«Вдох-выдох» с Григорием Юдиным: Мы на пути к третьей мировой. Трамп не захочет уходить. Путин — это мир бандитов
Любое российское правительство, которое захочет сменить Путина, должно показать российскому населению бумажку, на которой будет написано: «Мы решили проблему, которую Путин запорол. Вот гарантия безопасности России»…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Это программа «Вдох-выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодня у меня редкий гость на ютубовских площадках – социолог и философ Григорий Юдин. Добрый день. Или добрый вечер. Мы все в разных часовых поясах. Спасибо, Григорий Борисович, что вы согласились на этот разговор. Хочется поговорить об очень многом. Но давайте начнем вот с какого вопроса. Не то чтобы эксперты, наблюдатели за всем, что происходит сегодня в мире, не знаю уж насколько они все согласились с этим, но все чаще звучит мнение, что мы идем к новому миропорядку.
Вот насколько, на ваш взгляд, это объективный процесс? Будем немножко здесь марксистами. В том смысле, что Маркс же там предопределял смену общественно-экономических формаций. Так вот, насколько это объективный процесс, а война просто была его катализатором, или вот эта смена миропорядка, замена одного другим – это просто стечение обстоятельств: вот пришли двое – мы знаем, о ком мы говорим сейчас – и решили перевернуть мир?
Г. ЮДИН: Спасибо за приглашение, Виталий Наумович. Я полагаю, что даже если быть марксистами отчасти или даже совсем не быть марксистами, то видно, что глобальный порядок находился в кризисе все последнее время. В общем, да, это было довольно очевидно и до всякой войны. В кризисе находится либеральная демократия, в кризисе находятся те договоренности, которые, грубо говоря, составляли фундамент этого самого глобального порядка, начиная с конца Второй мировой войны. Они по-разному интерпретировались. В общем, различия между ними стали более очевидными.
В кризисе находится глобальный капитализм как некоторая модель, которая могла быть более-менее приемлемой для всех игроков. Мы видим все последние десятилетия катастрофический рост неравенства. Мы видели вызванный этим рост ресентимента по всему миру. И, в общем, не нужно быть большим марксистом, чтобы видеть, что долгосрочной стабильности не получится. И сейчас мы видим, как этот порядок разламывается.
Нужно ли быть здесь марксистом до конца и считать, что судьба этого дела предрешена и, грубо говоря, что мы знаем конечную точку? До такой степени я не готов быть марксистом. Я по-прежнему думаю, что от тех, кто является современниками этих событий, все-таки кое-что зависит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда что зависит от лидеров? Ну и еще раз повторю тогда. Я в первую очередь имею, конечно, двух лидеров двух крупнейших государств, которые влияют, безусловно, на все эти процессы. Что зависит от них? Они идут опять же вслед, что ли, этим процессам, поддерживая их и находясь в русле этих процессов, или возглавляют их и являются инициаторами этих процессов?
Г. ЮДИН: Это всегда круговая история. Но против чего я бы предостерег совершенно точно, так это против того, чтобы думать, что на каких-то конкретных местах оказались какие-то конкретные удачные или неудачные люди и из-за этого все повернулось таким образом. Во-первых, это не два человека. Если мы говорим про раздел мира на какие-то большие империи, то все империи, в общем, должны выступать за это. Этих империй больше, чем две. И мы видим, что по этому поводу есть некоторый намечающийся консенсус.
Кроме того, в случае с Америкой это особенно очевидно, если бы дело было только в одном Дональде Трампе, то Америка, в общем, имела шанс пожить четыре года без Дональда Трампа, пожить с нормальным президентом. Нормальным – в смысле стандартным американским президентом, не представляющим собой ничего особо великого и в то же время особо плохого. Ну и мы видели, чем это в итоге закончилось.
Поэтому да. Это то, что в политической философии порой называют сверхдетерминацией. То есть события, которые, хотя конкретных форм невозможно предсказать, но такое количество факторов их создают, что они в какой-то момент становятся неизбежными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы говорите о кризисе либеральной демократии, о кризисе вот этого глобального капитализма. В какой мере Россия успела за относительно исторического времени небольшой период включиться в этот глобальный капитализм? Почему этот кризис настиг и ее?
Г. ЮДИН: Россия, безусловно, является частью глобального капитализма, причем занимает довольно специфическую роль в нем. С одной стороны, это периферийная страна. Если мы пользуемся аппаратом межсистемного анализа, который делит мир на ядро, полупериферии и периферии, то Россия – это классическая полупериферия в текущей системе, которая при этом недовольна своим статусом. То есть она хочет быть страной ядра, но внутри существующей системы каких-то мощных экономических ресурсов для этого не имеет и так или иначе не готова их развивать. При том, что это невероятно богатая страна, но в текущей ситуации она не готова эти ресурсы развивать и дальше разыгрывать.
Поэтому она пытается разыгрывать другие карты, которые сегодня имеются: ядерное оружие, какое-то имперское наследие и так далее. И в этом отношении, мне кажется, Россия не просто является частью этой системы, важной частью, но в некотором смысле и лидером этой системы.
Если мы говорим о том, что капитализм за последние полвека двигался в сторону прогрессирующего неолиберального видения капитализма, то, в общем, Россия оказалась такой интересной лабораторией. Таких лабораторий было несколько. Она оказалась важной лабораторией для вызревания этого видения. Это видение, при котором капитализм, грубо говоря, сводится к агрессивной конкуренции, к агрессивной войне всех против всех, которая не сдерживается никакими правилами, и где политика (и внутренняя политика, и международная политика) оказывается просто продолжением этой постоянной агрессивной войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, мы же все помним, что в 1991-1992 годах, когда произошел вот этот решающий поворот России, все рассчитывали, все надеялись и внутри России, и за ее пределами, что Россия будет частью вот того, что уже позднее Путин, я не знаю, кому принадлежит это высказывание, это словосочетание, она будет частью вот этого коллективного Запада, в который входит, скажем, и Япония, которая находится на востоке от нас. Почему не получилось? Почему Россия пыталась войти в этот глобальный капитализм, в этот коллективный Запад и так же с треском оттуда выскочила?
Г. ЮДИН: Я думаю, правильный вопрос будет состоять не в том, почему у России не получилось войти в глобальный Запад, а почему у глобального Запада не получилось. Мы видим, что он как-то на наших глазах диссоциирует. Я подозреваю, что это в принципе вредное понятие, которое на самом деле больше затемняет, чем проясняет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду коллективный Запад, да?
Г. ЮДИН: Вообще понятие Запада мне представляется крайне проблематичным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Оно, конечно, условно, да.
