«Хроническое сегодня»: Власть по наследству
Архивные программы «Эха Москвы» с участием Петра Фрадкова, Станислава Белковского, Сергея Пархоменко, Сергея Цыпляева, Олега Кашина и Владимира Пастухова.
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
На минувшей неделе завершился Петербургский международный экономический форум. В этом году главными гостями на выступлении Владимира Путина стали лидеры Боливии и Зимбабве, а самыми необычными участниками фестиваля — делегация «Талибана», пишет Новая Газета Европа. Но мы сегодня повнимательнее рассмотрим, кто выступал из российских представителей.
Родственники Владимира Путина и высших должностных лиц России всё чаще становятся докладчиками Петербургского международного экономического форума, отмечают ЭХО / Новости. По выражению Bloomberg, ПМЭФ становится «витриной для детей кремлёвской элиты». Как отмечают эксперты, назначение своих детей боссами — это способ для высших чиновников защитить себя. Политолог Мария Снеговая* в беседе с изданием RTVi назвала участие детей российских политиков в ПМЭФ «постепенной передачей власти наследникам». Поэтому сегодня мы решили вспомнить, что говорили гости радиостанции “Эхо Москвы” на тему детей чиновников во власти в общем и про некоторых наследников в частности.
Такое, конечно, происходит не в первый раз и раньше чьи-то дети тоже выступали на ПМЭФ. Но вот, например, “эти женщины”, к которым в средствах массовой информации идет прилежная приписка “предполагаемые дочери Владимира Путина” на петербургском форуме в этом году, так сказать, отпремьерились и выступили на его площадках в первый раз.
Катерина Тихонова удаленно приняла участие в сессии о роли оборонно-промышленного комплекса в развитии технологического суверенитета страны. Ее доклад оказался одним из немногих, косвенно связанных с войной. Модератором панели был пропагандист Владимир Соловьев.
Вспомним, что о Катерине Тихоновой говорил Олег Кашин. Вспоминая о ком то одном, в этот разговор неизбежно подтягиваются и другие фамилии, носители которых – и родители, и дети – сейчас постоянно на слуху. Фрагмент интервью Олега Кашина от 3 февраля 2017.
О.Журавлева: Скажите, пожалуйста, а кто все время толкает под руку, в таком случае, Яровую или, например, Мизулину, когда они борются за семью в случае с побоями или в случае с педофилами? Опять пошли педофилы в тему.
А.Гусаров: Нас отвлекают от чего-то?
О.Кашин: Нет, я не верю как раз в эти многоходовки, когда отвлекают, а вот во что я верю – в то, что, во-первых, у нас «путиноцентричная» система, действительно, через две-три операции всегда все упирается в Путина: если речь идет о бизнесе, если речь идет о духовности, о чем угодно. А о том, каковы воззрения Путина и на личную жизнь, на семейную жизнь, на секс, на что угодно, мы не знаем. Это как раз та единственная сфера, которая тотально окружена какой-то мегатайной. И, соответственно, если вдруг возникает в повестке тема семейного насилия, почему бы не предположить, что кто-то кого-то в Ново-Огарево бьет, допустим. Давайте предположим?
О.Журавлева: О господи! Ничего себе!
О.Кашин: Почему нет?
О.Журавлева: Ну все-то думали на Мизулину, а вот так сразу – в Ново-Огарево.
О.Кашин: А мы не знаем, кого там бить. Мы не знаем, что у Путина с личной жизнью. Мы ничего не знаем, и это вполне унизительно, и об этом надо говорить, что…
А.Гусаров: А вы хотели бы знать? Для вас это важно?
О.Кашин: Хотел бы знать, безусловно. Потому что, ну что значит, «для вас это важно или не важно»? Скрываемые дети опять же первого лица… Когда возникла история про Катерину Тихонову – женщина, которую в прессе принято называть дочерью Путина, осваивает какие-то колоссальные миллиарды – это уже те самые миллиарды, о которых мы можем сказать: это ведь наши деньги, народные деньги – чего они их осваивают?
А.Гусаров: Слушайте, все дочери чиновников что-то осваивают.
О.Кашин: Да, вот вчерашняя новость про дочерей. Вот девушки, дочери «завхоза» ФСБ теперь передали право обшивать…
А.Гусаров: Да, «Не смешите мои «Искандеры».
О.Кашин: Да-да-да! Это же просто… ну, не знаю – феодализм, наверное, какой-то. Если есть какой-то уважаемый человек, у него есть дочь – давайте пристроим дочку? Давайте.
О.Журавлева: У Чайки зато все мальчики, головастые и все с нуля…
О.Кашин: Да, и Чайки мальчики, и у всех мальчики или девочки. Получается в итоге, действительно, какое-то Средневековье, которое… не знаю… с советскими годами принято сравнивать какую-то нашу нынешнюю реальность, но ни Брежнев, никто себе такого не позволяли.
Еще одна предполагаемая дочь Владимира Путина, Мария Воронцова, выступила на сессии «Биоэкономика: инновации и биопроизводство». Ранее она дважды приходила на ПМЭФ в 2019 и 2021 годах, но только в качестве гостя. Именно о ней говорили как об одном из кандидатов в президентские преемники. А вот так о ней говорил Станислав Белковский в октябре 2021.
Ну и помимо «Энергетической недели», Владимир Владимирович Путин двинулся еще в Санкт-Петербург на Евразийский женский форум и выступал там лично — не как там, по видеосвязи, а непосредственно в Таврическом дворце в Санкт-Петербурге.
Многие стали задумываться, к чему бы это, почему такой интерес к женскому форуму, гендерной повестке и проблематике, и пришли к выводу, что главный мотив Владимира Путина участвовать — это бенефис Марии Владимировны Воронцовой, известного ученого-генетика, которая считается некоторыми родной дочерью (даже старшей, кажется) Владимира Владимировича Путина.
