Олег Кашин - Персонально ваш - 2017-02-03
А.Гусаров
―
15 часов и 5 минут в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, и с нами по Скайпу журналист Олег Кашин.
О.Кашин
―
Добрый день!
О.Журавлева
―
Добрый день!
А.Гусаров
―
Прокуратура только что буквально предложили дать Алексею Навальному 5 лет условно. Что это за игра?
О.Кашин
―
Было интересней, если бы на моем месте был кто-нибудь из тех – потому что много таких комментаторов было последние недели, - кто говорил, что они стали ускорять процесс, он, действительно, был как-то волшебно ускорен (такого не было никогда, никто не помнит), для того, чтобы посадить Навального поскорее. И здесь видим, что прокуратура не хочет его сажать, и приговор вряд ли будет жестче, чем прокуратура просит.Я, поскольку в самом начале этой истории, когда ЕСПЧ его отправил на пересмотр в Киров, писал, что есть какой-то шанс, что его оправдают полностью и допустят к президентским выборам, я все-таки в глубине души надеюсь на сохранение этой интриги, хотя я сам понимаю, что она нереалистична. Скорей всего да, он получит условный и не сможет быть кандидатом в президенты. Но такой очень неуверенный прогноз, потому что мы понимаем, что Ленинский суд Кирова – это такое аномальное место, еще более аномальное, чем вся российская судебная система, где возможны любые чудеса.
А.Гусаров
―
А скажите, кандидат в президенты Навальный выгоден Кремлю?
О.Кашин – Я
―
то считаю, что да, выгоден, потому что, на самом деле, конечно, за 20 уже почти лет этого привычного формата президентский выборов, когда всегда есть Зюганов, всегда есть Жириновский с маленьким перерывом, я помню, 2004-й год, когда были их аватары – Харитонов и Малышкин, охранник – этот формат, конечно, себя исчерпал за эти годы. И Путин сам прекрасно понимает, что он себя исчерпал.Я не думаю, что тому Путин, которого мы знаем и любим много лет, будет приятно побежать этих уже на 80-м десятке жизни Зюганова и Жириновского и примыкающего к ним Явлинского. Ему тоже хочется чувствовать себя легитимным, чтобы поплакать, как в 12-м году на Манежной, чтобы понять, что он одолел сильного противника, врага, за которым стоит какая-то глобальная мировая закулиса.
И, в принципе, мне кажется, что та путинская формула про «Махатму Ганди, который умер и поговорить не с кем», она легко переводится на язык президентских выборов. И Да, конечно, Путину психологически, наверное, было бы приятней побороться с тем человеком, которого он, как мне опять же кажется, реально признает как лидера оппозиции.
Именно все, что происходило с Навальным последние годы – и то, что Путин сознательно никогда его не упоминал вслух и то, что Навальный был окружен такой странной защитой, когда его гарантированно не сажают последние годы, и, в принципе, действительна, наверное легенда о каком-то давнем-давнем совещании у Путина, когда Путин сказал, что его не надо сажать и с тех пор его не сажают, даже если какие-то силовики этого желают, - поэтому здесь такая не политическая, не политологическая история, а что-то такое очень литературное в стиле «Осени патриарха», когда патриарх Путин играет в такую игру сам с собой.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, Олег, а вы видите какого-то еще реального лидера оппозиции?
О.Кашин
―
Да нет, конечно, не вижу. Такое довольно общее место, общее наблюдение, что вытаптывание всего живого в политическом пространстве, если оно длится много лет, и откуда вот сегодня взяться новому лидеру оппозиции? Кто это может быть? Я не говорю это с той интонацией, как давно принято говорить о путине: «Если не Путин, то кто?», «Если не Навальный, то кто?» Это такая объективная история, когда просто все заглушено.И появится новый Академик Сахаров и напишет в самиздате свою брошюру о конвергенции - эта брошюра просто ни до кого не дойдет, а если дойдет, то затеряется в миллиарда и миллиардах гигабайт другой информации, которую мы потребляем.
Поэтому надо иметь дело с тем, что у нас есть в реальности. Действительно, Навальный – фигура номер один в оппозиции. Навальный, конечно, а не Явлинский или кто там еще есть… даже не помню… Максим Кац.
О.Кашин: Ленинский суд Кирова – аномальное место, где возможны любые чудеса
О.Журавлева
―
Кстати, о Максиме Каце.
А.Гусаров
―
Чуть попозже вернемся к этому. А Путину могут вырастить другого спарринг-партнера, нового, сильного с мускулами?
О.Кашин
―
На самом деле, понимаете, поскольку наша политическая реальность располагает не к какому-то здравому анализу, как тоже коллеги пытаются делать и, по-моему, получается ерунда, - располагает к каким-то фантазиям. И на самом деле, среди каких-то новых людей я уже не первую неделю выделяю своего родного калининградского временного губернатора Алиханова, который как раз человек, взявшийся из ниоткуда – тридцатилетний – вдруг реально очаровал всех – я просто знаю – местных там оппозиционеров и независимую прессу и все прочее, которые всех предыдущих губернаторов прямо ненавидели. А здесь, именно человек из коробочки, которого не было в принципе еще несколько месяцев назад, вдруг оказался такой прямо и супрезвездой и раздражающей фигурой.И вот этот принцип, на котором и Путин же выехал 18 лет назад, что человек ниоткуда лишен того отягощения, которое есть у тех людей, которых мы знаем заранее. Поэтому, в принципе, наверное, любая фигура новая может возникнуть. Ну, просто один раз его показывают по телевизору – и все думают: «О! Это новый человек. Давайте мы за него ухватимся».