Г. ЮДИН: Это идеологически важное понятие, но оно чревато тем, что оно затушевывает различия между этими элементами этого самого Запада и преувеличивает единство. Поэтому для стран, которые попадают под влияние этой идеологемы, это оказывается важным, потому что они начинают ориентироваться не пойми на что, как Россия ориентируется на какой-то Запад. Какой, простите, Запад? Запад – это что такое? Это Дания? Это Швеция? Это Соединенные Штаты Америки? Это Япония? Это системы, в которых гигантские различия.
Да, конечно, есть кое-какие договоренности, которые их более-менее объединяли до недавнего времени. Но насколько было реально для России быть частью этих договоренностей, мне кажется, изначально было довольно проблематично. Мы можем поговорить про ситуацию с безопасностью. Но, в принципе, это была некоторая вредная иллюзия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что если вы говорите о коллективном Западе, как я, во всяком случае, его понимаю, то это некое объединение со стержнем. У этого Запада есть стержень – Соединенные Штаты. Вот все, что образуется вокруг этих Соединенных Штатов, тот же Путин и другие эксперты называют коллективным Западом.
Г. ЮДИН: Да, но мы видим, что в текущей версии Соединенные Штаты это не очень устраивает. Текущая американская администрация прямым текстом говорит, что весь глобальный порядок был построен на том, что Соединенные Штаты систематически обворовывали. Это выглядит странно, в том числе для меня, поскольку выглядело это так, что Соединенные Штаты являются как раз главным бенефициаром этого порядка, который они установили. Но вот мы видим, что идеологически это, оказывается, очень хрупкая конструкция. И поэтому вы вынимаете Соединенные Штаты из этой конструкции – она немедленно обрушивается.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть если вынимать этот стержень в виде Соединенных Штатов, то Запад остается, может быть, но никакого коллектива уже нет.
Г. ЮДИН: Тогда нужно говорить о причинах кризиса глобального порядка, где Америка являлась гегемоном. Эти причины, на мой взгляд, во многом связаны опять же с разворачиванием неолиберальной версии капитализма, которая просто привела к тому, что огромное количество других игроков оказались неудовлетворены положением, в котором они оказались.
Но нужно понимать, что, с одной стороны, глобализация приводит к тому, что какие-то стандарты жизни становятся видны и доступны (доступны в смысле визуально, их можно почувствовать), а с другой стороны, чисто экономически они доступны, такого рода неравенство катастрофическое ничем невозможно оправдать, причем это особенно очевидно ощущается внутри стран периферии, внутри стран полупериферии, но и внутри стран ядра тоже, где неравенство все последние годы росло.
Это породило огромный класс людей и класс стран тоже, которые недовольны были этим порядком. И до поры до времени это недовольство имело какую-то глухую природу, но в итоге оно приводит к распаду этой гегемонии. Мы видим, что Америка сейчас выбирает путь, который связан не с тем, чтобы как-то ее восстановить или отремонтировать, а скорее в том, чтобы полностью демонтировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но мне кажется, что Америка не сейчас выбирает этот путь. Америка довольно давно и часто прибегала к этому. Если мы вспомним, даже до Второй мировой войны еще Рузвельт пытался тоже проводить такую политику изоляционизма. Уже в наше время, XXI век, по-моему, с подобного рода заявлениями выступал, хотя, казалось бы, вроде такой бесцветный, президент Буш младший. Но потом случилось 11 сентября, и вроде Америка решила вернуть себе вот это лидерство, что в изоляционной среде, в изоляции она не сможет достойно ответить на этот вызов, который случился 11 сентября. Обама в какой-то мере тоже. Даже демократы об этом говорили. Так что, может быть, это что-то врожденное в Америке, а вот это лидерство, оно было в какой-то мере навязано обстоятельствами?
Г. ЮДИН: Я все-таки говорил про период после 1945 года. А что в американской традиции в некотором смысле сражаются разные тенденции, одна – такая более либерально-глобалистская, а вторая – более изоляционистская, это, безусловно, правда. И до Рузвельта это можно видеть на многих примерах. И, конечно, раз эти традиции есть, то они так или иначе разворачиваются. И вы правы в том смысле, что и Обама указывал на то, что силы Америки небесконечны, они слишком перегружены и необходимо определять приоритеты.
Но все-таки до последнего времени вот этот ключевой вопрос о том, нужно ли Америке поддерживать этот глобальный порядок, в котором все-таки она была главным бенефициаром, этот вопрос не становился. Теперь он встал резко, очевидно. И на него сейчас дается отрицательный ответ: нет, не нужно. Это значит, что мы имеем другой порядок.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы думаете, это имеет обратный ход? Там четыре года, в конце концов. Мы не знаем, через четыре года кто придет вместо Трампа.
Г. ЮДИН: Почему вы так думаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, я спрашиваю.
Г. ЮДИН: Нет-нет, я спрашиваю, почему вы думаете, что Трамп на четыре года?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы думаете, что Трамп останется? Они смотрят такой вариант, это известно.
Г. ЮДИН: Они, очевидно, смотрят варианты. Но дело в том, что они довольно прямо говорят, что они никуда уходить не собираются. И да, обсуждается несколько вариантов того, каким образом президент текущий может остаться. При том, что я не считаю главным фактором в том, что происходит, личность этого конкретного президента, как я уже говорил. Но, мне кажется, нам нужно перестать мыслить в этих рамках. Мы привыкли к тому, что в Америке каждые четыре года происходят выборы и на этих выборах есть ограничение в виде двух сроков. Но мы попадаем в период, когда правила старые перестают работать и на глазах будут создаваться новые правила. Поэтому я бы сейчас про следующие четыре года не думал.
А что касается вашего главного вопроса о том, обратимо ли это. Нет, не обратимо. Это не обратимо, еще раз, именно потому, что это не какой-то случайный баг, который, из-за какой-то ошибки был совершен, в системе, которая более-менее работает, вдруг что-то произошло. Нет, это система, которая, в общем, сломалась. Ее можно было пытаться как-то ремонтировать, эволюционно реформировать и так далее. Но сейчас выбирается путь ее демонтажа. В этом смысле никакого пути обратно нет. Никакого возврата в 2021 год не будет никогда.
Что может быть, так это новые решения. То есть мы в этом смысле не обречены жить в мире, который сейчас воображает себе, не знаю, Трамп, Путин и Си. Мы можем жить в некотором другом мире. Но это не будет тот мир, в котором мы жили до 2021 года. Сейчас настало время спрашивать, в каком мире мы хотим жить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но в каком мы хотим, мы тоже не знаем, наверное. Потому что, смотрите, с одной стороны, если сравнивать Трампа и Путина, про Трампа можно сказать, какой бы он ни был, что там большинство, я не знаю, 51-55% американцев, избирателей, в которых все упирается, они проголосовали за это. Они знали, предположим, за что они голосуют. И Трамп пользуется поддержкой большинства, во всяком случае пока. Хотя это тоже неизвестно. Но неважно. А в российской системе, где нет выборов практически, мы не знаем или мы знаем настроение общества?
