Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-10-25

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, добрый день, это программа "Особое мнение", в студии радиостанции "Эхо Москвы" и RTViведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня, как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Коля, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Нашим слушателям и зрителям сообщу, что можно принять участие в нашем разговоре с помощью графика кардиограммы эфира на нашем сайте. Ну, и естественно присылать ваши вопросы и реплики на sms-ленту телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 . Видишь, телефон забыла собственный, хорошо еще номер квартиры помню.

Н.СВАНИДЗЕ – Но, не говори. Помню, но не говорю.

К.ЛАРИНА – Международный скандал опять на фоне разоблачений Сноудена, посвященный на сей раз тотальной прослушке со стороны американских спецслужб, практически, всех и вся. То есть, и лидеров стран Европейского союза и лидеров Латиноамериканских стран. Оказалось, что их телефоны прослушивались все это время. Ужасно обиделась Ангела Меркель, позвонила Обаме, вот, вчера буквально было созвано «совещание в Нью-Йорке с представителями ряда латиноамериканский и европейский правительств, – я цитирую уже ИТАР-ТАСС, с призывом распространить в интернете право на невмешательство в частную жизнь, закрепленную в международном пакте о политических и гражданских правах». Конечно, все этим возмущены, но, конечно, спецслужбы на то и спецслужбы для того, чтобы работать неусыпно. Вообще, насколько этот скандал имеет какой-то выход? Какой здесь может быть выход в этой ситуации?

Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, ты склонна оправдывать американские спецслужбы?

К.ЛАРИНА – Ну, они везде одинаковые.

Н.СВАНИДЗЕ – Во всяком случае очевидно, что Сноуден не зря естественно наше русское сало – это точно, совершенно. Он шерсть дает какую-то – можно его постричь немножко. Правильной дорогой идет товарищ Сноуден! Американцы влипли, естественно, но они, как влипли? С одной стороны, влипли, потому что да- цинично, да - прослушивали. С другой стороны все, конечно, обзавидовались, потому что «черт! Неужели всех прослушивают?», и каждый про себя подумал. Я представляю, как наши сразу: «Неужели и нас слушали?!»

К.ЛАРИНА – Я думаю, что да.

Н.СВАНИДЗЕ – И сразу же: «А нас слушали?». – «Нет, Владимир Владимирович, Вас – не слушали! Ручаюсь». – «Ну, слава богу!» Кого они слушали – бог его знает. Вообще, в принципе, все, наверное, хотят друг друга слушать, но не все могут. Это, как выяснилось, могут слушать. Сейчас они стоят потупившись, и концом ботинка водят по земле застенчиво, смущенно.

К.ЛАРИНА – А, что Обама делает? Вызывает на ковер?

Н.СВАНИДЗЕ – А, кого ему вызывать на ковер-то?

К.ЛАРИНА – Начальников.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, что – уже Сноуден, как уже мы говорили, естественно сало здесь и хлеб наш не зря, а, чего, его ему вызывать на ковер? «Ну, что, - говорит, - ребята, прокололись, уроды?» Ну, уже все – уже прокололись. Я думаю, что это никакого продолжения иметь не будет. Уровень антиамериканизма в мире, в том числе в западном, достаточно высок и без того. Связан он ни с тем, что прослушивали кого-то, а связан он с тем, что Америка – могучая страна, которая взяла на себя функцию мирового полицейского, которую, кстати, без нее никто бы на себя не взял. За это, с одной стороны, многие благодарны, с другой стороны ее же за это и ненавидят. Действительно, очень сильные антиамериканские настроения в мире. Настолько сильные, что вряд ли они от этого будут сильнее, и они к этому тоже –американцы – привыкли. Никаких последствий это иметь не будет. Но, нам приятно и немцам приятно, и французам приятно, всем приятно, что американцы влипли.

К.ЛАРИНА – Подожди. Американцы влипли, но с другой стороны, граждане этих стран, лидеры которых подверглись этой процедуре, - они видят, как прилюдно унижают их руководство, тех людей, которых они выбирали: их канцлеров, их премьеров, их президентов – и, что? Они ждут, наверняка, нормальный человек ждет какого-то ответного хода, типа: «Мы не позволим о нас вытирать ноги!»

