывали ли вы о том, что вы слушали?..
В. Ерофеев
―
Потом рассказывал. Но поскольку это было летом в августе вечером, каждый раз это было в 9 часов вечера… осталось у меня, действительно, на всю жизнь это невероятное приключение – быть с человеком… А да, кстати, он же еще ходил в общую столовую. Там не ужинал, но брал судки. Представляете, Молотов с судками…
А.Соломин
―
А что такое «судки»?
В. Ерофеев
―
Судки – это одна кастрюля над другой специальной конструкции. И там, допустим, каша, какие-нибудь сосиски, компот какой-то и всё… И он стоял, когда шел дождь. Он должен был переждать дождь. Он стоял где-то в углу, приставленный как какой-то забытый шкаф из Чехова. И смотреть на него было.. это невероятно: человек, который был, в общем, вторым в Советском Союзе, где-то был задвинут, в темноте стоял, ждал, когда гроза отгремит.Никто к нему не подходил. Но мои родители с ним общались. И это для Полины и для Молотова было какое-то отдохновение. Но когда отец что-то рассказывал про Францию – он тогда был во Франции – Молотов очень недоверчиво относился к каждому слову, он так всё время говорил: «Да ну? Да ну?» То есть он как бы всю эту информации не хотел.
А.Соломин
―
Очень хороший пример с Молотовым, на самом деле, потому что, судя по вашему рассказу, он-то как раз, когда слушал «Голос Америки», понимал, что это идеологический противник, и у него работал этот маркер условный «иностранные агенты», но при этом совершенно спокойно относился к тому, что и вы слушаете, и сам это слушал.Дело в том, что нынешние депутаты предлагают абсолютно в качестве отместки пока что, на данном этапе ввести ярлык. То есть да, СМИ с американским участием вещает на территории Российской Федерации – просто оно должно называть себя иностранным агентом. Является ли это сейчас на самом деле серьезной проблемой, из-за которой нужно бить в набат?
В. Ерофеев
―
Нет, конечно, поначалу это несерьезная проблема. Как вы помните, Гитлер тоже велел всем евреям звезды носить желтые. И вроде ну, носили и носили. А потом выяснилось, что все пошли в лагеря смерти.
А.Соломин
―
То есть эта история будет иметь продолжение?
В. Ерофеев
―
Всё зависит от того, как это всё будет разворачиваться. Мне кажется, что все равно есть какие-то рамки. Но, с другой стороны, судя по некоторым вещам, например, как поступили с Кириллом, например, у меня такое ощущение, что какие-то рамки, барьеры, заборы того, что можно делать, что нельзя, они как-то рушатся с каждым месяцем, и я не знаю, куда дальше эти заборы будут падать. И вседозволенность там уже угрожающая для всех.
А.Нарышкин
―
Писатель Виктор Ерофеев в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Вячеслав Никонов, депутат Государственной думы, внук Молотова. Вот, по-вашему, Никонов, его коллеги по нижней палаты, коллеги из Совета Федерации, кремлевские чиновники, которые принимают сейчас эти разные запретительные инициативы, они понимают, что со временем они будут так же, как и Молотов – переводя на наше время – скачивать какие-нибудь анонимайзеры, обращаться к каким-нибудь VPN-серверам для того, чтобы слушать запрещенные ими же сервисы?
А.Соломин
―
Обходить собственные запреты.
В.Ерофеев: А где вы в русской ментальности нашли тему здравого смысла? Ее никогда не существовало с монгольского ига
В. Ерофеев
―
Кстати, Никонов – забавно - он как-то мне сказал в те, еще вегетарианские времена: «Вы пользовались благами, потому что ваш отец был помощником…».
А.Нарышкин
―
Это упрек был?
