Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-02-04

Ведущий

Одиннадцать часов и 7 минут в Петербурге и меня зовут Дмитрий Гаврилов напротив меня Президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С. Цыпляев

Добрый день.

Ведущий

Это Ваше особое мнение, наш эфирный твиттер Эхо Москвы и 78, пишите туда и задавайте свои вопросы, пишите реплики, а также онлайн трансляция ведется через мобильное приложение перископ, ник, а также Эхо Москвы и 78, кстати там тоже можно задавать вопросы.

Накануне президент Владимир Путин на встрече с предпринимателями, на встрече с клубом лидеров сказал, что в России не может быть никакой другой объединяющей идеи кроме патриотизма, при этом по словам Путина, чтобы внедрить сознание о патриотизме, как о национальной идее, цитирую: «нужно постоянно об этом говорить на всех уровнях», и неожиданно слова президента перекликаются с текстом новой песни Пусси Райот, накануне вышло видео под названием «Чайка», тоже процитирую песню: «Будь смиренным, будет кротким, подумай о тленном, хочешь мочить и не попасться начальству, будет верным, я люблю Россию, я - патриот».

С. Цыпляев

Ну, что сказать по этому поводу, это очень хорошая тема для дискуссии и это, наверное, один из самых сущностных вопросов нашей страны. Конечно, возвращаясь в наши прошлые дискуссии, мы опять пытаемся обсуждать качество забора, на котором надпись, без того, чтобы говорить, что такое написано. Неважно кто, что сказал, а важно, о чем говорится. Да, конечно, любая нация, любая страна она концентрируется вокруг идеи патриотизма, а вот дальше начинаются детали, а эти детали являются принципиальными: а что это такое?

Ведущий

А вообще идея отказа от пройти патриотизма должна быть главенствующей, то есть главной, каким-то первым лидером.

С. Цыпляев

На самом деле - это тот фундамент, на который накладывается чаще всего все остальное. Потому что, если люди живут вместе, если они ощущают себя общностью, если они хотят, чтобы эта общность продолжалась, длилась в истории: язык, культура, традиции – значит, они делают так, чтобы это происходило, они вкладывают ради этого свои жизни, своими действиями и так далее и тому подобное. Человек существо социальное, он не живет в одиночку, но дальше начинаются опять же детали, как это понимать?

Разлом первый:

мы очень хорошо понимаем, что такое патриотизм в военное время, если что, все на защиту и так далее и тому подобное.

И не случайно у нас воспитание почему- то всегда военно-патриотическое, а вот, что такое патриотизм в мирное время, а мы надеемся, что мирного времени будет больше, чем военного , мы практически не обсуждаем, а вот здесь есть, о чем поговорить. Может ли называться человеком патриот, если он просто загаживает родную природу, вырубает леса. Поезжайте на наш любой пруд, просто посмотрите, что там творится, на озере летом, где люди отдыхают. Может ли считаться патриотом человек, который делает свою работу абы как, халтурно, спустя рукава. Что сказать, какой патриотизм, если люди разворовывают бюджет, все, что нажито непосильным трудом, складывают за бугром, вытаскивают туда свои активы, отправляют туда своих детей, а остальных начинают учить как жить.

Ведущий

В вашем понимании, что такое патриотизм - это слепая любовь к той местности в которой ты родился?

С. Цыпляев

Не местность, берёзки есть не только у нас.

Ведущий

Не берёзки

С. Цыпляев

Второй разлом патриотический. Первый разлом, как я уже сказал, в военное и гражданское время и вторая вещь - это патриотизм верноподданных и патриотизм республиканцев.

Патриотизм верноподданного: у нас есть вождь, непогрешимой и несменяемый, мы – племя, мы должны во всем поддерживать нашего вождя, постоянно, сплачиваться, потому что есть риск нападения со стороны соседнего племени, а каждый, кто высказывает недовольство, либо, не дай бог, это самое страшное, выражает желание занять место вождя, должен быть подвергнут остракизму, либо уничтожен.

Ведущий

Это тоже похоже на военное время.