Г. ЮДИН: Я не преувеличивал бы сильно это различие. Я ни в коем случае не пытаюсь его оспорить, но, разумеется, то, как происходит голосование в США в 2024 году, не похоже на то, как происходит голосование в России в 2024 году. Но я бы при этом не очень сильно преувеличивал это различие. Потому что дело не форме, в которой был дан этот мандат, а в том, как этот мандат обосновывается. Мы имеем дело в обоих случаях с цезаристскими лидерами, с лидерами, которые стремятся аккумулировать у себя абсолютную власть, опираясь при этом на демократическую легитимность, заявляя, что за ними стоит воля народа.
Дальше, как эта воля народа производится, как она конструируется, это вообще вопрос технический на самом деле. Ни один из них каким-то большим сторонником воли народа не является, как мы знаем в случае с Путиным по поводу того, что он сделал с политической системой в России. Но и в примере Трампа тоже мы это хорошо знаем, потому что Трампа не очень остановило. В 2020 году он проиграл выборы. «Ну, проиграл и проиграл. Какая разница? Все равно я лидер, который опирается на народную волю». В этом смысле результат выборов является просто какой-то внешней переменной во всей этой системе. А сходств в этом конкретном отношении довольно много. Да, и в том, и в другом случае мы имеем дело с примерами цезаризма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цезаризма, ну да. И в Сенат можем ввести даже коня.
Г. ЮДИН: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду выборы депутатов и так далее.
Г. ЮДИН: Да. Но это часть цезаристской системы. И в Америке мы видим сейчас сходные вещи. Там если даже до коней дело не дошло, то многие избранные конгрессмены, даже сенаторы, то есть конгрессмены верхней палаты, прямым текстом, просто словами через рот говорят, что «если президент Трамп нам прикажет три раза подпрыгнуть на месте, мы три раза подпрыгнем на месте», что, в общем, превращает их примерно в тех же самых коней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько связаны либеральная демократия и либеральная экономика? Это кризис и того, и другого? Или вы все-таки больше говорите о кризисе либеральной экономики, которая породила вот это неравенство?
Г. ЮДИН: Это связанные, конечно, вещи, потому что либеральная демократия долгое время была политической инфраструктурой капитализма. По мере того, как капитализм начал эволюционировать явно в неолиберальную сторону, конечно, либеральная демократия начала трещать. Потому что либеральная демократия создана по своей природе из двух блоков, которые на самом деле не очень легко совместить друг с другом, – из либерализма и демократии. Это две очень разные интеллектуальные политические традиции и тенденции. Это не значит, как мы видим, что они несовместимы. Они совместимы. Но сама идея, которая появляется в середине XIX века, в общем, оказывается довольно хрупкой.
Почему я об этом говорю? Потому что мы привыкли, опираясь на те идеологемы, которые нам достались в наследство с 80-х годов, считать либеральную демократию чем-то вроде масла масляного, это вроде как примерно одно и то же. Но это совсем не одно и то же. Это две очень-очень разные традиции, которые могут быть совмещены друг с другом, но, в принципе, уживаются непросто.
И сейчас мы видим, как они распадаются. Исторически либерализм не очень любил демократию. А если мы посмотрим на истоки неолиберализма, то там, в общем, совсем никакой любви к демократии нет. Там есть порой готовность ее принимать, но это точно не что-то важное и существенное для неолибералов.
И поэтому сегодня обращение к монархии, которое стало уже довольно эксплицитным, в общем, не должно сильно удивлять. Да, для неолибералов сегодня более органичной, конечно, выглядит монархия, чем демократия.
В. ДЫМАРСКИЙ: А монархией вы называете то, что сейчас в основном принято называть диктатурой?
Г. ЮДИН: Слово «диктатура» сильно сбивает с толку. Термин «диктатура», вообще говоря, это термин, который приходит из античного Рима и который обозначает всего лишь навсего чрезвычайный магистрат, который на строго определенное время получает исключительную власть, а потом эту власть сдает. То есть это республиканский институт. Сама по себе оппозиция между демократией и диктатурой возникает в XX веке и в основном используется применительно к латиноамериканским странам, которые действительно являются диктатурами в этот момент, потому что там приходят к власти хунты, которые объявляют чрезвычайное положение для наведения порядка. Оно длится очень долго, в отличие от Древнего Рима.
Все, что происходит дальше, как правило, словом «диктатура» на самом деле не описывается. Оно просто сбивает с толку. То, что мы видим дальше, это вполне успешное использование электоральных механизмов этими режимами. Это электоральные монархии. Это монархии, основанные на выборах. Это монархии, в которых так или иначе за монарха голосует население. Как оно это делает, при каких условиях, считает ли оно, что у него есть выбор или нет – это следующий вопрос. Но это монарх, за которого голосует население.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, но монархия все-таки противостоит республике. То есть монархия – это власть одного человека, а республика – это, скажем так, некое коллективное руководство, это Политбюро.
Г. ЮДИН: Республика в классическом определении – это смешанный режим, то есть режим, который сочетает в себе разные элементы. Но да, один из способов смотреть на оппозицию монархии – это оппозиция республики. Да, это власть одного. И слово «диктатура» сильно сбивает с толку, потому что оно предполагает, например, что у вас нет выборов. Но для монархии это вообще не проблема. Выборы и голосование вполне органично сочетаются с монархией. Просто эти выборы носят такой плебисцитарный характер. Ну и что? Ну, носят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, всегда говорили, я помню, еще и в советское время говорили, может, не публично, а на кухне, что Россия – страна монархическая. И как бы ни назывался монарх, генсеком, президентом, председателем Совета народных комиссаров, это всегда монарх. То есть для России это исторически предопределено?
Г. ЮДИН: Да нет, конечно. Но вообще, если мы посмотрим на европейские страны, Россию или любую другую страну, то там примерно до XVII, XVIII, кое-где XIX века все они были странами монархическими, а потом как-то взяли и перестали быть. Просто потому, что история не стоит на месте. И если мы исходим из того, что это предопределено, то дальше реальность дает нам по голове и показывает, что нет, это не предопределено.
То же самое и с Россией. Я, вообще-то, напоминаю, что две революции, которые в 1917 году происходили в России, были революциями антимонархическими. То, что мы видели в советский период, если мы там убираем за скобки фигуру Сталина (это сложное упражнение, убрать ее за скобки, но тем не менее), значительная часть советского периода, конечно, мы не можем говорить ни о какой монархии. Это не было единоличной властью Брежнева, тем более Хрущева, тем более Черненко и так далее. Не было никогда такого, что Черненко был монархом на Руси. Это нелепо.
И поэтому, конечно, эти монархические элементы, они есть в современных культурах практически в любых. Время от времени они начинают брать верх.