В. Ерофеев
―
Нет, так как бы, чисто объективно. «А мы, - говорит, - уже были в опале и ничего не получали».Я думаю, что ваш вопрос совершенно закономерен. Я убежден, совершенно, что как только вылетают… Причем даже необязательно надо сменить режим. Просто как только человек начинает как зуб качаться, он уже начинает прислушиваться к враждебной, условно говоря, системе, радиооборудованию, получать информацию оттуда – и быстро разочаруется.
Вообще, интересное дело. Я многих людей видел, как вы догадываетесь, в этом кругу. Многие поднимались, многие падали. Падение поразительно: человек моментально превращается просто в плесень. И эта беспощадность режима, которая уничтожает человека и моментально превращает это в плесень, - это просто надо знать всем тем, кто там ходит и общается друг с другом, как с людьми такой высокой, высокогорной, почти божественной элиты. Они все – будущая плесень.
А.Нарышкин
―
По степени беспощадности к тем, кто является бывшим, советский режим и нынешний режим похожи, если не брать крайнюю степень в виде расстрела?
В. Ерофеев
―
Не только похожи, просто близнецы. Нет, расстрел – это было все-таки не в те времена, которые я наблюдал. Там не было расстрела, но человек вылетал – и просто оказывался уже за бортом.
А.Соломин
―
Улюкаев в этом смысле похож на пример человека, разжалованного системой?
В. Ерофеев
―
Там произошел все-таки, можно сказать, какой-то спотыкач, потому что его до конца не добили…
А.Соломин
―
И он еще продолжает воевать.
В. Ерофеев
―
И как-то, смотрите, такой почти вице-президент не ходит на суд. Какой он пример гражданам страны подает?
А.Соломин
―
Вы про Игоря Сечина сейчас.
В. Ерофеев
―
Да. Ну как это, вообще – прятаться от суда, по повестке, уже второй раз не приходит?
А.Нарышкин
―
Третий ему уже отправили. Бог любит троицу.
В. Ерофеев
―
Я думаю, как это? Все-таки, наверное, Владимир Владимирович ему позвонит и скажет: «Ну, ты хоть сходи, наверное».
А.Соломин
―
Само то, что сегодня издание The Bell опубликовало прямо видео и аудио переговоров Игоря Сечина. Дерзость неслыханная. Мало того, что кто-то из следователей получил, использовал в суде эти записи, так еще и журналистам слили.Не кажется ли вам, что Владимир Путин как-то сознательно здесь говорит: «Вот давайте сами здесь разбирайтесь, кто прав, кто виноват. Я в сторонке постою. Вы можете грязь друг на друга лить»?
В. Ерофеев
―
Тут непонятно, конечно, какая система работает. Но помните, только что сказал о том, что и Молотова обвиняли в том, что он американский шпион за то, что он проехал на поезде из Нью-Йорка в Вашингтон, кстати говоря, с моим отцом тогда. И тогда это были последние, считанные дни режима. И он освобождался от всех своих ближайших сотрудников, считая, что должны прийти поколения, которые вообще не знают как человека, который запускал эту систему – знают как Бога.Возможно, здесь тоже что-то похожее происходит. Хотя, с другой стороны, могут и другие аппаратные системы работать.
Все-таки это ощущение я бы не сказал, что такой агонии. Это такое писательская уже бы ремарка была. Но если так объективно, то я бы сказал, что, в общем, конечно, страшная усталость, и всё перепутались, вот как провода здесь у вас в студии: непонятно, что и к чему.
А.Нарышкин
―
Это сознательно, это наша декорация специально.
А.Соломин
―
Понимаете, она гостей вгоняет в ступор, потому что гость невольно начинает мысленно распутывать эти провода.
В. Ерофеев
―
Вот смотрите, я думаю, что и Владимир Владимирович, глядя на такие провода, думает, как бы это всё распутать.
А.Соломин
―
Когда американцы принимают какие-то меры в отношении России – сейчас, кстати говоря, этих мер очень много: идет расследовании о влиянии России на американские выборы – Россия в это время постоянно ищет какую-то форму ответа. Вот в этот момент становится страшно, знаете, когда: «Мы обязательно примем адекватный ответ…», потому что мы не знаем, какой это будет ответ, но примерно подозреваем, что пострадаем мы в результате этого ответа.