Мария Владимировна была весьма активна на этом форуме. Она была одним из хедлайнеров и в ходе своего выступления затронула две важнейшие темы. Первую — это свою собственную связь с Владимиром Владимировичем Путиным, хотя он не назывался по имени. Мария Владимировна акцентировала роль генетических факторов в судьбе человека, что в данном случае в переводе на русский означает, что если у тебя гены Владимира Путина, тебе многое открыто. Открыто в разных смыслах слова, в том числе в смысле познания сакральных тайн. Открываются возможности и почести, о которых, как говорили наши китайские партнеры в древности, не принято говорить вслух.
При этом в точном соответствии с принципами так называемого судьбоанализа, созданного известным психиатром и психоаналитиком Леопольдом Сонди, Мария Воронцова заявила, что сами по себе гены еще не детерминируют судьбу человека, а лишь формируют и формулируют два (ровно два) возможных пути. «Наши гены не являются ни панацеей, ни вселенским злом», — сказала Мария Владимировна Воронцова, тем самым явственно намекнув, что или она станет преемником Владимира Владимировича Путина, или не станет, а третьего не дано. По известному анекдоту про блондинку и динозавра: «С какой вероятностью можно встретить на улице Москвы динозавра? 50% — или встретишь, или не встретишь».
При этом на этой неделе «Левада-центр»*, признанный в Российской Федерации иностранным агентом, опубликовал очередное исследование на тему, кто и сколько россиян хотели бы видеть Владимира Путина на посту президента после 2024 года. 47% россиян хотели бы видеть, а 42% нет. То есть встреча закончилась практически вничью.
При этом здесь есть очень четкий поколенческий разрыв. Путин, безусловно, президент старших поколений, президент прошлого, как мы с вами и говорили. Потому что больше всего его хотят видеть на президентском посту после 2024 года россияне 55 лет и старше — здесь 57% за, 33% против. А вот респонденты от 18 до 24 лет 57% как раз не хотят, и только 32% хотят.
Точно так же эти цифры дифференцированы по основным каналам и методам приема-передачи информации. Телезрители на 65% за очередной срок Путина в 2024 году, а пользователи социальных сетей — только 31% (59% против). Ну а в Телеграме вообще царит абсолютная антипутинская вакханалия: только 29% пользователей социальной сети Telegram (видимо, это с теми миллионами, которые перешли из-за прошлонедельного кризиса Фейсбука, Инстаграма и Ватсапа) за пролонгацию полномочий Владимира Владимировича в 2024, и 66% против.
Поэтому да, совершенно верно рассуждение (и наше, и не наше — например, Алексея Анатольевича Навального), что смена поколений так или иначе ведет к смене политического режима в России. Это, опять же, амбивалентное утверждение. Оно оптимистично, потому что смена режима неизбежна. Оно пессимистично, потому что смена поколений займет еще определенное время, и стремительной смены режима, судя по всему, не будет, если, конечно, не вмешаются обстоятельства форс-мажорного плана — те самые «черные лебеди».
Наконец, именно в связи, с одной стороны, с публикацией очередного опроса «Левада-центра»*, с другой стороны, в связи с публичной активностью Владимира Владимировича Путина, снова возобновился разговор о его преемниках. Здесь, с одной стороны, Мария Владимировна Воронцова, которую мы уже выделили и ради которой Владимир Владимирович был так активен на женском форуме (другого аргумента мы не находим).
И, опять же, поскольку у нас мавзолейная аналитика, построенная на косвенных признаках, то к числу важных косвенных признаков относится и публичная активность Рамзана Ахматовича Кадырова, главы Чечни и одного из неформальных лидеров (может быть, на сегодняшний день уже ведущего неформального лидера) исламской уммы Российской Федерации, крупного политического партнера исламского мира, и в частности монархий Персидского залива, в российском политическом сообществе и классе.
Рамзан Ахматович Кадыров на этой неделе очень тепло поздравил с днем рождения министра сельского хозяйства России Дмитрия Николаевича Патрушева. Просто так Рамзан Ахматович ничего не делает. Если он кого и поздравляет, то, во-первых, только людей исключительно этого заслуживающих, а во-вторых, тех, с кем связаны значительные политические перспективы. Далеко не каждого профильного отраслевого министра Рамзан Ахматович приветствует.
Дмитрия Николаевича он поздравил не просто как агрария, а «как видного государственного и политического деятеля, который снискал уважение и признание как профессионал с большой буквы и настоящий патриот». То есть тем самым Рамзан Ахматович напомнил, что Дмитрий Николаевич Патрушев тоже в обойме потенциальных преемников — точнее, в составе этого самого коллективного преемника, который, скорее всего, придет на смену всесильному, безразмерному и безраздельному Владимиру Путину.
Так что на этой неделе хедлайнеров гонки преемников двое — Мария Воронцова и Дмитрий Патрушев. Неслучайно Дмитрий Патрушев подвергается значительным нападкам с разных сторон — в первую очередь, конечно, из-за подорожания продуктов питания. Но в этом есть и глубокий политический подтекст, связанный с неисключенными преемническими перспективами этого, как сказал Рамзан Ахматович Кадыров, крупного государственного деятеля и профессионала с большой буквы.
Мария Воронцова – эндокринолог. И Сергей Пархоменко высказывался о ней, как о человеке, который работает над эликсиром бессмертия для Путина. Фрагмент программы “Суть событий” от 12 июня 2020.
Вот примерно это происходит в сегодняшней эпопее в голосовании за Конституцию.
Но шутки шутками, но это будет иметь некоторый результат, потому что эти люди не только производят эти политические события, они потом в них верят — вот, что важно. И я бы включил эту историю с предстоящим голосованием, точнее, соединил бы ее, связал бы ее с другой — с историей о том, что на наших глазах начинается гигантская авантюра под названием «Путин в погоне за бессмертием», за настоящим, за физическим бессмертием. Вот мы видим, как Путин, с одной стороны, гонится, истерически требует, чтобы ему предоставили бессмертие политическое, а, с другой стороны, создает колоссальную инфраструктуру поисков бессмертия физического.
