Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2021-12-09
А.Венедиктов
―
21 час и 4 минуты в Москве Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». Я знаю, что я живой и свечусь. Нет, у меня был не ковид. Его у меня нет. Но я сразу скажу, что меня в следующий четверг не будет…Владимир Борисович, добрый вечер.
В.Пастухов
―
Добрый вечер, здравствуйте.
А.Венедиктов
―
Я буду лечиться. И поэтому Ира Воробьева меня заменит с вами. Здесь мы договорились. И мы, собственно говоря, переходим к тем историям, которые мы начинали с Владимиром Борисовичем. Напоминаю, что вы можете задавать свои вопросы с помощью СМС, Telegram и так далее: +7 985 970 45 45. Сущностные вопросы. И, конечно, вы можете в чате YouTube пока. Если что-то полезное от вас будет, то и будет.А мы с Владимиром Борисовичем продолжаем разговор. Мы договорились, что мы не работаем по поводу сиюминутных событий, а таких все-таки, более серьезных. Я хотел бы, чтобы вы рассказали. Вот вы оттуда наблюдали результат встречи Байдена с Путиным. Что-то эта встреча изменила в вашем понимании, поскольку мы говорили об Украине, этого треугольника: Москва, Вашингтон, Киев?
В.Пастухов
―
Я хочу сделать ремарку, что поскольку темы актуальные плодятся быстрее, чем кролики, то я, учитывая сегодняшнее выступление президента и новости последние, которые у вас же сейчас читаю, я готов отклоняться, если вы считаете нужным, от каких-то глобальных тем. И сегодня как-то много новостей.По поводу Байдена и Путина. Рано вы сказали про гляделки на прошлой передаче, потому что гляделки, они были как раз именно сейчас, и, собственно, в этом был смысл этой встречи.
Ну хорошо, я боюсь ошибиться, это мое общее впечатление, что пока глаза отвел Байден, скажем так.
А.Венедиктов
―
Слово «отвел»…
В.Пастухов
―
Я скажу так: Путин не моргнул, сидел не моргая. Это мое впечатление. В действительности, я думаю, все гораздо сложнее. Что обе стороны обозначили арсенал вооружений дипломатических и политических, которые есть у них в распоряжении. И дали другой стороне время подумать. И с этой точки зрения встреча, наверное, была полезной. Там очень много чего происходило на межличностном уровне, о чем знают только этих двое, ну и несколько вовлеченных в это людей.Мне кажется, что изначально просто нельзя сравнивать позиции Байдена и Путина, потому что у Путина гораздо более выигрышная позиция на этой встрече. Это парадоксально, потому что Россия вроде бы страна, которая по всем параметрам – от военных до экономических – Америке уступает. Но тем не менее, в этой конкретной конфигурации у Путина переговорная позиция лучше, чем у Байдена.
А.Венедиктов
―
Потому что?..
В.Пастухов: С моей точки зрения, никто в Беларуси растворяться в России не готов
В.Пастухов
―
И связано это с тем, что, собственно, цели, которые ставит перед собой Путин – это цели достижимые. А цели, которые ставит перед собой Байден – это цели недостижимые.
А.Венедиктов
―
А почему вы так думаете, Владимир Борисович?
В.Пастухов
―
Потому что Путин ставит перед собой совершенно внятную пацанскую цель: при помощи демонстрации реальной вооруженной силы добиться определенных уступок, конкретно – ограничения продвижения Запада к границам России. Это на самом деле вполне реалистичная цель, с моей точки зрения.
А.Венедиктов
―
Но он всегда это говорил. Он говорил, что приближение – это известная история – к границам России пусковых установок, назовем это так, грубо говоря, с ядерными боеголовками, и подлетное время там 5-7 минут…Мы сейчас звука даже не имеем? Я просто хочу сказать нашим слушателям, что Владимир Борисович Пастухов находится в пещерах, где интернет слаб и недоступен, поэтому будут все время прерывания, ему будут перезванивать, и он будет у нас возникать. Поэтому не обижайтесь, пожалуйста. А я буду тем временем разговаривать с вами, если вы будете мне писать СМС и писать что-то в чате по теме.
История заключается в том, что вот это приближение к границам Российской Федерации ядерных установок, может быть, вы помните, что Путин очень серьезно критиковал, в том числе, «Эхо Москвы»… Вот Владимир Борисович опять появился. На всех срывах я буду рассказывать о том, как Путин критиковал «Эхо Москвы» за историю с ракетами и приближениями. Это история для ближней связи.
В.Пастухов
―
Понимаете, проблема в том, что мы должны различать на самом деле три очень сложных вещи. Существует тот сегмент общества, к которому я принадлежу, не очень любит говорить, три уровня интересов. Есть национальные интересы России, и никуда от этого не денешься, они всегда есть, были и будут, пока Россия будет существовать. И есть интересы государства российского, которые в принципе должны были совпадать с интересами национальными в России, но в реальной жизни очень часто отрываются и существуют в некоем автономном режиме, и есть интересы того клана, который, условно говоря, сейчас контролирует Российское государство и за ним стоит.