В.Ерофеев: Вся истории России – это история выживания. Другие страны живут, а мы выживаем
В. Ерофеев
―
Это правда.
А.Соломин
―
Как вы думаете, а почему при этом в ворохе событий, мнений, идей как бы нам ответить, так мало смысла, так мало мнении о том, что, ребята, надо успокоиться, выдохнуть для начала?
В. Ерофеев
―
А где вы в русской ментальности нашли тему здравого смысла? Ее никогда не существовало с монгольского ига. И Московское царство не работало в системе здравого смысла, ни дальнейшее. Ну, попыталась, может быть, Екатерина и потом еще Александр II включил здравый смысл. Но чего-то я от других царей больше не видел.
А.Нарышкин
―
Но все-таки желание дать автоматически сдачи - это, получается, помимо воли происходит, на уровне рефлексий.
В. Ерофеев
―
Нет, они задумываются, наверное, но там нет здравого смысла. Они просто считают, что они…
А.Нарышкин
―
Мы же русские.
В. Ерофеев
―
Да, да. Культ силы. А если тебя зажимают – ответь. Но это не здравый смысл. Это реакция, которая связана просто с ментальностью. Дело в том, что мы попали в такую систему, что наша ментальность очень архаическая, и ее немножко завели, эту ментальность, в течение последних нескольких лет, поэтому она обострилась, она обнажилась. Ментальность говорит о том, что мы страшно архаические такие люди, я имею в виду вообще в стране…
А.Нарышкин
―
Враг изматывает нас.
В. Ерофеев
―
Враги изматывают, эта крепость осажденная… Это всё то же самое. Потому что вся истории России – это история выживания. Как только включаешь тему выживания, сразу появляются враги, сразу появляется «свой - чужой», «верх - низ» и так далее.Другие страны живут, а мы выживаем. И это очень разная форма существования. И в этом выживании не работает ни здравый смысл, ни мораль. Вместо морали возникает тема условной морали, когда можно сказать: «Да, я думаю, что это хорошо, а это плохо, но это мне не подходит. Я должен выживать по-другому».
А.Соломин
―
То есть люди, которые, на самом деле, с этим не согласны, сейчас вынуждены молчать, потому что в данной ситуации это не подходит?
В. Ерофеев
―
Ну, Они будут вылетать просто – те люди…
А.Соломин
―
Станут врагами.
В. Ерофеев
―
Очень быстро в такой системе становишься врагом, если ты начинаешь чему-то противоречить, если ты недостаточно жесток, если ты недостаточно радикален. Здравый смысл ни при чем.
А.Нарышкин
―
Писатель Виктор Ерофеев в программе «Персонально ваш». Через пять минут после новостей и рекламы продолжим.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Мы продолжаем. 15-35. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. Наш гость - писатель Виктор Ерофеев.
А.Соломин
―
Мы в первой части достаточно много обсуждали коммунистических деятелей. Сейчас параллельно нашему разговору идет такая латентная президентская кампания, в которой нынешние уже коммунистические деятели нападают на нового кандидата Ксению Собчак достаточно жестко. При этом сам вроде бы хочет идти в кандидаты, но, кажется – я специально оговариваюсь, потому что мы сейчас в таких условиях игры – партия не сильно хочет его выдвигать.Как вы думаете, Геннадий Зюганов в качестве такого борца за этот первый пост – это уже тоже своего рода часть клоунады, или это, действительно, пример серьезной борьбы?
В. Ерофеев
―
Я слышал сейчас в новостях, что он сказал, что Собчак – это кандидат по вызову. Я подумал, что лучше него никто этого не знает, потому что он уже много раз был кандидатом и депутатом по вызову. Так что, надо сказать, что здесь надо прислушаться к его мнению. Можно не согласиться, но прислушаться, безусловно, надо.Я не думаю, что партия, действительно, будет рада, что он опять он пошел на эту предвыборную Голгофу. В общем, какая разница? Кто бы там ни пошел, это, в общем, не имеет большого значения.