С. Цыпляев

Это на самом деле модель, которую мы везде строим в своей общественной жизни, и очень часто под идеей патриотизма подразумевается именно это: мы люди государевы, нам думать не о чем, родина прикажет и пойдем, а кто прикажет, почему прикажет, во что это выливается, трудно сказать. И патриотизм республиканский. Мы все свободные равноправные граждане, мы твердо стоим на ногах, мы знаем, как надо обустраивать страну, мы уважаем, мы защищаем закон, и мы понимаем, что власти – это те институты, которые стоят у нас на службе.И вот тогда мы понимаем, что мы сами для себя организуем, как мы живем в поселке, деревне, в городе, строим местное самоуправление и никому не позволяем делать что бы то ни было, что мы считаем вредным для страны. И вот этот вариант патриотизма он, действительно, творческий. Еще одна вещь важнейшая, мы постоянно говорим: вот патриотизм – это надо гордится тем, что сделали предки. Да это важный элемент, это всегда так бывает, но главный вопрос, что ты сделал? Вот сколько можно, мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем. Теперь мы гордимся заслугами предков. Ребятки, давай попробуем что- то сделать, чтобы было сказано: вот в эти годы страна достигла того-то, и того-то, потому что это сделали мы, потому что это мы достигли. Чего невозможно допускать - это бесконечных криков, что мы лучше всех, мы, в любом случае, впереди всех, а все остальные гады и сволочи, и поэтому , как говорится, каждый кто будет возражать против этого, тот враг. Нет, картина следующая: ребята, надо понимать, что идет конкуренция, и вы должны стараться сделать все, чтобы страна была привлекательной, чтобы страна развивалась, чтобы результаты были хорошими. Это естественные вещи, вот это мы будем делать - это одно, как мы строим республику, как мы строим патриотизм, как мы живем, как мирная и сильная держава, но тактически в разное время могут быть разные задачи. В какое-то время проходит индустриализация, в какое-то время у кого-то проходит постиндустриализация, кто- то решает задачи сегодня, там борьба с раком, кто- то еще какие-то задачи ставит, они будут меняться. Например, у нас сейчас стоит задача ребром: это вообще -то говоря создание государственной системы, нормальной политической системы. Мы никак не можем это сделать, потому что люди, которые занимаются фальсификацией выборов, они тоже, наверно, считают себя патриотами, а вообще- то это враги государства, они подрывают государство, подрывают главное- доверие граждан друг другу. Мы должны создать местное самоуправление - это колоссальная национальная задача, мы должны провести реиндустриализацию.

Ведущий

Скажите, пожалуйста, вы приводили примеры одной системы, другой системы, вот первое, что-то похожее на Византию и второе, на то, что есть в США, республиканскую. Насколько возможна сейчас эта трансформация сознания, то, что Вы описывали – это в России происходит.

С. Цыпляев

Я Вам скажу так: это вечная борьба российская, начиная с борьбы Новгорода с Москвой, западники и славянофилы. Реально с 1905 года, начала первой русской революции пытаемся перейти к республиканскому началу, но надо сказать, что это очень тяжелая длинная дорога. Куда нас всё время сносит? Конечно же – великодержавность, и каждый раз очень сильна точка зрения, которая ведет вначале к милитаризации, потом к мобилизации, а потом к экспансии. И не только у нас, в очень многих странах, люди, которые придерживались этой точкой зрения, приводили страну к краху. Она приходила, и мы то же самое проделали в первую мировую войну 1914год, когда мы влезли в конфликт, и это привело к тому, что до сих пор не можем разобраться с последствиями, это ситуация и других военных авантюр, наших и не наших, и вот здесь очень большой вопрос стоит: это патриоты? Или это псевдопатриоты, которые тащат страну на разные военные дела и считают, что только война есть достойное у мужчин занятие, а вот все эти мирные строительства есть что-то такое второстепенное. Я могу сказать, что есть такая очень известна фраза: хочешь мира, готовься к войне - она уже сейчас не работает. Хочешь мира - готовься к миру. Это не означает простого пацифизма, такого идеалистического. Готовишься к войне, ты её получишь. И вот здесь, вот на этих гранях сейчас есть главная наша дискуссия, которая сейчас продолжается, и очень просто, конечно, попытаться сторонникам вот этой модели « вождя и племени» обозвать всех остальных врагами, а не патриотами. Проблема может возникнуть, если патриотизм действительно начнёт превращаться в официальную государственную религию, и определенные уполномоченные органы будут решать: кто тут у нас патриот, а кто не патриот. Нас всегда заносит в эту сторону.

Ведущий

Есть нежелательные организации, иностранные агенты.