Вот, собственно, тоже на этой неделе было объявлено, что Путин поручил Курчатовскому институту… Что такое Курчатовский институт? Курчатовский институт — это крупнейшее на сегодня и богатейшее на сегодня научное учреждение России (ну, эффективность научных исследований, которые там происходят, мы сейчас с вами анализировать не будем), — но важно то, что оно находится вне академии наук, оно подчинено непосредственно правительству Российской Федерации, не входит в состав Российской академии наук и отраслевых министерств, оно совершенно само по себе. Во главе этого гигантского конгломерата стоит человек по фамилии Ковальчук, личный друг Путина, человек, который много был отвергнут Российской академией наук, который в свое время сказал знаменитую фразу: «Если я не нужен этой академии, значит, эта академия не нужна мне» и попытался ее разрушить. И надо сказать, откусил большой кусок.
И во сегодня там создается гигантский проект в Курчатовском институте, который занят, вообще-то, развитием ядерной энергетики, ядерной физикой низких и средних энергий, физики твердого тела и так далее, разного рода такими вот сугубо физическими дисциплинами. Там будет проект, который будет посвящен поискам эликсира бессмертия.
С финансовой точки зрения финансировать это будет Игорь Сечин и «Роснефть». И вот 14 мая, еще месяц тому назад появилось сообщение о том, что будет создана специальная исследовательская база, которая будет подчинена этому Курчатовскому институту, а фактически будет расположена в Институте биоорганической химии имени академиков Шемякина и Овчинникова. Это в районе Московского университета.
А присматривать со стороны, собственно, Путина за этим будет женщина, которую называют его дочерью. Он сам ее называет «эти женщины» — есть еще вторая такая. Ну, вот у Путина есть в жизни два таких существа, которых он называет «эти женщины» публично. Люди, которые немножко помягче душой, они называют их по именам. Вот эту конкретно они называют Мария Воронцова. Она по профессии эндокринолог, не имеет более-менее никакого отношения ни к Курчатовскому институту, ни к этому Шемякинскому институту, но ей поручено за этим присматривать.
Они будут собирать колоссальные деньги — это уже, собственно, вторая попытка — на то, чтобы обеспечивать Путину эликсир бессмертия.
В свое время такие попытки делались на основании других исследований. Есть такой, довольно, я бы сказал, легендарный человек, который долго очень ходил и рассказывал всем, что он сейчас займется этим. Звали его Владимир Скулачев. У него есть еще сын Максим. Вот эти два Скулачева — академик Скулачев-старший — с 2003 года примерно кормили российское руководство проектом «Таблетки от бессмертия».
Сначала это всё финансировал Дерипаска, человек, который на тот момент, еще до Сечина был наиболее приспособлен для финансирования разных специфических объектов, связанных с российской властью. Потом финансирование обеспечивал Чубайс со своим «Роснано».
После долгих многолетних плясок появился чудодейственный препарат под называнием «Визомитин». Погулите в сети название, погуглите фамилию Скулачев, погуглите: «Скулачев и Путин», погуглите: «Скулачев и Чубайс», погуглите: «Визомитин», который оказался глазными каплями, которые, кажется, помогают от катаракты, но на самом деле, по всей видимости, являются эликсиром бессмертия, просто пока еще не совсем доведенным до конца.
Вот теперь на место самого этого самого Скулачева призван другой человек, помоложе, помоднее, такой Константин Северинов, российский биолог, помощник Игоря Сечина. Понимаете, помощник Игоря Сечина по биологии. Есть и такой тоже. Он соблюдает сугубое молчание, никому про это всё не рассказывает.
Но вот мы с вами будем наблюдать теперь за этим, как будут параллельно разрабатываться два этих проекта — проект физического бессмертия Путина и проект политического бессмертия Путина, первым шагом на пути которого является это голосование, которое на наших глазах вот таким чудовищным, совершенно безобразным образом с подкупом избирателей, со всеми этими историями, как людей сгоняют на эти участки и либо требуют, чтобы они зарегистрировались электронно, чтобы они привели родственников — совершенно невиданная, какая-то новая история, насчет родственников я имею в виду. Вот это вот нетерпение гарантировать себе вечность, которое мы наблюдаем.
Сегодняшний глава Промсвязьбанка, Петр Фрадков. Он же сын директора Российского института стратегических исследований Михаила Фрадкова. Петр Михайлович на виду уже довольно давно. Так 12 лет назад в качестве главы Российского агентства по страхованию экспортных кредитов и инвестиций давал интервью радиостанции “Эхо Москвы”. Уже тогда он явно разбирался в том, как работать с Китаем и чему у него нужно научиться. Пришлось Петру Франкову и ответить на вопрос о том, как папа повлиял на его карьеру. Фрагмент эфира от 19 июня 2012.
П.ФРАДКОВ: Ну, тема Китая – это всегда тема большая, несомненно. Но, конечно, в этом и вся логика, что должны покупать то, что производят в других странах. Это вот логика продвижения нашего национального экспорта. Потому что если это монопольная продукция, ну, какие-то, может, исключения там совсем редкие есть, то это не эта, конечно, тема, это существует само по себе. Здесь логика в конкурентной рыночной борьбе на международном рынке – предложить такие условия и по качеству, и по стоимости, чтобы покупатель в итоге выбрал российский товар. Поэтому, конечно, это будет всегда конкуренция и по товару, и по всему. Просто покупатель будет выбирать.
Но китайская тема, правда, не зря затронута, потому что она большая.