Да, конечно, я пытался сказать сейчас, что чтобы вырастить новую фигуру нужны годы – не нужны годы, конечно, нужна одна минута, безусловно. И, в принципе, завтра могут кого-угодно достать из рукава – это правда.
А.Гусаров
―
А Алиханов – это чья креатура, по-вашему?
О.Кашин
―
В Калининграде все говорят шепотом, но громким шепотом, что это личная креатура Путина. И все слухи о том, что он связан с «Ростехом» или еще с какими-то группами, это все ерунда. Вот именно он поставлен лично президентом, чтобы, соответственно, по-новому управлять регионам.
А.Гусаров
―
Может, им просто нравиться так думать?
О.Кашин
―
Конечно, людям же нравится верить в какую-то красивую интригу. И мне нравится, и всем нравится. Потому что, если предположить, что красивой интриги нет, то верить не во что, и жить грустно и начинается депрессия. Это так работает, мне кажется, именно так.
О.Журавлева
―
Я хотела вам сказать, Олег, что сегодня буквально в предыдущем часе мы попросили наших слушателей выбрать президента из двух кандидатур: Трампа и Лукашенко. В нашем эфире один безоговорочно победил. Угадайте – кто?
О.Кашин
―
Я думаю, Трамп.
О.Журавлева
―
А вот и нет! Лукашенко.
О.Кашин
―
Да ладно! В эфире «Эха?»
О.Журавлева
―
Да.
О.Кашин
―
в 17-м году?
А.Гусаров
―
Нашей либеральной аудиторией, да.
О.Журавлева
―
Да.
О.Кашин
―
С ума сойти! Я просто тоже ведь помню 90-е годы, когда в России очень многие хотели, чтобы Лукашенко был нашим президентом. И я помню опять же по моей калининградской юности, когда он приезжал к нам не то что именно как хозяин, но и не как иностранный президент, а как политик, который ездит по деревням, российским деревням и очаровывает электорат. И он очаровывал. И удивительно, что спустя 20 лет это остается. Вы меня удивили, действительно. Я думал, что это прошло у нас.
А.Гусаров
―
Лукашенко сегодня, кстати, выступил очень ярко, эмоционально, с резкой критикой в адрес российских чиновников. Путина он не трогал. Как вы считаете, теряет ли сейчас Россия Белоруссию?
О.Кашин
―
До сих пор трудно объяснить, зачем Федеральная служба безопасности, по сути, первая сделала шаг эскалации в отношении с последним реально братским народом, объявив об установлении пограничного режима. Это, действительно, загадка, и я на месте Лукашенко тоже бы, конечно, по этому поводу возмущался. Это, действительно, какой-то позор. И когда через годик уже белорусы будут в нашей пропаганде новыми бандеровцами, вот, наверное, надо будет благодарить тех людей, которые сегодня играют в эти пограничные игры.Ну да, тоже не секрет, что Белоруссия для очень многих и политэмигрантов и уголовников и кого угодно, и хороших и плохих была такой дыркой в границе, через которую можно утечь из Российской Федерации. Наверное, наша госбезопасность заинтересована в том, чтобы эту дырку заткнуть. Но здесь, мне кажется, цена вопроса выше, чем несколько человек, которые покинут Россию. Здесь, действительно, потеря той страны, которая все эти годы, хоть и с оговорками многими, но была всегда союзником России.
О.Журавлева
―
А как вам кажется, Олег, кто в нынешней ситуации больше вредин отношениям России и Белоруссии: белорусские шаги или российские шаги сейчас более опасны?
О.Кашин
―
Мне так кажется, что российские, причем кажется не первый день, не первый год. Всегда как-то Россия почему-то, несмотря на отношения с Украиной, несмотря на все, почему-то она подразумевала, что рано или поздно с Белоруссией придется ссориться. И когда это ожидание довлеет, я думаю, над всеми – не знаю, в Совете безопасности России, в Кремле, где угодно еще - это, получается, такой самосбывающийся прогноз. Мы, действительно, ждем, что когда-то придется ссориться и, наверное, у кого-то не выдерживают нервы и люди делают первый шаг. Это, действительно, работает примерно так.
О.Журавлева
―
Есть вот сейчас, по последним шагам, по выступлению Лукашенко такое ощущение, что у него может лопнуть терпение?
О.Кашин
―
Есть, конечно. И, действительно, не то что при любви к Лукашенко – вряд ли он заслуживает любви, - но, действительно, его нервы были вполне бычьими все эти годы, и он, действительно, проявлял чудеса и благоразумия и спокойствия по отношению к тому, что происходит; и то, что они не выдерживают только сейчас, в 17-м году, говорит о нем, как о хорошем политике, как о сильном политике. Чего уж там…
О.Журавлева
―
Ну, вот вы удивляетесь, что за него наши слушатели проголосовали!
О.Кашин
―
Да нет, тем более, на фоне моды на Трампа, которого у нас на Руси любят теперь, но все равно странно.
А.Гусаров
―
Но на сайте результаты были другие. Там примерно поровну: 36-36 и примерно треть не смогли определиться.Дмитрий Гудков тут собирается идти на пост мэра Москвы в качестве единого кандидата от оппозиции, во всяком случае, так утверждает Максим Кац, сам Гудков пока молчит. Как вы оцениваете шансы Гудкова?