С. Цыпляев

Конечно, но сама идея- она тривиальная: патриотизм - это фундамент существования любого общества. Ещё Цицерон в первом веке до нашей эры говорил, что Государство - это собственность народа, но народ - это не только люди, которые случайно собрались вместе каким- то любым способом, а народ - это сообщество, у которого есть согласие в вопросах права и общность интересов. Создание нации, которая поддержит государство, у которой есть согласие в вопросах права и общность интересов - вот это работа, которую мы никак не можем закончить. У нас разброс мнений вот такой колоссально широченный, и битва между крайне левыми и крайне правыми сотрясает общество, и пока еще договориться о каких-то базовых принципах нам не удается. Пускай хотя бы вот принцип патриотизма и служения отечеству, служения Родине будет возникать, но это не означает что должно быть полностью, это не республиканский принцип, поэтому главное - это свободный человек, самостоятельный, думающий, стоящий на своих ногах, уважающий, защищающий закон. Вот это основа патриотизма, а не марширующие и кричащие «ура» очередному вождю. Надо сказать, еще один момент, я не могу признать людей патриотами, а считаю их наоборот призирающими собственный народ, кто заявляет, что в нашей стране больше некому управлять. Вот есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России. Знаете, американцы находят нового президента, китайцы находят каждые два срока ( 10 лет) новых руководителей. Если Вы так относитесь к своему народу, что вообще никого нет, и вы вообще презираете и всех остальных – какие, к чёрту, патриоты. Борис Николаевич только вообще гений – нашёл одного, который может управлять. Вот вам пример, как к этому относиться, я считаю, что это русофобия делать такие заявления по отношению к собственному народу.

Ведущий

Давайте ещё о системе. Понятно, наверно, к какой системе относится этот случай. Глава Россельхозбанка Дмитрий Патрушев выдвинут в совет директоров Газпрома. Я напомню, что Дмитрий Патрушев - сын главы ФСБ Николая Патрушева, ему 38 лет. По итогам прошлого года Дмитрий Патрушев получил звание «Банкир года» по версии ассоциации российских банков при этом, как отмечает, издание «банки.ру» вот этот Россельхозбанк, которым руководил Дмитрий Патрушев, в минувшем году получил рекордные убытки в условиях роста аграрного сектора России. Теперь Дмитрий Патрушев претендует на пост в совет директоров, представляющих государство.

С. Цыпляев

Я же говорил, что механизм «вождь и племя» у нас традиционно воспроизводится везде и строй этот племенной. Мы на следующий этап еще не можем продвинуться. Есть такое понятие, как конфликт интересов, есть такое понятие, как некоторая этика и понятно, что если у вас кто-то работает на высоком месте, то надо заниматься в общем то работой в частном бизнесе и показывать, что ты умеешь. Да, конечно, имея определенные плюсы, оттого что там есть люди влиятельные и тому подобное, но занятия постов в государстве в этом варианте не всегда является вообще- то говоря хорошим тоном.

Ведущий

Ну смотрите, мы раньше говорили об усилении друзей, так называемых друзей Владимира Путина, то сейчас они распродают различные активы, вспомним Тимченко. Вот при этом, говоря о Патрушеве, нельзя не вспомнить, что есть еще Петр Фрадков, которой Член правления Внешэкономбанка. Петр Фрадков - это сын Фрадкова, бывшего нашего премьера, сейчас это директор службы внешней разведки. Патрушев - силовик, Фрадков – силовик, означает ли это что сейчас будет происходить усиление силовиков, спецслужбистов.

С. Цыпляев

Мы давно уже понимаем, что это основная опора режима, это основные столпы, мы видим, что их роль в стране очень сильна. Это не первый раз такая вещь, мы всегда уходим в этом направлении. Если почитать воспоминания начальника секретариата Брежнева, он рассказывал, когда уже Брежнев плохо понимал, что происходит и мало приходил на работу, обычно собирались два человека - это Устинов и Андропов, министр обороны и председатель КГБ, и принимали все решения, а дальше уже просто генеральный секретарь кивком их одобрял. Силовики по существу принимали решения.

Ведущий

В нынешней сложной экономической ситуации силовики играют ключевую роль.