Напротив, Америка, казалось бы, построена была как раз на этой республиканской оппозиции монархии. Декларация независимости начинается с того, что американцы выкатывают монарху упрек в том, что он на самом деле просто тиран и угнетает их элементарные свободы. Но вот мы тем не менее наблюдаем, что в Америке есть свой монархизм. И эта традиция, связанная с сильной фигурой президента, с фигурой, в общем, фактически избираемого монарха, в которого в свое время прочили Вашингтона, она тоже присутствует в Америке.
Поэтому я бы смотрел на это не как на неизбежность, а как на некоторые тенденции, которые существуют в рамках всех политических культур.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ельцин уже был монархом или еще не стал?
Г. ЮДИН: У Ельцина местами были, конечно, монархические наклонности. Но я бы это так не называл. Да, конечно, самое главное, что в этом смысле сделал Ельцин, это он продавил сверхпрезидентскую Конституцию 1993 года, в которой, конечно, сильный элемент монархизма. Но при этом если мы говорим лично про фигуру Ельцина, то он все же, видимо, опираясь на свой тяжелый опыт 80-х годов, на опыт, когда он был сам угнетаем, не любил абсолютной власти и не стремился выстроить всю систему институтов так, чтобы эта система привела к абсолютной власти.
Мы знаем свидетельства очевидцев, что Ельцин неоднократно отклонял предложение о цензуре, неоднократно отклонял предложение о ликвидации Коммунистической партии и так далее. Это все, в общем, были возможные варианты. Поэтому Ельцин мне кажется здесь противоречивой фигурой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но период либеральной экономики Россия пережила в 90-е.
Г. ЮДИН: Да. Но смотря что понимать под либеральной экономикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: И оттуда все-таки выросла сегодняшняя власть? Или она отрицает 90-е?
Г. ЮДИН: Да, это справедливый вопрос. Я полагаю, что, конечно, оттуда. Нам будет легче увидеть, если мы немножечко отодвинем камеру от всего этого. У нас есть внутри России такая тенденция воспринимать события, как будто с 1991 года все началось с нуля, и мы начали строить что-то новое. И наоборот, в противовес этому говорить потом, что на самом деле мы ничего нового не строили, а просто воспроизводили какие-то вековые паттерны.
Но если мы посмотрим на это не с российской перспективы, а с глобальной, то мы увидим, что 70-е и 80-е годы – это как раз и есть тот период, когда набирает гегемонию неолиберализм. В этом смысле, когда в конце 80-х – начале 90-х годов Россия оказывается в этой ситуации необходимости построения какой-то новой системы, то кажется, что единственное доступное – это вот эта самая либеральная экономика. На самом деле под либеральной экономикой, под либеральным обществом в этот момент понимается некоторая очень специальная версия либерального мировоззрения, которая, ну да, резюмируется в термине «неолиберализм».
Это есть те книжки, которые читали в этот момент реформаторы российские. Это есть те самые книжки, которые объявляли, что по-другому никак нельзя. Это есть те книжки, на которые они опирались, невзирая ни на какую критику в принципе.
Это есть те книжки, в которых, в общем-то, говорилось, что человеческое общество построено, как рынок, что, в принципе, отношения между людьми – это рыночные отношения, любые отношения между людьми – это рыночные отношения, и то, что должно создавать богатство – это агрессивная конкуренция, конкуренция, в которой сильный побеждает, а слабый сдохнет, потому что никто ему не поможет, и такова его судьба, просто потому что иначе нельзя создать общественное богатство, слабый должен сдохнуть. Это есть та линия, которую проводили российские реформаторы.
Я недавно сделал такой эксперимент. Взял книжку 1994 года, которую написал Егор Гайдар, который, напоминаю вам, возглавлял в это время партию, которая называлась «Демократический выбор России», потом – просто «Демократический выбор».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Гибель империи»?
Г. ЮДИН: Нет, «Гибель империи» – это книжка 2000-х годов. А эта книжка называется «Государство и эволюция». И в этой книжке, которая является его первым summary его пребывания на посту премьер-министра, ну и на сходных постах, поскольку он большое количество постов занимал, в этой книге Гайдар, который является как будто бы вождем российских демократов, не говорит о демократии вообще ничего, а если и говорит, то понимает ее просто как синоним рыночной экономики. Это значит, что в этот момент политическая инфраструктура демократии этих людей не волновала в принципе. Они создали климат, в котором, ну да, возникают люди, которые учатся вот этому искусству грызть всех вокруг, то есть побеждать в ситуации, когда все вокруг волки, их просто нужно грызть.
Из этого периода, конечно, растет, например, Владимир Путин, который ключевой период своей политической социализации проводил вовсе не в КГБ, а в питерской мэрии, и он был ответственен за работу с бандитами. Это был человек, который прямо общался с бандитами и понимал, что для того, чтобы чем-то управлять, в общем, нужно не просто дружить с бандитами, а просто быть одним из них.
И в этот момент формируется его политическое мировоззрение и политическое мировоззрение огромного количества других людей, которое они потом начинают распространять на российскую внутреннюю политику, на международную политику, ну и дальше на мир в целом. Еще раз, не потому, что они какие-то большие инноваторы, хотя они инноваторы, а потому, что они попадают в резонанс с направлением, в котором идет мир, притом что в России отсутствуют всякие противовесы этому.
В конце советского – начале российского периода нет ничего, что могло бы защитить от этой логики. Нет никакой системы социальной безопасности. Нет никакого государства, которое могло бы от этого страховать. Разрушены сообщества. И в итоге вот эта логика того, кто побеждает в войне всех против всех, того, кто заработает миллион, будет выше всех остальных, она становится здравым смыслом для этих людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне знаете что еще напомнило, когда вы сказали, что он работал с бандитами? Это, кстати говоря, и работники спецслужб, правоохранительных органов подтверждают, что обычно те структуры, которые занимаются борьбой с наркоманией, то все эти сотрудники, они сами становятся наркоманами, потому что они в эту среду внедряются, и тебе больше просто деваться некуда. Но это ладно.
По поводу 90-х опять. Время от времени все равно туда возвращаемся, хотя, казалось бы, уже можно закрыть этот вопрос. Смотрите, но ведь тот же Гайдар и иже с ним, все это первое правительство младореформаторов, и не только младореформаторов, потом там Черномырдин, уже не младореформатор, они говорили, что другого варианта нет. Во всяком случае, никто не предлагал другой вариант. Другой вариант был – возвращение к плановой экономике, возвращение не коммунизма, социализма развитого, называйте это как хотите.
Г. ЮДИН: Это было ложью. Причем они знали о том, что это ложь, потому что вокруг них были люди, которые прямым текстом говорили им, что так делать не надо. Но они действительно верили в это. И в этой команде были разные люди. Были в некотором смысле идеалисты вроде Гайдара, которые лично особенно сильно не обогатились на это. Это были догматики, которые действительно верили в то, что вот есть только этот путь, что есть цразличия между планом и рынком.
