Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2017-08-20
А.Нарышкин
―
Человека, журналиста, в честь которого названа эта программа, опять нет ни в студии, ни по скайпу из Киева – Матвей Ганапольский на заслуженном отдыхе. Нет здесь одного из трех привычных соведущих, Алексея Соломина, но он уже завтра выйдет из отпуска.Мы решили продолжать эксперимент, который начали на прошлой неделе. Здесь Алексей Голубев. Владимир Рыжков – видимо, вместо Ганапольского. И Алексей Нарышкин. Главные события этой недели, незамеченные события - все, как обычно будет, даже Евгений Киселев ближе к концу нашего эфира. Поедем – начнем с «Событие недели».
Только сейчас вспомнил, что обычно на август, на конец лета, приходятся все неприятные события. Не знаю, чем это объясняется, может, какой-то Космос вмешивается, но действительно, эта нехорошая традиция – она продолжается и мы стали на этой неделе свидетелями того, что и в Барселоне теракт, и в Финляндии тоже проблемы. И у нас тоже, внезапно, в Сургуте, тоже какие-то странные и непонятные случились события, где мужчина взял нож, начал бегать по улицам и несколько человек ударил. В общем, интересный довольно аспект - есть две версии того, что произошло. Есть версия официальная правоохранительных органов российских, которые говорят, что это человек, скорее всего, который не в ладах с собой, сумасшедший человек, он был уже застрелен полицейскими. А есть версия террористов из ИГИЛа, которые говорят, что «это мы», то есть, это был теракт. То есть, террористы говорят, что это был теракт, наши правоохранительные органы говорят, что это не теракт. Наверное, об этом аспекте чуть подробнее поговорим.
И что самое важное, что не надо упускать из вида – даже сейчас у нашего коллеги, Владимира Варфоломеева, я уточнил, потому что он вчера целый день следил за тем, как наши российские телеканалы освещают разные события - еще в 4 часа дня информация по поводу этого теракта была. А к вечеру информация исчезла напрочь. Я лично был свидетелем того, как в эфире Первого канала, в итоговой программе «Время», когда максимальное число зрителей, - ни одного слова. Про все сказали: про американцев, про похороны Глаголевой, про что угодно, и ни слова про Сургут.
А.Голубев
―
На телеканале «Россия-1» в итоговой программе посвятили этой теме 16 секунд.
А.Нарышкин
―
На «Вестях» - строчка - «четыре человека остаются в тяжёлом состоянии», что это такое? Сначала говорили, а потом…
А.Голубев
―
А что об этом говорить? «Бытовуха», - ну, гонялся какой-то больной чувак, мало ли, что у него случилось. Поэтому – ребята, не обращайте внимания. Ничего страшного, что у него, по совпадению, такая кавказская фамилия. Какая разница? Преступники ведь не имеют национальности. Совершенно по случайности он мусульманин, но у преступников же нет религии – какая разница, кто он, православный, или мусульманин. И еще одно маленькое совпадение, которое, впрочем, незначительное - его папа находился в ФСБ в списках ваххабитов на Кавказе, в Дагестане. Но это все мелочи, на которые не стоит обращать внимания, поэтому, зачем об этом в новостях говорить, зачем разжигать межнациональную любовь? Давайте жить дружно, давайте любить друг друга, - и все в этом духе.Голосование мы запустим следующее – есть две версии. Кстати, запрещенная в России террористическая организация ИГИЛ взяла на себя ответственность за совершенное преступление в Сургуте. А наши правоохранительные органы не спешат с выводами, говорят: может быть бытовуха, может быть больной. Кому вы больше верите, чьей версии больше доверяете? Если больше доверяете информации о Событиях в Сургуте, которую сообщает ИГИЛ, запрещенная в России - ваш телефон 660-06-64, если больше доверяете информации наших правоохранительных органов - 660-06-65.
А.Нарышкин
―
Владимир, отвечайте. Куда будете звонить?
В.Рыжков
―
Я так скажу – то, что наши СМИ не любят рассказывать о терактах в России, это факт. Мне врезался в память день, когда взорвали над Синаем пассажирский самолет, - помните, который летел из Египта в Ленинград, Санкт-Петербург. Я смотрел все это в прямом эфире, и несколько часов прошло до момента, когда наши власти признали, что все-таки самолет взорван – несколько часов, реально. Хотя уже сразу на Западе говорили, что видна была вспышка, что были свидетели, что вспышка была видна со спутников, что это почти наверняка взрыв. Но наши оттягивали. В конечном итоге наши правоохранительные органы, по опыту, все-таки говорят, как правило, что если теракт, то это теракт. Из последних примеров – взрывы в питерском метро, которые мы все помним, трагические. Там очень быстро сообщили, что это теракт.Мог ли сумасшедший человек под влиянием новостей из Барселоны обвязаться муляжом пояса шахида и побежать с ножом? Мог. И это тоже нельзя исключать, потому что люди с ранимой психикой подвержены таким сенсациям и событиям. Поэтому, мне кажется, нужно подождать пару дней. Не думаю, что наши органы, если это был теракт, что они будут это скрывать. Посмотрим. Сейчас идет расследование, подождём.
В.Рыжков: У СМИ какая мотивация может быть? Чтобы не пошла цепочка.Бывают цепочки самоубийств, цепочки психологические
А.Нарышкин
―
А СМИ зачем молчат?
В.Рыжков
―
У СМИ какая мотивация может быть? Та же самая мотивация – чтобы не пошла цепочка. Потому что мы знаем, что бывают цепочки самоубийств, бывают разного рода цепочки психологические. Поэтому может быть боятся спровоцировать какие-то новые события. Тем более, если идет поток новостей – Барселона, потом еще один испанский город, потом выяснилось, что эти террористы в Испании взрывчатку еще готовили, потом Сургут – чтобы не было нагнетания, чтобы не спровоцировать новых людей на какие-то поступки.