О.Кашин
―
Шансы Гудкова я оцениваю гораздо ниже, чем шансы Навального. Другое дело, что, опять же, насколько мы знаем Максима Каца и вообще, его политический стиль, то я не думаю, что реальная победа на выборах является настоящей целью участия в выборах.Потому что любые выборы – и здесь я тоже не упрекаю никого в цинизме, просто такая тактика – любые выборы для них – это наращивание и политического опыта, и веса, и капитала, и всего на свете. Поэтому, в принципе, допустить, что Кацу удастся собрать подписи, все-таки, а не выдвигаться от «Яблоко», потому что у Каца с «Яблоком» проблемы – так вот, они соберут подписи Гудкова и поведут его в мэры, наберут сколько-то процентов, потом будут говорить, что Гудков не менее статусный и популярный политик, чем Навальный. И на какие-нибудь выборы спустя 20 лет они могут Гудкова и в президенты повести.
Вряд ли это секрет. Я с Кацем разговаривал о Гудкове на этапе предвыборной кампании в Государственную думу, и Кац абсолютно серьезно говорил, что видит Диму Гудкова президентом России. Еще раз к вопросу о том, может быть ли быть новая фигура, которая всех объединит. Сможет ли Гудков объединить всех? Ну, не знаю, не знаю. По крайней мере, да, его хотя бы помнят еще по какому-то протестному движению и работе в Государственной думе. Но, конечно, все-таки это не совсем главный лидер.
О.Журавлева
―
А чего не хватает ему, чтобы стать серьезным лидером?
О.Кашин
―
А вот, что есть у Навального, чего нет у других? Не знаю, наверное, какая-то в хорошем смысле непредсказуемость, которая была у раннего Ельцина, которая была еще у каких-то лидеров оппозиции. А Гудков… но не потому что, что у него папа - чин из КГБ и тоже уважаемый в прошлом депутат, а просто потому, что он какой-то такой, слишком правильный и чего-то вот поэтому неинтересно. Он, уйдя из Государственной думы и не попав в новый созыв, стал блогером, то есть он стал регулярно писать в Фейсбуке длинные тексты о политике – очень правильные тексты, но их читаешь и, как у Есенина было: «морковный кофе». Вот почему-то - морковный кофе. Не хватает какой-то, при всей к нему любви, какой-то пружины, которая и вызывает трепет сердца избирателя, в том числе, меня.
О.Кашин: Россия почему-то подразумевала, что рано или поздно с Белоруссией придется ссориться
А.Гусаров
―
А Навальный вызывает у вас трепет сердца?
О.Кашин
―
Навальный вызывает у меня трепет, хотя тоже не знаю, интересен ли кому этот секрет – мы почти два года назад в студии «Эха» с ним поспорили о выборах в Костроме. Я говорил, что на них не нужно идти, Навальный говорил, что нужно идти и с тех пор мы не разговариваем. Поэтому таким поклонником Навального, как раньше, я себя назвать не могу, но при этом я понимаю, что если завтра выборы и там на выборы идут Путин, Навальный, то, конечно, я голосую за Навального, потому что что… за Путина голосовать, что ли?
А.Гусаров
―
Кстати, а ваша позиция изменилась, на выборы оппозиции надо идти?
О.Кашин
―
Да нет, абсолютно не изменилась. Собственно, весь опыт оппозиции, по-моему, за последние два года, весь опыт предвыборных участий показывает, что никакой пользы это им не приносит. То есть, как они опять же говорят, ни медийности, не узнаваемости, ни, тем более, победы. Это скорее единственное, что еще возможно – это роль спарринг-партнера, как вы сказали, чтобы власть как-то более убедительно продлила свои полномочия, то есть побеждая не своих спойлеров, а каких-то таких ярких оппозиционеров. Я до сих пор считаю, что на выборы не надо ходить.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что как раз темы выборов медийности-то прибавляют. Разве не сохраняются у нас еще хоть в каком-то контексте хоть какие-то оппозиционеры только благодаря тому, что они пытаются участвовать в выборах? Так бы на них никто вообще внимания не обратил.
О.Кашин
―
Есть же имена. Андрей Нечаев, допустим - гайдаровский министр экономики. Он регулярно или участвует или пытается идти на выборы. Но я уверен, что если опросить даже аудиторию «Эха», то вряд ли Андрей Нечаев, действительно, уважаемый и достойный человек, окажется в первой десятке тех оппозиционных лидеров, которые просто приходят в голову. Наверное, нет такой зависимости: вот если кто-то выдвигается, то значит, он главный и серьезный. На самом деле тут я не могут сказать, что кто-то из ныне сидящих в тюрьмах политзаключенных оппозиционных лидеров может быть полноценным лидером, но у нас есть важнейшая левая фигура – Удальцов, у которого скоро день рождения, 40 лет; важнейшая правая фигура – Поткин-Белов. И в принципе, та коалиция, которая чуть не сложилась после Болотной – наверное, надо как-то думать о ней, потому что без какого-то принципиального единства левых и правых ничего не произойдет никогда. Все разговоры у нас сегодня об оппозиции почему-то ведутся только в контексте либералов. А либералы все-таки даже в лучшие годы никогда не были ведущий политической силой в России постсоветской, вообще никогда.
А.Гусаров
―
А опыт Координационного совета, когда либералы пытались договориться с националистами, и ничего не получилось?
О.Кашин
―
Опять же многое упрекают как раз персонально Максима Каца, который, собственно, убедил всех в самом начале, что надо принимать регламент, и Координационный совет его все эти годы принимал. На самом деле, я не думаю, что ничего не получилось из-за либералов и националистов. Как раз ничего, мне кажется, не получилось из-за тех людей, которые, позиционирую себя как людей вне политического спектра, просто какие-то гражданские лидеры и я, в том числе, который был в этом совете, правда, посетил только одно заседание, оказались не готовы к политической работе. Потому что, конечно, эта работа – надо уметь ею заниматься, не все умеют, конечно.
О.Журавлева
―
А поступаться принципами надо для того, чтобы заниматься этой работой?