Еще раз, под рынком они понимали агрессивный неолиберализм, который в этот момент перекочевал в учебники по экономической науке. Это работа Чикагской школы, это влияние Милтона Фридмана и так далее, который был, как мы знаем, в восторге не только от всех этих реформ, даже не совсем так, но и потом успел еще одобрить первые шаги Владимира Путина. И это линия, которую они рассматривали как нечто само собой разумеющееся.
Были более циничные люди вроде Петра Авена, которые быстро поняли, что это не просто инструмент реформ, но это еще инструмент обогащения, которые быстро интернализировали эту логику и поняли, как в том анекдоте: и тут-то мне и поперло; тут я понял, что, в принципе, норм-то нету, можно делать что хочешь, и тут прям сразу бизнес так пошел хорошо.
И эти люди, да, были порой циничными догматиками, порой идеалистическими догматиками. Но нет, конечно, варианты были. И им приходили и говорили об этих вариантахц. К сожалению, дискуссия, которая была по поводу того, каким путем пойти, была очень короткая. Она фактически заняла там три-четыре года. Это были последние годы перестройки и ранние 90-е. Но даже за это время было кое-что сделано. У России был социал-демократический путь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду Явлинского? Вы имеете в виду «500 дней» Явлинского?
Г. ЮДИН: Я не хочу конкретную фигуру Явлинского сейчас вспоминать, хотя Явлинский, в общем, в этот момент тоже занимался тем, чтобы пытался предлагать какие-то альтернативы. Но даже на уровне идейных дебатов…
Я открыл ту же самую работу Гайдара, и там есть удивительное место, которое показывает его настрой в этот момент. Там есть такая сноска, в которой он говорит, что в парламенте у нас есть какие-то люди, которые говорят, что Россия должна быть не президентской демократией, а парламентской демократией. Он говорит: «Да кто они вообще такие, чтобы это решать? Кому придет в голову, что какому-то парламенту можно доверить решать, какой страной должна быть Россия? Хасбулатов просто в принципе ничего не понимает. Он, видимо, какие-то элементарные вещи не понимает про то, как жизнь устроена. То есть он думает, что парламент может решать, какой страной должна быть Россия».
И это показывает степень окаянства этих людей в этот момент. Предупреждения им сыпались с разных сторон. Я в этом смысле люблю указывать в качестве просто одного из примеров на текст Теодора Шанина, который, если я правильно помню, появился в том самом журнале «Коммунист», к которому прямое отношение имел Гайдар. Хотя это надо проверить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вместе с ним работали в «Коммунисте».
Г. ЮДИН: А, ну вот. Нет, что Гайдар имел отношение к «Коммунисту», в этом нет никакого сомнения, а был текст в «Коммунисте» или нет, я сейчас не помню. Это надо просто проверить.
Но Шанин, как раз будучи человеком, который влюблен в Россию и для которого Россия очень много сделала, но при этом имеющим опыт в других странах, он предостерегает ровно от этой идеи, от идеи о том, что иного не дано, от идеи о том, что нет никакой альтернативы. Он говорит: «Во-первых, иное всегда дано. А во-вторых, когда вы хотите просто ориентироваться на какой-то абстрактный Запад, вы не понимаете, что именно вы пытаетесь копировать. Вы, скорее всего, будете копировать то, что копировать не нужно, не обращая внимания на то, что есть масса других вещей, которые как раз, может быть, имело бы смысл если не копировать, то, по крайней мере, выстраивать то, что существует уже в России, имея в виду эти образцы».
И примерно понятно, о чем говорит Шанин. Он говорит о том, что, скажем, если мы говорим про Европу, то система, на которую вы равняетесь, во многом держится на солидарности, на социальном государстве, которое выстроилось в последние годы, на каких-то больших традициях, на которые вы не обращаете никакого внимания, сфокусировавшись только на свободном рынке. А это, возможно, как раз то, чего и не стоило бы в Россию импортировать. Ну, мы знаем, что дело пошло другим образом. И мы оказались теперь там, где мы оказались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы в стране правили социал-демократы или социалисты, может быть, тогда бы и смена формации шла бы по Марксу. А раз пошли по пути либеральной демократии, либеральной экономики, то куда дальше, что дальше? Вы говорите, что надо придумывать. То есть Маркс нам ничего не сказал. Но вот этот резкий поворот вправо, он куда ведет? Он не ведет ли в 30-е годы Германии?
Г. ЮДИН: Да, многие коллеги так думают. И, в общем, некоторые рифмы сложно не заметить с 30-ми годами не только в Германии. Я просто напоминаю, что 30-е годы, в общем, в мире были очень темным временем. Чем это закончилось в Германии, мы знаем. Можно подумать, в Италии было сильно лучше. Можно подумать, что во Франции было сильно лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меньше крови.
Г. ЮДИН: В Англии если и было лучше, то это было очень мрачное время. И, конечно, рифмы с этим временем сложно не заметить. Но как 30-е годы не решили противоречий, которые возникли в Европе первым образом в это время, но сейчас говорим не про Европу, а про весь мир, так же и этот правый поворот эти противоречия не разрешит. Другое дело, что он может, конечно, затянуться на определенное время. Он может быстро привести к тяжелому кризису, скорее всего очень кровавому, либо может затянуться и создать время выпиленности из истории. Но он в любом случае не решит тех противоречий, которые сегодня приводят к нему.
Он не решит проблем с неравенством. Он никуда не денет ресентимент. Он пытается его инструментализировать, но никуда его не денет. Он никуда не денет чудовищный экологический вызов, перед которым сегодня стоит мир. Он никуда не денет, на самом деле, миграционные проблемы, даже если он попытается реинсталлировать суверенное государство в жестком формате. Все это объективные тенденции, которые никуда не денутся. И поэтому, если мы хотим что-то придумывать, нужно опираться на этот запрос и руководствоваться теми нашими традициями, которые мы считаем более достойными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Экономика. Когда мы видим, например, то, что делает Трамп, то политика равняется деньги. То есть деньги решают всё. Это, кстати говоря, по-моему, и подход Путина примерно такой же. Они считают, что деньги решают всё. То есть там тоже не пахнет ни социальным государством, ни никакими заботами о нищих, бесправных, отверженных и так далее. То есть тогда получается, что война – это способ разрешения вот этих противоречий или катализатор, наоборот, обострения этих противоречий?
Г. ЮДИН: Это попытка их купировать или инструментализировать, я бы сказал так. Точно так же, как и фашизм 20-30-х годов был, с одной стороны, попыткой избежать того поворота, который в этот момент намечался, что создает одну из рифм с текущим временем. Точно так же, как фашисты приходили к власти под лозунгами какой-то страшной левой угрозы, точно так же и сегодня мы видим примерно то же самое в целом ряде случаев. И в то же время это была попытка инструментализировать эти противоречия, для того чтобы сохранить или даже радикализировать этот режим.