А.Нарышкин
―
Тогда вопрос – можно ли называть эти СМИ полноценными СМИ, если они почему-то, руководствуясь, может быть, какими-то нормальными соображениями, умалчивают информацию определенную?
В.Рыжков
―
Ну, такой у них стиль. Если мы включим «Евроньюз», который может включить любой, там моментально идет красная строка. Вчера что-то было в городе Ним на вокзале, так не прошло и трех минут, как они уже дают бегущую строку, что там что-то происходит. У наших другой стиль, наши тянут до последнего, и только когда, видимо, приходит официальное подтверждение, они сообщают. И то иногда сжав зубы, очень скупо.
А.Голубев
―
Это хорошая тактика поведения.
В.Рыжков
―
Ну, тут трудно сказать.
А.Голубев
―
Не сообщать, что «Спартак» проиграл ЦСКА, потому что болельщикам «Спартака» станет нехорошо, у них повысится давление, у кого-то, может, будет инфаркт. Поэтому давайте не будем об этом сообщать.
В.Рыжков
―
Насколько я понимаю логику западных СМИ – они сразу сообщают, чтобы уберечь других людей.
А.Голубев
―
Это принцип работы СМИ.
В.Рыжков
―
Да, правильно. Потому что мало ли, кто собрался зайти в этот зал кофе выпить, и он не знают.
А.Нарышкин
―
получается, что у российской журналистики какой-то свой особый путь, свои принципы?
В.Рыжков
―
Если человек бегает с ножом, а СМИ об этом не сообщают, тем самым это ставит под удар все жителей Сургута.
А.Нарышкин
―
Так как лучше?
В.Рыжков
―
Лучше сразу оповещать, с моей точки зрения.
А.Нарышкин
―
Сразу?
В.Рыжков
―
Ну, конечно.
А.Нарышкин
―
То есть, Владимир Рыжков все-таки осуждает федеральные каналы?
В.Рыжков
―
Я осуждаю. Если они замалчивают и затягивают, это создает угрозу другим людям. На мой взгляд, здесь нет выбора – все очевидно.
А.Нарышкин
―
А если бы Рыжков находился в администрации и имел возможность контролировать информацию, которая предоставляется через СМИ, - какую бы вы дали рекомендацию Добродееву, Эрнсту?
В.Рыжков
―
Если бы у меня были эти полномочия, я бы этим не занимался, поэтому это противоречит моим убеждениям. Я бы просто не использовал эту часть своих полномочий.
А.Нарышкин
―
Насколько я понимаю, в администрации президента Алексей Громов каким-то образом курирует СМИ. Если бы вы оказались на месте Громова, как бы вы поступили? Молчать, или наоборот, все выяснять?
В.Рыжков
―
Это вопрос правил игры. Я свою точку зрения высказал – я считаю, что если есть угроза теракта какая-то, об этом надо немедленно сообщать как можно шире, потому что это позволит уберечь других людей от возможной гибели или от ранения. Просто это вопрос правил игры. Я считаю такие правила игры правильными – сообщать надо сразу. Обо всем, что происходит. Для того, чтобы люди могли быть проинформированы, могли принять меры, защитить свои семьи, защитить себя – правильно я говорю? Предпринять меры взаимопомощи, координации. Это как с Чернобылем, помните? - классический случай. Когда взорвалась атомная станция, и об этом не сообщили. Более того, был парад или демонстрация 1-го мая в Киеве. Сотни тысяч человек шли под радиоактивными осадками. Это вообще за гранью добра и зла. Вот это совершенно недопустимо.Моя позиция простая – правила игры нужно установить такие: случилось – сразу надо сообщать. Другое дело, что надо было сообщить моментально, что по Сургуту бегает какой-то человек с ножом и с муляжом взрывного устройства: «оставайтесь дома, берегите своих детей», а что это такое, мы скажем позже. Потому что мы еще не разобрались, то ли это сумасшедший, то ли это террорист. Вот так надо поступать. Кстати, так делают и в Европе. Если вы обратили внимание по той же Барселоне – сообщено было немедленно сразу пошла прямая трансляция и об этом пошел подробный рассказ, но при этом они не торопились с выводами.
А.Голубев
―
А сумасшедший человек не может теракт совершить? У наших властей цель по возможности не квалифицировать это как теракт. Была вот эта госпожа Бабакулова – ее объявили сумасшедшей, хотя она совершала убийства, напомню, с криками «Аллах акбар» и бегала с головой. Сейчас она лечится. Не вышла еще, случайно, на свободу наша Бабакулова?
В.Рыжков
―
Здесь нужно четко различать определения. Важна точность определений. Сумасшедший не может совершить теракт. Сумасшедший может совершить некое деяние, потому что он не дееспособен. Это нельзя квалифицировать как теракт. Теракт это когда вменяемый человек, то есть, не сумасшедший, движимый определённой идеологией, совершает убийство людей во имя определенных политических целей.
А.Голубев
―
С точки зрения любого нормального человека он сумасшедший – человек, который идет…
В.Рыжков
―
Летчики, которые получили американскую лицензию и врезались в башни в Нью-Йорке, не были сумасшедшими. Они были лицензированные пилоты, которые проходили все психологические тесты, проверки, и так далее. Это были абсолютно вменяемые хладнокровные люди, которые пошил на то, чтобы протаранить башни исходя из своих идеологических взглядов. Поэтому нельзя называть терроризмом поступок сумасшедшего, даже если этот поступок выглядит как поступок сумасшедшего. Это совершенно разные вещи. Терроризм имеет определенную юридическую квалификацию и политическую квалификацию. И я думаю, что по Сургуту мы, может быть завтра или послезавтра узнаем окончательно, что это было – теракт, или, к сожалению, эксцесс, связанный с ненормальностью.