Н.СВАНИДЗЕ – «Янки, гоухоум!»

К.ЛАРИНА – Да. «Янки гоухоум!» И что?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну хорошо, ну, хоум, а, что дальше-то? Дальше – ничего. Я думаю, что ничего не последует. Это все будет так смикшировано. Ну, а что с этим делать-то?

К.ЛАРИНА – А, он должен поклясться, наверное, есть землю, что больше никогда не будет этого делать.

Н.СВАНИДЗЕ – Поклясться на крови!

К.ЛАРИНА – Да. Или, я говорю, есть землю из горшка, как Путин предлагал.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. «Гадом буду – не повторится!» Ну, достаточно забавная история, на самом деле. Конечно, для тех, кто влипает, она неприятная всегда бывает, но, как правило, никаких продолжений не имеет долгоиграющих. Еще раз повторяю: все хотят, не все могут – вот, собственно, и все. Но, неприлично, когда это все вылезает наружу, это неприлично.

К.ЛАРИНА – Вот реплика нашего слушателя: «Америка вытерла ноги о многие государства и считает их просто обслугой. Руководство Франции и Германии не могут внятно сказать своим народам, кому и для чего они служат. Не считаете ли вы такое унижение этих стран высшей формой демократии?»

Н.СВАНИДЗЕ – Я считаю, что нужно объявить Америке войну термоядерную в этой связи – вот, по-видимому, этот ответ удовлетворит нашего уважаемого слушателя.

К.ЛАРИНА – «Меркель обижается, Обама оправдывается, - еще одна реплика нашего другого слушателя, - А, разве службы не для того существуют, чтобы подслушивать и быть в курсе событий? Зачем тогда нужны спецслужбы, которые имеют возможность подслушивать, но не слушают? Скажем, совесть мучает. Если тебе подслушивают – это твои проблемы и твоих спецслужб. Претензии не корректны».

Н.СВАНИДЗЕ – Меня, честно говоря, больше интересует – поскольку, сейчас, действительно, состояние войны между великими державами отсутствует, я думаю, что оно, в принципе, невозможно такое состояние, слава богу – меня больше интересуют действия - так же, как, на самом деле, и американцев, и немцев, и англичан, и испанцев – всех, кого угодно – действия наших спецслужб в отношении нашего населения. Так же, как, наверное, американцев больше всего интересуют действия их спецслужб в отношении их – американцев. Тоже подслушивают, тоже подглядывают, объясняют это интересами национальной безопасности. Они правы – интересы национальной безопасности требуют многого. Вот, вопрос в границах того, что они требуют. Вот, это, на самом деле, гораздо важнее. А эти все разведывательные штучки, что американцы прослушивали Меркель – ну прослушивали Меркель, ну, что дальше?

К.ЛАРИНА – Кстати, если говорить про нас, про наши спецслужбы, то для них, для нынешних властей это лишний козырь в оправдание своих самых неблаговидных поступков в отношении своих собственных граждан: «А, вот в Америке…!»

Н.СВАНИДЗЕ – Разумеется. Это всегда так, всегда, когда ловят на чем-то американские спецслужбы, это повод для того, чтобы повысить бдительность своих собственных. И наоборот, кстати. И наоборот – тоже.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся внутрь страны. За последнюю неделю после событий в Бирюлево, после теракта в Волгограде вновь обострились, скажем, дискуссии по поводу межнациональных отношений и межнациональной политики, которая, судя по всему, фактически, отсутствует какая-либо политика в нашей стране. Тут получился такой «рояль в кустах» я знаю, что в Уфе проходила выездное заседание Совета по межнациональным отношениям при президенте.

Н.СВАНИДЗЕ – От тебя не скрыли эту информацию.

К.ЛАРИНА – Да, это я знаю, и знаю, что, как раз, это было посвящено событиям, в том числе, и последним. Что там было сказано конструктивного на этом заседании, что тебе показалось важным? Насколько власть интересует эта тема?