Вы правильно говорите о том, что это мир, в котором экономическое пожирает политическое. То есть экономика пожирает политику. В свое время Карл Шмитт, который писал ровно в то же самое время, ровно примерно про это и говорил, про то, что если логика экономического ничем не сдерживается, то рано или поздно пожрет все вокруг, весь мир начинает выглядеть как товарно-денежный обмен.
Например, внешняя политика начинает выглядеть как товарно-денежный обмен. Все становится сделкой. В сделке ты всегда должен кого-то нагнуть или прогнуть. У тебя не может быть равного партнера, потому что какой смысл в этом? Если ты все время в сделке руководствуешься желанием нажиться, то у тебя не может быть равного партнера.
Поэтому Трамп, например, сегодня относится к любым партнерам Америки как к тем, кого нужно нагнуть, над кем нужно осуществить насилие, пользуясь тем преимуществом, которое в Америке есть. «Если мы мощнее и сильнее, какого черта мы с ними торгуем на равных условиях? Почему так получается? Мы же сильнее. Почему мы должны на равных условиях торговать с кем-то, кто слабее? Он же слабее, поэтому он должен пожинать плоды того, что он слабее». И да, эта логика сегодня, мне кажется, доминирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, с другой стороны, смотрите, это мечта всех экономистов – чтобы экономика управляла политикой. Но если перевернуть и политика начинает управлять экономикой, то это другая беда. Эта другая беда – это обнищание, ну и так далее. Сейчас мы не будем об этом говорить. Потому что я знаю по соцопросам, которые есть по России… Там все говорят, что им не нужно очень верить, но тем не менее все-таки, я думаю, общие тенденции можно понять. Я относительно недавно говорил с Гудковым из «Левада-центра». Например, такая вещь. Сегодняшнего россиянина, не очень люблю это слово, гражданина России больше волнуют цены, чем война.
Г. ЮДИН: Здесь две части в том, что вы сказали. Я попробую на обе из них коротко откликнуться. Во-первых, все-таки не любой экономист считает, что экономика должна господствовать над политикой. По счастью, есть и другие экономисты. Но вы правы, что это неолиберальное кредо. И идея о том, что есть некоторые законы экономики, в которые не нужно вмешиваться, это и есть неолиберальное кредо, которое привело нас туда, куда привело.
Конечно, если под экономикой мы понимаем свободу инициативы, конкуренцию и так далее, попытки все это задавить в полной мере ни к чему хорошему не приводят. И опять же эксперименты были. Поэтому мир, в котором хотелось бы жить, это мир, в котором все-таки есть некоторый баланс.
Замечательный философ и антрополог Карл Поланьи называл это балансом форм интеграции хозяйства. В современных условиях это означает, что, да, есть какие-то зоны, где, возможно, стимулируется и приветствуется конкуренция и творческая инициатива, есть другие зоны, которые в первую очередь связаны с местами, где человек слаб, где он нуждается в поддержке, где он нуждается в развитии (здравоохранение, образование в первую очередь), это зоны, в которых агрессивная конкуренция недопустима, потому что это подрывает просто основу человеческого общества, и там, да, за это отвечают либо сообщества, которые просто поддерживают людей, которые в них находятся.
Почему ни в одном плотном сообществе никогда не торгуют хлебом? Потому что ты не можешь допустить, чтобы другой человек из этого сообщества сдох с голоду. Такого просто не может быть. Либо есть в современных условиях государство, которое берет на себя часть этих функций по поддержке, развитию, стимулированию и прочее. Поэтому, да, идеал, конечно, должен быть разумным. Это первая часть вопроса.
А вторая часть вопроса связана с тем, что текущая система, конечно, вырастила такого предельно экономически ориентированного субъекта, который, конечно, думает в первую очередь о своем кошельке. И его можно понять. Он предельно циничен, потому что он понимает, что с точки зрения каких-то политических событий он вообще ни на что не влияет.
Ну слушайте, давайте спросим честно, какой-то российский гражданин отдельно взятый сегодня может на что-нибудь повлиять политически? Не знаю, вы, я. Нет, конечно. И если исходить из просто принятия этого факта, то политика начинает выглядеть для вас как дождь. Или война начинает выглядеть как дождь. Есть война. Плохо, что есть война. И дождь – плохая штука. Ну что ты делаешь? Ты берешь зонтик и выходишь на улицу. Ты же не протестуешь против дождя. Ты не выходишь на демонстрации, что давайте остановите дождь немедленно, долой дождь. Нет, ты просто адаптируешься к этому.
А твое экономическое благосостояние или в лучшем случае благосостояние какой-то небольшой ячейки, семьи, к которой ты принадлежишь, это то, по крайней мере, чем ты можешь так или иначе управлять. И люди пытаются управлять тем, чем они могут управлять. Это мир предельной деполитизации, где люди полностью отчаялись в любом политическом действии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но не надо забывать еще и то, что живая сила, как это называется во время войне, она сейчас в России фактически покупается. И жены торжественно провожают своих мужей, потому что это приносит доход.
Г. ЮДИН: Есть разные жены. Давайте не будем обобщать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю, конечно.
Г. ЮДИН: Да. Но в целом это комбинация всегда мотивов. И да, конечно, экономический мотив, мотив наживы, он легко и хорошо понятен в России. И он тоже используется. Это не единственный мотив, который используется. Потому что есть какие-то идеологические мотивы. Человек, который идет на войну, ему приятно думать, что он не просто за деньги убивает, а что он ради какой-то великой цели убивает. И, наконец, есть принципиально важная вещь, которая стоит подо всем этим. Есть просто принуждение. К тебе, в общем, приходят с настоятельной просьбой. Эта просьба может быть более или менее настоятельной, но, в общем, к тебе приходят с настоятельной просьбой. И да, ты не в силах этому сопротивляться.
Потому что для большого количества людей, о которых мы говорим, это я могу как исследователь кредитного поведения в России сказать, это просто единственный способ сохранить свое лицо. Если ты набрал какое-то количество кредитов не потому, что ты какой-то транжира и мот, а потому, что ты просто хочешь жить некоторой достойной жизнью, для чего возможностей в этом обществе тотального неравенства нет, ты набрал какое-то количество этих кредитов, дальше что тебе делать? Дальше тебе нужно сохранить лицо. Один из способов сохранить лицо – это рискнуть своей жизнью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Политика Путина, да и сам, собственно говоря, Путин, он деидеологизирован? «Русский мир» и все остальное – это прикрытие вот такой чистой прагматики?