А.Нарышкин
―
Я понимаю, что тебя в этой истории смущает. Потому что я часто думаю, когда у нас есть какой-нибудь маньяк, «Битцевский». Пичужкин - он убил десятки человек, тем не менее, по-моему, он не был признан умалишенным, он отправился в «Черный дельфин», или «Лебедь».
В.Рыжков: Если есть угроза теракта, надо немедленно сообщать как можно шире, это позволит уберечь других людей
В.Рыжков
―
«Белый лебедь».
А.Нарышкин
―
И прекрасно там сидит. Это тоже дико - как можно убивать и получать от этого удовольствие, видимо?
В.Рыжков
―
Да, маньяк бывает при этом вменяемым. Такое тоже бывает.
А.Нарышкин
―
Итоги голосования скажи?
А.Голубев
―
Результаты такие – какой ужас - 89% проголосовавших больше доверяют информации запрещенного в России ИГИЛа. И только 11% больше доверяют информации правоохранительных органов России.
В.Рыжков
―
Катастрофические цифры. Это означает, что у нас работает огромная спецслужба, ФСБ, которая, собственно говоря, профилирована на борьбу с терроризмом, и к ней нет никакого доверия. Кошмар. Пусть Бортников соберет совещание завтра и поговорит со своими замами.
А.Нарышкин
―
Сейчас, только закончим эфир и передадим Бортникову стенограмму.
В.Рыжков
―
А может, они слушают? Это поразительная цифра: 9 к 1 не верят ФСБ, это при борьбе с терроризмом.
А.Нарышкин
―
А зачем ФСБ должно пользоваться каким-то доверием? Просто если в случае чего люди звонили на «горячую линию» ФСБ?
В.Рыжков
―
Они получают гигантские бюджеты и содержат гигантскую численность на наши с вами налоги.
А.Нарышкин
―
Ну и хорошо. Ну и тихо будут работать, предотвращать теракты.
В.Рыжков
―
Мы их с вами содержим, как и другие госорганы, они живут из нашего кармана. А если им 9 из 10 не доверяют, то возникает вопрос, тех ли мы наняли.
А.Нарышкин
―
Но им же все равно, доверяем мы им, или нет.
В.Рыжков
―
Мне кажется, что это просто люди не верят, что они могут справиться с терроризмом, видимо, после Сургута, после Ленинграда, после синайского самолета.
А.Голубев
―
Вот для меня самый главный вопрос, который остается открытым – что делать? Мы теперь понимаем, что в любой момент, в любом городе, в любой точке мира может появиться псих или не псих – это неважно – с ножом, или на автомобиле, на фуре, и начать убивать людей. Наши власти никак - их либо объявляют больными - и продолжают свой курс: друзья из Средней Азии, добро пожаловать. Никакой политики в отношении мусульман, в том числе российских, мы ничего менять не будем. Все будет по-старому. Значит, мы будем получать таких инцидентов все больше и больше, по всей видимости. Правильно я рассуждаю?
А.Нарышкин
―
Хотя мы тоже молодцы – мы спрашиваем слушателей прямо, теракт это, или не теракт – после событий в Барселоне, в Финляндии. Это то же самое, как у нас случаются теракты на транспорте, взрываются самолёты где-то, и спрашивать слушателей – кого угодно, - вы будете теперь пользоваться общественным транспортом. Ну конечно, все на эмоциях говорят: нет. Здесь примерно то же самое. Человек, может быть долбанутый, у которого 10 справок из психоневрологического диспансера, просто действительно это его частная акция – он решил потыкать людей ножом. И, разумеется, все будут воспринимать это как теракт. Потому что вот серия, и кажется логичным ее продолжение.
А.Голубев
―
Есть вещи, как говорится, если ты видишь утку, она крякает и у нее клюв и крылья, то, скорее всего, это утка, настоящая птичка. Так и здесь: если ты видишь чувака с бомбой, с ножом, мусульманина, кавказца, у которого батя записной ваххабит…
А.Нарышкин
―
Ну и что? Это логика, что типа все кавказцы, все мусульмане у нас…
А.Голубев
―
Слишком много совпадений. Ну, послушай, это просто смешно. Просто попытка все свалить на то, что кто-то сошел с ума, когда, тем более, череда терактов в Европе, Финляндии, Барселоне – извини меня, это просто смешно. Это нелепо.
В.Рыжков
―
На это хочу сказать, что попытка выстроить борьбу с терроризмом на исламофобии…
А.Нарышкин
―
Вот то, чем Голубев сейчас занимается.
В.Рыжков
―
Да, по-русски говоря это как тушить костер бензином. Потому что сотые, тысячные проценты, миллионные проценты из мусульман совершают теракты – миллионные проценты. Вчера в Барселоне была акция, когда сотни испанских мусульман вышли на улицу с плакатами «Мы не террористы».
А.Голубев
―
Ой.
В.Рыжков
―
Поэтому здесь объявлять крестовый поход и разжигать ненависть между христианами и мусульманами означает только множить зло и только множить терроризм. Решение прямо противоположное, две вещи нужно делать – это те люди, которые получили от нас сейчас при голосовании вотум недоверия, то есть, 90% им не верят – должны лучше работать. Тем более что у них нет никакого дефицита средств, техники, штатов. Вот уж кто у нас «в шоколаде» в стране – это ФСБЭшники. Поэтому и спрашивать с них надо по полной программе за профилактику терактов.И второе, что нужно делать - как раз больше диалога и больше внимания мусульманским общинам, гораздо больше сотрудничества с ними, гораздо больше уважения.