В.Ерофеев: У нас нет никаких ценностей. Отсюда такое вялое, равнодушное население
А.Соломин
―
Вы бы запретили коммунистическую партию?
В. Ерофеев
―
Вот тогда, в 90-е годы, безусловно, я считал, что ее надо было запретить так же, как и нацистскую партию запретили, потому что это партия преступников была в то время. А сейчас это какая-то жижа помоечная, потому что, с одной стороны, они церковь признают… болтанка, Сталина они отфильтровали: это уже не тот Сталин, который был, это уже какая-то икона, связанная с героизмом только, то есть такая эмблема. Это как Наполеон, знаете, на коньяке Наполеон, он так… наклеили его – это же не тот, который брал Москву.
А.Соломин
―
Но вы говорите, что это была партия преступников. Но не партия преступной идеологии, получается? Эта идеология, она корректируется, но она остается.
В. Ерофеев
―
Я понимаю, что те, которые были в партии, они, действительно, ставили перед собой разные задачи. Были те, кто были преступниками, были те, которые поддерживали этих преступников. Были те, которые попали туда случайно или их заставили вступить. Но, тем не менее, сама партия идеологически была партией преступников, потому что она отстаивала ценности, несовместимые с человеческой природой, даже, не только с человеческой жизнью - просто с природой.А что касается сегодня, что это иначе… я не знаю. Я бы не стал сейчас эту партию зюгановскую запрещать, потому что она уже ну, как и Жириновского партия, - они превратились, действительно, в такие цирковые номера. Но, естественно, если они придут к власти - лучше не надо. Ну так… где-то болтаются.
А.Соломин
―
А вот даже само обсуждение возможности запрета коммунистической партии не является преступлением против ценностей демократии, когда допускаются все политические силы?
В. Ерофеев
―
В общем, тут моментально возникает идея красной черты. Ведь и в Европе не все партии разрешены. Есть партии, которые выходят за грань законности, те партии, которые требуют, например, расистских каких-то законов…
А.Нарышкин
―
В Германии - «Альтернатива для Германии». На грани балансирует.
В. Ерофеев
―
В Германии. Она едва-едва протиснулась. И балансирует, и она, в общем, как и Ле Пен, когда они попадают в парламент, они там замолкают, потому что им все-таки приятно там находиться. Это дело, в общем, престижное.Ну, понятно, что если бы они пришли к власти, это было бы неприятно для всех. И поэтому, если Кремль перед собой ставит идею разрушения Европы как целостности, которая ему мешает, которая осудила его за действия на Украине, то, естественно, он поддерживает все эти партии, и законные, и незаконные, и крайне правые и крайне левые, ну, а какие результаты от этого… Ну, тоже понятно, что, в общем, от этого любить больше не будут Кремль на Западе.
А.Соломин
―
Я хотел напомнить, наши слушатели могут поучаствовать в беседе, потому что мы работаем в прямом эфире. +7 985 970 45 45 - для СМС, аккаунт vyzvon в Твиттере и Телеграме, и чат в YouTube, если кто смотрит YouTube-трансляцию, она работает прямо сейчас.
А.Нарышкин
―
Идея люстрации как вам? Вот для тех, кто пришел из Советского Союза в новую Россию… то есть, надо ли было люстрацию проводить в 90-е? И если Владимир Путин и его команда когда-нибудь уйдут, надо ли будет проводить тоже какие-то люстрационные чистки – сам инструмент?