Г. ЮДИН: Штука в том, что это верно, но на некотором новом витке это оказывается неверно, потому что, как ни странно, просто человек – это такое существо, которое живет в мире идей. И поэтому эта деидеологизации оказывается сама по себе идеей. Это, на самом деле, то, что впечатляло многих исследователей фашизма как раз в 20-30-е годы, потому что он казался не совсем похожим на привычные идеологии. Он такой протеичный очень. Поэтому он, например, практически не оставляет после себя каких-то больших идеологических трудов. Да, есть «Доктрина фашизма», написанная Муссолини и Джентиле. Но это максимум. И это тоже не очень когерентный труд и в нем противоречие одно на другом.
Почему? Потому что сама по себе вот эта идея агрессивной конкуренции, которая, в общем, превращается в повседневную войну, идея жизни как постоянной борьбы, где любая попытка договоренности или совместного действия, или солидарности, или эмпатии является демонстрацией трусости или цинизма, или лицемерия, это то, что само по себе порождает идеологию. То есть вот этот культ силы, возведенный в идею, сам по себе начинает порождать идею.
То есть когда у вас, как говорил Шмитт, экономическое пожирает политическое, то вы в итоге получаете масштабирование этой логики на идеологическом уровне. Отсюда возникают, ну да, в общем, вполне фашистские фигуры, которые мы видим в том числе в России сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ: А культ силы предполагает нулевую цену человеческой жизни или почти нулевую?
Г. ЮДИН: Это скорее предполагает другое мышление о том, зачем нужна человеческая жизнь. И это во многом является реакцией на такой уход либерального мира от предельных вопросов, от вопросов о том, ради чего нужна человеческая жизнь. Мы привыкли говорить, например, что человеческая жизнь превыше всего. А почему она превыше всего? Ну вот ради чего она превыше всего? Вообще, ради чего имеет смысл рискнуть своей жизнью? Ради чего имеет смысл пожертвовать своей жизнью? Какие такие коллективные цели могут двигать человеком, чтобы он мог пожертвовать своей жизнью?
Это большое противоречие, которое таится в европейской культуре, которое не так просто разрешить, которое возникает вместе с либерализмом и на которое обращают внимание многие далеко видящие мыслители уже в конце XIX века, что сам по себе индивидуализм либеральный, сама по себе идея о том, что индивид ценен, в общем, не дает человеку смысл жизни. Ему нужно что-то еще.
И если это что-то еще не появляется в каких-то коллективных целях, в какой-то солидарности, то после этого мы видим фашистский поворот, который очень легко заполняет эту пустоту, этот вакуум тем, что нужно идти освобождать Донбасс, бороться с нацистами и так далее, что угодно. Потому что в этом месте зияет такая дыра, что в нее, в принципе, можно вложить все что угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. И меня очень интересует идея вот этого «русского мира» как и идея русского национализма. Потому что у меня такое ощущение сейчас, может быть, не очень хорошо мы знаем и понимаем, что сейчас происходит внутри российской власти, но что если есть сейчас какая-то… я даже не назову это оппозицией, а некое оппонирование, что ли, Путину, то это еще более справа, а не со стороны, как сейчас принято говорить, левой либеральной интеллигенции. Она совсем не левая, на мой взгляд, но неважно. Или она разная, я бы сказал так. Но там более аргументированное для Путина оппонирование.
Г. ЮДИН: Я бы на это смотрел, честно говоря, как на части одной и той же системы. Я знаю, что есть некоторые страхи по поводу того, что после Путина может быть еще хуже. Я, честно говоря, не знаю, куда хуже. Но есть такие страхи, состоящие в том, что вот если убрать Путина, то на его месте появится условный Гиркин (Стрелков).
Все-таки мы видим, что эти заходы еще правее, они все-таки являются таким паразитом на теле этой системы. Ровно там, где ей нужно добавить зверства, вот там они активируются. Когда они начинают какую-то собственную автономную повестку реализовывать, они, в общем, либо давятся быстро, либо оказывается, что ничего нет. Дело не только в том, что Стрелков сидит в тюрьме. Но дело в том, что, в общем, никакого серьезного движения за него не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы знаем, где Пригожин.
Г. ЮДИН: Пригожин чуть более эклектичный персонаж. Но да. Дело в том, что никакого движения за него не было. В этом деполитизированном мире этим людям не на чем строиться. Я здесь скорее уже вижу тогда параллель с событиями перед Первой мировой войной в России, когда, напомню вам, чисто количественно сторонников крайне правых экстремистов, «Черная сотня» и так далее, было огромное количество. Куда они все делись, когда рассыпалась царская власть? Они просто пропали, дематериализовались. Здесь будет то же самое, потому что это паразит на теле монархии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Григорий Борисович, у нас осталось совсем немного времени. Я думаю, что, наверное, всем бы хотелось узнать ваш прогноз, если можно так сказать. Я вам сразу, может быть, два или три даже вопроса задам. Первое. Можно ли считать, что уже Трамп – нехороший глагол у меня все время крутится – слил, сдал Украину? Соответственно, можно ли считать, что Путин уже, так или иначе, выиграл эту войну? И надолго ли это?
Г. ЮДИН: По первому вопросу я думаю, что это может оказаться сложнее сделать, на самом деле. Знаете, был такой анекдот про футбольную команду, которая пытается сдать матч, но потом не договаривается по цене, и, в общем, в итоге оказывается, что проще играть по-честному. Я думаю, что при том, что некоторое общее видение мира между Трампом, Си и Путиным относительно синхронизировано до известной степени, достичь договоренности между ними может оказаться гораздо сложнее, чем кажется. То есть, грубо говоря, Трамп готов сдать Украину, и не только Украину.
Я рекомендую всем посмотреть, как Трамп отвечал на вопрос на известной встрече с Зеленским, которая закончилась скандалом. Трамп отвечал на вопросы журналистов. Его спросили, собираются ли США защищать страны Прибалтики. Я бы всем рекомендовал просто посмотреть на его ответ.
Поэтому Трамп готов сдать гораздо больше, чем Украину. Но проблема в том, что сдать – это не так просто. Трамп со своим представлением о мире хочет что-то за это получить. Он в наследство от Байдена получил, в общем, довольно большой рычаг для торговли в этом регионе. И он хочет его разыграть. И может оказаться, что достичь сделки здесь оказывается не очень просто, потому что как только друг с другом сталкиваются разные империи, а это имперская логика, логика Трампа в данном случае имперская («Канада принадлежит нам, Украина принадлежит вам» и так далее), оказывается, что империи как принципиально экспансивные образования на самом деле друг с другом не очень договариваются.
Мы видели это, на самом деле, на примере той модели, которую сейчас пытаются эмулировать. Это как раз Венский концерт XIX века в Европе.
В. ДЫМАРСКИЙ: 1815 года.
Г. ЮДИН: Да. Который некоторое время продлился, когда каждый из императоров помогал другому тиранить тех, кого он угнетал. Но в конце концов развалился просто потому, что между империями возникают неразрешимые противоречия.