А.Голубев
―
Куда уж больше уважать? Бюджеты мусульманским республикам…
В.Рыжков
―
Обсуждать, что нужно сделать, чтобы часть мусульманской молодежи не уходила в ИГИЛ и другие запрещенные организации. Поэтому здесь только такое решение. Думаю, что быстро мы не справимся, как и Европа, но решение будет найдено именно на этом пути.
А.Голубев
―
Нет, мы идем по пути Европы, и у нас все будет усугубляться. Арабы – вы идеализируете их, говорите, что какие-то тысячные, миллионные проценты. Все не так. Марокканский король освобождает чуваков, которые были осуждены за терроризм, в том числе – такая у него акция помилования. Он освобождает их. Арабы, которые рассуждают – посмотрите видеоблог, есть такой журналист Доренко – он слышал разговоры арабов в Европе, которые говорят: зачем они это делают, это страны, где нам выгодно работать. Они не обсуждают, плохо это или хорошо, они обсуждают с точки зрения выгоды – где это надо делать, а где это не надо делать Арабы относятся к этому вопросу иначе, это другая психология, другой менталитет и вообще совсем иные ценности.
В.Рыжков
―
Ну, можно, конечно, поразжигать ненависть. У нас в стране, как говорится, свобода слова, но я остаюсь при своем мнении, что путем демонизации ислама, путем демонизации мусульман, путем их отчуждения, путем их закошмаривания, путем приписывания им всяких злобных намерений, мы не только ничего не решим, мы только усугубим. Ислам великая мировая религия, наряду с буддизмом, христианством. И с исламом нужно выстраивать отношения доверия, взаимопонимания, и только на этом пути мы можем что-то сделать Плюс хорошая работа ФСБ.
А.Голубев
―
«Ахмат велик»? Что там привыкли кричать наши…
В.Рыжков
―
Ну, я не знаю, что вы привыкли кричать. Я говорю то, что я думаю.
А.Нарышкин
―
А что «Ахмат велик»?
А.Голубев
―
Полтавченко. «Ахмат сила».
А.Нарышкин
―
А при чем здесь это? По тегу «нерусские»?
А.Голубев
―
Куда больше выстраивать доверительные отношения, куда больше еще сгребать бюджета?
В.Рыжков
―
У нас то, о чем я говорю, по-настоящему не делается, уверяю вас. Гораздо больше людей в государстве думают как вы, а не как я. К сожалению. И это, в том числе, одна из причин того, что у нас происходит.
А.Голубев
―
Поехали дальше.
В.Рыжков
―
Поехали.
А.Нарышкин
―
«Редиска недели».
А.Голубев
―
У нас есть «редиска» и это на этой неделе господин Навальный.
А.Нарышкин
―
И сейчас в тебя летит сразу…
А.Голубев
―
«Редиски» полетели.
А.Нарышкин
―
Да, через приемник тебя закидывают.
А.Голубев
―
О,кей – абсолютная «редиска».
В.Рыжков
―
По Удальцову все накинулись на Сергея?
А.Голубев
―
Нет, он у нас был «герой». А на этой неделе «редиска» у нас Навальный. Он опубликовал очередное расследование, на этот раз оно касается сына пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова. Николай Чоулз, - так зовут сына Пескова. Он долгое время жил в Англии, он живет с другой семьей, у него есть отчим, у него мама, которая давно не является женой Дмитрия Пескова. В общем, несколько лет назад он вернулся. Ну, вы все наверняка знаете эту историю, он вернулся в Москву и здесь живет совершенно богемной, богатой, веселой жизнью - у него крутые тачки, крутые развлечения, много денег. У него здесь куча недвижимости, на десятки и десятки миллионов рублей. В общем, человек живет припеваючи. При этом самое интересное, на что обращает внимание Навальный – нигде человек не работая и у него все это есть и ему за это ничего нет, что называется. И Навального это возмущает. Почему Навальный «редиска»?
А.Нарышкин
―
Вот да, пожалуйста.
А.Голубев
―
Вот, на мой взгляд, он – ну, как политик, как политик при этом не очень честный, он действует следующим способом: он хочет разжечь ненависть – это то, в чем вы меня обвиняли.
В.Рыжков
―
К социальной группе «дети чиновников»?
В.Рыжков: Если человек, Чоулз, тратит миллионы долларов в год, нигде не работая, ФНС обязана прийти и задать вопросы
А.Голубев
―
Нет, к власти. Ко всем чиновникам. К власти как таковой, такой образ власти, чтобы народ взял вилы и пошел их вешать на фонарях, колоть, рубить.
А.Нарышкин: 282
―
я статья, ты думаешь, уже?
А.Голубев
―
Нет, я не призываю никого ни по какой статье. Тем не менее, он занимается профессионально, упорно на протяжении долгого времени тем, что разжигает ненависть к определённой части нашего общества. К власти. И публикует эти расследования. Ничего преступного этот товарищ Чоулз не сделал – по крайней мере, из того, что мы видим. Он свое отсидел в Лондоне, как сообщается – отсидел и отсидел, пожалуйста, вернулся сюда. Если есть какие-то претензии у властей, предъявите. Но их нет. Ничего преступного человек не делает. В чем преступление, если ты богатый сын богатого папы, например? Более того, Навальный не говорит в своем расследовании – якобы расследовании, - ни слова о родителях, о семье этого Николая Чоулза, которые живут в Великобритании. Мы не знаем, кто его отчим, не знаем, кто его мама, насколько она богата, и так далее.
А.Нарышкин
―
Давайте эту тему продолжим через 5 минут. Сегодня в программе «Ганапольское» Владимир Рыжков, Алексей Голубев и Алексей Нарышкин. Встретимся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Программа «Ганапольское» продолжается. Вы можете слушать приемник, можете открыть сайт – там трансляция сетевизора и можете открыть канал в YouTube, посмотреть на нас. Сегодня «мы» это Владимир Рыжков, Алексей Голубев и Алексей Нарышкин. Мы остановились на «редиске» недели, которая, по мнению Голубева, сегодня это Навальный.