С. Цыпляев

Мы к этой ситуации вернулись опять, и силовики играют ключевую роль, и мы видим, что по отношению к силовикам президент не властен принимать решения, он не контролирует эти структуры и в общем эта картина напоминает то, что происходило тогда. В тяжелое экономическое время, конечно, в силу воспитания, в силу традиции, люди, вышедшие из силовых структур, считают, что главное - это организация, приказ, подчинение, жесткий контроль - так воспитывает система, главная цель которой - это объективно цель разрушения. Любая военная силовая система ставит задачу разрушения замыслов противника. Созидание, творчество - это совершенно другая система, она должна строиться по – другому. Здесь нужна свобода, здесь нужна инициатива и в кризис, вообще то говоря, обычно надо наоборот отпускать вожжи, потому что никто не знает, куда выходить. И тогда тысячи бизнесменов, предпринимателей начинают искать варианты выхода. Кто -то найдёт и уходит в прорыв, поэтому вот сейчас будет очень большая борьба. Что надо делать в кризис: зажимать, увеличивать регулирующий принцип или наоборот давать свободу? Природа действует именно так. Когда наступает кризис начинают усиливаться всевозможные генные мутации. Появляются новые виды и выживают те, которые являются более приспособленными.

Ведущий

Ещё надо вспомнить, что был назначен новым исполняющим обязанности губернатора Тульской области бывший телохранитель Путина Алексей Демин, именно тот человек, с которым Путин очень крепко связан, у них были какие-то хоккейные матчи, и этот человек вывозил бывшего президента Украины в Россию, в Ростов. Вот в этой ситуации, когда силовики имеют это влияние нынешнее. Всё-таки кто управляет ситуацией Кремль, силовики?

С. Цыпляев

Я могу сказать, что это коллективное руководство с большим приоритетом силовиков, поскольку они являются опорой режима, по крайней мере так представляется.

Ведущий

А чьи принимаются решения, всё-таки Кремля или силовиков?

С. Цыпляев

Я думаю, что, во-первых, это решение принимается в результате учета интересов и тех и тех, хотя иногда силовики в состоянии диктовать свои решения. Вспомните ситуацию в московских областных казино, когда силовики практически в открытую воевали друг с другом, и политическая власть никак не могла их примирить. Вспомните ситуации с министром обороны Сердюковым, когда президента вынудили снять его с должности, а видно, что он этого делать не собирался, с помощью той операции, которая была проделана. Поэтому ситуация достаточно непростая, и вспомните ситуацию теперь по Чайке и тот комментарий, который звучал на пресс конференции, понятно, что похоже ничего не сделать. Вот так сегодня это выглядит. Что касается человека, который приходит из силовых структур управлять областью, само по себе это не является каким-то

дефектом, преступлением и так далее. В чем проблема, проблема в том, что если вы хотите административным образом управлять и назначать людей почти на 90 субъектов, вы не в состоянии этого сделать, вы не в состоянии понять внутреннюю структуру: какова там картина, вы всегда будете рабом каких-то случайных докладов. Кого Вам занесли, по каким причинам – это нереально, это какая- то иллюзия вертикали и иллюзия контроля. Когда мы переходим к назначению губернаторов, реально, конечно, нужна определённая автономия, это собственно и задумано в федеративном государстве. Именно местное население, местные граждане должны определяться кому они будут доверять, кто для них авторитет, кого они будут слушать в состоянии кризиса. Потому что в состоянии кризиса очень важно, а кто выйдет к людям, кто скажет слово, кого послушают и за кем пойдут. Или раздастся крик: «Да чего мы их тут слушаем, да кто он такой, а давай-ка …» и дальше по списку. Страна должна обладать не административной прошивкой, это не реально, а строится партийная прошивка. У вас должна быть партийная структура, должно быть много партий и каждая партия занимается тем, что на всевозможные посты выдвигает людей, понимая, что в каждом регионе есть своя партийная ячейка, которая понимает ситуацию, которая знает кого выдвинуть и которая знает, кто в состоянии будет этим заниматься.

Ведущий

При нынешней власти вот это вот назначение, усиление силовиками государственных структур, это означает, что власти готовятся к некоторому масштабному протесту и она предпринимает сейчас попытки, чтобы этот протест задавить.