Н.СВАНИДЗЕ – Власть не может не интересовать эта тема, потому что тема очень острая. Действительно, только что прошло Бирюлево, только что произошел теракт в Волгограде, и власть не может не проявлять интереса к этой проблеме и не демонстрировать этого интереса не имеет права, и, действительно, не проявлять не имеет право, потому что это очень остро. Об Уфе ты спросила. Я ничего не могу сказать про Уфу. Президенту Путину было явно интересно происходящее…

К.ЛАРИНА – Это была плановая акция?

Н.СВАНИДЗЕ – Это была плановая акция.

К.ЛАРИНА – Но, события подоспели, что называется.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, она была спланирована до Бирюлево, до всего. Он там встречался с муфтиями, потом с Советом по межнациональным отношениям. Сломал план, согласно которому было несколько докладчиков. Ему, видимо, скучно было слушать доклады по бумажке, просил, как можно больше людей выступить. Выступило, действительно, энное количество присутствующих. Часть выступлений носило чисто такой, я бы сказал, сервильный характер. То есть, там «спасибо Владимир Владимирович, что вы есть на свете», «за наше счастливое детство, за все-за все…» С совершенно нескрываемой скукой во взоре это слушал, но слушал. Кроме того, были какие-то выступления более содержательные. Он работал на прием. Сказал, что он потом все переварит, и что-то скажет. Что он в результате из этого извлечет, не знаю. Как правило, всегда любое начальство из таких разговоров извлекает то, что оно хочет извлекать, разумеется. Ну, там были какие-то вещи, сказанные не только им, и не только членами совета, а, скажем, Чайка – генпрокурор сказал две вещи, с одной из которых я согласен, а именно, что нужно гораздо жестче относиться к радикальным националистическим организациям. А вторая, с которой я не согласен – он предложил сделать в значительной степени крайними и усилить административную ответственность журналистов здесь информацию, касающуюся межнациональных отношений.

Надо сказать, что мы это проходили много раз, когда гонцу отрубают голову за то, что он приносит плохую весть. У многих наших коллег рыльце в пуху, конечно, но не настолько, чтобы их делать крайними в ситуации с межнациональными отношениями, совсем не настолько, чтобы их делать крайними. У власти сейчас очень сложное положение по этой теме, потому что, с одной стороны, они понимают, что без мигрантов не обойтись – власть понимает – ну, не обойтись – мы иначе не сможем преодолеть демографическую яму, в которую мы уже падаем. Никак нам из нее не выбраться, значит, мигранты нужны, экономически нужны, социально-экономически – ну, никак без них. А, с другой стороны, антимигрантские настроения очень сильны, «мигрантофобия» очень сильна, после Бирюлево просто антимигрантская истерика началась настоящая.

К.ЛАРИНА – Охота просто какая-то, да.

Н.СВАНИДЗЕ – И, власть, поскольку она занимает позиции всегда популистские, она боится ссориться с носителями этих взглядов, то есть, националистами. Считает, что националистические взгляды свойственны значительной части избирателей, а потому не в интересах власти здесь идти поперек, потому что это снизит рейтинг. Поэтому власть оказалась между Сциллой и Харибдой: с одной стороны, нужны мигранты – с другой стороны, нельзя ссориться с теми, кто ненавидит мигрантов и выступает против них. Как власть выкрутиться, я не знаю, потому что здесь ситуация такая, что, сажем, террористы – люди, которые стоят за этим страшным терактом в Волгограде – и радикальные националисты, которые устроили, спровоцировали ту бучу и погром в Бирюлево, как ни странно, у них же цели-то одни. Они, в общем, близнецы-братья. Точно так же, как, кстати, наши люди, которые в разных эшелонах власти, которые истерят по поводу Америки – эта совершенно, антиамериканская истерика – и, с другой стороны, ястребы американские, которые устраивают истерику антироссийскую – они, абсолютно, близнецы-братья. Потому что они друг от друга зависят, они друг друга любят. Я не исключаю, что, вообще, находятся друг с другом в переговорах постоянно.