А.Голубев
―
Да, я завершу. Просто в чем моя мысль? Что Навальный публикует… мысль его проста: смотрите, он живёт богато, он «мажор».
А.Нарышкин
―
И он разжигает?
А.Голубев
―
Мочите его, мочите эту власть. Они «мажоры», они богатые. Хотя ну, что можно сказать? – ну да, ну, неприятно, ну, противно, человек, который ведет такой образ жизни. Это его дело, чем Навальный отличается от Николая Чоулза, извините меня? Алексей Навальный, который в этой студии не смог сказать толком, чем он зарабатывает на жизнь, он сказал, что он является адвокатом – а много вы процессов знаете, которые ведет Алексей Навальный? Потом он дошел до того, что он помогает какому-т одному человеку, он его адвокат. Какого человека, что? И при этом Навальный говорит всегда о нищих, какие русские, как они несчастны, а сам он ведет тоже вполне себе богемный образ жизни.
А.Нарышкин
―
Ты еще скажите, что у него дети ездили в какой-то американский лагерь.
А.Голубев
―
Он ездит за рубеж. Он не ездит отдыхать на курорты Краснодарского края, он едет отдыхать в Европы, он ходит по ресторанам.
А.Нарышкин
―
Можно Алексей Навальный сам будет выбирать, где ему отдыхать?
А.Голубев
―
Да пожалуйста. Я говорю – это преступление? Нет. Но с точки зрения обывателя, может быть, простого избирателя, тоже противненько. Ты постоянно говоришь о нищих русских, а сам ведешь шикарный образ жизни. Ты сам публикуешь якобы расследование про то, как Николай Чоулз ведет шикарный образ жизни. Эй, в чем проблем. Слушай, но ты сам такой же. Поэтому, естественно, «редиска». Естественно.
А.Нарышкин
―
Если у кремлевских различных персонажей возникнет желание снять фильм про Навального и то, какой роскошный образ жизни он ведет, мне кажется, надо будет им позвать тебя, ты отлично снимешь ролик ответный. Или, может, попробуешь себя в роли видеоблогера?
А.Голубев
―
А я уже, ты знаешь?
А.Нарышкин
―
Владимир, рассудите.
В.Рыжков
―
Рассужу.
А.Нарышкин
―
Нет, я не то, чтобы фанат Навального, это не самый симпатичный персонаж российского…
А.Голубев
―
А вот эта татуировка на ляжке?
В.Рыжков
―
Пункт первый. Политики должны быть прозрачными – к сожалению для них, к огромному. Потому что всем бы хотелось хранить приватность, но если ты политик и ты при власти, то ты подписываешься под то, что и ты, и твоя семья, твои дети, твоя жена будут под прицелом СМИ. Вон, Обама уехал в отпуск после ухода из белого дома, сразу все его фотографируют – как он там загорает, купается.
А.Нарышкин
―
В том числе Навальный?
В.Рыжков
―
Навальный не СМИ, но он расследователь. Сейчас мир изменился, есть YouTube, есть видеоблоги, есть Фейсбук - сейчас весь рынок СМИ изменился. Поэтому Песков, его семья должны быть готовы к публичности, раз они такую должность занимают, а Навальный имеет право проводить расследования. Это первое. Это даже хорошо, потому что да, это является одним из барьеров на пути с коррупцией – такая прозрачность, собственно говоря, необходима в любом обществе, в том числе и нашем.Второе, - что касается Чоулза. Я с ним не знаком, не знаю, узнал о нем только из этого расследования. Тут строго должен действовать закон. В РФ есть закон о соответствии расходов доходам. Он действует. И есть даже статья УК, что если выявиться несоответствие расходов доходам, то это повод для проверки, а потом для возбуждения уголовного дела. То есть тут все должно быть по закону: есть сигнал, что человек живет не по средствам, в этой ситуации – поверьте мне, сейчас ФНС российский видит все ваши трансакции. И мои, и ваши. То есть, любой платеж с карточки, любая покупка – все видно.
И если человек, Чоулз – не знаю, кто он и что он, - если он тратит миллионы долларов в год, при этом, нигде не работая, то ФНС обязана прийти к нему и задать эти вопросы. Не о, что «может» - обязана. И он обязан объяснить и дать какую-то версию – либо папа помогает, Песков.
А.Голубев
―
Но он не чиновник, он вообще никто – почему он обязан?
В.Рыжков
―
Любой гражданин, абсолютно.
А.Голубев
―
Но в программе Навального…
В.Рыжков
―
Я вас сейчас очень удивлю: любой гражданин России по закону должен платить налоги, не только чиновник, - наверное, я вас сейчас очень удивлю. И если вы будете тратить миллионы долларов нигде не работа, то обязанность ФЕЧС прийти к вам и поинтересоваться источником вашего дохода. Даже если вы не чиновник – поверьте мне. И в этом случае, если он говорит: мне папа дает миллионы долларов, - тогда придут к папе, Пескову, сравнят его декларацию, которую он декларирует и совокупные расходы его и сына. Если он скажет: у меня в Лондоне отчим мне дает, и мама мне дает, тогда они пошлют запрос в налоговую Великобританию и получат ответ.То есть, здесь нужно действовать строго по закону, и по большому счету, так и должно быть сделано. То есть, после этого расследования должна быть проведена проверка, если к ней есть повод. После чего ФНС должна опубликовать, что либо - да, сведения, которые привел Навальный, подтвердились, либо они не подтвердились.
А.Нарышкин
―
Так новое кинцо Навального, новое это расследование, оно полезно, или оно «разжигает», как говорит Голубев? Или это совсем какая-то желтизна, которая к реальной политике не имеет отношение?