О.БЫЧКОВА: Ну вот только что был государственный визит в Китай, и я читала, что вы с соответствующим китайским агентством заключили разные соглашения. Чему мы можем у них научиться? И что следует у них взять?
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Как я понимаю, вы по сравнению с китайским агентством – микроб. (смеется)
П.ФРАДКОВ: Не только мы, не только мы.
О.БЫЧКОВА: Много таких.
П.ФРАДКОВ: Не только мы. Ну, я хотел бы сначала сказать, что мы работаем со многими агентствами, в том числе и в первую очередь с европейскими, потому что, все-таки, мы ближе по формальным многим признакам к ним. Но нам важно было установить контакт именно с китайским агентством, потому что это, конечно, одно из крупнейших в мире, с одной стороны. С другой стороны, внешнеторговый оборот России и Китая огромный так или иначе. Поэтому нам важно было с ними найти общие точки соприкосновения. Ну, просто для примера, китайское агентство, включая Россию, в год страхует 200 миллиардов долларов экспорта. В год. Это, ну, в общем, комментарии излишни. При этом, конечно, должен все равно отметить, что это 10% от всего экспорта китайского машинотехнической продукции, я подчеркиваю. То есть китайский экспорт в год составляет 2 триллиона долларов, но это вот…
О.БЫЧКОВА: А остальные они не страхуют?
Е.ПИСЬМЕННАЯ: А остальные просто так идут, без страховки?
О.БЫЧКОВА: Остальными просто без страховки заваливают весь мир.
П.ФРАДКОВ: Ну, практика такая, что в мире, опять-таки, страховые агентства не покрывают 100% экспорта, потому что экспортерам можно отказаться от услуг агентства, если ему не требуется покрытие, если он принимает риск, если он там работает давно. Ну, много разных причин, почему агентство может быть не востребовано. То есть это, грубо говоря, тот экспорт, который требует поддержки государства, по большому счету.
О.БЫЧКОВА: Более рискованные, скажем.
П.ФРАДКОВ: Более рискованные или там по каким-то формальным признакам.
О.БЫЧКОВА: Но 200 миллиардов долларов в год – это против наших, в смысле ваших скольких?
П.ФРАДКОВ: У нас по всем нашим нормативным документам… Мы созданы недавно, я напомню. По всем нашим нормативным документам мы должны к концу 2014 года застраховать 500 миллиардов рублей. Но здесь важный аспект, который я хотел бы отметить, что в процентном соотношении это чуть меньше, чем те же 10% нынешних российского машинотехнического экспорта. То есть если с точки зрения абсолютных выражений, мы, в общем, идем в тренде, как говорится.
О.БЫЧКОВА: А китайцы сколько лет уже этим занимаются?
П.ФРАДКОВ: Ну, они занимаются этим где-то 15-20 лет, если я не ошибаюсь. Хотя, они не самые, конечно, в этом плане агрессивные и старые в смысле как опытные. Но просто большая экономика, экспортоориентированная, с чего мы начинали разговор, что они на это просто сделали ставку. При этом просто обращу внимание, например, экспортное кредитное агентство Германии Гермес… Германия тоже, в общем, на полных основаниях называется экспортоориентированной экономикой. Они страхуют до 30-35% своего экспорта, то есть это может варьироваться, по большому счету.
О.БЫЧКОВА: Ну вот у китайцев, все-таки, действительно, деньги большие, объемы физически огромные, как мы знаем. И срок тоже такой, солидный, да? 15-20 лет, вы сказали – это, действительно, большой опыт. Вот, что нужно у них сразу брать, немедленно и прямо встраивать к нам?
П.ФРАДКОВ: Процедуры в первую очередь, потому что они в хорошем смысле такие, упрощенные. И вся наша задача – сделать, чтобы продукт для экспортера, условия, с которыми экспортер к нам приходил, он достаточно быстро получал качественную услугу. Вот, у них это доведено просто до идеала. По большому счету, это автоматизм, причем автоматизм в массовом размере. То есть все те десятки тысяч экспортеров, которые к ним обращаются, они эту услугу, что называется, потребляют достаточно быстро, оперативно и на очень высоком, качественном уровне.
О.БЫЧКОВА: То есть если к ним, например, приходит Женя как производитель шляпок пресловутых, или вот эти люди из Самары, или из Саратова, которые производят оборудование для очистки, то тогда весь их путь и срок общения – он во что превращается, выливается?
П.ФРАДКОВ: Опять-таки, зависит от продукта.
О.БЫЧКОВА: Ну, к чему надо стремиться-то нам?
П.ФРАДКОВ: Если мы говорим о массовом продукте малого и среднего бизнеса, это вопрос дней. Если мы говорим о каком-то крупном проекте, вот, крупном – это может быть конечно, и месяца два. Ну, это, опять-таки, структурный проект. Но я говорю о массовом продукте.
О.БЫЧКОВА: Это у китайцев в идеале?
П.ФРАДКОВ: В идеале, да.
О.БЫЧКОВА: А у нас сейчас как это выглядит?
П.ФРАДКОВ: Сейчас этого пока никак нет, потому что это только формируется. Но вот те сделки, которые мы структурировали, мы пытались их делать в течение месяца. Но это, опять-таки, пилотные достаточно сделки.
О.БЫЧКОВА: А проблема в чем, что вот так вот происходит?
П.ФРАДКОВ: Неотстроенные механизмы просто на таком, на общегосударственном уровне, как говорится. То есть это давно уже в менталитете и китайских экспортеров, и банкиров, и принимающих решения, что это приоритет. Это приоритет с точки зрения федеральной власти, если мы говорим про Россию, приоритет региональной, приоритет, в общем, развития экономики. Сейчас там больше факультатив для нас, по большому счету.
О.БЫЧКОВА: То есть к ним приходит такой предприниматель и они его принимают как родного, да?
П.ФРАДКОВ: Они его обязаны принять.