К.ЛАРИНА – Это и любой радикализм этим и отличается.

Н.СВАНИДЗЕ – Они друг от друга прикуривают. Абсолютно. Они показывают друг на друга пальцем через океан и говорят: «Смотрите, вы видите, как они нас ненавидят! А мы, что – будем терпеть?» И идет такая волна – замкнутый круг. То же самое и здесь, и те и другие: и радикальные националисты, которые ненавидят Кавказ; и кавказских корней террористы, которые устраивают взрывы - у них, фактически, цель одна, а именно: разжигание межнациональной вражды. Можно говорить о том, что это по мере приближения Олимпиады в Сочи – это правильно.

К.ЛАРИНА – Это только государство может остановить. Не культивировать это, не разжигать. Ты почему-то выводишь государство за рамки этой проблемы.

Н.СВАНИДЗЕ – Почему я вывожу?

К.ЛАРИНА – А, именно, оно, как власть – ты же сам это сказал, что они между Сциллой и Харибдой находятся – им это выгодно самим.

Н.СВАНИДЗЕ – Государству это выгодно быть не может. Государству это выгодно только с одной точки зрения. Я тебе скажу, с какой – когда переводится стрелка социального раздражения, социального негодования…

К.ЛАРИНА – Да – отвести от себя удар.

Н.СВАНИДЗЕ - … не на начальство, не на государство, а на инородцев – это государству выгодно.

К.ЛАРИНА – На сайте одной радиостанции – государственной радиостанции, подчеркиваю я – появился проект: «Интерактивная карта миграции» Москвы, мигрантов. Предлагалось аудитории, пользователям сайта этой радиостанции находить очаги, где больше всего нелегальных мигрантов - по сути, как бы рассказывать: «Вот, я видел там-то и там-то таджиков, там узбеков, там еще кого-то, там вьетнамцев» и, собственно, эти точки на этой карте самим обозначать. Вот, скажи мне, что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе говорю: это проявление антимигрантской истерики.

К.ЛАРИНА – Просто ужас какой-то!

Н.СВАНИДЗЕ – Это плохо. То, о чем мы сейчас говорили – то, что перевод стрелок с себя любимых на инородцев – это тактически выгодно. Это обеспечивает тебе временную безопасность: «Слава богу, не меня бьют, а бьют таджиков». Но, это же чисто тактические вещи, потому что уровень злобы продолжает повышаться, уровень ненависти, атмосфера, ненависть разлита в воздухе.

К.ЛАРИНА – Всех против всех…

Н.СВАНИДЗЕ – Всех против всех. Это продолжает повышаться, и на кого, в конце концов, выльется? Это одному богу ведомо, поэтому, в конечном счете, эта ситуация – она взрывоопасна. В любом случае власть заинтересована в стабильности, любая: хорошая, плохая, либеральная, авторитарная – любая власть заинтересована в стабильности. А то, что сейчас происходит – эти крепнущие гроздья гнева, часто немотивированного, абсолютно, иррационального, они взорвутся, в конце концов, и сама власть тоже пострадает. Поэтому, тактические выгоды здесь есть, стратегически это абсолютно невыгодно.

К.ЛАРИНА – Еще одна тема, более мирная. Смена у нас тут состава произошла в политической элите. Наконец-то! Мы все хотели сменяемости – вот, она, пожалуйста! У нас отобрали самое святое, что есть – это Геннадий Григорьевич Онищенко, который был Главным государственным санитарным врачом, возглавлял Роспотребнадзор. В итоге, его убрали, как мы поняли из всяких «непоняток», связанный с фактом отставки, что он сам был не очень в курсе – убирают его или не убирают. В итоге его убрали недалеко – он стал помощником премьер-министра, что породило тоже массу шуток: «Зачем премьер-министру личный санитарный врач?», - спрашивали друг у друга в интернете.

Н.СВАНИДЗЕ – Много было шуток про срок годности…

К.ЛАРИНА – Да. Вообще, для тебя, что такое эпоха Онищенко, чем она останется? Она останется, безусловно, в истории, скорее, наверное, в таком ключе комическом, чем серьезном.

Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, эпоха Онищенко – это сильно сказано при всем нашем уважении к господину Онищенко, насчет эпохи – это как-то, в общем, избыточно комплементарно.

К.ЛАРИНА – Но, долго, долго просидел.

Н.СВАНИДЗЕ – Но, конечно, фигура колоритная, несомненно, потому что он, фактически, заменял целые департаменты нашего Министерства иностранных дел.

К.ЛАРИНА – Абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ – А, я бы сказал, иногда такое ощущение, что и Министерство обороны тоже. Потому что он первый реагировал, он первый бросался на амбразуру, первый реагировал на какие-то обиды, нанесенные нашей родине на государственном уровне…

К.ЛАРИНА – Кидался бутылками…

Н.СВАНИДЗЕ – Сразу кидался бутылками с боржоми, бутылками с вином, с молоком…

К.ЛАРИНА – Пакетами с молоком.

Н.СВАНИДЗЕ – Пакетами с кефиром, кругами сыра – всем кидался. Мало того, он иногда даже выполнял обязанности не только Министерства иностранных дел, но и Министерство внутренних дел, потому что я помню, как он, «как врач, категорически запрещаю идти на митинг, - на шествие – не помню, – холодно. Категорически запрещаю!» Я не знаю, сколько, таким образом, голов митингующих он оставил дома, как он повлиял на конечную цифру, но, все равно, когда министерство внутренних дел считает, они считают, как надо, но он старался. Он старался по всем направлениям, и, мне кажется – перестарался!

К.ЛАРИНА – Ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Мне кажется, что в какой-то момент, когда среди тех чувств, которые вызывал господин Онищенко, чувство юмора стало превалировать, он немножко начал начальству действовать на нервы. Потому что, конечно, у начальства у нас неплохое чувство юмора, но, все-таки, смешить руководство – это не главная обязанность подчиненного. Поэтому, по-видимому, решили от него отказаться, в конечном счете.

К.ЛАРИНА – Мне очень жаль, вообще, что у него такой…

Н.СВАНИДЗЕ – Но, недалеко, недалеко.

К.ЛАРИНА – Но, понятно, что он уже не будет работать в структуре, как ты говоришь, Министерства иностранных дел, будут вместо него другие люди…

Н.СВАНИДЗЕ – Человек, несомненно, яркий, колоритный и запоминающий.

К.ЛАРИНА – Я тебе скажу, что мне, например, даже жалко его такой финал.

Н.СВАНИДЗЕ – А, всегда жалко ярких, запоминающихся людей.

К.ЛАРИНА – Потому что он не лишен чувства юмора, и, вообще, по-моему, человек не простой. Я его тоже давно знаю, он частый гость у нас на радиостанции был. Вот, буквально, весь путь мы вместе прошли до его такого масштабного проекта, как Роспотребнадзор…

Н.СВАНИДЗЕ – То есть, вы с ним прошли путь рука об руку…

К.ЛАРИНА – Фактически, да – рука об руку, но, мне жаль, что такую неблаговидную роль…

Н.СВАНИДЗЕ – Но, тебя после его увольнения не тронули…

К.ЛАРИНА – Мне жаль, что такую неблаговидную роль ему предложили за последние годы. Просто было какое-то чувство неловкости, стыда и горечи за то, что, все-таки такого приличного человека так используют, а он и готов использоваться.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, последние твои слова – золотые. Трудно человеку предложить человеку что-нибудь такое, от чего бы он отказался. По определению отказался, сказал бы: «Вы знаете, вот, что угодно, а этого я делать не буду. Через мой труп». А, в данном случае, человек согласился, поэтому…никаких вопросов, я думаю. Согласился – ну и согласился, ну и молодец!

К.ЛАРИНА – «То, что сняли Онищенко, - пишет наш слушатель, - это обычные придворные интриги, но, почему их всех куда-то пристраивают? Интересно, сколько у премьера заместителей, помощников и вице-премьеров? Ведь им платят приличную зарплату из наших налогов».