В.Рыжков
―
Ну, у нас все склонны «разжигать», в том числе и в этой студии сегодня мы с этим столкнулись - у нас разжигают все, кому ни лень. По какому придется поводу. В целом расследования Навального, безусловно, полезны, потому что привлекают внимание общества к безобразным совершенно фактам коррупции в высших эшелонах власти. Кроме пользы я от этого ничего не вижу.Другое дело, что здесь есть - мы это обсуждали перед эфиром, - что это фишка Навального, в этом он лучший, - в расследованиях чиновников, их семей. И это затмевает его как политика, затмевает его политическую программу. То есть, он превращается в большей мере в разоблачителя, нежели в политика, который претендует какую-то большую политическую роль. В этом есть проблема, но это, в конце концов, ему решать, на чем больше делать акцент - на политической программе, или на новых разоблачениях.
А.Голубев
―
Я обращаюсь к слушателям – что вам интереснее у Навального – его эти самые разоблачения, или его политическая программа? Мы же рассматриваем Навального как политика?
В.Рыжков
―
Которая опубликована.
А.Голубев
―
Да. Лично вам что интереснее – если вам интереснее разоблачения Навального - 660-06-64, если интереснее его политическая программа – 660-06-65. У меня единственный вопрос - вы говорите про статью в УК – у Навального чуть ли не основной пункт в его программе, а я ее читал когда-то…
В.Рыжков: Неправильно собирать в одном городе чиновников, банкиров, нефтяников, военных: это почва для коррупции
А.Нарышкин
―
Да ладно?
А.Голубев
―
Да, читал. Там есть пункт – он постоянно призывает о том, что нужно принять Европейскую норму о том, что если расходы чиновников…
В.Рыжков
―
Да, незаконное обогащение.
А.Голубев
―
Превышают его доходы, то тогда…
В.Рыжков
―
Да, но он просто делает акцент на чиновниках, потому что действительно чиновники разворовывают бюджет и наносят ущерб каждому из нас с вами. То есть, они крадут у наших детей, у наших родителей, родственников, соседей, однокашников, и так далее. Он просто делает акцент.Но я говорил о другом, говорил о том, что все граждане РФ находятся под контролем налоговой службы. И любой гражданин РФ, у которого образ жизни явно в разы или многократно отличается от его задекларированных доходов, должен быть в поле зрения ФНС.
А.Голубев
―
Да это же его личное дело.
В.Рыжков
―
Нет. Еще раз: есть государство. Мы все по конституции налогоплательщики. Если вы, налогоплательщик, ведете роскошную жизнь и не платите с этого налогов, потому что говорите, что у вас нет работы и доходов, государство должно прийти к вам. И оно к вам придет. И не только в России, поверьте мне – контроль расходов есть в любой стране – от США до Китая. В любой стране мира государство контролирует расходы. И проверяет на соответствие расходы и доходы. Вот об этом говорит Навальный. Он говорит о том, что если этот Чоулз нигде не работает и ведет роскошный образ жизни, надо проверить, каковы источники его доходов. Если Чоулз сможет объяснить ФНС, что «мне дает 30% папа, 30% отчим, 30% мама, а оставшиеся 1-% я сам накопил непосильным трудом» - то все, вопросов тогда не будет.
А.Голубев
―
Поэтому вот это вот творчество Навального в данном случае расследованием назвать никак нельзя. Это не расследование, это просто… это просто…
В.Рыжков
―
Это информация о том, что сын Пескова ведет роскошный образ жизни.
А.Голубев
―
Ну, вот был такой закрытый канал «Лайф».
В.Рыжков
―
И вопрос Навального в этом и состоит: где источники доходов? И, собственно говоря, этот же вопрос должен интересовать и наши налоговые органы.
А.Голубев
―
Подведу итоги голосования - 64% проголосовавших утверждают, что им интереснее разоблачения. И 36% говорят, что им интереснее программа политическая Навального. Вот такие вот правильные 36%.
В.Рыжков
―
Тут более сбалансированное голосование, чем про ФСБ.
А.Голубев
―
Не вижу голосования в сетевизоре – он у меня не открыт.
А.Нарышкин
―
Бог простит.
А.Голубев
―
Ну что, тогда к следующей теме?
А.Нарышкин
―
«Герой недели».
А.Голубев
―
Есть абсолютный «герой» этой недели - это ученый-демограф, его зовут Юрий Крупнов, он председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, который заявил на форуме «Территория смыслов», что надо бы столицу из Москвы перенести в какой-нибудь другой город, а лучше за Урал.
А.Нарышкин
―
Как-то герои измельчали.
А.Голубев
―
Для меня это абсолютный «герой», потому что он человек, который не стесняется заявлять такую позицию. Ну, у нас не принято об этом говорить. Жириновский у нас может такие вещи говорить, но это вроде как уже привычно. Я считаю, что это одна из насущнейших проблем. Потому что Москва действительно перенаселена, в Москве стянуто огромное количество населения, и это является культурной, финансовой, бизнес-, деловой – все в Москве. Это центр всего-всего-всего. Центр всей нашей жизни. Больше этой жизни, по сути, нигде и нет, - кроме там чуть-чуть в Питере, Новосибе и Екатеринбурге. И все, больше нет. Ну, Владивосток. Поэтому надо столицу переносить, развивать, таким образом, регионы, а москвичей спасать от этого кошмара, от засилья пробок, чиновников и всего с этим связанного. Это я так считаю. Поэтому Юрий Крупнов безусловный «герой». А Собянин сказал, что это бред, ничего подобного нам не нужно. Он отшутился: чтобы сослать чиновников в Сибирь, можно придумать подешевле способы, - сказал Собянин.
А.Нарышкин
―
Владимир, в Барнауле жизнь есть?
В.Рыжков
―
Есть. Конечно, не такая богатая, как в Москве.