В. Ерофеев
―
Вы знаете, мне кажется, что наиболее правильным образом поступили испанцы после смерти Франко. Да, не сразу там всё удалось. Помните, путч был франкистский и так далее, но, тем не менее, мне кажется, что сразу так резко, так жестко проводить люстрации и прочее… Не потому, что они были ангелами, а потому что надо сберечь страну и, прежде всего, не вызывать гражданскую войну.И страна ужасно ослабла оттого, что она потеряла все ценности. Я имею в виду сейчас Россию. Мы, вообще, такие, знаете, обезвоженные остались, без ценностей. У нас нет никаких ценностей. Отсюда такое вялое, равнодушное население. И поэтому если еще добавить эту люстрацию… Ну, люстрация – это же не поллюция. Поллюция – хорошо, а люстрация – не всегда годится.
А.Соломин
―
«А власть должны быть из меньшинства или из большинства?» - спрашивает вас Таня.
В. Ерофеев
―
Смотря какая власть. Потому что здесь нам надо начинать, если мы куда-то хотим двигаться, конечно, с меньшинства, потому что большинство, оно просто разложилось. И это не укор, но это просто история такая, и его специально разлагают. Но обратиться к разлагающемуся – я не скажу трупу, это неправильно – но разлагающемуся сознанию и сказать: «Давайте мы вместе всё сделаем», - то вместо этого мы получим Кадырова или еще кого-то, то есть движение еще куда-то дальше уйдет в сторону зажима.Нет, я думаю, тут надо действовать достаточно аккуратно. Мне думается, что это не какая-то идея заговора, это идея спасения страны. Потому что ну по всему периметру у нас враги появились. А если не враги, то они тщательно скрывают то, что они бегут – так, как Белоруссия, Казахстан, который меняет алфавит. Вообще, они как-то вызывающе такие пощечины раздают.
Вы приезжаете в Белоруссию – я время от времени там оказываюсь, просто проезжаю, еду куда-то в другую страну – я поражаюсь: они уже совсем по-другому живут, у них другие какие-то идеи. Но они всё это как бы скрывают. Ну, что же, значит, видимо, от нас, то есть от нашей родины это надо скрывать.
Получается, что этого нет, другого нет, третьего нет, доходы падают... Ну, и потом, если брать статистику, куда ни плюнь, вообще, очень тяжело… 14 тысяч женщин погибают каждый год от драки с мужчинами, со своими мужьями. Это же, получается, по 4 женщины в день гибнет. Просто одну вот такую взять… и просто ужас наступает, просто окаменение в голове: как это так?!
А.Нарышкин
―
Вы Кадырова вспомнили. Я правильно понимаю, что Кадыров – это худшее, что может произойти с Россией после Путина?
В. Ерофеев
―
С точки зрения большого количества людей, может быть, совсем не худшее, потому что люди интересуются им, оживляются, когда он чего-нибудь скажет и всё прочее. И у него есть вещи, которые я тоже разделяю. Например, его отношение к Сталину я полностью разделяю.Но, с другой стороны, естественно, совершенно, что это не европейский человек, не западный человек. И России не западный, не европейский человек, в общем, ничего хорошего не принесет в XXI веке.
В.Ерофеев: Вертикаль власти – это не укрепление власти, а разрушение власти
А.Нарышкин
―
А Россия – европейская, западная страна? Вот спор ведется.
В. Ерофеев
―
Нет, спор ведется бесконечный. И я помню, Лихачев, когда мы с ним беседовали для журнала «Вопросы литературы», не мог сам ответить на этот вопрос. А Лихачев, видимо, лучше знал, чем я. Но я могу сказать, что культура, конечно, российская, начиная с Пушкина, она вся европейская, насквозь европейская. Даже те, которые отрицали Европу, как славянофилы, отрицали это по-европейски.И поэтому, мне думается, что европейская позиция – в общем-то, мы это впитали с нашей культурой. Поэтому и идут конфликты сейчас. Это конфликт культур, когда сейчас плюют на деятелей культуры, просто размазывают сапогом их репутации. Это говорит, что культура имеет совершенно другие ценности, чем силовики, которые у власти.