С. Цыпляев

Нет, это просто состояние души и система взглядов, которая строилась с самого начала, и которая воспринимает страну, практически, как большую военную систему, где есть иерархия, где есть самое главное - Начальник, начальники следующего уровня и механизм управления строится по приказу и подчинению. Если люди выросли и понимают только военную систему, и она кажется им правильной, она кажется им наиболее лучшим образом решающая все вопросы, они на уровне автомата, на уровне инстинктов приносят эту систему, в том числе в организацию гражданского общества. Гражданское общество так организовывать невозможно, иначе оно просто перестает развиваться. Вы решаете несколько очень простых целенаправленных задач: копаете каналы, строите дамбы, делаете еще какие- то крупные проекты, но на местах постепенно все приходит в запустение, потому что жизнь - она происходит везде, и там должна быть запущена самоорганизация, у людей должны быть средства, у людей должны быть возможности, у них должен быть опыт. Мы выгребли полностью сегодня страну, не оставив никаких денег, нет денег в местном самоуправлении и уже нет денег в субъектах федерации. Все сосредоточено в федеральный центр, иногда это создает иллюзию, что страна богатая, но вообще то говоря, деньги надо отдавать обратно на места, надо отдавать половину фактически бюджета. Я понимаю, что добавляются еще страхи в момент кризиса, кажется, что вот если мы сейчас на все места назначим управляемых людей - это будет хорошо. На самом деле это приводит к следующему. Когда наступает кризис, всё недовольство концентрируется непосредственно на первом лице. Нет никаких отдельных центров, с которыми можно было бы разделить ответственность.

Ведущий

Про одно лицо, это, простите про кого сейчас?

До сих пор не было такой возможности, когда нашего президента можно в чём-либо покритиковать, у нас же ведь как, телевидение говорит, что у нас виновато окружение, а не президент Путин. Почему эта стратегия не может действовать и дальше.

С. Цыпляев

Потому что любая такая стратегия всегда ограничена. Вы знаете старую историю про «три конверта». Умирает лидер и приходит следующий, он отдаёт ему три конверта, когда будет трудно, вскрывай конверты. Первый раз, когда становится трудно, народ бунтует, он вскрывает конверт, там написано: «Вали всё на меня». Мы уже проходили это, проклятые 90-е, хотя оттуда вышли все сегодняшние люди, они там были руководителями.

Когда становится опять плохо, он вскрывает второй конверт, там написано: «Меняй окружение». Вот сейчас как раз процедура вскрытия второго конверта. И когда опять народ идёт на приступ, когда уже нечего делать, вскрывается третий конверт, там написано: «Готовь три конверта».

Ведущий

Член Комитета гражданских инициатив Сергей Цыпляев и это его особое мнение, продолжим через несколько минут. 11часов 33минуты в Петербурге и мы продолжаем диалог, это особое мнение Сергея Цыпляева Президента фонда «Республика», члена Комитета гражданских инициатив.

Да я напомню, что эфирные твиттеры Эхо Москвы и 78, онлайн трансляция ведется через мобильное приложение перископ, ник, а также Эхо Москвы и 78, задавайте вопросы.

Сегодня Конституционный суд рассматривает жалобу на нормы УПК, которые лишают женщин возможности попасть под суд присяжных, речь идёт о том, что сейчас суд присяжных предусмотрен по делам, когда подсудимому грозит смертная казнь или пожизненное лишение свободы, но женщин ни к смертной казни, ни к пожизненному заключению не приговаривают. Вот решается сегодня вопрос о том, имеют ли право женщины на суд присяжных. Вы как один из авторов конституции прокомментируйте эту новость. Имеет женщина право.

С. Цыпляев

Понимаете, какая вещь, тут нет особой дискриминации женщин, просто из лучших побуждений сделали так, что те составы, те приговоры, которые сегодня подпадают под суд присяжных, когда есть такая возможность, они на женщин не распространяются. Если у них нет угрозы пожизненного заключения (а это не применяется к женщинам) то они не попадают в подсудность соответствующего регионального суда, а только там возможны суды присяжных. Так получилось, что очень большой состав преступлений передали на более низкие уровни, на районные суды и, практически, туда ушли все дела, связанные с женщинами. А там не предполагается создание судов присяжных, потому что суды присяжных пока у нас очень ограничены. В результате хотели, как лучше, а получилось как всегда, то есть у женщин нет возможности предстать перед судом присяжных, а очень многие хотят : да, наказание и так не будет пожизненным, но все равно оно может оказаться серьезным и, как показывает практика, суды присяжных все- таки подходят более внимательно, с большим снисхождением к личности подсудимого, нежели чем профессиональный судья, но это тоже понятно. Есть общая постановка задачи, и это обсуждалось в послании президента, что надо расширять объем работы присяжных, надо давать больше возможности гражданам обращаться в суды присяжных, просто надо сделать такую же возможность на уровне района, и тогда все это будет работать. В чём проблема, опять же в том самом республиканском патриотизме, потому что республиканский патриотизм предполагает, что люди готовы тратить время, силы и деньги на исполнение общественных функций, на управление государством. У нас не собрать людей для того, чтобы создать суд присяжных, люди уклоняются, это целая проблема. На регионе еще как- то получается, на районных судах это уже очень тяжело. Ну вот в это упирается в значительной степени опять дело, состояние нашей готовности работать на общество.