О.БЫЧКОВА: Потому что они живут ради того, чтобы помогать таким людям.
П.ФРАДКОВ: Они обязаны, потому что они ему предоставляют монопольную государственную услугу. Это их обязанность святая поддержать своего экспортера. Но при этом если он по каким-то параметрам не соответствует, они могут и отказать. Они должны отработать быстро и, в общем…
О.БЫЧКОВА: Не тянуть резину.
П.ФРАДКОВ: Не тянуть резину, совершенно верно. И пока у нас этого не будет на всех уровнях понимания, конечно, мы, наверное… Пока рано будет говорить о…
О.БЫЧКОВА: У нас нет такого понимания на всех уровнях.
П.ФРАДКОВ: Наша задача – его сформировать.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Петр, расскажите, как вы команду формировали? Где людей-то брали, собственно?
П.ФРАДКОВ: Это очень сложный вопрос, на самом деле.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Сложный вопрос, да.
П.ФРАДКОВ: Сложный вопрос, потому что, опять-таки повторюсь, такого вида деятельности не было никогда. Так, если вот брать коммерческий страховой рынок, то понятие страхования кредитного существует, но если взять объем сделок по страхованию кредитов в России, то это там 1% от всего рынка страхования (ну, это ерунда). А если говорить вообще об экспортном кредитном страховании, то это просто несерьезно. Поэтому, конечно, специалисты – они были, они есть, но их очень мало и, в общем, точечно мы подбирали команду по разным компаниям, в том числе страховым, банки. Потому что здесь просто уже что мы больше, страховая компания или банк, потому что мы работаем с кредитами, с одной стороны. С другой стороны, мы применяем методологию страховую. Причем, страховую, которой в России не существует, а больше зарубежную. Поэтому мы набирали людей из зарубежных экспортных кредитных агентств.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: А чем же вы их заманивали? Большими зарплатами? Как вот? На что они покупались-то, эти люди?
П.ФРАДКОВ: Вы знаете, здесь комплекс. Я бы сказал, что зарплаты, соответствующие рынку (я бы так бы сказал, наверное, потому что люди, все-таки, приходят, в основном, из бизнеса и из коммерческих структур). Но, опять-таки, из-за того, что этот рынок очень маленький, специалистов вот этих узких не так много. Для них это, знаете, как каста такая в хорошем смысле, для них это профессиональный, в настоящем смысле профессиональный челлендж, потому что они это знают, они этим всегда занимались, они на этом воспитаны. И когда есть возможность поучаствовать в создании своего национального игрока в России, это, конечно, ну, не умаляя, конечно, роль и дохода, и каких-то, может быть, профессиональных вещей, это такой вот просто интерес, по большому счету. Мне кажется, вот такой сплав всего у нас и вышел. Вот.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Можно я пойду на потребу наших слушателей?
О.БЫЧКОВА: Пойди, но очень быстро иди в ту сторону. И немедленно возвращайся.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Я по поводу папы. Потому что очень много спрашивают, помогал папа, не помогал? Давайте мы ответим, все-таки, людям. Собственно, роль вашего отца в вашей карьере. Михаил Фрадков – собственно, он был премьер-министром и сейчас занимает высокий пост. Может быть, он вам, наоборот, говорит «Петр, зачем ты вот этим занимаешься? Пошел бы в службу безопасности».
О.БЫЧКОВА: В бизнес в нормальный пошел бы.
П.ФРАДКОВ: Нет, ну, наверное, тоже, так как, я понимаю, лимит во времени, я, конечно, не могу сказать, что он мне не помогал, потому что он – мой отец, который мне по жизни с самого детства во многом помогает и, я надеюсь, будет долго помогать и советом, и в общем, каким-то правильным примером. Ну, наверное, я не буду, правда, лукавить, что вот такого прямого какого-то совсем административного действия со стороны его не было никогда. Вот, в прямом смысле этого слова если понимать. Конечно, какие-то косвенные есть.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вы очень похожи. (смеется) И некоторые путали.
П.ФРАДКОВ: Да-да-да. Я этим не пользуюсь, я этим не пользуюсь. Но тут, конечно, будет неправильно с моей стороны, что это совсем не так. Но, вот, такая ситуация. Поэтому я в этом смысле буду на его поддержку рассчитывать и дальше как своего отца в первую очередь.
О.БЫЧКОВА: Петр Фрадков, руководитель экспортного страхового агентства был гостем программы «Большой дозор». Спасибо вам.
Сергей Цыпляев, упоминая как раз Петра Фрадкова, еще в 2016 году объяснял вот такое племенное устройство России. При этом тогда же он и отметил, что такой системе нужна война.
Ведущий
Давайте ещё о системе. Понятно, наверно, к какой системе относится этот случай. Глава Россельхозбанка Дмитрий Патрушев выдвинут в совет директоров Газпрома. Я напомню, что Дмитрий Патрушев – сын главы ФСБ Николая Патрушева, ему 38 лет. По итогам прошлого года Дмитрий Патрушев получил звание «Банкир года» по версии ассоциации российских банков при этом, как отмечает, издание «банки.ру» вот этот Россельхозбанк, которым руководил Дмитрий Патрушев, в минувшем году получил рекордные убытки в условиях роста аграрного сектора России. Теперь Дмитрий Патрушев претендует на пост в совет директоров, представляющих государство.
С. Цыпляев: Я же говорил, что механизм «вождь и племя» у нас традиционно воспроизводится везде и строй этот племенной. Мы на следующий этап еще не можем продвинуться. Есть такое понятие, как конфликт интересов, есть такое понятие, как некоторая этика и понятно, что если у вас кто-то работает на высоком месте, то надо заниматься в общем то работой в частном бизнесе и показывать, что ты умеешь. Да, конечно, имея определенные плюсы, оттого что там есть люди влиятельные и тому подобное, но занятия постов в государстве в этом варианте не всегда является вообще- то говоря хорошим тоном.