Вообще, когда дело доходит до уничтожения культуры или до оскорбления, унижения культуры, тогда это звонок такой, что с режимом очень неблагополучно – второй, а, может быть, и третий.
А.Нарышкин
―
Писатель Виктор Ерофеев в нашем эфире. Вас спрашивает в чате YouTube пользователь Вадим Кожанов: «Это вина элит в разложении нации, или народ тут участвует больше?»
В. Ерофеев
―
Это тоже, как Европа – не Европа… Вопрос спорный. Потому что, конечно, можно так сказать, что нас разлагало всё: и климат наш, которые не гарантировал урожаев…
А.Нарышкин
―
Испугался, что вы скажете - Клинтон…
В. Ерофеев
―
Нет, климат, климат.
А.Нарышкин
―
Хорошо.
В. Ерофеев
―
Ну, как Монтескье считал, что отражает очень. И многое другое – и монгольское иго, и то, что мы его изображаем как иго, хотя туда слились. И тут очень трудно… Тема выживания, о чем мы говорили в этой программе, всегда делает и в сознании некую странную извилину. Но, вы знаете, у меня все-таки, – вот отвечая пользователю, - хочу сказать, что есть надежда, что можно еще сохранить страну и сделать что-то хорошее и достойное. Потому что страна даже после 53-го года смогла возродиться, а там уже была вообще полная катастрофа. Я думаю, что, может быть, и сейчас возродится. Но яма такая получилась глубокая.
А.Соломин
―
Не можем пройти стороной историю с Зимбабве, хотя, казалось, где Зимбабве, где наши общественные интересы какие-то…
В. Ерофеев
―
Да рядом, соседние двери, вообще.
А.Соломин
―
Вот тоже вспомнил публикации некоторые сатирического толка, где Россия-то как раз с Зимбабве очень хорошо сравнивается и находится даже много общего. Там произошла, что называется, бескровная революция. Во всяком случае, сейчас не сообщается о том, что есть какие-то жертвы в результате смены власти.Но самое интересное в этом сюжете это то, что те люди, которые составляли собой оплот Мугабе, его сторонники заклятые, они себя очень тихо ведут. Как вы думаете, это правило таких режимов, это принцип, по которому все так и будет развиваться всегда во всех странах и во всех историях или это исключение?
В. Ерофеев
―
По-разному. Режимы рушатся по-разному. Бывают разные формы уничтожения самоуничтожения. Трудно придумать какую-то единую формулу. Но то, что случилось с Зимбабве – это, мне кажется, показатель того, что любая вертикаль, какая выстраивается властью, она становится всё более и более хрупкой - и вот, в конце концов, ломается.И вертикаль власти – это не укрепление власти, а разрушение власти. То, что мы наблюдаем здесь, у нас – укрепление власти, - оно автоматически становится разрушением. А то, что мы невероятно близки Африке – это просто я вас приглашаю: поедем в Мали; я там путешествовал, я люблю эту страну – мы, в общем, очень близки Мали…
А.Нарышкин
―
По каким признакам?
В. Ерофеев
―
По разнообразии национальностей, по отношению к культуре, когда культура большая, а власть не любит это и всё прочее. Меня там один раз чуть не расстреляли. Они посчитали, что я торговец оружием. И я эту страну запомнил надолго.
А.Соломин
―
Но вы сравниваете все равно бытовую сторону.
В. Ерофеев
―
Не только бытовую.
А.Соломин
―
Но в культурном смысле разве может Россия и Мали соревноваться.
В.Ерофеев: Муратов сделал огромное дело. Если уж кого награждать героем России, то я бы наградил только его
В. Ерофеев
―
Ценности. Ценности племенные, ценности архаические. И ничего тут оскорбительного ни для кого нет. Мали – великая культура догонов. Достаточно сказать догоны: космогония, космические какие-то вершины потрясающие. И вообще, там много чего интересного.Но, с другой стороны, эта нищета, глухота, безумие… И какое-то плохое, дурацкое отношение к женщинам, как людям четвертого сорта. И так далее.