Ведущий

У нас очень мало времени еще одно дело Конституционного суда. На этой неделе стало известно о том, что российский МИНЮСТ обратился по решению Европейского суда по правам человека, эту жалобу должен рассмотреть Конституционный суд, и, собственно это первый запрос о возможности неисполнение решения Европейского суда по правам человека, а Страсбург говорит о том, что заключенные имеют право избирательное, пассивное, активное, голосовать и быть избранными. Заключённые, да. И вот это первое дело, когда решается вопрос о том, чьё право выше: право страны или право межгосударственное, межнациональное.

С. Цыпляев

Это, действительно, первое обращение, и понятно, что именно по этому вопросу, поскольку он достаточно труден у нас для решения. Да, так сложилось, что в Конституции в главе второй «Права и свободы человека и гражданина» есть пункт, который говорит о том, что не имеют право избирать и быть избранными лица, признанные судом недееспособными, лица находящиеся в местах заключения по приговору суда. Европейский взгляд другой: человек ограничен в передвижении, человек ограничен в свободе, но это не означает, что он должен еще быть пораженцем в избирательных правах. Поэтому традиционно выносится такое решение по всем странам, кто вступил в совет Европы, а мы туда вступили, кто подписался под документами, что мы будем уважать решение, предстоит привести свои документы в соответствие с такой позициейСовета Европы. Проблема в том , что у нас в Конституции главы первая , вторая и девятая «Способ изменения» относятся к особо защищённым. Туда не внести изменения просто, одним ходом, как раньше поправку. Для того, чтобы изменить эту статью должно проголосовать определенное количество депутатов, дальше надо собирать конституционное совещание и либо подтверждать неизменность, либо принимать новый текст Конституции; либо определенным голосованием депутатов, либо выносом этого документа на референдум. По существу, для изменение этого пункта, в силу защищённости, надо выходить на пересмотр Конституции, вот собственно та проблема, в которой мы оказались. С одной стороны, надо менять, но поменять это страшно тяжело.

Ведущий

Да, на это мы не пойдем.

С. Цыпляев

Вот на это пойти сегодня решиться тяжело. Да, есть юристы, которые предполагают, конечно, взять и придумать резиновые интерпретации и, например, сказать, что во фразе «находящиеся в местах заключения по приговору суда» подразумевать, что только приговором суда можно будет лишить, а если в приговоре суда лишения права голосовать нет, ну тогда он и будет голосовать, но это действительно резиновое прочтение, которое может быть спасет ситуацию, может быть нет. Если мы ничего не будем делать, то тогда есть и другая перспектива, что Совет Европы может по совокупности заслуг ставить вопрос о нашем исключении, поскольку мы не выполняем тех обязательств, которые взяли на себя. С одной стороны, кто-то будет рад, но по существу, думаю, что всегда надо брать на себя серьёзные обязательства, тем более в области прав человека и подтягивать эту сферу, потому что это наш общий интерес.

И последнее, что я хотел бы сказать по нашему разговору, на самом деле, чтобы изменять жизнь в стране, мало только надеяться на смену плохого царя на хорошего. Пока мы сами все не поменяемся вот в том направлении, о котором мы говорили, мы не сможем двигаться дальше и строить действительно уважаемую, сильную и любимую державу.

Ведущий

Я кратко проиллюстрировал ваш комментарий, сокращается число россиян, которые считают Россию европейской страной. Сейчас считает Россию европейской страной лишь каждый 3-ий россиянин.

Спасибо, с нами был Сергей Цыпляев - Президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив.

С. Цыпляев

Всего хорошего.