Н.СВАНИДЗЕ – Я вас уверяю, что заплату, конечно, платят неплохую и из налогов, но ворую гораздо больше, поэтому не об этом грусть. Есть определенные законы номенклатуры, согласно которым, если речь идет не страшном, хищном периоде, как у нас было в долгие десятилетия советской власти, когда людей, если убирали с какого-то поста, то, как правило, убивали – а, потом, в периоды более вегетарианские, если убирали, то немножко вниз и вбок. Потому что, он же, в принципе, правильный парень, он же…

К.ЛАРИНА – Не совершал преступлений.

Н.СВАНИДЗЕ – Он не совершал преступлений, он следовал инструкциям, он выполнял приказы, он же свой, правильный. Ну, что же его так жестко наказывать? Ну, на заслуженный отдых, но на такой, приятный, заслуженный отдых. То есть, в прямом смысле отдых - не как издевка, что лапу сосать иди, - а нет, «все будет у тебя хорошо. Уже такого влияния не будет, не будут тебя каждый день приглашать в прямой эфир, но все будет у тебя, более-менее, неплохо. Ну, так принято. А там, глядишь, посмотрим, может, снова потребность в тебе возникнет».

К.ЛАРИНА – Он, кстати, когда уходил, очень трогательно попросил прощения у всех своих сотрудников за то, что, если там, кого обидел, то «прошу прощения у всех».

Н.СВАНИДЗЕ – Мне очень нравилось всегда – был старый фильм «Капитанская дочка», очень хороший, - и там замечательная, совершенно, казнь Емельяна Пугачева, и он там, перед тем, как его казнят, говорит – его Лукьянов играет, потрясающий актер! -он говорит: «Прости народ православный!» и на три стороны…

К.ЛАРИНА – Перерыв, потом возвращаемся.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь в студии Ксения Ларина – это я, и Николай Сванидзе. Немножечко о датах. Сегодня ровно 10 лет со дня ареста Михаила Ходорковского. Это произошло именно 25 октября 2003 года. Михаил Ходорковский опубликовал в «Нью-Йорк Таймс» текст, такое эссе, статья, в которой он своеобразный итог проводит этому десятилетию; дает анализ ситуации, которая сложилась на сегодняшний день в России, как изменилась страна здесь это время. Естественно, говорит об оппозиции и предлагает здесь несколько своих рецептов, что должна делать оппозиция: «Помнить, что после достижения победы жизненно важно не только превозмочь в себе желание отомстить вчерашним гонителям, но и обеспечить им возможность участвовать в определении курса страны». То есть, он, конечно же, голосует против любых проявлений мести со стороны людей, которые сегодня представляют оппозицию, и предлагает искать компромиссы в диалоге с нынешней властью, потому что, еще не поздно ее поменять. Вот, на твой взгляд, насколько этот призыв эффективен, и, вообще, жизнеспособен в сегодняшней ситуации? Призыв к диалогу, к компромиссу.

Н.СВАНИДЗЕ – Он всегда эффективен и всегда жизнеспособен. Другое дело, что власть может не всегда на него реагировать, потому что в какие-то периоды власть считает себя настолько сильной и крутой, что она не нуждается в партнере по диалогу, сама справится. И, вместо реальных диалогов по диалогу назначает себе псевдо-партнеров.

К.ЛАРИНА – Карманных.

Н.СВАНИДЗЕ – Карманных, да - имитацию абсолютную. Потому что нынешние думские фракции, конечно, даже те, которые считаются оппозиционными формально, такими ни в коем случае не являются. Но, потом выясняется, что представление о собственных возможностях и о крутизне несколько преувеличено, либо время меняется, меняется ситуация. Скажем, меняется экономическая ситуация по сравнению с тем, что было несколько лет тому назад в худшую сторону. Меняется социальная ситуация, выясняется, что не все так спокойно, выясняется, что эти твердокаменные «тефлоновые рейтинги» не такие уж тефлоновые, что они тоже подвержены коррозии. И, нужно разговаривать, и, получается, что не просто можно обаятельно улыбаться, играть желваками, и этого будет достаточно, а нужно еще и разговаривать со своими оппонентами. Поэтому, сейчас, на мой взгляд, достаточно очевидно, что нужно разговаривать с оппонентами. Можно считать их не слишком сильными, можно считать: «Да, кто они такие, чтобы я с ними разговаривал?»…

К.ЛАРИНА – Это, как раз, они так рассуждают.