А.Венедиктов
―
Это все три разных интереса.
В.Пастухов
―
Это все оказываются три разных группы интересов. Когда мы обсуждаем политику Кремля, мы, как правило, видим только последнюю часть. Мы видим интересы того клана, который контролирует российское государство и, таким образом, мы считаем, что Путин представляет исключительно этот клан и действует только в его интересах.
А.Венедиктов
―
А это не так. Или так?
В.Пастухов
―
Это не так, потому что любой человек, который оказывается на том месте, не важно, как он называется – президент, генсек, председатель Совнаркома, император, царь Великая и Малая и прочая Руси – он по должности своей оказывается выразителем все трех групп интересов. Они как бы интегрированы для него. И уже в его действиях очень трудно… Понимаете, Муссолини, строил дороги и делал массу каких-то вещей, которые до сих пор остаются в Италии наследием его, хотя Муссолини – это страница истории Италии перевернута. В гитлеровские времена строили заводы по производству малолитражек, и эти малолитражки пережили все гитлеровские времена.Это неприятно, но это вещи трудноразделимые. Жизнь продолжается при любой диктатуре. И любой диктатор, он так или иначе выражает целый комплекс самых разных интересов. Он как бы им противоречит…
А.Венедиктов
―
Опять, видимо, зависает. Друзья мои, я вас предупреждал. Вы не переживайте. Мы сейчас опять перенаберем и будем, несмотря на все трудности нашей жизни, нашего интернета это делать.Так вот как раз у нас в эфире в свое время – это был 11-й год – был гость, который говорил, что подлетное время 10 минут или 5 минут, не имеет никакого значения для ответного удара. И Путин на встрече с главными редакторами – и вы можете найти это в интернете (Путин, Венедиктов, ракеты) подверг критике и абсолютно как Чапаев взял вилку, нож (мы сидели за столом) и сказал: «Вот смотри, летит ракета, а вот идет наш перехват…». Это все есть в интернете, найдите, это была такая история… январь 12-го. Поэтому по ракетам и приближению инфраструктуры НАТО Путин объяснял это мне, значит, и вам, соответственно всем. Просто я не хочу пересказывать, сами найдете. (с заголовком «Подверг жесткой критике политику «Эха Москвы». Не первый и не в последний раз.
Мы сейчас перезваниваем Владимиру Борисовичу Пастухову.
Мне позвонил Михаил Сергеевич Горбачев после эфира и сказал…. извините, я скажу слово, которое мне сказал президент СССР, он сказал: «Леша, ты ни хрена не понимаешь в ракетах средней и малой дальности, ты приезжай, я тебе расскажу». Я приехал к нему, мы встретились в месте, где мы часто обедали с пивом, и он мне очень долго, часа полтора рассказывал о проблемах, собственно говоря, этих ракет средней и малой дальности, о том, что было и что стало; о кризисе 83-го года, о «Першингах» их характеристиках, их превосходстве и так далее. Поэтому с 83-го года уже, можно сказать, мы про это знаем. А я вот, когда тебе Верховный главнокомандующий сначала ругает, а потом другой Верховный главнокомандующий тебе объясняет, это все полезно.
Я вам все пересказывал, я думаю, Владимир Борисович тоже скажет. А потом еще есть история, она связана с тем, что мы не понимаем, как идут переговоры. Мы считаем, что переговоры – это вот они садятся и начинают говорить: «А вы отпустите Навального…». – «А вы отпустите российских граждан…». Нет, совсем не так.
В.Пастухов: То, что произошло с Лукашенко - это переход его в состояние непрерывного аффекта
С моей точки зрения, и Путин, и Байден принадлежат к так называемой политологической партии торгашей. Не военных людей, не авантюристов, которые бросаются в авантюры типа Трампа, например (он с другой партии, на мой взгляд, он плохо торговался). А вот Путин и Байден наверняка торговались, и это самое интересное, что мы пока еще не знаем.
Вот сейчас Владимир Борисович уже налаживает…
В.Пастухов
―
Нет-нет, я здесь, уже с вами. Я должен принести извинения... Я сижу в не самом подходящем для интервью месте, в некой стране третьего мира на ковид-карантине, и тут условия не самые комфортные для рассуждения о политики. И самое ужасное, что здесь плохой интернет. Поэтому у нас была опция либо это мероприятие отменить, либо попытаться. Я считаю, что сейчас все будет в порядке. Приношу извинения за свои…
А.Венедиктов
―
Мы решили попробовать. Давайте, Владимир Борисович, про национальные и государственные интересы….
В.Пастухов
―
Национальные интересы России, их никто не отменял, и они действительно состоят в том, чтобы Россия находилась в безопасности, в том числе военной безопасности. Они состоят в том, чтобы в условиях экономической конкуренции у нее были наиболее выигрышные позиции. И то, что Россия стремится эти интересы продвигать и зачастую за счет других – это тоже, к сожалению, нормально, потому что так, собственно, действуют все.Дальше мы переходим на уровень государственных интересов России, государственной политики России, и здесь это немного искажается, потому что дальше эти национальные интересы России можно продвигать разными способами. И в зависимости от уровня развития общества каждое общество делает это по-своему. Но Россия сегодняшняя, которая находится в таком окостенелом каркасе старого имперского государства, которое не удалось поменять, которое пережило перестройку, которое пережило 90-е годы, которое восстало из праха – Россия реализует свои национальные интересы исключительно в имперской форме.
Теперь она их реализует только единственным способом: она пытается восстановить империю. Не важно, это будет империя советская, это будет досоветская или какая-то новая империя. Но Россия видит единственный способ восстановить свои возможности и интересы – это поставить под прямой политический контроль все окружающее пространство, отодвинуться как можно дальше на восток и на запад, раздуться… То есть если бы она могла, она бы хотела раздуться на весь земной шар и контролировать каждую точку в нем. И это было бы, наверное, высшим пониманием безопасности с государственной точки зрения. Это государственные интересы.
А за этим есть еще интересы массы людей, которые просто на этом зарабатывают бабки.
А.Венедиктов
―
А интерес – это бабки для людей в вашем понимании.
В.Пастухов
―
Да. Есть три уровня. То есть есть реальные вещи, которые при любом правителе придется делать то же самое. Есть конкретная форма их реализации. Это сейчас агрессивная имперскость, это навязывание всем вокруг себя своей государственнической идеологии, себя в виде старшего, любимого, лучшего и самого что ни на есть крутого брата. И, в конце концов, есть люди, которым все это все равно, но они просто находятся у власти и в таком формате они реализуют себя. И в общем, они создают основания для будущих фамильных империй и достояний, которые будут передаваться по наследству.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, вы, по-моему, упрощаете. Вот делает это условно Патрушев, чтобы Дмитрий Патрушев возглавил сельскохозяйственную империю. Делает это Сергей Кириенко, чтобы сын Кириенко Владимир возглавил империю бывшую Усманова. Делает это Путин для того, чтобы его дочери и внуки или внучки… я не помню, они возглавят… Я, конечно, понимаю, что упрощение – это всегда хорошо, но мне кажется, что эти люди наделены миссией.
В.Пастухов
―
Давайте, чтобы не упрощать, я это усложню. Каждый из них это делает отдельно по инстинкту, а все вместе они это делают как коллективный класс, чтобы обеспечить настоящий транзит власти не в 24-м году, а в каком-нибудь более далеком году, при котором, собственно говоря, это государство – это главный трофей, который получен этой группой людей в ходе долгой, изнурительной, конкурентной борьбы, он не ушел на стороны, был передан их коллективным наследникам. Чтобы была все-таки реальная прямая наследственность контроля этого государства.Я думаю, что это вполне реально осознаваемая цель.
А.Венедиктов
―
Так они рациональны? Нынешняя команда, которая в Кремле, она рациональна?
В.Пастухов
―
Я никогда не склонен был их недооценивать. Они вполне рационально преследуют свои иррациональные интересы. Поэтому, с моей точки зрения, это, в общем, такой секрет Полишинеля, который почему-то не принято обсуждать сейчас очень много. Но в общем, такая сверхзадача политическая, которая стоит перед правящим классом – это вовсе не задача продлить срок жизни Путину. И Путин не настолько дурак, он понимает, что он смертен, в конечном счете. Это обидно, но он осознает это, как и все мы. И поэтому задача стоит гораздо более масштабная. Задача не в том, чтобы дотянуть сколько можно, а после нас хоть потоп. Задача состоит в том, каким образом удержать власть в своем круге и передать ее только тогда и в тот момент, когда это гарантировано будет оставаться в своем круге. А как это в своем круге? В своем круге – это значит следующее поколение самих себя, в своей следующей итерации.
А.Венедиктов
―
Нам эсэмэской прислал человек. К сожалению, не подписался, но поскольку я вижу его телефон из Ивановской области, я скажу, что это джентльмен (или дама) 23. «Почему желания и капризы одного человека вы выдаете за желание России?» – спрашивает он вас, Владимир Пастухов?
В.Пастухов
―
Понимаете, это хороший вопрос. Потому что кто я такой, чтобы выступать от имени всей России. Я могу только моделировать и предполагать. Но я предположу следующее, что вряд ли все ограничивается капризами одного человека.Вот была у нас эта странная история с Донбассом. Можно ее, в принципе, редуцировать, в принципе, капризом только одного человека. Ну хорошо, раздуть ее до капризов какой-то группы человек, которые убедили его в том, что есть такой классный проект «Новороссия», что есть такая порушенная справедливость, что вообще все очень здорово – и справедливость восстановить, и заветы Солженицына выполнить. И соединить таким образом братские народы. И вот начался этот проект донецкий.
Но ведь туда действительно ехали не по мобилизации.
В.Пастухов: Что делает Путин? Он убирает все политические элиты из политического процесса. Он делает их своей клиентелой
А.Венедиктов
―
Ну сколько их на 146 миллионов или на 100 миллионов взрослых?
В.Пастухов
―
Ну достаточно много. Во-первых, очень интересный такой момент: А сколько их должно быть?
А.Венедиктов
―
А, ну да, поймали, да.
В.Пастухов
―
Когда-то на самом деле был такой отчет Французской академии наук о том, что достаточно одномоментно уничтожить около тысячи людей цвета нации, и это может нанести абсолютно непоправимый урон всей культуре, самому существованию этой нации. И я долго смеялся после этого, потому что у нас сто лет вырезали десятками тысяч и миллионами и до сих пор жили. Невероятной стойкости наша культура. Но тем не менее, вопрос состоит в том, что мы недооцениваем, как мало кристалликов нужно на самом деле, и от какого малого количества людей пассионарных зависит движение истории.
А.Венедиктов
―
Вот смотрите, слава богу, наш слушатель подписался. Он прислал дополнительно: «Меня зовут Владимир из Ивановской области». Спасибо. Но вы так и не ответили, на мой взгляд, на его вопрос, почему желание одного человека…
В.Пастухов
―
Я не считаю, что Путин выражает только свои собственные желания. Путин, и я об этом неоднократно писал, это лидер сталинского типа. Если бы мне надо было в какой-то афористической форме изобразить Путина в виде шаржа, я бы изобразил его в виде огромного политического уха, такого радара.
А.Венедиктов
―
Который ловит что?
В.Пастухов
―
Которое ловит настроение, иногда неосознаваемое этим народом, ловит какие-то подсознательные его желания, иногда очень гнусные, которые сам народ и не готов вслух выразить, улавливает и ретранслирует. Таким образом, только и является поэтому в столь удачливом виде в течение стольких многих лет.Путин сумел сделать одну вещь: он сумел устранить политические элиты из управления государством, из политического процесс. Потому что только политические элиты, они фильтруют базар, извините меня, пожалуйста. И собственно, они и созданы в качестве такого рупора эволюции политической. То есть политические элиты, представляя разные слои общества, аккуратно отсеивают разные белые шумы и в конечном счете формируют в борьбе разных кланов между собой какую-то генеральную линию.
Что делает Путин? Он убирает все политические элиты из политического процесса. Он делает их своей клиентелой, замыкает на себя.
А.Венедиктов
―
Разница в чем? Подождите, запутали. Есть политические элиты, а вот те, кто рядом с Путиным – это не политические элиты, это клиентела. В чем принципиальная разница?
В.Пастухов
―
Есть принципиальная разница. Потому что у них нет никакой самостоятельной роли и значения. Политические элиты, они все-таки значимы в той степени, в которой у них сохраняется самостоятельная роль. Что такое роль? Это какая-то сила, ресурс. То есть у них есть некий свой собственный ресурс, который не зависит от ресурса Путина.А если твой весь ресурс состоит только в том, насколько близко ты подвязан к Путину, то ты уже не элита, ты клиентела. Путин элиты уничтожил. У нас элиты нету. Мое подозрение состоит в том, что в том же направлении развивается политический процесс в Украине, как часто это бывает с украинской, с неким опозданием в 10,15… 20 лет. Как это ни парадоксально, но движения идут в ту же сторону. То есть попытка вытеснить элиту с политического процесса и замкнуться напрямую на массы.
Отдельная тема: обсуждать, насколько это реалистично и насколько это получится. Тем не менее, Путин этот путь прошел. И он замкнулся напрямую на массу: короткое политическое замыкание. И в этом коротком политическом замыкании Путин внимательно слушает внутренние желания народа. Не всего народа, естественно, потому что есть разные группы. Он улавливает это и представляет эти тренды. Поэтому изначально на этот вопрос нельзя ответить положительно, потому что вопрос задан в форме, в которой нет положительного ответа. Путин не капризничает.
А.Венедиктов
―
Владимир Пастухов в «Пастуховских четвергах». Мы сейчас уйдем на новости и вернемся в студию через 3 минуты. Пока в чате ставьте лайки, здесь задавайте вопросы. Я кое-что вам почитаю вслух после перерыва.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час 33 минуты в Москве. Алексей Венедиктов. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов у нас на связи. Прежде чем продолжим наш разговор. Мы начали с того, что Байден – Путин, как шли переговоры. Вы видите на экране – это для YouTube, и я скажу сейчас для слушателей «Эха Москвы» – книгу Павла Палажченко – это переводчик Шеварднадзе и Горбачева. И он переводил личные встречи один на один Горбачева и Рейгана. Я не знаю, есть ли у вас эта книга, Владимир Борисович…
В.Пастухов: Если бы мне надо было изобразить Путина в виде шаржа, я бы изобразил его в виде огромного политического уха
В.Пастухов
―
Нет, не читал.
А.Венедиктов
―
Пришлю. В качестве гонорара за ваши страдания. Пришлю, пришлю… Я слушателям говорю: у нас есть (он подписался с автографом) 50 этих книг. И там, если вы хотите узнать, как велись переговоры между двумя президентами, советским и американским, как они готовятся эти переговоры. Там переговоры дивные с вице-президентом Бушем в машине, когда Буш провожает Горбачева в аэропорт, и они решают главные проблемы. Вот я рекомендую. Те, кто в интернете, могут купить это на нашемshop.diletant.media
. Их 50 экземпляров, уже 49, потому что один я обещал Владимиру Борисовичу. И то же самое говорю слушателям. Вы там не затягивайте, потому что мы попросили Павла подписать. Но там действительно вы окунаетесь в атмосферу, как готовятся, ведутся, и как они потом оценивают переговоры президента. Фантастическая книга.Мы продолжаем с Владимиром Борисовичем. Владимир Борисович, я сейчас хотел бы эту тему… мы немножко в ней увязли, но мы к ней вернемся.
В.Пастухов
―
Я объясню, почему я увяз – потому что я уже готов коротко это сказать.
А.Венедиктов
―
Я просто обещал, мне напоминают наши слушатели и зрители в YouTube, о том, что вы обещали… мы обещали поговорить про Беларусь, которую мы в прошлый раз упустили. И вы сказали сегодня одну фразу, что Украина – след в след в определенных моментах украинский политический режим идет за российским. А российский идет за белорусским? И тогда куда они идут, что это за следы такие, я бы сказал, большие?
В.Пастухов
―
Первое: я абсолютно не считаю, что русский режим идет за белорусским. Потому что, собственно говоря, Россия следует своей собственной траектории, втягивая в воронку воздушную, которая за ней остается, всех остальных, в том числе Беларусь, Украину, Казахстан, всех по очереди. Иногда некоторые элементы, втянутые в воронку, какой-то силой инерции выбрасывает, и они летят где-то впереди некоторое время этой ракеты и кажется, что что за ними кто-то следует. На самом деле они никуда не летят, они просто в этом хвосте России, где все бурлит, они там бултыхаются.Поэтому я не считаю, что Россия идет за Беларусью. В Беларуси произошла, с моей точки зрения, довольно трагическая ситуация, которая не часто, но в истории случается, потому что обычно история имеет механизмы, которые обрубают влияние и значение каких-то личностных черт, устремлений лидера и заставляют его двигаться в том русле, которое историю прорубила.
Вот такой классический пример. Был антикоммунист совершенно заядлый, маккартист Никсон, который был человеком довольно пещерных взглядов. Но он оказался в такой исторический момент у руля в Америке, когда нужно было о чем-то все-таки с СССР договариваться, иначе непонятно, куда это все выходило. Получается, что именно с Никсона, который самый неподходящий для этого человек, началась история разрядки.
То есть, как правило, человек действует внутри каких-то рамок, которые ему заданы, он придает им тот или иной оттенок, но в основном в русле. Очень редко в истории случается так, что именно личностные характеристики лидера вдруг выламываются из этих рамок, они корежат историю. И тогда какое-то время страна, нация, а иногда и континенты начинают двигаться в совершенно противоположном направлении, отыгрывая у истории иногда 5,10…20, а то и больше лет. Потом истории приходится это все латать.
Вот в Беларуси произошла такая ситуация, когда произошел слом в личности Лукашенко.
А.Венедиктов
―
Так…
В.Пастухов
―
И, с моей точки зрения, то, что произошло с Лукашенко, это переход его в состояние непрерывного аффекта. То есть аффект – это шок. Люди, которые связаны… понимаю, что состояние аффекта – когда человек практически не в состоянии адекватно, рационально оценивать свои действия. Все говорят, что Лукашенко играет… Лукашенко играл, считал, балансировал, пытался усидеть на двух стульях, пытался проскочить между двумя стульями. Но все это в прошлом. События прошлого года, они привели к тому, что он вошел в такое психологически пограничное состояние, и политика, которую он сегодня проводит – политика аффекта. Она во многом выплескивает наружу его эмоции, его личное состояние. И в этом состоянии парадоксальным образом он опасен не только врагам своим, но и своим друзьям. Понимаете? Он сейчас крайне неудобный партнер для Москвы.
А.Венедиктов
―
Неудобный.
В.Пастухов
―
И одновременно с ним уже трудно что-то сделать, потому что такая ситуация сложилась как бы вариант кабульский с устранением Амина, он в центре Европы, его довольно сложно провести. Соответственно, надо каким-то образом с этим жить всем. Поэтому сейчас это одна проблема. И эта проблема закрывает собой возможность увидеть по-настоящему, что происходит в Беларуси. А в Беларуси происходит, с моей точки зрения, в специфических формах все то же самое, что происходило в Украине, на других пространствах распадающейся империи, до сих пор распадающейся, это процесс длящийся – это национально-освободительное движение.
А.Венедиктов
―
Так…
В.Пастухов
―
И этого мы не поняли, даже когда речь шла об Украине, в принципе. И это не только непонятно в Кремле, но это зачастую непонятно значительной частью русской интеллигенции, что революция в Украине в основе своей – это революция не демократическая.
А.Венедиктов
―
Вы имеете в виду Майдан?
В.Пастухов
―
Да, конечно. У меня есть много пунктов категорического несогласия с оценками Кремля в вопросах украинской политики. И среди этих пунктов два базовых. Я как человек все-таки имевший возможность близко наблюдать украинский народ 26 лет своей жизни вместе с ним, должен сказать, что это все-таки два разных народа.
А.Венедиктов
―
То есть россияне и украинцы.
В.Пастухов
―
При всем уважении. Очень близкие, родственные, но это два разных народа.
А.Венедиктов
―
Давайте вернемся к тому, что вы сказали, что это не демократическая революция.
В.Пастухов: Россия реализует свои национальные интересы исключительно в имперской форме
В.Пастухов
―
Это не демократическая революция, а национально-освободительная. А там это трудно было разглядеть, потому что это все было хорошо так припорошено антикоррупционным элементом. И собственно, такая трагикомедийность правительства Януковича, самого Януковича придавали всему этому флер именно такой демократической антикоррупционной революции. Но это национально-освободительное движение.Если бы это было что-то другое, оно давно бы сдулось, и с этим смогли бы что-то сделать. Но поскольку это такой формат, в котором зарождающаяся нация, формирующаяся, нащупывая себя и свою будущую государственность, с этим очень трудно что-то сделать.
А в Беларуси другая проблема. В Беларуси проблема в том, что – наверное, это в характере белорусского народа – что в общем и целом – с огромным уважением это говорю, народ не воинственный. Народ, склонный к разумному компромиссу в поиске путей своего национального строительства.
И поэтому все эти разговоры об объединении с Россией, они зачастую были восприняты по ту сторону баррикад – в Москве, как готовность белорусского народа раствориться в России. А это большая ошибка. С моей точки зрения, никто в Беларуси растворяться в России не готов. То есть не лезть на рожон – готовы; жить в мире и получать от этого выгоду – готовы; ощущать скорее близость, чем различия в отличие от Украины, где различия скорее готовы отличать, чем близость – готовы; растворяться – нет.
И вот дальше очень интересный момент. Я не хочу быть Вангой какой-то плохой, но вся политика Кремля в конечном счете, она приведет к тому, что все те, скажем так, форы, которые могла бы Россия иметь в реальной политике в отношении Беларуси, где можно было бы действительно продемонстрировать другой вариант национальной политики, то есть не путем подавления, а путем распространения мягкой силы, каким-то образом расширяя свое влияния. Это все будет утеряно. То есть в результате этой глупой поддержки уже абсолютно находящегося в космосе, в астрале Лукашенко Россия уничтожит весь тот формат национально-освободительного движения Беларуси, который мог бы протекать в качестве действительно дружественного к России, переналадит этот формат на украинский майданный лад.
Мой прогноз очень простой. Первая белорусская революция, закончившаяся неудачей, шла под лозунгами ненасилия и мира.
А.Венедиктов
―
Да.
В.Пастухов
―
Это последняя белорусская революция, которая шла под этим лозунгами, но это не последняя белорусская революция. Следующая белорусская революция будет гораздо более жесткой и насильственной, и ее формат будет антироссийским.
А.Венедиктов
―
Возможно, это является бегом с препятствиями против часовой стрелки. Что случится раньше: Россия объединиться с Беларусью или в Беларуси грянет эта национально-освободительная история? Кто раньше?
В.Пастухов
―
Хороший очень образ. С моей точки зрения, раньше должно случиться объединение формальное России с Беларусью. Формально какое? Я не думаю, что кто-то будет уничтожать белорусскую государственность. Давайте здесь не упрощать. То есть останется белорусская государственность. Но при этом аккуратно все элементы суверенной власти в своих главных, понятийных узлах, они будут переходить под контроль Москвы. То есть, условно говоря, в своем доме Лукашенко перестанет быть хозяином. И у него под каждым кустом будет сидеть по российскому советнику: в министерстве обороны, в министерстве безопасности, на таможне, в министерстве финансов.То есть это будет такая ползучая, с моей точки зрения, интеграция. И в этом Путин очень силен, потому что он умеет устанавливать контроль над процессами, зачастую не требуя, чтобы сменяли вывеску на доме. То есть вывеска будет называться: «Беларусь», а де факто на контрольно-пропускном пункте будет датчик поставлен, который будет замыкаться на Кремль.
А.Венедиктов
―
Напоминаю, что у нас в эфире Владимир Пастухов.Мне всегда казалось, что Путин – человек жеста. Для него очень важны символы. Символы его правления…. Ну символы. Буквально сегодня Государственная дума приняла проект закона о публичной власти. Там, как вы знаете, копья ломались по поводу того, сохранять ли в Татарстане слово «президент». И в прошлой итерации, когда принимался закон, тогда Путин сказал: «Да мне все равно, как называется». И эта поправка ушла. А сейчас она была проголосована «Единой Россией», что президент может быть один. То есть это вопрос символа. Поэтому суверенность Беларуси оставлять – ну это оставлять возможность сепаратизма для национально-освободительной революции.
В.Пастухов
―
Понимаете, Путин един в двух или трех лицах. Он почти как русский бог. Путин является, прежде всего, живой личностью, человеком, и Путин является центральным механизмом, центральной шестеренкой созданного им механизма новой власти. Путин как вот этот центральный пульт и шестеренка, он подчиняется уже каким-то внутренним законам движения, созданного им механизма. И только в этой части я готов с вами согласиться, что он человек символа. Потому что этот механизм нацелен на создание новой мифологии, новой идеологии. Для него эти символические жесты важны, поэтому Путин следует этой логике, в которой его окружение убеждает.Что касается самого Путина, то он гораздо сложнее, чем этот созданный им механизм. И он мне кажется человеком абсолютно понятийным, для которого реальные рычаги контроля важнее символов. Поэтому здесь сложные отношения. Я думаю, что лично Путину важно понимать, что он контролирует процессы в Беларуси. Если ситуация в России потребует символической жертвы какой-то – ну будут символы. В общем и целом, ему важно понимать, что это контролируемая территория. Собственно, это уже отбивается от Грузии и Украины. Он не собирается по большому счету… Если бы не нашла коса украинская на русский камень, то, собственно, от Украины желали бы того же самого: Да ради бога, будьте абсолютно независимы, только так, чтобы мы за вами приглядывали.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, нашу прошлую передачу – я напомню, что мы только начали «Пастуховские четверги» –уже частично комментировали на «Радио Свобода». Андрей Андреевич Пионтковский подверг вашу позицию по Украине сильной критике. Собственно, назвал вас, если не изменяет память – дословно не помню, но смысл – что вы распространяете имперские идеи, и вообще русский интеллигент заканчивается там, где начинается разговор об Украине.Я бы хотел дать вам возможность ответить.
В.Пастухов: Путин умеет устанавливать контроль над процессами, зачастую не требуя, чтобы сменяли вывеску на доме
В.Пастухов
―
Прежде всего, я должен сказать, что я с большим уважением к Андрею Андреевичу отношусь, считаю его выдающимся публицистом и принципиальным противником любого тоталитаризма и любых диктатур, что только вызывает у меня уважение.Проблема в том, что мы с ним представляем два совершенно противоположных типа личности. То есть два типа людей. Людей можно делить по разным критериям, но есть два типа людей. Одни люди желаемое всегда представляют за действительное, а другие люди действительное представляют желаемым. Вот Андрей Андреевич, он всегда желаемое представляет действительным. А я действительное принимаю как данность, и оно для меня не то что желаемое, но я с ним учусь жить.
А.Венедиктов
―
То есть он морален, а вы аморальны.
В.Пастухов
―
Да, я всегда говорил – мои друзья знают – что выбирая между ханжеством и цинизмом, я, к сожалению, всегда голосую за цинизм. То есть я бы рад был, когда есть какая-то другая альтернатива, но между двумя этими позициями да, здоровый цинизм, он выглядит предпочтительней нездорового ханжества.Поэтому в чем, собственно, наш спор? Спор состоит в том, что Андрей Андреевич описывает некую гипотетическую ситуацию, которую нам бы всем хотелось иметь, когда мир был бы построен на справедливости, добре и принципах гуманизма. И в этом гипотетическом, желательном мире очень хотелось бы видеть, чтобы агрессор всегда был наказан за свою агрессию, жертва всегда была вознаграждена за свои страдания, и, собственно говоря, применительно к Украине была полная реституция и все вернули взад в хорошем смысле этого слова: Крым – Украине…
А.Венедиктов
―
Ну хорошо же.
В.Пастухов
―
То есть прекрасно. В чем проблема моя? Я бы тоже всего этого желал. То есть я тоже желаю, чтобы мир был устроен исключительно на справедливости, добре и гуманизме. Но к сожалению, я помню завет Гегеля, который сказал, что многие люди считают, что они говорят великую мудрость, говоря, что человек по натуре добр; но они забывают о том, что не меньше мудрости в словах, что человек по натуре зол. Как бы мир так устроен, что в нем справедливость и несправедливость уживается, правда и неправда. И я в данной конкретной ситуации, к сожалению, не вижу оснований для быстрого восстановления справедливости и победы добра над злом.
А.Венедиктов
―
И, таким образом, по мнению Андрея Андреевича, как я его понимаю, вы способствуете распространению зла. Вот нам пишут: «Пастуховские четверги» – это ода Путину.
В.Пастухов
―
Нет. Я просто исхожу из того, что, выбирая из плохого и очень плохого, худшим для меня вариантом была бы провокация, при которой действительно бы состоялось вторжение русской армии в Украину, при которой от Украины откусили бы реально треть ее территории, что поставило бы проект украинского национального государства на грань катастрофы. Не думаю, что Запад допустил бы полного его уничтожения. Но Украина тогда бессильно обвисла бы на руках Запада как просто буферная такая тряпочка. И это было бы реальной катастрофой.Наоборот, я полагаю, что успешная реализация проекта «демократическая Украина» был бы самым лучшим вкладом развития ситуации как на Украине, так и в самой России. Но для того, чтобы этот проект реализовался, нужно выжить. А для того, чтобы выжить, нужно любой ценой выйти из-под войны.
А.Венедиктов
―
Любой ценой, вы сказали.
В.Пастухов
―
Любой ценой выйти из войны. Потому что когда-то один из – я не помню, то ли это было Линкольн или Вашингтон (слушатели у нас все знают, они поправят) – он сказал, что никому в жизни не удавалось развивать демократию в условиях войны. То есть Украина не может быть ни демократической, не может ни совершать необходимые реформы, если она будет в этой изматывающей войне с противником, который объективно превосходит ее по ресурсам, я не говорю уже о военной силе, в разы.Понимаете, у нас есть такая ситуация. Вот идет армада, и есть маленькая армия, которая стоит на ее пути. И есть герой, который говорит: «Давайте выйдем и все до одного погибнем, сражаясь с этой армадой». Они все выходят, все до одного погибают. Остается легенда, что когда-то существовала такая армия. Она очень полезная, она, конечно, будет жить в веках, но ни государства, ни этой армии не существует.
Или есть лидер, который говорит: «Нет, победить в этой войне нереально, надо…». Извините, пожалуйста, Кутузов: «Москву не защитим. Надо защищать армию» – вот классический ответ. Мы говорим, что Кутузов герой. Его ненавидела вся Россия в тот момент, его ненавидел весь светский Петербург. Но он спас тогда Россию, получается. Попытайся он тогда защитить Москву, уничтожили бы русскую армию. И все было бы иначе. Может быть, все было бы хорошо, я не знаю. Раздали бы землю крестьянам на 100 лет раньше. Бог его знает. Но для той России это была бы катастрофа. Но если отдали Москву, может быть, временно надо отступиться от каких-то красных черт и сосредоточится на внутреннем строительстве. Вот, собственно, о чем спор.
В.Пастухов: Мое общее впечатление, что пока глаза отвел Байден, скажем так. Путин не моргнул
Вот я рассуждаю реалистично. Ответ простой. Другой пример. …приходят к Александру II, задают вопрос: «Американцы хотят купить Аляску». Он задает простой вопрос: «Можем ли мы в случае военного конфликта с Америкой защитить Аляску?» Ему говорят: «Мы до Урала войска не умеем добросить, не то чтобы ее защитить». Говорит: «Продавайте». Понимаете, обидно, да. На Аляске много чего нашли. В тот момент это было нереально. Жизнь несправедлива, к сожалению. Справедливость и добро побеждают, но они побеждают на очень длинных дистанциях только для тех, кто умеет на зубах терпеть и ждать. Вот, собственно, в чем бы весь мой анализ. Абсолютно ни в чем.
Если Пионтковский считает, что разгром Украины здесь и сейчас показательный при отсутствии у нее ресурсов вести войну самостоятельно при очевидной позиции Запада, который не будет вмешиваться в этот конфликт, потому что никто не будет вмешиваться в конфликт с ядерной державой, второй по ядерному арсеналу в мире даже из-за Украины. При очевидном понимании того, что никакие, даже иранские санкции не поколеблют режим в Москве. Он только станет… ну действительно, вы спрашивали, куда идет – в Северную Корею, естественно. Произойдет кореизация полная всей московской жизни: мы с вами уже больше не встретимся в эфире. Если Андрей Андреевич считает, что такой исход – это и есть настоящая борьба с нелюбимым им режимом – ну наверное, я не с ним.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, а может быть, вам в эфире встретиться с Андреем Андреевичем? Как вы на это посмотрите?
В.Пастухов
―
Я должен сказать, что я абсолютно готов. Поскольку я считаю, что это спор не между нами двумя, это спор между двумя позициями в русском либеральном движении. Наверное, это будет интересно. Это позиция принципиальности и позиция реализма. Ну и вот, собственно говоря, мы можем поговорить. Я не думаю, что кто-то из нас абсолютно прав. Истина где-то, как всегда посредине. Но поспорить можно.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверг». Вот предложение сделано. Вы его слышали. Я свяжусь с Андреем Андреевичем, мы найдем формат. Спасибо большое, Владимир Борисович.