О.Кашин
―
Самый философский вопрос, потому что считается, что политика – искусство возможного, считается, что без компромисса никуда, но без компромисса никуда только в том случае, если ты понимаешь свою конечную цель, а здесь, я думаю, с целеполаганием проблемы есть у очень-очень многих, включая, кстати, и Навального. Поскольку, если писать статью в энциклопедию о Навальном – кто такой Навальный? Борец с коррупцией. Что такое коррупция? Это такой недостаток системы. То есть мы боремся с коррупцией, чтобы что, чтобы система стала лучше? Тогда мы конкурируем уже не с Гавелом и на Сахаровым, а с Бастрыкиным и Бортниковым, которые тоже борются с коррупцией, правда, по-своему и в своих интересах. И здесь возникает такая логическая дырка, мне кажется.
А.Гусаров
―
Навальный говорит о том, что он борется с коррупцией, чтобы лучше жилось налогоплательщикам, чтобы их деньги меньше крали, чтобы больше денег сохранялось в бюджете. Вот так.
О.Кашин
―
Но, в принципе, если вы предложите эту формулу Путину, я думаю, что он сам под ней с удовольствием подпишется. Путин же не говорит, что «а я борюсь за то, чтобы налогоплательщиками жилось хуже». Все хотят этого. Но, в принципе, тоже, если оглянемся назад, то все успешные победы оппозиции от Южной Африки до Восточной Европы начинались с того, что вначале один человек, потом миллионы людей понимали: Ага, мы хотим, чтобы не было апартеида, чтобы не было Берлинской стены, чтобы не было диктатуры красных кхмеров. И только, когда есть цель - к цели приходишь. А когда ее нет или когда вместо нее какой-то абстрактный лозунг «За все хорошее!», то можно топтаться на месте на протяжении столетий.
А.Гусаров
―
А вы бы какую цель предложили?
О.Кашин
―
Тоже я тот еще, что называется, политический философ, и какие-то мои знакомые смеются над тем, что я на протяжении последних 20 лет несколько раз менял свое отношение к политической реальности, но сегодня, мне кажется, острейшим остается национальный вопрос, и движение, конечно, должно быть национально освободительным, потому что есть проблема и с нашими республиками в составе России…
О.Журавлева
―
Кто должен вести национально-освободительное движение, какую нацию от чего освобождать?
О.Кашин: Шансы Гудкова я оцениваю гораздо ниже, чем шансы Навального
О.Кашин
―
Нет, подождите, мы немножко балансируем на грани уголовной статьи про сепаратизм…
О.Журавлева
―
Вот-вот.
О.Кашин
―
Но, в принципе, когда Путин говорит о российской нации, что нужно создавать какой-то сверхконструкт, то первый вопрос: А как же русские? Потому что чеченца не заставишь перестать быть чеченцем, записаться в российскую нацию. Он останется чеченцем навсегда. И в итоге такого рода эксперименты приводят к тому и уже приводили к тому – потому что вся наша многонациональность, она по факту упирается только в какие-то минусы, собственно, для русских людей…
О.Журавлева
―
А почему? Разве русских нужно записывать в юкагиры, чтобы объединить нацию?
О.Кашин
―
Нет, хотя бы записывать русских в россиян, чтобы объединить нацию. Я тоже считаю, что это не очень хорошо, но я считаю, что русский вопрос не может быть, а должен быть важнейшим ключевым вопросом поиска идеи, поиском философского камня, который поднимет массы людей.
А.Гусаров
―
Но вот я саму изюминку не понимаю – в чем идея? В том, что русские первые или в чем?
О.Кашин
―
Нет. Идея в том, что сегодня русские, в отличие опять же от десятков этносов, входящих в состав России, русские лишены, безусловно, политического представительства, лишены государственности, которая есть у бурятов, у якутов, у всех, кроме русских, потому что Россия – это, как записано в Конституции, много национальная и многоконфессиональная страна.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, а вот православная вера не относится к такой тоже скрепе?
О.Кашин
―
А что мы называем православной верой и что мы называем скрепой? Потому что в все-таки религия – это отдельная вещь, которая должна, как мне кажется, все-таки вне политического измерения. И хотя разные люди от Милонова до Поклонской пытаются это дело втянуть, они, мне кажется, делают все хуже. А вам не кажется так?
О.Журавлева
―
Просто возникает вопрос: это объединение и самостоятельность русского народа в России каким способом оно определяется-то? Русский язык у нас государственный, насколько я знаю. Православная вера никак не ущемляется, даже скорее напротив.
О.Кашин
―
На самом деле, речь не об этом. Речь о том, что внутри России сегодня существует полтора десятка довольно жестких этнократий буквально, от Чеченской республики, самой радикальной этнократии, где человек по факту рождения в Чечне получает какие-то преимущества, которых нет у русского и представить, что вы или я переехали в Чечню и там элементарно сделали карьеру какую-то, невозможно; это исключено, этот нонсенс.Примерно такое же, хоть и помягче есть в других регионах с титульной нацией. Невозможно сделать успешную карьеру русскому в Туве, допустим. Очень трудно русскому в Якутии. Бурятия, которая преимущественно населена русскими – во власти, в народном хурале Бурятии сидят в большинстве буряты просто потому, что они буряты, и это уже чистый нацизм. И, мне кажется, что здесь рука об руку идет споры о национальном вопросе и споры о демократии. Потому что, если в России демократия, если люди самого нижнего этажа, с самого низкого самоуправления до высших каких-то сфер сами определяют свою судьбу и никакой чиновник, как уже было в дискуссии о российской нации, - когда оказалось, что бывший министр по делам национальностей Михайлов, ветеран Львовского обкома КПСС теперь пишет нам концепцию русской нации, - когда не будет этого давление в администрации президента, - то окажется, что и Улан-Уде более-менее русский город и Петрозаводск русский город, а не карельский город и много всего еще.
И на самом деле, просто сегодня по факту, конечно, есть перекос в том смысле, что если ты чеченский мальчик из Гудермеса, у тебя есть шансы стать и греко-римским борцом каким-нибудь с олимпийской медалью, и студентом Московского университета по квоте…
О.Журавлева
―
А у русского нет таких шансов, да?
О.Кашин
―
У русского мальчика из Костромы объективно меньше, просто меньше на порядок.
А.Гусаров
―
Просто может, он меньше тренируется?
О.Кашин
―
Да, и больше пьет. Да, виноват русский мальчик из Костромы. На самом деле, это такой довольно издевательский подход.
А.Гусаров
―
Нет, просто в Чечне распространены клубы, которые действуют, в том числе, бесплатно. Поэтому там, действительно, молодежь активно занимается спортом.
О.Кашин
―
Да-да-да, и тут мы опять же упираемся в то, что Аллах дает деньги на эти клубы, а на Кострому не дает. И наш тоже коллега по Координационному совету оппозиции Константин Крылов одно время был под судом по 282-й статье, когда как раз об этой проблеме он сказал на митинге фразу, что пора кончать с этой странной экономической моделью. Поэтому я не будет говорить, что с этой моделью пора кончать, но, в принципе, призываю всех задуматься, насколько хороша эта модель.
А.Гусаров
―
Олег, я просто пытаюсь понять обратную ситуацию: чего вы могли бы, допустим, добиваться? Что, допустим, во всех республиках, как вы говорите, этнических, сидят во власти только русские. Но тогда представители других народов справедливо скажут: А как же мы?
О.Кашин
―
Я как раз этого не предлагаю добиваться, потому что представители других народов реальной демократии, конечно… то есть мечта опять – давайте их ободрим – мечта, чтобы люди вне зависимости от этнической принадлежности на всей территории России имели равные права. Сегодня этих равных прав нет.
О.Журавлева
―
А не странно ли, что в правительстве у нас так мало бурятов?
О.Кашин
―
У нас зато буряты есть в танковых войсках, которые неизвестно где выступают. И тоже, я думаю, равенство всех наций и народов будет на пользу тем бурятам, которые нынешняя «экономическая модель» заставляет сгореть в танках под Дебальцево два года назад или под Авдеевкой послезавтра. Поэтому, я думаю, здесь все заинтересованы в том, чтобы все граждане России были равны.
О.Журавлева
―
Мы продолжим разговор с Олегом Кашиным. Журналист у нас на связи по Скайпу. Это программа «Персонально ваш» и ее ведущие Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Ваши вопросы и реплики присылайте, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Мы продолжим этот разговор после новостей в 15-35.НОВОСТИ
А.Гусаров – 15
―
35 в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и в нашем эфире Олег Кашин затронул болезненную тему…
О.Кашин
―
Извините, немного влезу в болезненную тему. Надо поправиться. В первом получасе я приписал «морковный кофе» Есенину, мне, безусловно, стыдно. Конечно, это Маяковский. Извините, извините…
А.Гусаров
―
Засчитано. Это, кстати, заметили наши слушатели. «Очень вредные идеи Олега Кашина. Не знал, что он националист. В случае реализации этих идей Россия развалится», - пишет нам Евгений из Ленинградской области. Защищайтесь.
О.Кашин
―
Я не могу защищаться, потому что Россия развалится. Мне трудно говорить… Во-первых, нас смущает Уголовный кодекс…
А.Гусаров
―
Статья о сепаратизме.
О.Кашин
―
Да-да-да. А, во-вторых, тоже это давний тезис, который и Солженицын продвигал и Путин повторял, что русские – разделенный народ, он три года назад сработал на Украине и привел, собственно, к той войне, которая продолжалась довольно долго и возобновилась сейчас. Поэтому, действительно, в принципе, опасная тема. Но вот есть такая формула Вячеслава Молотова, который называл Польшу «уродливым детищем Версальского договора», и Россия же, к сожалению, тоже уродливое детище Беловежского договора. И как-то мы с этим живем 25 лет, уже больше, и что будет впереди, страшно сказать, не трудно даже, а страшно.Поэтому я как раз уйду от ответа, как избежать распада России. Вопрос, можно ли его избежать? Никто же не знает, на самом деле – и Путин не знает, и все их поведение с этими играми в российскую нацию – это же тоже страх распада, который будет довлеть над нами еще долго. Тоже, что такое распад России? Сегодняшняя Чечня – это прямо Россия-Россия? Это же тоже вызывает споры.
О.Журавлева
―
Таким способом пытаются избежать раскола власти? У вас есть другой?
О.Кашин
―
У меня нет другого. Именно, что нет другого. Но еще раз хочу сказать, что слово «раскол», оно вызывает вопросы о границе этого определения, потому что, есть ли сегодня раскол и одинакова ли жизнь, одинаковы ли законы, одинаковы ли порядки на всей территории Российской Федерации? По-моему, совершенно однозначный ответ, что нет, они неодинаковы и часто они критически неодинаковы.
О.Журавлева
―
Но они могут быть неодинаковыми, но устраивать эту сложную структуру?
О.Кашин
―
Вы знаете, когда-то, тоже еще до того, как он угорел по «Русскому миру», Эдуард Лимонов говорил, что нет ничего страшного, допустим, в том, чтобы в части Российской Федерации - очевидно, речь шла о Кавказе – легализовать шариатские суды. Интересная идея, на самом деле. Давайте о ней говорить, потому что по факту…Слушайте, я еще много лет назад, когда вскоре после второй чеченской войны были вылазки так называемых ваххабитов уже в Ставропольский край, ездил в приграничные с Дагестаном районы Ставропольского края, меня поразило то, что там не продавалось спиртное, потому что продавцы говорили, что местная власть, местная полиция – это дневная власть, а есть ночная власть, которая сильнее. И, в принципе, эта «ночная власть» в широком смысле, она же много где есть. И надо как-то думать о том, что если она есть, давайте ее как-то признавать и договариваться. Потому что… черт его знает, а что еще?
Вот эта вечная тоже тема, когда каждый день возникают какие-то сводки, причем не только с Кавказа, а даже из мирных русских районов срединных, российских – что вот уничтожены очередные террористы, у которых что-то обнаружено про «Исламское государство», обнаружено оружие. А так называемое исламское бандподполье, оно же остается каким-то фактором, хоть и незаметным всей нашей жизни. Когда вот была банда ГТА – люди, связанные, как говорит официальное следствие, с ИГИЛом, убивали людей на трассе Москва – Тула и жили на даче человека из Генпрокуратуры, - что это такое? Это же какая-то тоже большая проблема, которую надо как-то решать или, по крайней мере, думать о ней и искать решение. Потому что пока все это загоняет тлеющий торф под землю и рано или поздно это полыхнет, рванет.
А.Гусаров
―
Как-то мы с вами сначала заговорили о национальном вопросе – тут перешли к вопросу криминала…
О.Журавлева
―
К вопросу о терроризме.
О.Кашин
―
А это не криминал. Потому что терроризм, безусловно, шествует рука об руку с государственной политикой и всем на свете. И тоже слово «терроризм» мы слишком – и мы, причем и украинцы – слишком как-то заездили это выражение. Потому что на Украине террористами официальные структуры называют сепаратистов. У нас террористами называют вообще непонятно кого…
А.Гусаров
―
А люди, которые с точки зрения государственной власти захватывают город, они кто?
О.Кашин
―
Вы о городе Славинске, очевидно?
А.Гусаров
―
И о Донецке, в том числе.
О.Кашин
―
На самом деле, это же тоже такой дуализм украинской позиции: это, с одной стороны, террористы, с другой – российские агрессоры. Могут ли агрессоры одновременно быть террористами, я не знаю. То есть можно ли называть американцев, взявших Багдад, террористами? Черт его знает. Я не думаю, что можно, допустим.
О.Журавлева
―
Это уже протерминовано все-таки.
О.Кашин: Поклонскую как медийный образ «русской весны», я думаю, придумывали буквально политтехнологи еще в 14-м году
О.Кашин
―
Да, это протерминовано, но все же в слова упирается, потому что слово было вначале.
А.Гусаров
―
Нет, ну, в Киеве говорят, что это террористы, за которыми стоит Россия.
О.Кашин
―
Террористы, за которыми стоит Россия, то есть это уже не прямая российская агрессия, но какая-то странная… - модное слово – гибридная война. Хорошо, мы ввели это слово в массовый оборот, когда была украинская война. Война в Афганистане была гибридная или нет, когда воевала Советская Армия и воевали моджахеды, поддерживаемые как минимум Пакистаном. Это тоже была гибридная война или просто была война, или это была агрессия? Это же такое плавание в терминах, которое, действительно, упирается в то, что кому как выгодно это дело называть, так и называет.Тоже, извините, когда я вижу украинские новости, что «террористы восстановили железную дорогу…» - странные террористы, нет? Так не бывает.
О.Журавлева
―
Оказывается, бывает. Скажите, пожалуйста, а вот эти разговоры…
А.Гусаров
―
Есть террористы в Секторе Газа, которые тоже там заботятся о строительстве, но от этого они не перестают быть террористами.
О.Кашин
―
Мне, может быть, в этом смысле проще: я считаю и партию большевиков международной террористической организацией, которая в 17-м году захватила нашу страну, но, в принципе, тоже партия большевиков запустила Гагарина в космос. И вот как с этим быть? А черт его знает.
О.Журавлева
―
А вот, кстати, об этом суд принял решение – мы сегодня как раз обсуждали это в эфире – по поводу многострадальной доски Колчаку. Было сказано так, что он был правильно расстрелян, потому что боролся против Советской России и что-то там по приказу…
А.Гусаров
―
Были преступления против человечности и военные преступления во время Гражданской войны.
О.Журавлева
―
Вот. И только люди с безупречной репутацией достойны вечной памяти. Разумное решение?
О.Кашин
―
Видимо, разумное. Но тогда надо исходить из того, что Владимир Ильич Ленин имеет безупречную репутацию, потому что такой памяти, как у него, нет, наверное, ни у кого в России точно, и в мире, я думаю, есть не более 5-ти человек, настолько увековеченных. О’кей, тогда мы признаем, что репутация Ленина безупречная. Ленин настолько велик, что заслуживает памятника в каждом городе России. Без проблем.
О.Журавлева
―
А вы-то считаете, что Колчака не стоит увековечивать?
О.Кашин
―
Я считаю немного более, так сказать, дипломатично. Я считаю, что если доска висит, то пускай она уже висит, даже если доска про Гитлера…
О.Журавлева
―
Вы что! Вы сейчас, что сказали, вы что?
О.Кашин
―
Ну, что такого? «В этом месте был Гитлер». Сюда будут приходить туристы и думать о том, как ужасен фашизм. Почему нет? Колчак, кроме того, что он белогвардеец, он все-таки великий полярный исследователь, важная фигура. Более того, была смешная история, когда 9 лет назад вышел фильм «Адмирал» с Хабенским в роли Колчака. И я на премьеру ходил, поэтому был подписан на рассылку от продюсеров. И сначала я получил от них письмо с фотографиями, что «мы открыли доску памяти Колчака», и, между прочим, никто не возмущался 9 лет назад, и фотография доски: висит на какой-то часовне где-то в регионах. И через пару дней фотографии доски уже разбитой. Какие-то неизвестные коммунисты поломали эту доску. И я до сих пор думаю, что это был маркетинговый ход фильма, но, в принципе, слушайте, почему памятники всегда нужно ломать?Почему не иметь в виду, что – О’кей, висит Колчак – ну, пускай висит Колчак. Пройди мимо него с ребенком и скажи типа: «Вот, Васенька, этот тот самый Колчак, который зверствовал в Сибири, но которого потом самого зверски расстреляли и утопили в проруби. Нормально. Историю надо знать. Без проблем.
А.Гусаров
―
Кстати, насчет доски Гитлера. Вот в нашей родной с Олегом Калининградской области там ведь и дача Геринга, и дом Гиммлера. И это все знают. И когда историческая недвижимость – это популярно, это добавляет очки.
О.Кашин
―
Когда я вижу в калининградских новостях, что вице-премьер Калининградской области объявил о том, что дача Геринга будет восстановлена, думаешь: «Дедушка вернулся…».
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, кто стоит за госпожой Поклонской в ее этой безоглядной борьбе за память Николая II? Вам кажется, что она сама по себе действует или есть у нас такая тайная монархическая партия? Вдруг у вас есть инсайд.
О.Кашин
―
Инсайдом не владею. И опять же очень стараюсь избегать, что называется, трамповского подхода к молодым симпатичным женщинам в политике, потому что считают объективацию недостойной современного человека. Но, в принципе, действительно, можно было бы считать, что есть какой-то мужчина, который дает ей советы. Что за мужчина - это вопрос. Но опять же многих женщин, которые вдруг появляются в Государственной думе, такой вопрос касается, поэтому, я думаю, лучше этого избегать.
О.Журавлева
―
А почему обязательно мужчина? Может быть, это Валентина Ивановна Матвиенко, мы же не знаем.
О.Кашин
―
Нет, мне кажется, опять же, что образ такой набожной женщины, которая, соответственно, в свободное от государственной службы время думает о Николае II, он идет откуда-то из быта. То есть вряд ли она уединенно молится иконе царя-страстотерпца Николая II. Ладно, не будем как бы какие-то сальные вещи здесь говорить. Все-таки, может быть, какая-то политтехнология, потому что Поклонскую как такой вот медийный образ «русской весны», «крымской весны» - я думаю, придумывали буквально политтехнологи еще в 14-м году. И, в принципе, да, «Вот у нас есть пустующая ниша публичного монархиста - пускай Наташа будет публичным монархистом», - сказал какой-нибудь циничный мужчина в розовой рубашке, который провел 25 успешных предвыборных кампаний. Наверное, это работает.Действительно, у нас есть Милонов, который такой… «патентованный мракобес», у нас есть, наоборот, Зюганов, который говорит, что, наоборот, Христос был коммунистом, и должна быть Поклонская, которая говорит, что царь был святой.
А.Гусаров
―
Но вы как-то отказываете ей в собственной инициативе и искренности.
О.Кашин
―
А я отказываю всем четырем с половиной сотням депутатов в любой искренности, потому что, конечно, это кукольный театр, абсолютно управляемый администрацией президента. И любой шаг влево, шаг вправо – спросите у Гудкова папы, чем он кончается: тебя просто выгоняют из Государственной думы и предают забвению. Поэтому, конечно, все эти люди абсолютно подчинены управлению внутренней политики Кремля, и никакого самостоятельного шага они сделать не могут – я это утверждаю уже уверенно и агрессивно.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а кто все время толкает под руку, в таком случае, Яровую или, например, Мизулину, когда они борются за семью в случае с побоями или в случае с педофилами? Опять пошли педофилы в тему.
А.Гусаров
―
Нас отвлекают от чего-то?
О.Кашин
―
Нет, я не верю как раз в эти многоходовки, когда отвлекают, а вот во что я верю – в то, что, во-первых, у нас «путиноцентричная» система, действительно, через две-три операции всегда все упирается в Путина: если речь идет о бизнесе, если речь идет о духовности, о чем угодно. А о том, каковы воззрения Путина и на личную жизнь, на семейную жизнь, на секс, на что угодно, мы не знаем. Это как раз та единственная сфера, которая тотально окружена какой-то мегатайной. И, соответственно, если вдруг возникает в повестке тема семейного насилия, почему бы не предположить, что кто-то кого-то в Ново-Огарево бьет, допустим. Давайте предположим?
О.Журавлева
―
О господи! Ничего себе!
О.Кашин
―
Почему нет?
О.Журавлева
―
Ну все-то думали на Мизулину, а вот так сразу – в Ново-Огарево.
О.Кашин
―
А мы не знаем, кого там бить. Мы не знаем, что у Путина с личной жизнью. Мы ничего не знаем, и это вполне унизительно, и об этом надо говорить, что…
А.Гусаров
―
А вы хотели бы знать? Для вас это важно?
О.Кашин
―
Хотел бы знать, безусловно. Потому что, ну что значит, «для вас это важно или не важно»? Скрываемые дети опять же первого лица… Когда возникла история про Катерину Тихонову – женщина, которую в прессе принято называть дочерью Путина, осваивает какие-то колоссальные миллиарды – это уже те самые миллиарды, о которых мы можем сказать: это ведь наши деньги, народные деньги – чего они их осваивают?
А.Гусаров
―
Слушайте, все дочери чиновников что-то осваивают.
О.Кашин
―
Да, вот вчерашняя новость про дочерей. Вот девушки, дочери «завхоза» ФСБ теперь передали право обшивать…
О.Кашин: Я отказываю всем депутатам в искренности, потому что это театр, управляемый администрацией президента
А.Гусаров
―
Да, «Не смешите мои «Искандеры».
О.Кашин
―
Да-да-да! Это же просто… ну, не знаю – феодализм, наверное, какой-то. Если есть какой-то уважаемый человек, у него есть дочь – давайте пристроим дочку? Давайте.
О.Журавлева
―
У Чайки зато все мальчики, головастые и все с нуля…
О.Кашин
―
Да, и Чайки мальчики, и у всех мальчики или девочки. Получается в итоге, действительно, какое-то Средневековье, которое… не знаю… с советскими годами принято сравнивать какую-то нашу нынешнюю реальность, но ни Брежнев, никто себе такого не позволяли.
А.Гусаров
―
Давайте из Средневековья вернемся в 21-й век. Каждый день появляется масса новой информации о группе «Шалтай-Болтай», что они успели насолить не только Суркову, но и Минобороны. Для вас, что самое интересное в этом деле?
О.Кашин
―
Во-первых, про Минобороны вчерашняя новость «Фонтанки», что все началось с того, что они обидели Шойгу, и Шойгу начал расследовать. И, собственно, якобы гээрушники вышли на этих самых эфэсбэшников и все это разоблачили. Я как раз верю в такую конструкцию, потому что мне, действительно, кажется, хотя связь с арестом генерала Михайлова в последнюю неделю ежедневно опровергали, что типа Михайлов отдельно с мешком на голове – замначальника центра информационной безопасности ФСБ – а хакеры отдельно. Я как раз думаю, что плюс-минус с самого начала они как-то шествовали рука об руку, потому что, в принципе, насколько у нас умеют ловить хакеров, мы не раз наблюдали.Допустим, когда на Садовом кольце, если помните, кто-то показал ролик порнографический на большом экране, они его тут же отловили, по-моему, даже в Грозном, судили и наказали. А здесь 3 года людей не трогали и, думаю, не хотели трогать. И как раз версия, что вмешалось ГРУ, которое как бы, что называется. «Мы маньяки, мы докажем» - они доказали.
А.Гусаров
―
Но, как оказалось, ГРУ вмешалось только в 15-м году, а поймали только в 17-м.
О.Кашин
―
Долго вмешивались, медленно работали. Сегодня был тоже смешной момент. У нас есть такое главное теперь чекистское медиа почему-то «анонимные источники «Росбалта»». И сегодня почему-то анонимные источники «Росбалта» рассказали, что в 16-м году в руках ФСБ оказался вдруг неожиданно мобильный телефон этого Аникеева из группы «Шалтай-Болтай» и они его по этом телефону… А мы помним знаменитую статью в «Медузе» - собственно, первое интервью этого парня, который, видимо, и есть Аникеев – и статья заканчивалась тем, что «Вот он поговорил со мной, - пишет корреспондент, - и выбросил в мусорное ведро телефон, по которому он со мной общался». И я представляю, как там в кустах в этом Таиланде сидит, соответственно, наш майор Пронин, который достает этот телефон из мусорного ведра и, соответственно, начинает по нему поиск Аникеева.Действительно, дикая история в том смысле, что это какое-то кино «После прочтения сжечь», когда какие-то государственные интересы, большая политики, интриги в кабинетах, Византия, Кремль – все упирается в какого-то довольно недалекого, судя по его соцсетям, камрада в шляпе, живущего в Таиланде и в своем ноутбуке содержащего все тайны Кремля. По-моему, это, действительно, какая-то черная комедия, которая не красит вообще никого: ни спецслужбы, ни журналистов, не хакеров. Все одинаково поели нехорошей субстанции.
А.Гусаров
―
И о большой политике. Американское агентство «Блумберг» пишет, что роль в примирении России с Турцией сыграл не кто-нибудь, а Александр Дугин. Это правда, как считаете?
О.Кашин
―
До сих пор я слышал про Назарбаева.
О.Журавлева
―
А во что вы верите?
О.Кашин
―
Как раз с учетом того, что мы в течение этого часа говорили, я верю в самую дикую версию, поэтому с удовольствием поверю про Дугина, потому что хочется думать, что даже не Дугин, а какой-нибудь торговец лепешками на ташкентском базаре, про которого тоже была легенда, что на самом деле он управляет всеми олигархами, вышедшими из Узбекистана, потому что они его ученики. Надо верить в такие истории, в самые дикие. Почему-то именно они потом оказываются самыми достоверными.
О.Журавлева
―
Тогда напоследок предложите нам какую-нибудь еще совершенно безумную версию всего происходящего? Кто окажется самым главным у нас?
О.Кашин: У нас «путиноцентричная» система, через две-три операции всегда все упирается в Путина
О.Кашин
―
Вчера был день рождения Бориса Николаевича все-таки. И, поскольку он назначил Путина преемником. И как-то мы по умолчанию считаем, что Путин предал идеалы Ельцины и сам стал царем. Но если предположить, что это тоже часть той договоренности, которая была в 99-м году и у этой договоренности есть какое-то продолжение, что, допустим, Навальный становится президентом. Почему нет? Поэтому давайте ждать, и потом вдруг окажется, что весь этот сценарий был написан еще 20 лет назад в Барвихе где-то между операциями по коронарному шунтированию Бориса Николаевича.
О.Журавлева
―
Прелестно! Олег Кашин, журналист был у нас на связи в «Персонально ваш». На этом мы и прощаемся. Сегодняшний дневной «Разворот» провели Алексей Гусаров…
А.Гусаров
―
И Ольга Журавлева. Всем счастливо!