И здесь это может возникнуть гораздо быстрее. Мы видим, что при общей готовности договориться договориться не очень получается пока что. Потому что Путин не готов брать Украину так, как Трамп хочет ее отдать. И это может оказаться более системной проблемой. Я думаю, что сейчас вот этот вопрос будет решаться.
Что касается вопроса о том, выиграл Путин или нет, я не очень понимаю, относительно чего это можно оценивать. Если мы говорим про приобретение территории, то Путин выиграл в первый день вторжения, потому что немедленно территория начала прирастать, контролируемая российской армией. Если мы говорим про реализацию какого-то стратегического плана, то нет, это все только первая часть, первая серия, которую мы наблюдаем, которая, может быть, сейчас заканчивается, а может быть, и нет, которая имеет гораздо более далекие перспективы. Мы еще много серий увидим даже до конца этого десятилетия. Поэтому нет, пока рано говорить о том, что Путин что-то выиграл или не выиграл. Мы находимся где-то в середине первого куска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой сценарий, который сейчас многие рассматривают. Трамп окончательно уходит из Украины, так или иначе, там ни помощи, ничего. Америку пытается заменить Европа. И у Европы худо-бедно там что-то получается, она не может бросить Украину. Путин тоже явно не останавливается. Это путь к Третьей мировой или к такой локальной европейской?
Г. ЮДИН: Да нет, мы на полном пути к Третьей мировой точно начиная с 2022 года. В этом смысле ничего не поменялось. И попытки ее избежать теми способами, которые до сих пор делались, они только приближают ее.
Вы правы в том смысле, что действительно очень многое зависит сейчас от того, как себя будет осознавать Европа в этой новой ситуации, сможет ли она себя осознать как некоторый новый субъект, сможет ли она, в конце концов, опираясь на гигантскую традицию, которая растет из Европы, предложить региону и миру некоторые новые альтернативные проекты, на которые на самом деле есть запрос. Еще раз, запрос очень большой на это. И если эти альтернативы начнут появляться, если Европа себя покажет крепкой и стойкой, то я абсолютно уверен, что и в тех странах, где сегодня все это выглядит как уже совершившийся правый поворот, ситуация может развернуться.
Напоминаю вам, что Трамп сидит в стране, где половина населения его ненавидит. Путин сидит в стране, где значительная часть населения его терпит, потому что просто привыкла, никаких вариантов нет и так далее. Это может оказаться гораздо более хрупким, чем нам кажется.
Но сможет ли Европа ответить на этот вызов всерьез или нет – это вот то, что покажет время. Попытки ускользать от этого вызова будут приводить ко все большей и большей эскалации.
В. ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос. Отжило ли свое НАТО? И будущая система безопасности, может быть, европейской безопасности, а может, и мировой – это новое НАТО? Многие даже говорят касательно европейской безопасности, что Украина может стать ядром вот этой новой системы.
Г. ЮДИН: Чтобы она стала ядром, нужно сначала, чтобы от нее что-нибудь осталось. Я пока не уверен, что европейцы готовы пойти на достаточные для этого жертвы.
Но вопрос про НАТО очень правильный. Я, честно говоря, предполагаю, что ситуация может развиваться по худшему для стран НАТО сценарию, что они настолько хотят, чтобы НАТО сохранилось, поскольку они беспомощны в военном смысле, что они будут пытаться поддерживать эту структуру, пытаясь отрицать реальность ее смерти. Это может казаться вполне выгодным для Трампа, потому что если люди хотят от тебя все время зависеть, притом что ты ничего им всерьез не обещаешь, ну и прекрасно. Зачем нужно это НАТО распускать?
То есть может быть роспуск без роспуска, на который, как мы помним, все время и ориентировались люди от Владимира Путина до Сергея Караганова, которые говорили, что никто не полезет защищать все эти восточно-европейские страны, никакая пятая статья не сработает и так далее.
Это выводит нас на важный вопрос – я думаю, что хорошо, что им заканчиваем – о системе безопасности. НАТО никогда не было фактором стабильности в Европе, уж точно не было фактором стабильности после окончания холодной войны, когда Варшавский договор развалился и НАТО вместо того, чтобы быть либо ликвидировано, либо как-то радикально переориентировано, начало заниматься тем, что распространяться на восток. И, конечно, ситуация, в которой есть этот большой военный блок, который расползается, не очень понятно, как эта ситуация может способствовать в целом стабильности на континенте.
НАТО, конечно, было фактором нестабильности. Это не значит, что конец НАТО обязательно будет фактором стабилизации. Кроме всего прочего, НАТО еще коллективная структура, которая как-то ограничивала поползновения своих членов.
Я все время предлагаю подумать над воображаемым сценарием. Сейчас там был разговор о том, будет Трамп помогать Израилю ликвидировать иранскую ядерную программу или нет. Ну да, если дело доходит до ядерного удара по Ирану, то если Америка – это часть НАТО, то лидеры других стран звонят и говорят: «Слушайте, а вы подумали о том, что вы весь блок подставляете?» Если этого блока нету, то, в принципе, никто уже ничем не ограничен. Поэтому распад НАТО не обязательно сам по себе приведет к стабильности. Но он оказывает на необходимость как раз новых решений, про которые я говорю.
И предложение, которое мы сформулировали в прошлом году в Институте глобальной реконституции, состоит в том, что Европе необходима новая система безопасности, которая, несомненно, будет включать Россию и которая не ликвидирует существующие военные блоки. Это бессмысленный сейчас разговор, потому что, например, страны на восточном фланге Европы по понятным причинам надеются на НАТО. У них есть основания беспокоиться за свою сохранность. Но это система, которая создает некоторые взаимные гарантии между европейскими странами, способствует их интеграции и позволит вне рамок НАТО обеспечить мир и безопасность на всем континенте.
С точки зрения событий в России это принципиально, потому что это, наконец, даст ту самую альтернативу, которой сегодня нету – альтернативу путинскому правительству. Для огромного количества россиян, элит российских и рядовых россиян, ситуация выглядит как, в общем, безвыходная. Потому что либо мы побеждаем с Путиным в этой войне, пускай даже несправедливой, глупой, бессмысленной и так далее, либо мы все оказываемся дружно в Гааге, все 140 миллионов.
Любое российское правительство, которое захочет сменить Путина, должно показать российскому населению бумажку, на которой будет написано: «Мы решили проблему, которую Путин запорол. Вот гарантия безопасности России. При Путине НАТО постоянно расширялась на восток, дело закончилось чудовищной войной с братским народом. Вот бумажка, которая этого больше не допустит». Для этого, конечно, всем придется мыслить за пределами НАТО, всем европейским странам. Это, в общем, мне кажется, единственный жизнеспособный вариант для Европы, включая Россию как европейскую страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Григорий Борисович, остается что? Остается только проверить на практике ваши слова. Спасибо большое. Это был социолог, философ Григорий Юдин. До встречи.
Спасибо вам.