А.Нарышкин
―
В Москве лучше?
В.Рыжков
―
Ну да, в Барнауле средняя зарплата поярка 21-22 тысяч в месяц, в Москве тысяч 70 средняя зарплата. Сравните уровень жизни в Барнауле и в Москве – в 3-4 раза отличается. В принципе. Барнаул типичный город – то есть, в большинстве областных центров России уровень жизни в три-четыре раза жизни, чем в Москве.
А.Нарышкин
―
если в Барнауле столица будет – как вам? Хорошо же – край расцветет. Алтай будет процветать.
В.Рыжков
―
Могу долго на эту тему говорить.
А.Нарышкин
―
Долго не надо.
В.Рыжков
―
А если коротко, пункт первый – в принципе неправильно, как сказал Алексей, собирать в одном городе чиновников, банкиров, нефтяников, военных, и так далее. Потому что это почва для коррупции и почва для перенаселенности столицы. Поэтому во многих федерациях столица не самый крупный город. Например, Вашингтон специально созданная столица, или, допустим, Канберра в Австралии, или Оттава в Канаде, или специально в Бразилии построили город Бразилия, чтобы вывести столицу из большого города. Так что идея сама по себе хорошая. В наших условиях мы просто ее не потянем финансово.
А.Нарышкин
―
Ну, казалось когда-то, что и Крым не потянем.
В.Рыжков
―
Нет, вы себе не можете представить, что такое перенос столицы из Москвы. Здесь не только речь идет о зданиях - президентской администрации, Госдумы, Совета Федерации, Совета министров – это самая дешевая часть. Самая дорогая часть – перенос инфраструктуры, в том числе, инфраструктуры стратегической, в том числе, инфраструктуры ядерного управления.
А.Нарышкин
―
«Чемоданчик»?
В.Рыжков
―
То, что называется «чемоданчик». За этим стоит гигантская инфраструктура. «Чемоданчик» это просто вершина, наконечник иголки, наконечник копья, а все остальное к "копье» придется тоже переносить. Поэтому грубо я бы сказал так, что это нам обойдется в несколько годовых бюджетов страны - перенос столицы.
А.Нарышкин
―
Даже в Питер?
В.Рыжков
―
Даже в Питер. Перенос всей инфраструктуры это гигантские, непосильные для страны расходы. Поэтому резюме: идея правильная. Второе резюме: мы слишком бедная страна для того, чтобы позволить себе перенос столицы. И идея третья: можно помочь регионам без переноса столицы – более справедливо распределив деньги и оставляя им хотя бы половину из того, что они зарабатывают. Сейчас федерация забирает почти 70% из того, что зарабатывают регионы.
А.Голубев
―
Так она и возвращается.
В.Рыжков
―
Ничего она не возвращает.
А.Голубев
―
Ну, как?
В.Рыжков
―
Две трети расходов это федеральный бюджет. Две трети консолидированных расходов страны – это федеральный бюджет. В «проклятые 90-е» было 50 на 50. И фактически такие регионы, потенциально очень сильные, как Томск, Новосибирск и другие – они сейчас получают дотации, они дотационные регионы. Это полный абсурд, когда у нас даже самые сильные промышленные регионы получают дотации из Москвы.То есть, не перенося столицу можно помочь регионам жить полноценной жизнью, перераспределив часть средств в их пользу из Москвы, из федерального бюджета. Это то решение, которое уже давно назрело и даже перезрело.
А.Голубев
―
Быстренько голосование проведем.
А.Нарышкин
―
Чего больше от статуса столицы для москвичей? Понятно, что нас сейчас слушают не только в Москве.
В.Рыжков
―
Но мы просим москвичей ответить, прежде всего.
А.Голубев
―
Да, чего здесь больше – пользы или вреда? Если вы считаете, что статус столицы для москвичей приносит больше пользы - 660-06-64, если больше вреда - 660-06-65.
В.Рыжков: Я думаю, что по Сургуту мы завтра или послезавтра узнаем окончательно, что это было – теракт, или эксцесс
А мне кается, здесь ответ очевиден: для москвичей больше пользы, но такой, чисто материальной – прописка московская дает… я не знаю, что - больше пенсию…
В.Рыжков
―
Но там еще идут прямые выплаты на столичный статус, там тоже сотни миллиардов рублей они получают, Москва получает. То есть, реально по деньгам выгодно. Но с точки зрения жизни это хуже. Потому что действительно, это и пробки, и мигалки, и экология, и скученность перенаселённость завышенная цена на жилье – это тоже все связанные вещи. Например, брюссельцы очень ругаются на то, что они столица Евросоюза. Потому что наличие бюрократии приводит к тому, что там цены на недвижимость и цены на сервис, услуги, еду запредельные, заоблачные. То есть если бы Брюссель не был столицей Европы, то жизнь для брюссельцев…
А.Нарышкин
―
Бедные, несчастные брюссельцы.
В.Рыжков
―
Ну, они не бедные, но у них реально очень дорогая жизнь. То есть, столица, помимо всего прочего, это еще и дикая дороговизна жизни. И это в полной мере относится и к Москве.
А.Нарышкин
―
Честно говоря, я не знаю, как отвечать ан наш вопрос, который мы сами и придумали. Единственное, могу сказать, что каждый раз, когда я уезжаю из Москвы в какой-то другой город, - не Петербург, - вот был недавно в Смоленске – просто тоска и уныние. Мне кажется, даже если бы я по служебной необходимости, если бы Венедиктов меня отправил в какой-то наш провинциальный город поработать на месяц-два, мне кажется, я бы спился.
В.Рыжков
―
Разные есть города. Новосибирск, Пермь – очень живые. Екатеринбург - живой.
А.Нарышкин
―
В Перми не был.
В.Рыжков
―
Томск очень живой. Ростов – там все кипит и плавится, очень динамичный. Разные города. Да, есть абсолютно депрессивные города, - не хочу их называть, не буду обижать, - где действительно тоскливо. И таких очень много.
А.Голубев
―
таких много. На Москве надо наживаться – прописку имеешь здесь? И тянешь из нее.
А.Нарышкин
―
Что ты за прописку цепляешься?
А.Голубев
―
Деньги надо вытягивать, этим надо пользоваться. 40% проголосовали за вариант, что статус столицы москвичам нет больше пользы. Меньшинство. 60% считают, что для москвичей это вред, статус столицы. Хотя именно благодаря тому, что Москва является столицей - здесь такое сумасшедшее благоустройство, и мы впереди планеты все по технологиям, по вайфаю, по всему, по этим пешеходным зонам…
В.Рыжков
―
По шуму, грохоту, задымлению, пыли, скученности, пробкам. Это все связанные вещи. За все приходится платить. В том числе, за столичный статус тоже приходится этими вещами платить
А.Нарышкин
―
Давайте дальше. Евгений Киселев вернулся к нам после небольшого своего отпуска и сегодня решил вспомнить про события августа 1991 года.
Е.Киселев
―
Слушал давеча по «Эху Москвы» программу Сергея Бунтмана «Вот так», где звучали фрагменты эфира «Эха» от 20 августа 1991 года, которые вел Матвей Ганапольский. И думал, что вэ том году это едва ли не самая заметная акция российских СМИ в память о победе над путчистами.А еще думал с горечью, что поколение нынешних двадцатилетних мало что знает о тех героических событиях. День памяти о них мог бы стать русским Днем взятия Бастилии, главным национальным праздником новой страны.
Но не стал им. И уж точно не станет при Путине. Потому что это была самая настоящая русская демократическая революция, победившая почти бескровно. По существу, в результате мирного гражданского протеста.
Путин же, по сути своей, контрреволюционер. Он ведь больше всего на свете боится «русского Майдана», русской «бархатной» или «цветной» революции. Он даже не способен на то, что когда-то сделал Горбачев – на революцию сверху. Хотя из моего киевского далека мне лично очевидно, что без новой Перестройки, без срочной политической, экономической, научно-технической модернизации, Россия впадает в новое застойное безвременье – стагнирует, загнивает, безнадежно отстает от остальной цивилизации.
Но мне кажется, главный опыт, который лично для себя извлек Путин из перестроечных лет – а в ту пору он ведь был уже вполне взрослым человеком, ему шел четвёртый десяток: никаких реформ. Реформы до добра не доводят.
В любой стране есть такая ведь, как государственная политика исторической памяти. Постсоветской власти можно и нужно было сделать все для того, чтобы в сознании граждан главным событием новейшей русской истории стала победа над ГКЧП, когда сотни тысяч свободных людей в Москве, Питере и других городах страны, не побоявшиеся выйти на площадь, отстояли свободу и демократию.
При Ельцине это сделано не было. Хотя такая возможность была. Почему она не была реализована, отдельный интересный вопрос. Но это, на мой взгляд, одна из крупнейших ошибок покойного Бориса Николаевича.
При Путине это в принципе невозможно, при Путине история это исключительно память о военных победах и завоеваниях новых территорий. Это прославление правителей с «сильной рукой» от Грозного до Сталина, царедворцев-государственников вроде Константина Победоносцева, «эффективных менеджеров» наподобие Столыпина, бе0зжалостных полководцев, не щадивших солдатских жизней - «бабы новых нарожают».
Люди в этой истории либо пушечное мясо, либо статисты в грандиозном спектакле, где все главные роли принадлежат мудрым и суровым государственным мужам.
Такая политика исторической памяти нужна для того, чтобы оправдывать конфронтационный курс в отношениях с внешним миром, аннексию Крыма, войну на Донбассе, милитаризацию экономики и общественного сознания, затягивание гаек во всех сферах жизни общества.
Курс, в котором гражданам отводится исключительно одна роль: послушного, лояльного, управляемого электората. В рамках этой политики не может быть праздника, прославляющего свободного человека, сознательного гражданина, самостоятельно творящего историю. А именно такие люди одержали победу над путчистами в августе 91-го.
В.Рыжков: Есть абсолютно депрессивные города, не хочу их называть, обижать, где действительно тоскливо. Таких много
Но я верю, - такой праздник будет. Когда исторический маятник, рано или поздно, неизбежно качнется в другую сторону.
А.Нарышкин
―
Это был Евгений Киселев. Но у Голубева есть реплика.
А.Голубев
―
Что касается ГКЧП, там есть очень много непонятных моментов. И я не понимаю, почему мы не пользуемся моментом – пока жив Горбачёв, его надо допрашивать. И он далеко не все рассказал то, что знает. Я не говорю, что Горбачев развалил страну – нет, Горбачев – есть такое хорошее слово - «просрал» страну, и у него надо много чего узнать. Этого ничего не сделано.
А.Нарышкин
―
Например, что? Вот ты на допросе, допрашиваешь, - давай.
А.Голубев
―
Это отдельный разговор. Обстоятельства вообще организации ГКЧП – кто его создал.
А.Нарышкин
―
Ты просто хотел пнуть Горбачева под занавес программы.
А.Голубев
―
Там все очень неоднозначно. И в этом хорошо бы разобраться. И пока есть живые свидетели и непосредственные участники, этим надо пользоваться. А мы не пользуемся.
А.Нарышкин
―
Программу вы можете переслушать уже через несколько минут, зайдя на сайт «Эха», пересмотреть там же, или зайдя на телеканал в YouTube, или завтра почитать расшифровку. Спасибо. Алексей Голубев, Владимир Рыжков и Алексей Нарышкин были в этом эфире. Счастливо.