Н.СВАНИДЗЕ – Они так рассуждают, да.

К.ЛАРИНА – Со стороны оппонента, я имею в виду, в Кремле: «Да, кто они такие?»

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Власть всегда, особенно русская власть наша, российская, которая склонна считать себя вечной, потому что, на западе, где власть регулярно меняется, они знают цену этой власти: Сегодня мы у власти, а завтра они у власти, поэтому нет отношения сверху вниз к оппозиции, а здесь такое отношение есть: «да, кто они вообще такие?» Потому что каждая власть склонна считать, что она на веки вечные.

Н.СВАНИДЗЕ – А уж наша - особенно.

Н.СВАНИДЗЕ – И, поэтому, эти – кто. Кто они такие? Почему я должен с ними о чем-то разговаривать? Я думаю, что Михаил Борисович прав. Если сравнивать его тексты последнего времени с теми, которые он начал писать, сидя уже в заключении несколько лет назад, то видно, как он растет.

К.ЛАРИНА – Как личность.

Н.СВАНИДЗЕ – Как человек, как растет его масштаб, да, несомненно.

К.ЛАРИНА – Я еще хотела процитировать, тут еще одна вещь, на которую тоже обращают внимание. Это, как раз, к предыдущей части нашего разговора по поводу радикализации общества: «Внутри страны уменьшается число сторонников демократического реформирования власти за пределы «путинского режима», медленно, но неуклонно растут радикальные настроения, которые неизбежно в кризисной ситуации породят соответствующего им лидера. Иными словами: что бы Путин ни делал, в России существует риск того, что за его авторитарным режимом придет следующий».

Н.СВАНИДЗЕ – Здесь есть такая угроза.

К.ЛАРИНА – Еще более страшной – читай, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Есть заигрывание с националистами. Их бояться, с одной стороны. С другой стороны, как я уже говорил, видят часть своего электората, свою опору социальную. И эта имперская барабанная риторика, которая у нас имеет место уже долгие годы, она формально направлена не против таджиков, против узбеков и не против собственных же кавказцев - граждан России. Не - она направлена против Америки, против Запада, против либералов, против гомосексуалистов. Но, она повышает этот градус ненависти в обществе и неприятия, который распространяется на всех. И, в этом плане даже эта, казалось бы, направленная совершенно в другую сторону имперская абсолютно риторика, псевдопатриотическая – она способствует усиления националистически настроений и усилению радикализма, потому что «плохи все, кто не мы». Да, американцы – само собой плохи, и все эти вышеперечисленные, но эти тоже. Да все плохие. Все плохие, кроме меня. Вот, кто на меня не похож – все дрянь, все против меня. И, конечно, это способствует радикализации, это способствует повышению популярности всевозможных экстремистских настроений, а в конечном счете и экстремистских организаций. Обрати, кстати, внимание, у нас те же радикальные националисты, которые еще несколько лет назад были абсолютными маргиналами…

К.ЛАРИНА – …Сегодня вхожи в большие кабинеты.

Н.СВАНИДЗЕ – Они сегодня вхожи в большие кабинеты.

К.ЛАРИНА – Они дают комментарии в СМИ.

Н.СВАНИДЗЕ – Они вхожи в телевизионные студии. Без них сейчас не одно ток-шоу не обходится. Они оказались в мейнстриме, они оказались почти по политическому центру.

К.ЛАРИНА – Милее, чем либералы.

Н.СВАНИДЗЕ – Гораздо, потому что они не воспринимаются, как враги. Они воспринимаются, как ребята, которые немножко ошибаются, но, в принципе, свои. А, либералы – это враги.

К.ЛАРИНА – Потом, еще обрати внимание, как подменяются понятия, как гражданскую активность, которую вроде, как власть призывает: «Давай, население, помогай нам! Включайся, решай свои проблемы!» - эта гражданская активность заменяется, по сути, призывом к расправе. То есть, все эти – мы сейчас в перерыве с тобой говорили – патрули казачьи, православные, народные дружины, призыв самим выискивать врагов, самим сдавать врагов, самим бороться с преступностью на улице – это, мне кажется еще один тренд, которые невозможно не заметить. Он очень усилился за последнее время.

Н.СВАНИДЗЕ – Это тоже заигрывание с радикальными настроениями, причем, националистическими под флагом такого приятного и ласкающего ухо понятия, как патриотизм. Я, на самом деле, очень боюсь этой идеи народных дружин. Я понимаю, кто в них будет вступать, прежде всего.

К.ЛАРИНА – И, главное, какие полномочия даются.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, и, что эти люди будут делать? Туда будут вступать не респектабельные отцы семейств, не люди, которые заинтересованы в покое и стабильности общества, а туда будут вступать люди, которые хотят громить, и они получают для этого определенные полномочие и государственное доверие. Это свидетельствует о слабости государства. Все, о чем мы говорим, свидетельствует о слабости и растерянности государственной власти.

К.ЛАРИНА – Еще одна дата приятная очень. Сегодня исполняется 80 лет замечательному человеку, писателю, драматургу Александру Исааковичу Гельману. Очень хотелось, чтобы мы вспомнили об этом празднике сегодня, практически, день в день и поздравили хорошего человека с важным юбилеем в его жизни.

Н.СВАНИДЗЕ – Александр Исаакович Гельман – он крупная, масштабная фигура. Мы все засматривались его пьесами в крупнейших московских театрах в перестроечный период. От них веяло свободой. Сейчас они смотрелись бы наивно, потому что, они, как правило, на исторические темы…

К.ЛАРИНА – Или производственные драмы – что ты!

Н.СВАНИДЗЕ – А те конфликты производственные и та стадия рассмотрения наших узловых исторических моментов, которая имела место тогда и сейчас уже давно прошла – мы сейчас гораздо больше знаем просто – поэтому, сейчас все это было бы наивно, но для того времени это было, во-первых, очень интересно; во-вторых, от этого веяло какой-то внутренней свободой, и, в-третьих, это просто талантливо на самом деле. Поэтому я считаю, что Александр Исаакович сыграл огромную роль в том, чтобы внутренне освободились в определенный период, в горбачевский период. Конечно, его самый главный пик творческий совпал с правлением Михаила Сергеевича Горбачева, и, я бы сказал, он был проявлением положительных сторон правления Горбачева, несомненно, лучших сторон Горбачева. Того, что связано со свободой, прежде всего, со свободой слова, атмосферой в стране после этого страха, дикого цинизма и вранья, атмосфера изменилась и Гельман сыграл в этом очень большую роль. Мне приятно его поздравить.

К.ЛАРИНА – Сегодня он очень активный, именно, гражданин Российской Федерации, абсолютно отдельный человек, лишенный, как ты правильно сказал, страха, и этого угодничества, заискивания, которое, к сожалению, в среде интеллигенции сегодня набирает…

Н.СВАНИДЗЕ – Активно возвращается сервильность эта невероятная.

К.ЛАРИНА – Ужасно. Чувство неловкости, уже ничего не испытываешь, какого-то сожаления: «Ну, зачем же так ты делаешь?» Вот, Александр Гельман в этом смысле, человек безупречный. Я просто очень рада, что мы общаемся с ним, и, что он к нам часто приходит. И тоже поддерживаю во всех словах хороших Николая Сванидзе, и хочу поздравить Александра Исааковича с этой датой. Меня поражает, что человек в 80 лет активный пользователь интернета, пишет какие-то эссе в Фейсбуке, публикует свои стихи…

Н.СВАНИДЗЕ – Я тебя умоляю! Впереди большая дорога. У нас есть Любимов, у нас много, кто есть…

К.ЛАРИНА – Есть, к чему стремиться и нам с тобой.

Н.СВАНИДЗЕ – Есть, к чему стремиться, конечно.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! На этом мы завершаем программу. До встречи!