А.Нарышкин
―
У нас, в России?
В. Ерофеев
―
В Мали.
А.Нарышкин
―
У нас много общего.
В. Ерофеев
―
Так тоже, в общем, не самое лучшее отношение к женщинам
А.Нарышкин
―
Когда вы говорите «племенные ценности» применительно к России, это что?
В. Ерофеев
―
Племенные ценности – я имею в виду, что совершенно не просматриваются общечеловеческие ценности. Сначала считается, что национальные, русские – вот этот вот давёж, талдёж. А то, что существуют общечеловеческие ценности, что если мы даже берем христианство – тоже не единственную религию в мире – что все-таки человек создан по подобию Божию, то значит, все созданы. Почему же тогда только русские?Я как-то приехал в один старинный русский город, они говорят: «Мы тут защитились от шведов, потому что достали икону Богоматери». Я подумал: А почему шведы не достали такую же икону? Они же тоже христиане…
А.Нарышкин
―
Одна была.
В. Ерофеев
―
Да, дефицит икон.
А.Соломин
―
Кто-то в период русско-японской войны, когда русские начали уже терпеть поражение, здесь, в Москве все становились крестниками Николая, доставали иконы. Николай ездил по разным выступлениям, всем представлял эти иконы. Все молились на победу российских войск…
В. Ерофеев
―
Ну, а вы говорите «здравый смысл».
А.Соломин
―
Были шутки на тему: «А чего же нам всем раздают иконы, а в этом время японцы наших бьют саблями…» - там что-то в этом духе, дескать, оружие немного несовместимо.Стас из Курска вас спрашивает: «Изменится ли, как вы думаете, редакционная политика «Новой газеты» после ухода Дмитрия Муратова с поста?»
В. Ерофеев
―
Сам Дима говорит, что не изменится. Газета совершенно замечательная. И каждый номер… он не радует, потому что, конечно, информация идет очень печальная, но радует тем, что есть свободная газета. И я тоже пожелаю этой газете продолжение свободы. И, мне кажется, что Муратов сделал огромное дело. Вот если уж кого награждать героем России, то я бы наградил только его.
А.Соломин
―
От «Новой газеты» очень многое зависит, очень много людей ей доверяют – доверяют ее редакционной политике. Может главный редактор здесь сослаться на то, что он очень давно руководит и он устал, в конце концов – является ли это для него оправданием?
В. Ерофеев
―
Я не знаю. Мы же все-таки находимся в зоне официальной информации. Мы же не знаем, какое у него здоровье, как он себя чувствует и так далее. Наверное, закрытая информация, поэтому не будем уж всё сразу объяснять только долготой его пребывания.
А.Соломин
―
Есть еще одна тема, связанная с роликом, где дети кадетского училища вместе с депутатом Государственной думы поют песню, в которой есть примерно такие строки: «Если позовешь в последний бой, - обращение к Владимиру Путину…».
В. Ерофеев
―
Я слушал эту песню вчера.
А.Соломин
―
Что вы думаете?
В. Ерофеев
―
Я думаю, что это третий звонок уже, когда Аляску требуют от США, самой сильной державы в мире, - это уже да. Это и здравый смысл – это не соответствует.
А.Соломин
―
Но они кадеты, они готовят себя к тому, чтобы идти за эту страну, за ее лидера…
В. Ерофеев
―
Мы знали других кадетов, и я имею в виду не только кадетскую партию, но вообще, кадетов…
А.Соломин
―
Которые стояли за легитимную власть.
В. Ерофеев
―
Которые стояли за легитимную власть и были при этом просвещенными молодыми людьми. Мне кажется, что здесь просто оскорбление и власти, и молодежи, и это грязный прием.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Виктор Ерофеев, писатель бы сегодня гостем программы «Персонально ваш». Алексей Нарышкин и Алексей Соломин вернутся к вам в дневном «Развороте» через 10 минут.