Ведущий: Ну смотрите, мы раньше говорили об усилении друзей, так называемых друзей Владимира Путина, то сейчас они распродают различные активы, вспомним Тимченко. Вот при этом, говоря о Патрушеве, нельзя не вспомнить, что есть еще Петр Фрадков, которой Член правления Внешэкономбанка. Петр Фрадков – это сын Фрадкова, бывшего нашего премьера, сейчас это директор службы внешней разведки. Патрушев – силовик, Фрадков – силовик, означает ли это что сейчас будет происходить усиление силовиков, спецслужбистов.
С. Цыпляев: Мы давно уже понимаем, что это основная опора режима, это основные столпы, мы видим, что их роль в стране очень сильна. Это не первый раз такая вещь, мы всегда уходим в этом направлении. Если почитать воспоминания начальника секретариата Брежнева, он рассказывал, когда уже Брежнев плохо понимал, что происходит и мало приходил на работу, обычно собирались два человека – это Устинов и Андропов, министр обороны и председатель КГБ, и принимали все решения, а дальше уже просто генеральный секретарь кивком их одобрял. Силовики по существу принимали решения.
Ведущий: В нынешней сложной экономической ситуации силовики играют ключевую роль.
С. Цыпляев: Мы к этой ситуации вернулись опять, и силовики играют ключевую роль, и мы видим, что по отношению к силовикам президент не властен принимать решения, он не контролирует эти структуры и в общем эта картина напоминает то, что происходило тогда. В тяжелое экономическое время, конечно, в силу воспитания, в силу традиции, люди, вышедшие из силовых структур, считают, что главное – это организация, приказ, подчинение, жесткий контроль – так воспитывает система, главная цель которой – это объективно цель разрушения. Любая военная силовая система ставит задачу разрушения замыслов противника. Созидание, творчество – это совершенно другая система, она должна строиться по – другому. Здесь нужна свобода, здесь нужна инициатива и в кризис, вообще то говоря, обычно надо наоборот отпускать вожжи, потому что никто не знает, куда выходить. И тогда тысячи бизнесменов, предпринимателей начинают искать варианты выхода. Кто -то найдёт и уходит в прорыв, поэтому вот сейчас будет очень большая борьба. Что надо делать в кризис: зажимать, увеличивать регулирующий принцип или наоборот давать свободу? Природа действует именно так. Когда наступает кризис начинают усиливаться всевозможные генные мутации. Появляются новые виды и выживают те, которые являются более приспособленными.
Ведущий: Ещё надо вспомнить, что был назначен новым исполняющим обязанности губернатора Тульской области бывший телохранитель Путина Алексей Демин, именно тот человек, с которым Путин очень крепко связан, у них были какие-то хоккейные матчи, и этот человек вывозил бывшего президента Украины в Россию, в Ростов. Вот в этой ситуации, когда силовики имеют это влияние нынешнее. Всё-таки кто управляет ситуацией Кремль, силовики?
С. Цыпляев: Я могу сказать, что это коллективное руководство с большим приоритетом силовиков, поскольку они являются опорой режима, по крайней мере так представляется.
Ведущий: А чьи принимаются решения, всё-таки Кремля или силовиков?
С. Цыпляев: Я думаю, что, во-первых, это решение принимается в результате учета интересов и тех и тех, хотя иногда силовики в состоянии диктовать свои решения. Вспомните ситуацию в московских областных казино, когда силовики практически в открытую воевали друг с другом, и политическая власть никак не могла их примирить. Вспомните ситуации с министром обороны Сердюковым, когда президента вынудили снять его с должности, а видно, что он этого делать не собирался, с помощью той операции, которая была проделана. Поэтому ситуация достаточно непростая, и вспомните ситуацию теперь по Чайке и тот комментарий, который звучал на пресс конференции, понятно, что похоже ничего не сделать. Вот так сегодня это выглядит. Что касается человека, который приходит из силовых структур управлять областью, само по себе это не является каким-то
дефектом, преступлением и так далее. В чем проблема, проблема в том, что если вы хотите административным образом управлять и назначать людей почти на 90 субъектов, вы не в состоянии этого сделать, вы не в состоянии понять внутреннюю структуру: какова там картина, вы всегда будете рабом каких-то случайных докладов. Кого Вам занесли, по каким причинам – это нереально, это какая- то иллюзия вертикали и иллюзия контроля. Когда мы переходим к назначению губернаторов, реально, конечно, нужна определённая автономия, это собственно и задумано в федеративном государстве. Именно местное население, местные граждане должны определяться кому они будут доверять, кто для них авторитет, кого они будут слушать в состоянии кризиса. Потому что в состоянии кризиса очень важно, а кто выйдет к людям, кто скажет слово, кого послушают и за кем пойдут. Или раздастся крик: «Да чего мы их тут слушаем, да кто он такой, а давай-ка …» и дальше по списку. Страна должна обладать не административной прошивкой, это не реально, а строится партийная прошивка. У вас должна быть партийная структура, должно быть много партий и каждая партия занимается тем, что на всевозможные посты выдвигает людей, понимая, что в каждом регионе есть своя партийная ячейка, которая понимает ситуацию, которая знает кого выдвинуть и которая знает, кто в состоянии будет этим заниматься.
Ведущий: При нынешней власти вот это вот назначение, усиление силовиками государственных структур, это означает, что власти готовятся к некоторому масштабному протесту и она предпринимает сейчас попытки, чтобы этот протест задавить.
С. Цыпляев: Нет, это просто состояние души и система взглядов, которая строилась с самого начала, и которая воспринимает страну, практически, как большую военную систему, где есть иерархия, где есть самое главное – Начальник, начальники следующего уровня и механизм управления строится по приказу и подчинению. Если люди выросли и понимают только военную систему, и она кажется им правильной, она кажется им наиболее лучшим образом решающая все вопросы, они на уровне автомата, на уровне инстинктов приносят эту систему, в том числе в организацию гражданского общества. Гражданское общество так организовывать невозможно, иначе оно просто перестает развиваться. Вы решаете несколько очень простых целенаправленных задач: копаете каналы, строите дамбы, делаете еще какие- то крупные проекты, но на местах постепенно все приходит в запустение, потому что жизнь – она происходит везде, и там должна быть запущена самоорганизация, у людей должны быть средства, у людей должны быть возможности, у них должен быть опыт. Мы выгребли полностью сегодня страну, не оставив никаких денег, нет денег в местном самоуправлении и уже нет денег в субъектах федерации. Все сосредоточено в федеральный центр, иногда это создает иллюзию, что страна богатая, но вообще то говоря, деньги надо отдавать обратно на места, надо отдавать половину фактически бюджета. Я понимаю, что добавляются еще страхи в момент кризиса, кажется, что вот если мы сейчас на все места назначим управляемых людей – это будет хорошо. На самом деле это приводит к следующему. Когда наступает кризис, всё недовольство концентрируется непосредственно на первом лице. Нет никаких отдельных центров, с которыми можно было бы разделить ответственность.
Ведущий: Про одно лицо, это, простите про кого сейчас?
До сих пор не было такой возможности, когда нашего президента можно в чём-либо покритиковать, у нас же ведь как, телевидение говорит, что у нас виновато окружение, а не президент Путин. Почему эта стратегия не может действовать и дальше.
С. Цыпляев: Потому что любая такая стратегия всегда ограничена. Вы знаете старую историю про «три конверта». Умирает лидер и приходит следующий, он отдаёт ему три конверта, когда будет трудно, вскрывай конверты. Первый раз, когда становится трудно, народ бунтует, он вскрывает конверт, там написано: «Вали всё на меня». Мы уже проходили это, проклятые 90-е, хотя оттуда вышли все сегодняшние люди, они там были руководителями.
Когда становится опять плохо, он вскрывает второй конверт, там написано: «Меняй окружение». Вот сейчас как раз процедура вскрытия второго конверта. И когда опять народ идёт на приступ, когда уже нечего делать, вскрывается третий конверт, там написано: «Готовь три конверта».
По мнению Владимира Пастухова, напротив, никто к бессмертию не стремится. А вот сохранить власть в руках наследников – вполне. Фрагмент эфира от 9 декабря 2021.
В.Пастухов: Понимаете, проблема в том, что мы должны различать на самом деле три очень сложных вещи. Существует тот сегмент общества, к которому я принадлежу, не очень любит говорить, три уровня интересов. Есть национальные интересы России, и никуда от этого не денешься, они всегда есть, были и будут, пока Россия будет существовать. И есть интересы государства российского, которые в принципе должны были совпадать с интересами национальными в России, но в реальной жизни очень часто отрываются и существуют в некоем автономном режиме, и есть интересы того клана, который, условно говоря, сейчас контролирует Российское государство и за ним стоит.
А.Венедиктов: Это все три разных интереса.
В.Пастухов: Это все оказываются три разных группы интересов. Когда мы обсуждаем политику Кремля, мы, как правило, видим только последнюю часть. Мы видим интересы того клана, который контролирует российское государство и, таким образом, мы считаем, что Путин представляет исключительно этот клан и действует только в его интересах.
А.Венедиктов: А это не так. Или так?
В.Пастухов: Это не так, потому что любой человек, который оказывается на том месте, не важно, как он называется – президент, генсек, председатель Совнаркома, император, царь Великая и Малая и прочая Руси – он по должности своей оказывается выразителем все трех групп интересов. Они как бы интегрированы для него. И уже в его действиях очень трудно… Понимаете, Муссолини, строил дороги и делал массу каких-то вещей, которые до сих пор остаются в Италии наследием его, хотя Муссолини – это страница истории Италии перевернута. В гитлеровские времена строили заводы по производству малолитражек, и эти малолитражки пережили все гитлеровские времена.
Это неприятно, но это вещи трудноразделимые. Жизнь продолжается при любой диктатуре. И любой диктатор, он так или иначе выражает целый комплекс самых разных интересов. Он как бы им противоречит…
А.Венедиктов: Опять, видимо, зависает. Друзья мои, я вас предупреждал. Вы не переживайте. Мы сейчас опять перенаберем и будем, несмотря на все трудности нашей жизни, нашего интернета это делать.
Так вот как раз у нас в эфире в свое время – это был 11-й год – был гость, который говорил, что подлетное время 10 минут или 5 минут, не имеет никакого значения для ответного удара. И Путин на встрече с главными редакторами – и вы можете найти это в интернете (Путин, Венедиктов, ракеты) подверг критике и абсолютно как Чапаев взял вилку, нож (мы сидели за столом) и сказал: «Вот смотри, летит ракета, а вот идет наш перехват…». Это все есть в интернете, найдите, это была такая история… январь 12-го. Поэтому по ракетам и приближению инфраструктуры НАТО Путин объяснял это мне, значит, и вам, соответственно всем. Просто я не хочу пересказывать, сами найдете. (с заголовком «Подверг жесткой критике политику «Эха Москвы». Не первый и не в последний раз.
Мы сейчас перезваниваем Владимиру Борисовичу Пастухову.
Мне позвонил Михаил Сергеевич Горбачев после эфира и сказал…. извините, я скажу слово, которое мне сказал президент СССР, он сказал: «Леша, ты ни хрена не понимаешь в ракетах средней и малой дальности, ты приезжай, я тебе расскажу». Я приехал к нему, мы встретились в месте, где мы часто обедали с пивом, и он мне очень долго, часа полтора рассказывал о проблемах, собственно говоря, этих ракет средней и малой дальности, о том, что было и что стало; о кризисе 83-го года, о «Першингах» их характеристиках, их превосходстве и так далее. Поэтому с 83-го года уже, можно сказать, мы про это знаем. А я вот, когда тебе Верховный главнокомандующий сначала ругает, а потом другой Верховный главнокомандующий тебе объясняет, это все полезно.
Я вам все пересказывал, я думаю, Владимир Борисович тоже скажет. А потом еще есть история, она связана с тем, что мы не понимаем, как идут переговоры. Мы считаем, что переговоры – это вот они садятся и начинают говорить: «А вы отпустите Навального…». – «А вы отпустите российских граждан…». Нет, совсем не так.
С моей точки зрения, и Путин, и Байден принадлежат к так называемой политологической партии торгашей. Не военных людей, не авантюристов, которые бросаются в авантюры типа Трампа, например (он с другой партии, на мой взгляд, он плохо торговался). А вот Путин и Байден наверняка торговались, и это самое интересное, что мы пока еще не знаем.
Вот сейчас Владимир Борисович уже налаживает…
В.Пастухов: Нет-нет, я здесь, уже с вами. Я должен принести извинения… Я сижу в не самом подходящем для интервью месте, в некой стране третьего мира на ковид-карантине, и тут условия не самые комфортные для рассуждения о политики. И самое ужасное, что здесь плохой интернет. Поэтому у нас была опция либо это мероприятие отменить, либо попытаться. Я считаю, что сейчас все будет в порядке. Приношу извинения за свои…
А.Венедиктов: Мы решили попробовать. Давайте, Владимир Борисович, про национальные и государственные интересы….
В.Пастухов: Национальные интересы России, их никто не отменял, и они действительно состоят в том, чтобы Россия находилась в безопасности, в том числе военной безопасности. Они состоят в том, чтобы в условиях экономической конкуренции у нее были наиболее выигрышные позиции. И то, что Россия стремится эти интересы продвигать и зачастую за счет других – это тоже, к сожалению, нормально, потому что так, собственно, действуют все.
Дальше мы переходим на уровень государственных интересов России, государственной политики России, и здесь это немного искажается, потому что дальше эти национальные интересы России можно продвигать разными способами. И в зависимости от уровня развития общества каждое общество делает это по-своему. Но Россия сегодняшняя, которая находится в таком окостенелом каркасе старого имперского государства, которое не удалось поменять, которое пережило перестройку, которое пережило 90-е годы, которое восстало из праха – Россия реализует свои национальные интересы исключительно в имперской форме.
Теперь она их реализует только единственным способом: она пытается восстановить империю. Не важно, это будет империя советская, это будет досоветская или какая-то новая империя. Но Россия видит единственный способ восстановить свои возможности и интересы – это поставить под прямой политический контроль все окружающее пространство, отодвинуться как можно дальше на восток и на запад, раздуться… То есть если бы она могла, она бы хотела раздуться на весь земной шар и контролировать каждую точку в нем. И это было бы, наверное, высшим пониманием безопасности с государственной точки зрения. Это государственные интересы.
А за этим есть еще интересы массы людей, которые просто на этом зарабатывают бабки.
А.Венедиктов: А интерес – это бабки для людей в вашем понимании.
В.Пастухов: Да. Есть три уровня. То есть есть реальные вещи, которые при любом правителе придется делать то же самое. Есть конкретная форма их реализации. Это сейчас агрессивная имперскость, это навязывание всем вокруг себя своей государственнической идеологии, себя в виде старшего, любимого, лучшего и самого что ни на есть крутого брата. И, в конце концов, есть люди, которым все это все равно, но они просто находятся у власти и в таком формате они реализуют себя. И в общем, они создают основания для будущих фамильных империй и достояний, которые будут передаваться по наследству.
А.Венедиктов: Владимир Борисович, вы, по-моему, упрощаете. Вот делает это условно Патрушев, чтобы Дмитрий Патрушев возглавил сельскохозяйственную империю. Делает это Сергей Кириенко, чтобы сын Кириенко Владимир возглавил империю бывшую Усманова. Делает это Путин для того, чтобы его дочери и внуки или внучки… я не помню, они возглавят… Я, конечно, понимаю, что упрощение – это всегда хорошо, но мне кажется, что эти люди наделены миссией.
В.Пастухов: Давайте, чтобы не упрощать, я это усложню. Каждый из них это делает отдельно по инстинкту, а все вместе они это делают как коллективный класс, чтобы обеспечить настоящий транзит власти не в 24-м году, а в каком-нибудь более далеком году, при котором, собственно говоря, это государство – это главный трофей, который получен этой группой людей в ходе долгой, изнурительной, конкурентной борьбы, он не ушел на стороны, был передан их коллективным наследникам. Чтобы была все-таки реальная прямая наследственность контроля этого государства.
Я думаю, что это вполне реально осознаваемая цель.
А.Венедиктов: Так они рациональны? Нынешняя команда, которая в Кремле, она рациональна?
В.Пастухов: Я никогда не склонен был их недооценивать. Они вполне рационально преследуют свои иррациональные интересы. Поэтому, с моей точки зрения, это, в общем, такой секрет Полишинеля, который почему-то не принято обсуждать сейчас очень много. Но в общем, такая сверхзадача политическая, которая стоит перед правящим классом – это вовсе не задача продлить срок жизни Путину. И Путин не настолько дурак, он понимает, что он смертен, в конечном счете. Это обидно, но он осознает это, как и все мы. И поэтому задача стоит гораздо более масштабная. Задача не в том, чтобы дотянуть сколько можно, а после нас хоть потоп. Задача состоит в том, каким образом удержать власть в своем круге и передать ее только тогда и в тот момент, когда это гарантировано будет оставаться в своем круге. А как это в своем круге? В своем круге – это значит следующее поколение самих себя, в своей следующей итерации.
Это было Хроническое сегодня. Программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания!