«Хроническое сегодня»: Теракты и мигрантофобия в России
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы из архива «Эха Москвы»
Отрывки из программ: «Обложка», «Ганапольское», «Статус», «Особое мнение», «Персонально ваш»
Гости: Владимир Зорин, Михаил Логинов, Алексей Венедиктов, Николай Сванидзе, Андрей Зубов, Владимир Рыжков, Екатерина Шульман
Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня».
За терактом в «Крокусе» по России покатилась волна мигрантофобии. Клиенты сервисов такси в разных городах стали отменять заказы, если водитель из Таджикистана, узнала «Новая газета Европа». Появились также случаи, когда таксисты отказываются везти пассажира из-за его внешности. После теракта в Москве участились нападения на мигрантов. Некоторые из пострадавших рассказали, что пожаловаться в полицию они не могут — им страшно. Представители властей не препятствуют проявлениям ксенофобии, скорее даже наоборот — сами оскорбляют и притесняют. Силовики врываются в общежития, где живут иностранцы, и забирают их с улиц. Бесплатные юристы для мигрантов получили уже десятки жалоб на пытки.
Масло в огонь подливают и выскокопоставленные лица. Журналисты уличили генпрокурора России во лжи относительно роста числа преступлений среди мигрантов. Издание «Можем объяснить» назвало враньём слова Игоря Краснова о том, что преступность среди этой категории выросла на три четверти. Из данных МВД и Верховного суда следует, что в 2023 году число иностранцев, совершивших преступления, даже снизилось на 9%.
Благотворительные организации, помогающие беженцам, бьют тревогу — они рассказали «Эху», что операция по массовой депортации иностранцев сопровождается таким же массовым нарушением их прав. Больше обо всем этом в телеграм-канале «Эхо / Новости». Ну, а мы сегодня заглянем в прошлое и вспомним, что спикеры радиостанции «Эхо Москвы» говорили на тему мигрантофобии в связи с другими терактами.
***
Январь 2012. Президентский срок Дмитрия Медведева подходит к концу, Путин готовится к выборам и возвращению в президентское кресло. При этом его программа неясна, и эскперты ищут планы на будущее в статьях, которые публикуются от его имени. Одна из таких в начале 2012 вышла в «Независимой газете» и касалась вопроса мигрантов. Владимир Зорин и Михаил Логинов обсуждают ее в программе «Обложка».
В. ЗОРИН: Я должен сказать, что действительно национальный вопрос, межнациональные отношения они не всегда находятся на переднем крае внимания. Иногда они находятся на периферии. Вот середина 2000 годов, 2004-2005 год был как раз тот момент, когда они были на периферии. И у определенной части общества, экспертов, властных структур сложилось мнение, что все нормально, все решено, мы нашли формулы, у нас приняты законы, у нас есть какие-то документы и так далее, и мы как бы научились разбираться с этой ситуацией. Но изменился мир, изменились не только мы, ситуация в мире очень обострилась. Я всегда вспоминаю поэта, который говорил: в Европе холодно, в Италии темно, а что у нас в Москве другая погода. То есть радикализм, обострение межнациональных отношений. Мигрантофобия в Европе, в мире, события в арабском мире. Кризис. Все это создало почву для обострения межнациональных отношений, и к этому нужно было быть готовым. О чем и говорили эксперты. И вот мы констатируем и в том числе наш институт уже 20 лет осуществляет мониторинг, он тоже констатирует, что с 2008 года у нас был рост напряженности межнациональных отношений, я бы сказал, что кроме объективных факторов, о которых я сейчас говорил, троянским конем обострения межнациональных отношений оказалась мигрантофобия. Которую мы все, все хочу сказать недооценили. И в данном случае сейчас межнациональные отношения с периферии общественного внимания вышли на передний план и активно использовались в выборной кампании в ГД отдельными партиями и движениями. Если надо мы их будем называть. Итак все знают. Несмотря на неоднократно призывы главы государства, общественных организаций и просто государственная власть нынешняя и кандидаты в президенты просто обязаны были высказать свою позицию. И они ответили на этот вызов.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте по существу. Да, действительно надо было затронуть национальный вопрос. Потому что это есть повестка дня.
В. ЗОРИН: Но вторая статья.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Но как то, что предлагается в этой статье может реально решить межнациональный вопрос в России. То есть в этой статье как многим кажется, есть многие противоречия. Михаил, для вас что самым странным кажется в этой статье?
М. ЛОГИНОВ: Обратите внимание, обе статьи интересны, обе статьи путинские построены примерно по одной и той же схеме. Вообще мне, честно говоря, не очень нравится, как работали его спичрайтеры, люди, которые писали ему. Я бы их не взял на работу в журнал «Профиль». Потому что эти статьи длинноваты, рыхловаты и для таких программных и грубо говоря, пропагандистских статей они должны быть покороче и главное требование к ним это конечно, внятность. Теоретически из них можно было бы сделать хиты, если с ними поработать. То есть они начинаются обе правильно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам кажется, что он обращается к большой прослойке общества.
М. ЛОГИНОВ: Конечно, когда статья обращается к широкому кругу людей очень разных по своему образовательному уровню, подготовки, политических взглядов, она должна быть очень четкой, внятной и сжатой. В принципе статьи путинские начинаются обе очень интересно. Они начинаются с противопоставления. В первой статье он говорит: часть элиты стремится к прыжку, а часть к застою. Вторая статья начинается с другого противопоставления: плавильный котел ассимиляции барахлит и чадит. Господи, кто ему это пишет вообще. Ассимиляция плохо, мультикультурный проект в Европе провалился. Следующий логический шаг, который должен сделать автор статьи, он должен сказать: вот я – кандидат в президенты Владимир Владимирович Путин, я вам покажу путь. Вот я проведу вас, я вам покажу третий путь, я проведу вас между Сциллой мультикультурализма и Харибдой ассимиляции. Я предлагаю сделать то-то и то-то. Этого в статье нет. То есть, заявлено противоречие, что да, есть ассимиляция, есть путь ассимиляторский, есть мультикультурализм, который действительно в Европе дает сбой.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Разве можно европейский мультикультурализм сравнивать с нашим российским.
М. ЛОГИНОВ: Нельзя. Владимир возможно будет со мной спорить, но традиционно российская империя шла по пути ассимиляторства. То есть российская империя все национальные меньшинства ассимилировались. То есть была политика ассимиляторства. И в общем, на самом деле если потом на мой взгляд, если Путин не дает четкого ответа, что он предлагает сделать, но если по каким-то кусочкам надергать, то все-таки скорее то, что он предлагает это мягкое ассимиляторство. А не мультикультурализм. Потому что его любимая идея это, его любимая песня, что распад Советского Союза это страшная геополитическая катастрофа и мы не должны допустить повторения в России. То есть продолжать, мы не должны допустить продолжения отпадения частей национальных…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Тут он не противоречит себе, потому что с одной стороны ностальгия по Советскому Союзу, и что все говорили, что я русский, несмотря на то, что они не были русскими.
М. ЛОГИНОВ: Софико, тут и начинаются всякие противоречия. Вот лозунг «Кормить Кавказ». Если мы хотим, чтобы национальные окраины, относительно слабо развитые оставались с нами мы должны их кормить, поддерживать. Если мы говорим, что лозунг «Кормить Кавказ» мы его принимаем, мы не будем его кормить, значит тогда пусть идут на все 4 стороны. Пусть отпадают. Или создают национальные государства.
В. ЗОРИН: Михаил, я если можно немножко отреагирую. Во-первых, я категорически не соглашаюсь с позицией о том, что российский путь это путь ассимиляции. За последние 150 лет это я говорю как этнограф, уже в данном случае не как политик, РФ не потеряла ни одной этнической группы, ни одного народа.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Только если Советский Союз распался.
В. ЗОРИН: Это разные вещи. Мы говорим никто не исчез. Даже если взять перепись последнюю советского периода, на весь Советский Союз насчитывалось около 130 народов. Не больше, 120 с чем-то. То сейчас у нас нынешняя перепись показала то, что на вопрос о национальности, люди ответили, они сейчас сгруппированы, 190 групп больших…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот из этой статьи можно…
В. ЗОРИН: Я хочу закончить мысль, можно? Да, я не вижу в статье Владимира Владимировича Путина противоречия. Эта статья государственника, эта статья державника, который заинтересован, прежде всего, в укреплении государства, в целостности и неделимости нашей страны. И я думаю, что рассматривать этот материал и статью нужно с этих позиций. И я считаю, что в статье содержится несколько очень важных идеологем, очень важные механизмы заложены, и он объясняет, что нужно сделать для того, чтобы РФ не разделила судьбу Советского Союза и чтобы не повторился у нас 1991 год. Я так воспринял эту статью.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите в этой статье есть все для того, чтобы укрепить российское государство.
В. ЗОРИН: Все не может быть, но она направлена…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но на основе империи или именно национального государства и федерации. Вот в чем вопрос.
М. ЛОГИНОВ: Что такое национальное государство. Вот в чем вопрос. Что под этим разуметь. Владимир, как вы думаете, через сто лет Северный Кавказ будет в составе России?
В. ЗОРИН: Да.
М. ЛОГИНОВ: А я не уверен в этом.
В. ЗОРИН: Да.
М. ЛОГИНОВ: А я в этом не уверен.
В. ЗОРИН: Почему? Что вас тут волнует…
М. ЛОГИНОВ: Меня волнует вот что, что весь мировой опыт, включая даже Западную Европу, которая казалось бы давно уже устаканилась в своих границах, относительно, не считая войны Второй мировой, что процесс формирования национальных государств продолжается. Что национальная самоидентификация является очень мощным фактором собирания народов. Казалось бы, Шотландия на полном серьезе хочет проводить референдум для того, чтобы отделиться от Великобритании. Бельгия того гляди развалится на две части. На фламандцев и франкофонов. Корсика, баски, каталонцы, Африка вообще просто даже не приступала к формированию национальных государств. Южный Судан отделился от Северного.
В. ЗОРИН: Вспомните еще референдум в Канаде.
М. ЛОГИНОВ: Даже зачем, давайте теперь вернемся ближе. 1991 год. Ведь действительно существовала российская империя. Как бы она ни называлась. Российская империя, Советский Союз. В ней был имперский народ, титульная нация. Русские. Которые были главными в этой империи. Империя создавалась разными путями. Да, действительно некоторые народы присоединялись добровольно, бескровно, а некоторые очень жестоко завоевывались. И была сколочена гигантская страна, гигантская империя.
В. ЗОРИН: Абсолютно правильно.
М. ЛОГИНОВ: Что происходило, почему Россия покорила эти сопредельные народы. Потому что в какой-то момент русские превосходили их по уровню и развития культуры, технологически, в военном отношении. Они собрали эту империю. Затем что происходит. Начинается процесс обмена как бы веществ между покоренными народами…
В. ЗОРИН: Культурного обмена.
М. ЛОГИНОВ: Совершенно верно.
В. ЗОРИН: И сотрудничества.
М. ЛОГИНОВ: Покоренные народы начинают воспринимать часть культуры титульной нации. Они в этой империи начинают вызревать…
В. ЗОРИН: И наоборот.
М. ЛОГИНОВ: … для самостоятельной жизни. У них появляется национальная интеллигенция, появляются некие порывы к независимому существованию. Что произошло в 1991 году. Вот те народы, они дозрели до независимого существования. И они отпали. Почему еще Советский Союз распался, потому что просто народы подняли руку и сказали, мы хотим жить отдельно. И отделились. Этот процесс в принципе может продолжаться и дальше. Потому что внутри России есть еще несколько крупных национальных общностей, которые со временем могут захотеть жить отдельно. Поэтому этот процесс может продолжаться и дальше. Но эта проблема не обсуждается. То есть Путин говорит, что так, как сейчас, будет всегда. Он заканчивает словами, что мы жили вместе и будем жить вместе и дальше всегда. Вот это меня смущает. У него нет некоей попытки, какова тенденция, что же будет дальше. Может быть я ошибаюсь, заблуждаюсь.
В. ЗОРИН: Я бы не согласился.
М. ЛОГИНОВ: Он охранитель, он говорит, что так будет всегда. Не факт.
Но вернемся на несколько лет назад — в март 2010, когда Москву сотрясает теракт в метро на станциях Лубянка и Парк культуры. Через два дня происходит теракт в Дагестанском Кизляре. Алексей Венедиктов в эфире от 1 апреля 2010.
О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить, разумеется, о том, что с нами происходит после эти террористических актов вначале в Москве, потом в Кизляре. Насколько я понимаю, в течение этих дней последних ты много обсуждал эту тему с разными людьми. И общался с самыми разными высокопоставленными, среднепоставленными, с теми, кто принимает решения, с теми, кто работает в поле, чтобы понять, что происходит. Что ты понял, поделись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во-первых, у нас в эфире много очень разные люди говорили про это, не всегда искренне. Как выясняется из разговоров после эфира. Ну, они не могли этого делать. Значит, чего я понял: природа терроризма на территории РФ за последние 3-4 года изменилась. Она изменилась по очень показательным факторам. Даже я думаю, что даже там вдумчивые люди, которые по открытым источникам и не встречаются, как журналисты и главные редактора на всяких уровнях, могли бы сделать этот вывод. Первое и самое главное, судя по всему, изменились цели террористов. Ну, сейчас нас интересуют террористы, потому что если сравнить природу терактов в 90-х годах, в конце 90-х и даже там до середины 2005 года приблизительно, я потом объясню, в чем дата. Цель террористов было … терроризм — это же инструмент для чего? Для чего? Ну, там общие слова — запугать, посеять вражду…
О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, с определенной целью
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, всегда есть цель к инструменту, всегда есть цель. И цель была — отделение Кавказа или там одной из республик, двух республик, трех, не важно. Отделение энной территории от РФ, создание отдельного исламского государства, или просто отдельного государства, как хотите. И все требования, они требования были, террористов, вывести войска, заполучить договор, между прочим, с РФ, признать независимость. Ну, чистый сепаратизм. И терроризм был средством давления, преобладал захват заложников вне Кавказа. Т.е. на территории Кавказа были теракты, подрывы и взрывы и нападения в основном на военнослужащих тогда. А вне Кавказа, хотя на юге тоже такое было, была попытка захвата заложников с требованиями, и самый громкий — это, конечно, Нордост и Беслан. Но на самом деле там на юге были другие истории, менее известные и менее кровавые. Ну, можно вспомнить и Буденовск, между прочим, да.
О. БЫЧКОВА: Ну, там было на самом деле историй очень немало. Т.е. не все были громкие, но их было много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, что мы имеем после 2005 года. Как изменилась природа.
О. БЫЧКОВА: Сейчас вообще не понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, то, что происходит за пределами Кавказа, я имею в виду теракты, мы сталкиваемся с этим терактом, в частности мы сталкиваемся со взрывом в метро, или взрывом самолетов в Домодедово без предъявления неких требований. Т.е. там можно говорить, как якобы сказал Доку Умаров, т.е. не якобы, а он сказал, что это месть. Но это просто ерунда. Потому что террористки-смертницы – это очень дорогой расходный материал. Извините за цинизм. Для того, чтобы подготовить, ну, как мне объясняют, разные люди из разных, скажем, организаций – это действительно очень трудоемкая работа. Она психологическая тяжелая работа, она логистически тяжелая работа. И это не просто там взять черную вдову, условно говоря, и сказать: хочешь отомстить, вот тебе пояс, иди, давай мы тебя довезем и все. И она идет вдруг ни с того, ни с сего, так не бывает. Поэтому просто отомстить, ну, в общем, на Кавказе каждую неделю точно, а точнее каждый день происходят сражения, где погибают люди, где соответственно остаются вдовы. И таких вдов очень много. И почему-то вот этого не происходит в массовом порядке. Чтобы вдовы себя взрывали, в массовом порядке не происходит, хотя вдов много. Это очень дорогой расходный материал, извините за цинизм. Поэтому просто месть за Асунджу, о чем говорил, абстрактная месть…
О. БЫЧКОВА: Это не проходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот кусок, конечно, есть, как пропагандистский, и может быть, даже не пропагандистский, потому что насколько я понимаю, установлены личности двух террористок смертниц. Я знаю, что некоторые ресурсы наши коллеги в интернете сообщают их имена, я не буду это делать, потому что мне намекнули, что это не точно, но то, что точно, это что они вдовы. Они реально вдовы погибших боевиков. Погибших людей в перестрелке с федеральными войсками. Вот эти две смертницы одной 20, другая постарше.
О. БЫЧКОВА: Одна постарше, другая помоложе, да. И обе из Дагестана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, кстати, про Дагестан, я хочу сказать. Это первая история.
О. БЫЧКОВА: Ну, как сообщается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, родились в Дагестане, или жили в Дагестане. Давай сейчас не будем привязываться к территории. Я пытаюсь объяснить, что произошло. Итак, происходят взрывы, без требований. Если мы наложим это на то, что в 2007 году, Доку Умаров, знаешь ли ты это, упразднил Чеченскую республику. Вот он президент был Чеченской исламской республики, республики Ичкерия, так называемая, и он ее упразднил. Нет больше Чеченской республики Ичкерия. А есть Кавказский эмират. Понимаете, что произошло, произошла смена позиций…
О. БЫЧКОВА: Парадигмы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, иными словами, мы видим, что речь не идет об отделении. Им уже не важно. Речь идет об изменении образа жизни на этой территории, скажем так. Т.е. мы строим, говорят они, совсем другое общество. В этом смысле это действительно очень похоже на то, что делают так называемая Аль-Каида, как сетевая организация, и здесь я верю нашим самым высоким правоохранителям о том, что они имеют контакты с другими террористическими организациями. Это же все сетевые организации. Это известно, собственно, когда Аль-Каида взрывала дома в Нью-Йорке, то она же ничего не требовала, Нет, мы Вам построим здесь. Вот вы испугались, а мы потом придем сюда в Нью-Йорк и построим там то общество, которое мы считаем справедливым. А Ваше общество несправедливое. Джихад, грубо говоря. Поэтому смена от сепаратизма к изменению всей сферы общества, жизнь общества, это сейчас, кажется, становится, не только мне так кажется, становится, т.е. другая причина требует других методов борьбы. Вот такой борьбы, с точки зрения людей – слепой. Почему в метро? Да, какая разница.
О. БЫЧКОВА: Можешь вернуться все-таки к этому тезису?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращай,
О. БЫЧКОВА: Я не поняла, какая связь между сменой этой идеологией общей….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сепаратизм – это мы отделяемся и остаемся там и строим свое общество.
О. БЫЧКОВА: А мы что хотим теперь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы хотим вот это все, Вас мы хотим. Мы Вас так расшатаем. Я сейчас скажу, почему и как расшатаем. Мы Вас так расшатаем, что Вы все станете Кавказом. Не Кавказом, а эмиратом. Не будем говорить про Кавказ. Эмиратом. Ведь в чем супер задача таких вещей. И здесь мне просто некоторые люди, которые принимают решение. Они говорили, что это абсолютно точное попадание. Они хотят, чтобы в России и в других странах, где они взрывают, поднялась волна исламофобии. Они хотят внутри страны столкнуть граждан этой страны и тем ее ослабить. Не запугать, там, ой, мы будем бояться ехать в метро. Да, не езжайте в метро. А тем чтобы не мусульмане начали бить мусульман. Грубо говоря, они хотят, чтобы ответственность легла не на какой-то там джаамад, и не какую-то там Аль-Каиду, а на всех мусульман. Видят женщина в платке, она отвечает. Вот видишь горбоносого, черноволосого, он отвечает. Вот это должно поселить.
Это очень сложная логистическая задача. Но эту задачу, ты будешь смеяться, в 2002 году лидеры Аль-Каиды обнародовали. Ее никто тогда не заметил, кроме узких специалистов. И ну смешно, – расшатать. Вот тогда казалось это смешно, что исламофобия начнет охватывать Америку. Более того, была принята специальная программа Штатах, о том, чтобы правительственная, бушевская, о том, чтобы гасить эту исламофобию в обществе. Начались массовые вещи, телепередачи, связанные с прелестями ислама, с тем, что это вот такая религия. И это обратная сторона, которая, наоборот, тоже подтягивает людей к исламу. Куда не кинь, всюду клин.
Это придумали не так называемые дикие люди, это придумали точные логистики, которые хорошо изучают человеческую психологию, психологию человека, который привык к теплому сортиру. И который не хочет его лишиться. Городскому человеку, человеку постиндустриального общества, это не сиюминутное дело, это игра в долгую, это на самом деле война. И когда в 2001 году некоторые люди говорили, что началась война.
Знаешь, что такое случилось 11 сентября? Да ничего не случилось. Ну, хорошо, случился очередной теракт. До этого встречался теракт в Оклахоме, взрывались посольства США в Малайзии. Нет, это было 22 июня 41 года. Вот это такое было 11 сентября для состояния мира, которое было накануне 22 июня. Условно говоря. И вот сейчас мы просто то же самое пришло, вот то же самое. Это просто очередная Курская битва или если угодно, очередная московская битва. Если хотите. Но это часть большой войны.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это только один из эпизодов будет еще много других.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас вспоминаю, у нас забыли этот тезис, когда в 2001 году, Владимир Путин, будучи совсем юным политиком, и который еще проговаривался о том, в секретке, которое было, он рассказал нам тогда, и сначала главным редакторам на встрече, а потом и публично, что будет халифат, они хотят халифат, дай вспомнить от Малайзии, до Албании. Была такая фраза. И все: ха, ха, ха. И кстати, очень многие и спецслужбы, которые были при этом, тоже мне говорили: ха, ха, ха. Ну, это пропагандистские. Да, тогда это было ха, ха, ха. Но тут он попал. Точно попал. Правда сейчас почему-то все забыли про этот лозунг, и он сам почему-то забыл, потому что это требует привлечь союзников, тех, которых он не хочет привлекать.
О. БЫЧКОВА: Ну, или научился не проговариваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или научился. Но факт остается фактом, что если упростить, то да, вот просто это такое, знаешь, иная глобализация. Это там темная сторона глобализации. Потому что те же приемы, мы их всюду видим. Ну, просто сейчас на себе почувствовали, не первый раз, но редко это у нас, слава Богу, бывает. Но то, что это лишь одна небольшая битва их войны, войны этих людей против нас, это факт.
<…>
О. БЫЧКОВА: Не надо создавать себе врагов. Понятно. Вот Полина пишет из Москвы: а теперь объясните, почему поворот к исламу, это так плохо. Вы же сами сейчас навязываете исламофобию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Полина, Вы, видимо, меня не расслышали, или я был невнятен. Давайте я попытаюсь объяснить. Поворот к исламу не хорош и не плох. Это должно быть индивидуальное дело. Но это не должно происходить под угрозой теракта и террором и под угрозой изменения правил общества, которое существует уже 1000 лет.
О. БЫЧКОВА: Т.е. ислам исламом, а террористы террористами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не вопрос ислама. Таким же самым образом я могу сказать, что под угрозой там террора нельзя переходить в христианство, в иудейство, в буддизм, протестантизм, куда хотите. Это все равно вызовет обратную реакцию и вызовет контртеррор. Я говорил о другом. Я говорил о том, что эти вещи, эти теракты, направлены на то, чтобы посеять в Вас, если Вы мусульманка, ко мне недоверие. Во мне к Вам страх и недоверие, мы не должны, наши дети не должны встречаться. Ну, и т.д. Это надо преодолевать и в себе, но надо помнить, что и государство должно над этим работать. И государство. И поэтому я когда я смотрю это самое решение по преподаванию основ религии в школе. Вот сегодня Медведев сказал: не надо разделять. Не надо этот закон было подписывать об эксперименте. Не надо было, Дмитрий Анатольевич, подписывать этот закон об эксперименте. Потому что те цифры, которые мы получили, мы получили разные России. Причем совсем разные. Не Россия там чем-то… Разные. Потому что, условно говоря, центральные области без Москвы 65%, 55-60 выбрали основы православной религии, а в Чечне из 20 000, там 794 – 73 школьника, 73 из 21 000 выбрали основые православной религии. И остальные все основы ислама. Это другая история, это другая Россия, на мой взгляд.
О. БЫЧКОВА: Т.е. не надо было создавать провоцирующую ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Они не будут знать, почему такие праздники у их соседей. Они не будут знать, почему женщины ходят, должны ходить, закрыв запястья, например. А я считаю, что мы должны знать и не смяться над этим. Чего смеяться над этим. Это же школьники, 4-классники. Это же 10-летки. Вот что разделяет. Не надо было этого делать.
О. БЫЧКОВА: И что делать тогда?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Работать. Я отвечу тебе, как президент, работать.
О. БЫЧКОВА: Если нет позитивных примеров…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть позитивные примеры.
О. БЫЧКОВА: Если не понятно, как это должно все строиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть позитивные примеры, есть попытки адаптации. Я могу сказать, что с одной стороны… Чуть назад. Там же на одну вещь накладывается еще межклановая война с применением тех же способов, которые применяют вот эти условные алькаидовцы, наши алькаидовцы российские. Происходит такая смесь. Там кланы борются, взрывают, стреляют в милиционеров, взрывают друг друга. Дербент возьмите, что происходило в Дербенте во время выборов. Самая яркая картинка. И это все накладывается и из-за этого происходит смешение.
Это что, теракт этих самых алькаидовцев, или это просто эти решили отомстить этим, чтобы занять их место. Потому что эти сели здесь на финансовые потоки, как разобраться в этом. Потому что одно накладывается, а другое. И мы знаем, например, что пришел новый президент Ингушетии, первое, что он сделал, начал программу попыток примирения. Она пока не очень удачная, но, тем не менее, я знаю, мне сказали. Я не знаю, мне сказали причем сказали здесь в центре. Есть масса случаев, когда он интегрировал родственников погибших в систему социального обеспечения.
Ну, понимаешь, в правоохранительные же органы. Чем вызвал отпор от других. Слушайте, я с ними воевал с этими, почему. Там стреляют милиционеров. “Невский экспресс”, предъявлено обвинение, по-моему, 11 жители Ингушетии. Слушайте, откуда они столько там взяли. Почему эти там? И это действительно жест отчаяния, это длинный процесс. Я могу сказать, что в Ингушетии это делается. Эта интеграция делается.
Более того я тебе скажу, когда Ахмад Кадыров стал президентом, папа, он начал этот процесс. Сейчас Кадыровская гвардия, говорят, на 70% состоит из бывших боевиков. Это люди, которые вышли из леса. Да, они интегрировались в чеченскую республику, российскую чеченскую республику. Весь вопрос в том, что будет, если не дай Бог, Кадыров рассорится с центром по каким-то причинам.
О. БЫЧКОВА: Т.е. весы закачаются в другую сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. они не интегрировались в российскую историю. Они интегрировались в Чеченскую российскую республику. Но это шаг. Они могли сидеть лесу. А их очень много. На самом деле эта чеченизация сначала конфликта, а затем, до определенной степени было правильным. Затем, на мой взгляд, она себя исчерпала, на взгляд некоторых наших московских товарищей. Надо выстраивать новые схемы. А они не выстраиваются, потому что Рамзан – столп и опора, огнем и мечем.
О. БЫЧКОВА: Очень многие спрашивают о грузинском следе в терактах. Ну, буквально Шалм из России на сайт прислал. Каковы цели подобных вбросов?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, давайте, на с что интересует, цели подобных вбросов? Или реальная история? Цели подобных вбросов – политика. Любые вбросы, которые заявляются политиками или людьми, принадлежащими правоохранительным органам, во-первых, это для правоохранителей – это снять с себя ответственность, мы ничего не можем там за границей. Мы же не можем там проводить спецоперации, не виноваты мы, Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович, они же оттуда приходят.
Но посмотрите. Это первая история. Для политиков это понятно. Вот есть враг Грузия. Если бы завтра пришел грузинский президент пророссийский, так же как пришел пророссийский Янукович условный, хорошо, что уже пришел Янукович, а то был бы украинский след. Или эстонский. То тогда бы этого разговора не было бы, поверьте мне. Но самое главное другое. Я думаю, что в этом есть логика. Сейчас объясню, какая. На границе с Грузией находятся лагеря, на российской территории. Это правда. Значит, огромное число их родственников живет в Панкисском ущелье. И это тоже правда. Грузинские спецслужбы работают и с родственниками, и я думаю, что они инфильтровались в боевики. И это тоже правда.
Но странный вопрос, а что российские этого не делают. Российские спецслужбы не инфильтрованы в боевые отряды. Не проводят там контактные вещи для того, чтобы выведать план? Конечно, проводят. Или они не профессионалы? Я думаю, что, конечно же, если говорить о правительстве Саакашвили, конечно же, это не так. Ну, хотя бы потому, что на границе Грузии с Россией постоянно циркулирует, я хотел бы напомнить, европейские полицейские. Вообще-то, если вы вспомните, там европейские полицейские на границе Грузии и России.
О. БЫЧКОВА: Да, ладно, скажут тебе, этих европейских полицейских на хромой козе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сказать можно все, что угодно. Во-вторых, для Саакашвили дестабилизация на собственной территории – это просто не нужно. У него с одной стороны, оппозиция, сейчас выборы в мае местные. Просто не нужно. Но то, что грузинские спецслужбы внимательно следят за боевиками, и возможно у них внутри есть информаторы , скорей всего, есть, особенно из местных жителей, не сомневаюсь нисколько. Иначе это не профессиональные люди.
Ну, а как этот факт используют разные политики для своих внутриполитических целей и в Грузии и в России, ну, на здоровье. Это вопрос Вашей веры. Вы знаете, вера не нуждается в доказательствах. Если Вы верите, что там боевики, которых подкармливает режим кровавый, огромный Саакашвили, ну, и верьте на здоровье, я не собираюсь никого разубеждать. Просто не логично, на мой взгляд, невозможно, поэтому я их не учитываю, эту территорию в своих раскладах.
<…>
О. БЫЧКОВА: Серж пишет: почему не терактов на Украине, в Белоруссии и в Прибалтике? Неувязочка. Это контрдействия. Еще один вопрос с вязи с этим возникает. Спрошу сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Вы же понимаете, что эти теракты, на кого, поверьте мне на одну секунду, и представьте, что я прав, Серж. И вот в Прибалтике, условно, не дай Бог, говоря, теракт. На какое мусульманское население будут натравливаться латыши, литовцы? Нет там никого. Там бессмысленно возрождать исламофобию, представьте себе, историю с Данией, помните, где с карикатурами. Там много мусульман, там нет терактов. Там только нападение на художника, потому что там общество по-другому реагирует, хотя я не исключаю, что там, где крупные мусульманские… Франция – были. Англия – были. Там где крупные мусульманские общины. Это просто натравить две общины… Ну, не две общины, конечно, вы понимаете, что я имею в виду, натравить, сделать, чтобы соседи друг на друга косились. Чтобы возникали драки в школах, чтобы люди там начинали и т.д.
О. БЫЧКОВА: Ситуация выглядит безнадежной, потому что смотри…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Первое, надо осознать угрозу, правильно.
О. БЫЧКОВА: Разумеется, конечно, но дальше надо же какие-то действия совершать. Значит, американцы, ты говоришь, пытаются, справляются неблестяще. У европейцев мы вообще видим, там очень много всего сложного, по-разному происходит. Но при том надо понимать, что какие бы ни были большие общины мусульманские, на территории европейских государств, например это совсем не то же самое, что иметь субъект федерации в виде нескольких республик на Северном Кавказе. Т.е. наша ситуация она отличается в более сложную сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, слабое звено.
О. БЫЧКОВА: Два, и при этом мы отстаем. Мы идем на полшага, или на 5 шагов сзади.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что, наверняка, эти идеологи, которые не в России живут, идеологи этого эмирата, они это все понимают, не идиоты, чай Гарварды кончали. И МГУ. Так вот я просто что хочу сказать. Недавно, уже после взрывов, позавчера. Сегодня 2е, позавчера. Одному нашему руководителю принесли некий план действий. Положили ему. Он сказал. Это все хорошо. Я подпишу, деньги будут выделены. Ребята, это 20 век. То, что Вы мне предлагаете, я все сделаю, подпишу, финансирование пойдет. По безопасности. Но это в ответ на угрозы 20го века.
О. БЫЧКОВА: Прошлогодний снег.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, он на каком-то уровне, Оль. На самом-то деле эти ушли вперед. Террористы ушли вперед. Вот эти эмиратцы, извини, я бы так их назвал. Вперед, ребята, мы должны быть на шаг впереди их, а не на шаг сзади их. Мы все время реагируем, и это на самом деле не только у нас. Я уже говорил, по-моему, об этом никто не писал почти, никто не читал почти. Т.е. главная проблема олимпиады в Ванкувере, было проведено несколько совещаний спецслужб Канады, Великобритании, и США. Это безопасность олимпиады. Вот я хотел, я думал, что Виталий Леонтьевич придет Мутко, ну вот он придет, я надеюсь, в понедельник, 5го ил и12го, как получится у нас, апреля.
Наверное, 12го, потому что я 12го вернусь. Я хотел бы спросить, как это чувствовалось. Понимаешь, это мы просто не верим, потому что спецслужбы должны работать закрытые, они и должны так работать. И смотри, в Ванкувере, ничего. Мы не знаем. Т.е. мы не знаем ничего. Но соревнования прошли, толпы народа. Никто не пострадал от теракта. Попыток не было. А может, были, мы не наем.
Но это и есть эффективная работа, потому что они предупредили, они заранее все это сделали, они специальные материалы использовали для неких строительных. Прямо в материалы, я уж не буду говорить, рассказывали мне, прямо в материалы кое-что технически вмонтировали. А вот так вот. Ну, новые здания, мало ли такой пластик, сякой пластик, такой металл, сякой металл. Пусть будет, кто понимает.
Еще одно громкие события, вызвавшие сильную волну мигрантофобии произошли в 2013: это теракты в Волгограде в декабре 2013, но перед этим были погромы в московском Бирюлее-Западном. Считается, что беспорядки в Бирюлёво стали одними из самых массовых в России за последние годы. Поводом к событиям послужило произошедшее 10 октября 2013 года резонансное убийство местного жителя Егора Щербакова мигрантом-азербайджанцем Орханом Зейналовым. Вот как об этих событиях высказывался Николай Свандизе.
К.ЛАРИНА: Возвращаемся внутрь страны. За последнюю неделю после событий в Бирюлево, после теракта в Волгограде вновь обострились, скажем, дискуссии по поводу межнациональных отношений и межнациональной политики, которая, судя по всему, фактически, отсутствует какая-либо политика в нашей стране. Тут получился такой «рояль в кустах» я знаю, что в Уфе проходила выездное заседание Совета по межнациональным отношениям при президенте.
Н.СВАНИДЗЕ: От тебя не скрыли эту информацию.
К.ЛАРИНА: Да, это я знаю, и знаю, что, как раз, это было посвящено событиям, в том числе, и последним. Что там было сказано конструктивного на этом заседании, что тебе показалось важным? Насколько власть интересует эта тема?
Н.СВАНИДЗЕ: Власть не может не интересовать эта тема, потому что тема очень острая. Действительно, только что прошло Бирюлево, только что произошел теракт в Волгограде, и власть не может не проявлять интереса к этой проблеме и не демонстрировать этого интереса не имеет права, и, действительно, не проявлять не имеет право, потому что это очень остро. Об Уфе ты спросила. Я ничего не могу сказать про Уфу. Президенту Путину было явно интересно происходящее…
К.ЛАРИНА: Это была плановая акция?
Н.СВАНИДЗЕ: Это была плановая акция.
К.ЛАРИНА: Но, события подоспели, что называется.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, она была спланирована до Бирюлево, до всего. Он там встречался с муфтиями, потом с Советом по межнациональным отношениям. Сломал план, согласно которому было несколько докладчиков. Ему, видимо, скучно было слушать доклады по бумажке, просил, как можно больше людей выступить.
Выступило, действительно, энное количество присутствующих. Часть выступлений носило чисто такой, я бы сказал, сервильный характер. То есть, там «спасибо Владимир Владимирович, что вы есть на свете», «за наше счастливое детство, за все-за все…» С совершенно нескрываемой скукой во взоре это слушал, но слушал.
Кроме того, были какие-то выступления более содержательные. Он работал на прием. Сказал, что он потом все переварит, и что-то скажет. Что он в результате из этого извлечет, не знаю. Как правило, всегда любое начальство из таких разговоров извлекает то, что оно хочет извлекать, разумеется.
Ну, там были какие-то вещи, сказанные не только им, и не только членами совета, а, скажем, Чайка – генпрокурор сказал две вещи, с одной из которых я согласен, а именно, что нужно гораздо жестче относиться к радикальным националистическим организациям. А вторая, с которой я не согласен – он предложил сделать в значительной степени крайними и усилить административную ответственность журналистов здесь информацию, касающуюся межнациональных отношений.
Надо сказать, что мы это проходили много раз, когда гонцу отрубают голову за то, что он приносит плохую весть. У многих наших коллег рыльце в пуху, конечно, но не настолько, чтобы их делать крайними в ситуации с межнациональными отношениями, совсем не настолько, чтобы их делать крайними.
У власти сейчас очень сложное положение по этой теме, потому что, с одной стороны, они понимают, что без мигрантов не обойтись – власть понимает – ну, не обойтись – мы иначе не сможем преодолеть демографическую яму, в которую мы уже падаем. Никак нам из нее не выбраться, значит, мигранты нужны, экономически нужны, социально-экономически – ну, никак без них. А, с другой стороны, антимигрантские настроения очень сильны, «мигрантофобия» очень сильна, после Бирюлево просто антимигрантская истерика началась настоящая.
К.ЛАРИНА: Охота просто какая-то, да.
Н.СВАНИДЗЕ: И, власть, поскольку она занимает позиции всегда популистские, она боится ссориться с носителями этих взглядов, то есть, националистами. Считает, что националистические взгляды свойственны значительной части избирателей, а потому не в интересах власти здесь идти поперек, потому что это снизит рейтинг. Поэтому власть оказалась между Сциллой и Харибдой: с одной стороны, нужны мигранты – с другой стороны, нельзя ссориться с теми, кто ненавидит мигрантов и выступает против них. Как власть выкрутиться, я не знаю, потому что здесь ситуация такая, что, сажем, террористы – люди, которые стоят за этим страшным терактом в Волгограде – и радикальные националисты, которые устроили, спровоцировали ту бучу и погром в Бирюлево, как ни странно, у них же цели-то одни. Они, в общем, близнецы-братья. Точно так же, как, кстати, наши люди, которые в разных эшелонах власти, которые истерят по поводу Америки – эта совершенно, антиамериканская истерика – и, с другой стороны, ястребы американские, которые устраивают истерику антироссийскую – они, абсолютно, близнецы-братья. Потому что они друг от друга зависят, они друг друга любят. Я не исключаю, что, вообще, находятся друг с другом в переговорах постоянно.
К.ЛАРИНА: Это и любой радикализм этим и отличается.
Н.СВАНИДЗЕ: Они друг от друга прикуривают. Абсолютно. Они показывают друг на друга пальцем через океан и говорят: «Смотрите, вы видите, как они нас ненавидят! А мы, что – будем терпеть?» И идет такая волна – замкнутый круг. То же самое и здесь, и те и другие: и радикальные националисты, которые ненавидят Кавказ; и кавказских корней террористы, которые устраивают взрывы – у них, фактически, цель одна, а именно: разжигание межнациональной вражды. Можно говорить о том, что это по мере приближения Олимпиады в Сочи – это правильно.
К.ЛАРИНА: Это только государство может остановить. Не культивировать это, не разжигать. Ты почему-то выводишь государство за рамки этой проблемы.
Н.СВАНИДЗЕ: Почему я вывожу?
К.ЛАРИНА: А, именно, оно, как власть – ты же сам это сказал, что они между Сциллой и Харибдой находятся – им это выгодно самим.
Н.СВАНИДЗЕ: Государству это выгодно быть не может. Государству это выгодно только с одной точки зрения. Я тебе скажу, с какой – когда переводится стрелка социального раздражения, социального негодования…
К.ЛАРИНА: Да – отвести от себя удар.
Н.СВАНИДЗЕ: … не на начальство, не на государство, а на инородцев – это государству выгодно.
К.ЛАРИНА: На сайте одной радиостанции – государственной радиостанции, подчеркиваю я – появился проект: «Интерактивная карта миграции» Москвы, мигрантов. Предлагалось аудитории, пользователям сайта этой радиостанции находить очаги, где больше всего нелегальных мигрантов – по сути, как бы рассказывать: «Вот, я видел там-то и там-то таджиков, там узбеков, там еще кого-то, там вьетнамцев» и, собственно, эти точки на этой карте самим обозначать. Вот, скажи мне, что это такое?
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе говорю: это проявление антимигрантской истерики.
К.ЛАРИНА: Просто ужас какой-то!
Н.СВАНИДЗЕ: Это плохо. То, о чем мы сейчас говорили – то, что перевод стрелок с себя любимых на инородцев – это тактически выгодно. Это обеспечивает тебе временную безопасность: «Слава богу, не меня бьют, а бьют таджиков». Но, это же чисто тактические вещи, потому что уровень злобы продолжает повышаться, уровень ненависти, атмосфера, ненависть разлита в воздухе.
К.ЛАРИНА: Всех против всех…
Н.СВАНИДЗЕ: Всех против всех. Это продолжает повышаться, и на кого, в конце концов, выльется? Это одному богу ведомо, поэтому, в конечном счете, эта ситуация – она взрывоопасна. В любом случае власть заинтересована в стабильности, любая: хорошая, плохая, либеральная, авторитарная – любая власть заинтересована в стабильности. А то, что сейчас происходит – эти крепнущие гроздья гнева, часто немотивированного, абсолютно, иррационального, они взорвутся, в конце концов, и сама власть тоже пострадает. Поэтому, тактические выгоды здесь есть, стратегически это абсолютно невыгодно.
И дальше вопросы мигрантофобии и исламофобии уходили на задний план, но полностью никогда не уходили из поля обсуждения. Обостряли тему продолжающие происходить теракты, причем не только в России, но и в других странах мира. Причем нередко разговоры об этом перерастали в тему украинофобии. Как произошло в эфире с Андреем Зубовым в августе 2015.
А. ПОЗНЯКОВ: Ощущаете ли вы, действительно, рост исламофобии в обществе и рост этих страхов, что, действительно, религиозные деятели и религиозные мусульмане становятся все более влиятельными и их все больше видно?
А. ЗУБОВ: Я, вообще, наблюдаю, наблюдаю, что у нас вообще очень высокий уровень фобий как таковой, не только исламофобии. Я сам с этим столкнулся, опубликовав один пост в Фейсбуке о мигрантах, когда я был Самосе, и видел все это своими глазами, и видел, что все абсолютно нормально. И были комментарии ужасные, совершенно ужасные комментарии, полные ненависти к этим мигрантам, которые вроде бы к России имеют очень отдаленное отношение и едут они не в Россию. Причем буквально люди содрогаются от негодования. И вроде можно подумать, что это нелюбовь к мусульманам.
Но, вы знаете, я в какой-то момент – благо, на Самосе был досуг – вспомнил, что, по-моему, в 1998 году Александр Исаевич Солженицын опубликовал такую маленькую книжечку, очень грустную, называется: «Россия в обвале». И в этой книге он пишет, что за четыре года пребывания в России, он страшно разочаровался в состоянии души нашего народ. То есть он уезжал, когда он уезжал, когда его выгоняли, у него было представление о том, что это народ «подсоветский», мечтающий освободиться от советского. Он за эти четыре года увидел, что это народ с совершенно переломанной душой.
И как пример, он показывает очень характерный. Это беженцы. Но не беженцы мусульманские, а самые что ни на есть русские, православные. Тогда было немало людей, которые покидали Среднюю Азию, Казахстан, Азербайджан, приезжали в Чечню, приезжали в европейскую Россию, пытались где-то поселиться. Им даже давали школы, их где-то размещали. И вот говорят, соседи, русские их соседи, которые говорили: «Убирайтесь от нас! Мы все сожжем, ваши бараки сожжем. И никого не хотим видеть».
Д. ПЕЩИКОВА: Но сейчас же не так.
А. ЗУБОВ: Он говорит: «Когда я это увидел, я понял, – говорит Александр Исаевич, – насколько сломлена душа русского народа».
Д. ПЕЩИКОВА: Сирийские беженцы, мигранты оттуда, они в Россию практически не бегут ,но у нас под боком Украина, и оттуда донецкие и луганские беженцы, они, действительно, приезжают в Россию.
А. ЗУБОВ: Вы думаете, что к ним очень хорошо относятся?
Д. ПЕЩИКОВА: Достаточно радушно.
А. ЗУБОВ: О-о! Все далеко не так. Вы знаете, я слышу на каждом шагу… Вплоть до того, что в одной из московских церквей совсем недавно беженка, молодая женщина с несколькими детьми даже не денег просила – просила какие-то вещи, подгузники у молодых матерей-прихожанок. Ей что-то давали. А потом она сказала: «Знаете, у меня 5-месячный ребенок, я бы хотела его крестить». И одна из прихожанок постоянных обратилась «на ящик», что называется – это там, где продают свечи – чтобы договориться о крещении. Сказали: «А чего этих крестить? Они пусть себе на Украину уезжают – там их крестят. Мы не будем». Понимаете, агрессия очень велика на самом деле. Никакого особенного радушия не замечается. Своего давать не особенно хотят. Это, кстати, большая беда.
А. ПОЗНЯКОВ: А откуда это?
А. ЗУБОВ: Откуда это? Я думаю, что этого не было в старой России. Ведь это же один из элементов намного более широки, Андрей. А какое количество у нас брошенных детей – откуда это? Ведь до революции этого не было. Даже когда умирали оба родителя, маленьких детей разбирали соседи в деревне и воспитывали. В детский дом отправить – это редчайший был случай. Всегда находились какие-то дальние родственники и так далее. Сейчас, как вы знаете, даже по официальной статистике около 70 тысячи при живых родителях находятся в детских домах. Это невероятная цифра. Так что, я думаю, очерствение сердца – реальность.
Откуда оно произошло? Давайте подумает. Ведь ничего, как известно в физике, не возникает из ничего, и ничего не уходит в ничто. То есть все имеет свою причину. И чем ознаменовался 20-й век в России? То, что русские же люди, граждане России своими руками доносили и убивали своих же соотечественников, часто родственников, близких. Вся страна усыпана, собственно, могильниками, захоронениями людей, расстрелянных в НКВД. А ведь их сдавали их соседи.
Сейчас вот должны поставить памятник жертвам политических репрессий. Но на самом деле это же не марсиане совершали эти репрессии. Это такие же русские люди совершали эти репрессии. Это же не война миров. И это оставило невероятный отпечаток.
Одновременно с этим уничтожена религия. В подавляющем большинстве семей уничтожена религия. И я, верующий человек, сам пришел к религии. Я вырос в семье коммунистов, мои родители – коммунисты. И подавляющее большинство людей, даже обретших веру, обрели ее сами, а многие не обрели или обрели совершенно формально. А ведь на самом деле такое отношение к ближнему и в исламе в христианстве, оно не столько воспитывается Писанием, сколько воспитывается родителями, близкими. Это то, что переходит в семье как норма жизни. Целый ряд вещей приходит как нормы жизни. И вот эти нормы жизни разорваны.
Д. ПЕЩИКОВА: Ну, это получается, последствия коммунизма.
А. ЗУБОВ: Конечно, конечно. Вообще, на самом деле, мы до конца не осознали – и я не устаю это повторять – и ученые не до конца поняли последствия тоталитарного правления в Советском Союзе. Они катастрофические. Ведь посмотрите, что даже в Европе, в Евросоюзе отношение к беженцам разное – в той Европе, которая не была никогда коммунистической, и в той Европа, которая была коммунистической. В Венгрии их только что не палками бьют. В Словакию их не хотят принимать.
Д. ПЕЩИКОВА: Мне кажется, что там другие проблемы. Подождите, все-таки Венгрия – первая страна практически, в которую из Сербии попадают…
А. ЗУБОВ: Ничего подобного.
Д. ПЕЩИКОВА: Но Сербия же не в Евросоюзе.
А. ЗУБОВ: Дорогая, но в Сербию же они тоже попадают не с воздуха, они попадают из Греции.
Д. ПЕЩИКОВА: Нет, дело в том, что венгры на себя принимают весь этот напор в рамках Евросоюза, а у них никто не хочет оставаться.
А. ЗУБОВ: Напор принимают первые Греция и Италия.
Д. ПЕЩИКОВА: Тоже, да.
А. ЗУБОВ: Я видел Грецию. Я сам только что был на Самосе. Я видел этих людей, которые просто при мне приплывают на надувных лодках. Или их лодки притаскивает патрульный катер. К ним совершенно другое отношение. Местные жители им несут еду, одежду. Чуть ли не целуются женщины с женщинами, там маленькие дети особенно… Очень трогательные сцены. И совершенно нет агрессии и ненависти. Я не видел ни разу – ни разу, понимаете?
В Хорватии пытаются что-то сделать – я тоже знаю, у меня там есть друзья, – но агрессия уже есть. Вот мы стали говорить об агрессии. Агрессия – это один из результатов нашего прошлого, когда человек человеку был волк и враг, а не товарищ и брат.
А. ПОЗНЯКОВ: Вы говорите о этом, как о культурном феномене, об этом психологическом сложившемся феномене. Но в этих условиях, если вернуться к новостям последних дней…
А. ЗУБОВ: Не психологическом, а социопсихологическом. Потому что, я не могу сказать, что у русских это так, а у украинцев, скажем, это не так. Это социопсихологический феномен.
А. ПОЗНЯКОВ: Получается, что, если это такая уже определенная данность, феномен, но нет никакой разницы. Например, будут наши власти ставить мечети в каждом округе Москвы, как того просит совет муфтиев – приведет это к протестам не приведет. Или, наоборот, они плюнут на мусульман и не будут обращать никакого внимания. Обществу будет все равно.
А. ЗУБОВ: Агрессия-то очень велика. Агрессия против другого, против тех же мечетей, против тех же мусульман. Немножко повернется ситуация – будет агрессия против евреев, будет агрессия против сибиряков. Против кого-то будет агрессия. Понимаете, вот ощущение ненависти. За что ненавидеть таджиков, которые метут наши дворы? Их только надо благодарить за это.
Д. ПЕЩИКОВА: Никто не станет вместо них это делать.
А. ЗУБОВ: Абсолютно. Причем условия их жизни весьма плохи.
А. ПОЗНЯКОВ: Я в роли коллег выступлю. Алексей Голубев вам бы сказал, за что их не любят. Огромное количество историй, которые, в частности, из того же Бирюлево я вынес. Истории о том, как насилуют женщин, как им страшно ходить по улицам, как, действительно, много агрессии со стороны мусульман. Они говорят, что эти люди, которые являются чуждым компонентом социально, они несут угрозу.
Д. ПЕЩИКОВА: Можно я тоже с тобой поспорю? Мне кажется, что просто здесь обращается внимание человека на то, на что он хочет обращать это внимание. Там точно такие же хулиганы есть и среди русских.
А. ЗУБОВ: Они насилуют женщин, и домашняя преступность и все, что угодно. Я думаю, это отнюдь не специфика несчастных таджиков.
А. ПОЗНЯКОВ: А где выход? Как выйти из этой ситуации?
А. ЗУБОВ: Я могу добавить еще одну вещь, чтобы представить себе психологию. Вот на мой пост о беженцах одна дама написала: «Да что вы? На Самосе они же все загадили! – ну, намного более грубые слова используются. – Они же там женщин насилуют, по 50 человек в дом влезают, все там ломают». Я говорю: «Слушайте, я там живу – ни одного из фактов, которые вы приводите, нет. В дома они не влезают, они живут в специально отведенных постройках государственных. Ничего за собой не гадят, все убирают. Откуда вы взяли?» Но она испугалась, потому что она врала. Это были ее представления о том, как должны себя вести беженцы. Но они себя ведут совершенно не так. Тем более, что среди тех же сирийских беженцев много просто очень интеллигентных людей.
Сирия – одна из самых интеллигентных стран Переднего Востока, была французским протекторатом. Это очень культурная страна. Не забудем, что Антиохия была одним из культурных центров древнего мира. Там среди них я встречаю много интеллигентных людей, хорошо говорящих на французском, английском языках. Они бегут от войны.
Какой выход? Но выход, понимаете, только один – это воспитание. Я сам преподаватель, учитель, и я знаю, что воспитывать надо и можно. Люди постепенно меняются. Вот этому валу агрессий надо поставить разумные разговоры, разумное поведение.
Д. ПЕЩИКОВА: Это должно происходить в семье?
А. ЗУБОВ: Это должно происходить на всех уровнях, начиная, безусловно, с семьи, но там это редко происходит, потому что какие родители, такие и дети.
А. ПОЗНЯКОВ: Это что, уроки исламской культуры?
Д. ПЕЩИКОВА: Но здесь же не только об исламе…
А. ЗУБОВ: Ислам – это фактор сейчас, а завтра будет не ислам.
А. ПОЗНЯКОВ: Но, когда не ислам, тогда о других культурах…
А. ЗУБОВ: А какая украинофобия у нас? Именно украинофобия. Вы выйдите сейчас с украинским флагом или с розеткой цвета украинского флага – вас тут же побьют.
Д. ПЕЩИКОВА: Действительно, действительно, доходит до того, что, если я понимаю, что у меня есть комплект одежды, в котором сочетается желтый и синий, я подумаю лишний раз, надо – не надо надевать.
А. ЗУБОВ: Никакого там ислама в помине и нет. А украинцы – что говорить – понятно, что это наши братья. Из одного корня вышли. Все семьи могут вспомнить, что у них есть украинские и русские в роды. И, тем не менее, это речь идет об агрессии как таковой. Она может проявляться в совершенно разных вещах. Воспитывать надо в школе обязательно. Не уроки исламской культуры… Я, кстати говоря, вообще против уроков православной культуры. В этом смысле я весьма полемизировал с отцом Андреем Кураевым. Я считаю, что надо преподавать, что я и делал в МГИМО – вот вы, Даша, знаете – надо преподавать историю религий, так же, как историю искусства, историю науки, историю религии. Надо преподавать, и тогда ребята будут видеть, что разные религиозные взгляды, разные подходы к миру, но это все благородные, высокие чувства.
Д. ПЕЩИКОВА: Если говорить об исламе отдельно, об Украине – отдельно, украинофобия, она, в общем, навязывается и государственными СМИ, это как-то подогревается, поддерживается. А вот, что касается ислама, наоборот, сейчас идет политика государственная: Давайте будем терпимее. Это основной посыл Путина, СМИ дают этот посыл. Но агрессии-то меньше не становится, значит, не срабатывает воспитательная политика или что? Или время нужно?
А. ЗУБОВ: Я думаю, нужно время и на самом деле уж такой сейчас большой агрессии против ислама я не замечаю. Скажем, довольно часто, когда ко мне приезжает водитель такси, который мусульманин и это демонстрирует – у него висит полумесяц, висит что-то на арабском языке – я с ним начинаю говорить, он говорит: «Да, я из Таджикистана, я верующий человек». Но, если бы он чувствовал, что за это его побьют и сожгут, он, как и вы, подумал бы, стоит ли это вешать в такси.
Д. ПЕЩИКОВА: Это одна история. А другая история: был скандал тоже с такси, когда заставляли людей как раз с именами, намекающими на то, что они мусульмане, переименовываться, называть себя иначе. Был такой скандал, если помните.
А. ЗУБОВ: Да, да, это очень печальная вещь. Вообще, терпимости… не только терпимости – терпимость – это первый этап, а на самом деле второй очень важный этап – это, когда мы принимаем и радуемся, что мы принимаем другое, потому что мир богат разнообразием. Мир не богат тем, что все одинаковые. Очень характерно, что в стране, в какой-нибудь Испании, где все почти все брюнеты, очень любят блондинок, потому что они другие. И этот принцип надо, вообще, распространить широко.
Если бы в США не принимали в таком количестве, скажем, индийцев, индуистов, между прочим, то они был получили намного худший результат в Силиконовой долине, где выходцы из Индии играют очень большую роль. Если бы не принимали бы китайцев, японцев, корейцев, то, я думаю, что экономике Америки был бы нанесен большой ущерб, а отнюдь бы не была в больших плюсах. Вот это принятие других – помогает. Ну, конечно, надо иметь и голову на плечах и делать все это разумно. Но в принципе это следующий этап.
Ряд взрывов произошел в Барселоне в августе 2017, ответственность за этот теракт взял на себя ИГИЛ. Вот такой спор произошел с Владимиром Рыжковым в этой связи.
А. ГОЛУБЕВ: Вот для меня самый главный вопрос, который остается открытым – что делать? Мы теперь понимаем, что в любой момент, в любом городе, в любой точке мира может появиться псих или не псих – это неважно – с ножом, или на автомобиле, на фуре, и начать убивать людей. Наши власти никак – их либо объявляют больными – и продолжают свой курс: друзья из Средней Азии, добро пожаловать. Никакой политики в отношении мусульман, в том числе российских, мы ничего менять не будем. Все будет по-старому. Значит, мы будем получать таких инцидентов все больше и больше, по всей видимости. Правильно я рассуждаю?
А. НАРЫШКИН: Хотя мы тоже молодцы – мы спрашиваем слушателей прямо, теракт это, или не теракт – после событий в Барселоне, в Финляндии. Это то же самое, как у нас случаются теракты на транспорте, взрываются самолёты где-то, и спрашивать слушателей – кого угодно, – вы будете теперь пользоваться общественным транспортом. Ну конечно, все на эмоциях говорят: нет. Здесь примерно то же самое. Человек, может быть долбанутый, у которого 10 справок из психоневрологического диспансера, просто действительно это его частная акция – он решил потыкать людей ножом. И, разумеется, все будут воспринимать это как теракт. Потому что вот серия, и кажется логичным ее продолжение.
А. ГОЛУБЕВ: Есть вещи, как говорится, если ты видишь утку, она крякает и у нее клюв и крылья, то, скорее всего, это утка, настоящая птичка. Так и здесь: если ты видишь чувака с бомбой, с ножом, мусульманина, кавказца, у которого батя записной ваххабит…
А. НАРЫШКИН: Ну и что? Это логика, что типа все кавказцы, все мусульмане у нас…
А. ГОЛУБЕВ: Слишком много совпадений. Ну, послушай, это просто смешно. Просто попытка все свалить на то, что кто-то сошел с ума, когда, тем более, череда терактов в Европе, Финляндии, Барселоне – извини меня, это просто смешно. Это нелепо.
В. РЫЖКОВ: На это хочу сказать, что попытка выстроить борьбу с терроризмом на исламофобии…
А. НАРЫШКИН: Вот то, чем Голубев сейчас занимается.
В. РЫЖКОВ: Да, по-русски говоря это как тушить костер бензином. Потому что сотые, тысячные проценты, миллионные проценты из мусульман совершают теракты – миллионные проценты. Вчера в Барселоне была акция, когда сотни испанских мусульман вышли на улицу с плакатами «Мы не террористы».
А. ГОЛУБЕВ: Ой.
В. РЫЖКОВ: Поэтому здесь объявлять крестовый поход и разжигать ненависть между христианами и мусульманами означает только множить зло и только множить терроризм. Решение прямо противоположное, две вещи нужно делать – это те люди, которые получили от нас сейчас при голосовании вотум недоверия, то есть, 90% им не верят – должны лучше работать. Тем более что у них нет никакого дефицита средств, техники, штатов. Вот уж кто у нас «в шоколаде» в стране – это ФСБЭшники. Поэтому и спрашивать с них надо по полной программе за профилактику терактов.
И второе, что нужно делать – как раз больше диалога и больше внимания мусульманским общинам, гораздо больше сотрудничества с ними, гораздо больше уважения.
А. ГОЛУБЕВ: Куда уж больше уважать? Бюджеты мусульманским республикам…
В. РЫЖКОВ: Обсуждать, что нужно сделать, чтобы часть мусульманской молодежи не уходила в ИГИЛ и другие запрещенные организации. Поэтому здесь только такое решение. Думаю, что быстро мы не справимся, как и Европа, но решение будет найдено именно на этом пути.
А. ГОЛУБЕВ: Нет, мы идем по пути Европы, и у нас все будет усугубляться. Арабы – вы идеализируете их, говорите, что какие-то тысячные, миллионные проценты. Все не так. Марокканский король освобождает чуваков, которые были осуждены за терроризм, в том числе – такая у него акция помилования. Он освобождает их. Арабы, которые рассуждают – посмотрите видеоблог, есть такой журналист Доренко – он слышал разговоры арабов в Европе, которые говорят: зачем они это делают, это страны, где нам выгодно работать. Они не обсуждают, плохо это или хорошо, они обсуждают с точки зрения выгоды – где это надо делать, а где это не надо делать Арабы относятся к этому вопросу иначе, это другая психология, другой менталитет и вообще совсем иные ценности.
В. РЫЖКОВ: Ну, можно, конечно, поразжигать ненависть. У нас в стране, как говорится, свобода слова, но я остаюсь при своем мнении, что путем демонизации ислама, путем демонизации мусульман, путем их отчуждения, путем их закошмаривания, путем приписывания им всяких злобных намерений, мы не только ничего не решим, мы только усугубим. Ислам великая мировая религия, наряду с буддизмом, христианством. И с исламом нужно выстраивать отношения доверия, взаимопонимания, и только на этом пути мы можем что-то сделать Плюс хорошая работа ФСБ.
А. ГОЛУБЕВ: «Ахмат велик»? Что там привыкли кричать наши…
В. РЫЖКОВ: Ну, я не знаю, что вы привыкли кричать. Я говорю то, что я думаю.
А. НАРЫШКИН: А что «Ахмат велик»?
А. ГОЛУБЕВ: Полтавченко. «Ахмат сила».
А. НАРЫШКИН: А при чем здесь это? По тегу «нерусские»?
А. ГОЛУБЕВ: Куда больше выстраивать доверительные отношения, куда больше еще сгребать бюджета?
В. РЫЖКОВ: У нас то, о чем я говорю, по-настоящему не делается, уверяю вас. Гораздо больше людей в государстве думают как вы, а не как я. К сожалению. И это, в том числе, одна из причин того, что у нас происходит.
Одна их причин роста кснофобии в обещстве — отсутствие выбора, в первую очередь — политического. Об этом говорила Екатерина Шульман в «Статусе» от 5 ноября 2019 года.
Е. ШУЛЬМАН: Что у нас с мигрантофобией? Тут интересные происходят данные. Пик антимигрантских настроений у нас пришелся на 2013 год. Это были максимальные показатели всех параметров от людей, которые считали, что вообще надо запретить въезд в Россию трудовых мигрантов с разных стран, тех, кто считает, что их надо как-то ограничивать. В принципе, и сейчас большинство опрошенных считают, что государство должно регулировать потом мигрантов, каким-то образом его ограничивать. Ограничивать не значит, запрещать, но тем не менее люди не поддерживали в большинстве своем такое свободное перемещение трудовых масс по России. Это более-менее понятно.
Число людей, которые считают, что государство должно способствовать притоку мигрантов… Между прочим, так считает само государство, поскольку оно больше владеет статистическими данными и знает, что наши демографические убытки с точки зрения рабочей силы могут быть компенсированы почти исключительно только притоком людей, которые готовы работать в Российской Федерации, но не родились в ней; даже рост рождаемости, он дает, как вы догадываетесь, работника не раньше, чем через 18 лет, а при современной системе образования и позже, а рабочие руки могут быть нужны прямо сейчас.
Антимигрантские настроения коррелируются очень хорошо с таким социоэкономическим параметром, как бедность и уровень доходов, их снижение или их рост. Если совсем формулировать просто: люди плохо относятся к приезжим, если считают, что те забирают у них рабочие места. Люди хорошо относятся к приезжим, если считают, что те их обслуживают. Поэтому, в принципе, чем благополучнее экономики будет та или иная страна, тем в меньшей степени они будут демонстрировать эту мигрантофобию.
В целом, что здесь можно сказать. Наше с вами нынешнее политическое пространство является зарегулированным до последней степени вероятия, и поэтому его сегодняшняя композиция не является естественной. То есть те партии, лидеры, политические силы, доверие, недоверие к которым мы можем замерять, — это те, которые существуют в условиях постоянного, перманентного административного давления.
Как будет выглядеть спектр общественных симпатий в условиях хоть сколько-нибудь осязаемой свободы выборы, то есть если вдруг у нас с вами свободные выборы случаться, будет им предшествовать агитация тоже в более-менее свободном медиапространстве, мы с трудом можем вообразить, что тогда захотят, что выберут наши сограждане. То есть можем, есть некоторые для этого социологические инструментарии, но уж точно сейчас людей об этом спрашивать более-менее бессмысленно, потому что это выявление их отношения к продукту, который на политическом рынке не представлен.
Это было «Хроническое сегодня». Программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания.