Андрей Зубов - Персонально ваш - 2015-09-24
А.Поздняков – 15
―
08 в Москве. Андрей Поздняков и Дарья Пещикова, и Андрей Зубов, политолог, историк, большой специалист по истории и по нашей нынешней политике – так уж сложилось. Я привык представлять вас, как историка, но видите, мы все больше вас как политолога видим.
А.Зубов
―
Нет, я не считаю себя политологом, вообще, political science – это совершенно другая наука, чем-то, что у нас называют политологией. Вот в political science, действительно, я защищал обе диссертации, но это другой разговор.
Д.Пещикова
―
Я очень так удобно села между вами, можно даже загадывать желание – между двумя Андреями. Прекрасно!
А.Зубов
―
То есть уже все желания сбылись, Дарья!
Д.Пещикова
―
Конечно, сидеть в таком окружении – что может быть прекраснее?Давайте поговорим, наверное, для начала в связи с праздниками, который у нас сегодня отмечают - вчера был тоже для мусульман в Москве праздник: открылась соборная мечеть после реставрации - вообще, о мусульманском мире, о том, как ислам в России – приживается, не приживается. Вот мы проводили опрос среди слушателей по поводу исламизации России. Большинство наших слушателей считают, что Россия исламизируется очень активно.
А.Поздняков
―
86%, почти 200 человек позвонивших на номера телефонов.
А.Зубов
―
Вы понимаете, Россия давно является, в том числе, исламской страной. По переписи 1897 года, единственной царской переписи - 10% населения России, каждый десятый объявил себя мусульманином. Другое дело, что тогда империя включала в себя и Среднюю Азию, и Закавказье, и Крым, кстати говоря, тогда татарский. Но, тем не менее, в общем, исламский фактор был всегда велик. Мусульмане принимали участие и в государственной жизни и возглавляли – были генералами – командовали большими войсковыми соединениями. Напомню Хана Нахичеванского, который гвардейской кавалерией командовал. Так что в этом нет ничего нового.В Российской Федерации по опросу «Левада-центра» 2009 года 7% людей объявили себя именно мусульманами, не представителями народа, традиционно исповедующих ислам - там все сложнее, там среди них есть неверующие тоже люди – но именно мусульманами.
А.ЗУБОВ: Люди постепенно меняются. Вот этому валу агрессий надо поставить разумные разговоры, разумное поведение
Так что это факт: России исторически страна, в которой ислам присутствует очень явно и очень серьезно. Напомню, что в Санкт-Петербурге вот сейчас многих удивило, скажем, немусульман, и, может быть, даже кого-то возмутило, что такая гигантская мечеть построена в центре Москвы. Меня огорчило при этом только одно – что разобрали старую мечеть, которая является памятником архитектуры 18-го века – вот это, действительно, жалко. Надо было построить это в другом месте. Но в Санкт-Петербурге была построена роскошная мечеть в начале 20-го века, еще в царское время, и она является одним из украшений Северной столицы. Все это совершенно нормальные вещи.
Д.Пещикова
―
Вот смотрите, вы несколько раз уже повторили: объявили себя мусульманами, ну, некоторый процент. Мы до этого тоже вели дискуссию на эту тему: насколько много среди мусульман людей, которые просто заявляют, что они верующие, а на самом деле не посещают, например, мечеть, как вот с христианством бывает. Например: «Я православный», - говорит человек, а сам в церковь не ходит никогда.
А.Зубов
―
Вы знаете, среди мусульман та же тенденция. Все эти опросы есть. Слава богу, в 12 году такая служба «Среда» провела очень хороший, очень высококачественный опрос именно религиозных поведенческих форм в России. И среди мусульман та же тенденция, естественно, что и среди христиан, православных, в том числе. Конечно, большинство мусульман практически в мечеть не ходит или ходит раз в год по обещанию. А религиозно активная часть составляет, как и у нас, ну, чуть больше. У нас религиозно активная часть составляет примерно 10% от всех верующих – те, кто посещают церковь раз в месяц и чаще. А в исламе таких мусульман 12-13%, ну, чуть больше, но не существенно.
А.Поздняков
―
Андрей Борисович, вы говорите, что в принципе по соотношению мусульман и немусульман в России ситуация очень похожа на то, что было в начале 20-го века, в 19-м веке. Но возникает ощущение, что нарастает какая-то агрессия, какая-то конфликтность. Вот сейчас у нас курбан-байрам. Огромное количество людей собирается каждый год. Когда публикуется фотография этих сотен тысяч, десятков тысяч верующих на улицах Москвы, социальные сети буквально захлестывает волна негодования и рассуждений о том, что Москва – лучший город земли в каком-то смысле… Мы видим сейчас публикации Александра Минкина в «МК» - мы ее цитировали сегодня. Мы видим рассуждения в «Аргументах недели» о том, что мусульман становится все больше и больше.Ощущаете ли вы, действительно, рост исламофобии в обществе и рост этих страхов, что, действительно, религиозные деятели и религиозные мусульмане становятся все более влиятельными и их все больше видно?
А.Зубов
―
Я, вообще, наблюдаю, наблюдаю, что у нас вообще очень высокий уровень фобий как таковой, не только исламофобии. Я сам с этим столкнулся, опубликовав один пост в Фейсбуке о мигрантах, когда я был Самосе, и видел все это своими глазами, и видел, что все абсолютно нормально. И были комментарии ужасные, совершенно ужасные комментарии, полные ненависти к этим мигрантам, которые вроде бы к России имеют очень отдаленное отношение и едут они не в Россию. Причем буквально люди содрогаются от негодования. И вроде можно подумать, что это нелюбовь к мусульманам.Но, вы знаете, я в какой-то момент – благо, на Самосе был досуг – вспомнил, что, по-моему, в 1998 году Александр Исаевич Солженицын опубликовал такую маленькую книжечку, очень грустную, называется: «Россия в обвале». И в этой книге он пишет, что за четыре года пребывания в России, он страшно разочаровался в состоянии души нашего народ. То есть он уезжал, когда он уезжал, когда его выгоняли, у него было представление о том, что это народ «подсоветский», мечтающий освободиться от советского. Он за эти четыре года увидел, что это народ с совершенно переломанной душой. И как пример, он показывает очень характерный. Это беженцы. Но не беженцы мусульманские, а самые что ни на есть русские, православные. Тогда было немало людей, которые покидали Среднюю Азию, Казахстан, Азербайджан, приезжали в Чечню, приезжали в европейскую Россию, пытались где-то поселиться. Им даже давали школы, их где-то размещали. И вот говорят, соседи, русские их соседи, которые говорили: «Убирайтесь от нас! Мы все сожжем, ваши бараки сожжем. И никого не хотим видеть».
Д.Пещикова
―
Но сейчас же не так.
А.Зубов
―
Он говорит: «Когда я это увидел, я понял, - говорит Александр Исаевич, - насколько сломлена душа русского народа».
Д.Пещикова
―
Сирийские беженцы, мигранты оттуда, они в Россию практически не бегут ,но у нас под боком Украина, и оттуда донецкие и луганские беженцы, они, действительно, приезжают в Россию.
А.Зубов
―
Вы думаете, что к ним очень хорошо относятся?
Д.Пещикова
―
Достаточно радушно.
А.Зубов – О
―
о! Все далеко не так. Вы знаете, я слышу на каждом шагу… Вплоть до того, что в одной из московских церквей совсем недавно беженка, молодая женщина с несколькими детьми даже не денег просила – просила какие-то вещи, подгузники у молодых матерей-прихожанок. Ей что-то давали. А потом она сказала: «Знаете, у меня 5-месячный ребенок, я бы хотела его крестить». И одна из прихожанок постоянных обратилась «на ящик», что называется – это там, где продают свечи – чтобы договориться о крещении. Сказали: «А чего этих крестить? Они пусть себе на Украину уезжают – там их крестят. Мы не будем». Понимаете, агрессия очень велика на самом деле. Никакого особенного радушия не замечается. Своего давать не особенно хотят. Это, кстати, большая беда.
А.Поздняков
―
А откуда это?
А.Зубов
―
Откуда это? Я думаю, что этого не было в старой России. Ведь это же один из элементов намного более широки, Андрей. А какое количество у нас брошенных детей – откуда это? Ведь до революции этого не было. Даже когда умирали оба родителя, маленьких детей разбирали соседи в деревне и воспитывали. В детский дом отправить – это редчайший был случай. Всегда находились какие-то дальние родственники и так далее. Сейчас, как вы знаете, даже по официальной статистике около 70 тысячи при живых родителях находятся в детских домах. Это невероятная цифра. Так что, я думаю, очерствение сердца – реальность.Откуда оно произошло? Давайте подумает. Ведь ничего, как известно в физике, не возникает из ничего, и ничего не уходит в ничто. То есть все имеет свою причину. И чем ознаменовался 20-й век в России? То, что русские же люди, граждане России своими руками доносили и убивали своих же соотечественников, часто родственников, близких. Вся страна усыпана, собственно, могильниками, захоронениями людей, расстрелянных в НКВД. А ведь их сдавали их соседи.
А.ЗУБОВ:Асад проигрывает. Уничтожение Пальмиры – это знак. Пальмира была под его контролем, а теперь под контролем ИГИЛ
Сейчас вот должны поставить памятник жертвам политических репрессий. Но на самом деле это же не марсиане совершали эти репрессии. Это такие же русские люди совершали эти репрессии. Это же не война миров. И это оставило невероятный отпечаток.
Одновременно с этим уничтожена религия. В подавляющем большинстве семей уничтожена религия. И я, верующий человек, сам пришел к религии. Я вырос в семье коммунистов, мои родители – коммунисты. И подавляющее большинство людей, даже обретших веру, обрели ее сами, а многие не обрели или обрели совершенно формально. А ведь на самом деле такое отношение к ближнему и в исламе в христианстве, оно не столько воспитывается Писанием, сколько воспитывается родителями, близкими. Это то, что переходит в семье как норма жизни. Целый ряд вещей приходит как нормы жизни. И вот эти нормы жизни разорваны.
Д.Пещикова
―
Ну, это получается, последствия коммунизма.
А.Зубов
―
Конечно, конечно. Вообще, на самом деле, мы до конца не осознали – и я не устаю это повторять – и ученые не до конца поняли последствия тоталитарного правления в Советском Союзе. Они катастрофические. Ведь посмотрите, что даже в Европе, в Евросоюзе отношение к беженцам разное – в той Европе, которая не была никогда коммунистической, и в той Европа, которая была коммунистической. В Венгрии их только что не палками бьют. В Словакию их не хотят принимать.
Д.Пещикова
―
Мне кажется, что там другие проблемы. Подождите, все-таки Венгрия – первая страна практически, в которую из Сербии попадают…
А.Зубов
―
Ничего подобного.
Д.Пещикова
―
Но Сербия же не в Евросоюзе.
А.Зубов
―
Дорогая, но в Сербию же они тоже попадают не с воздуха, они попадают из Греции.
Д.Пещикова
―
Нет, дело в том, что венгры на себя принимают весь этот напор в рамках Евросоюза, а у них никто не хочет оставаться.
А.Зубов
―
Напор принимают первые Греция и Италия.
Д.Пещикова
―
Тоже, да.
А.Зубов
―
Я видел Грецию. Я сам только что был на Самосе. Я видел этих людей, которые просто при мне приплывают на надувных лодках. Или их лодки притаскивает патрульный катер. К ним совершенно другое отношение. Местные жители им несут еду, одежду. Чуть ли не целуются женщины с женщинами, там маленькие дети особенно… Очень трогательные сцены. И совершенно нет агрессии и ненависти. Я не видел ни разу - ни разу, понимаете?В Хорватии пытаются что-то сделать – я тоже знаю, у меня там есть друзья, - но агрессия уже есть. Вот мы стали говорить об агрессии. Агрессия – это один из результатов нашего прошлого, когда человек человеку был волк и враг, а не товарищ и брат.
А.Поздняков
―
Вы говорите о этом, как о культурном феномене, об этом психологическом сложившемся феномене. Но в этих условиях, если вернуться к новостям последних дней…
А.Зубов
―
Не психологическом, а социопсихологическом. Потому что, я не могу сказать, что у русских это так, а у украинцев, скажем, это не так. Это социопсихологический феномен.
А.Поздняков
―
Получается, что, если это такая уже определенная данность, феномен, но нет никакой разницы. Например, будут наши власти ставить мечети в каждом округе Москвы, как того просит совет муфтиев – приведет это к протестам не приведет. Или, наоборот, они плюнут на мусульман и не будут обращать никакого внимания. Обществу будет все равно.
А.Зубов
―
Агрессия-то очень велика. Агрессия против другого, против тех же мечетей, против тех же мусульман. Немножко повернется ситуация – будет агрессия против евреев, будет агрессия против сибиряков. Против кого-то будет агрессия. Понимаете, вот ощущение ненависти. За что ненавидеть таджиков, которые метут наши дворы? Их только надо благодарить за это.
Д.Пещикова
―
Никто не станет вместо них это делать.
А.ЗУБОВ: России поддержала Асада. Это была ошибка
А.Зубов
―
Абсолютно. Причем условия их жизни весьма плохи.
А.Поздняков
―
Я в роли коллег выступлю. Алексей Голубев вам бы сказал, за что их не любят. Огромное количество историй, которые, в частности, из того же Бирюлево я вынес. Истории о том, как насилуют женщин, как им страшно ходить по улицам, как, действительно, много агрессии со стороны мусульман. Они говорят, что эти люди, которые являются чуждым компонентом социально, они несут угрозу.
Д.Пещикова
―
Можно я тоже с тобой поспорю? Мне кажется, что просто здесь обращается внимание человека на то, на что он хочет обращать это внимание. Там точно такие же хулиганы есть и среди русских.
А.Зубов
―
Они насилуют женщин, и домашняя преступность и все, что угодно. Я думаю, это отнюдь не специфика несчастных таджиков.
А.Поздняков
―
А где выход? Как выйти из этой ситуации?
А.Зубов
―
Я могу добавить еще одну вещь, чтобы представить себе психологию. Вот на мой пост о беженцах одна дама написала: «Да что вы? На Самосе они же все загадили! – ну, намного более грубые слова используются. - Они же там женщин насилуют, по 50 человек в дом влезают, все там ломают». Я говорю: «Слушайте, я там живу – ни одного из фактов, которые вы приводите, нет. В дома они не влезают, они живут в специально отведенных постройках государственных. Ничего за собой не гадят, все убирают. Откуда вы взяли?» Но она испугалась, потому что она врала. Это были ее представления о том, как должны себя вести беженцы. Но они себя ведут совершенно не так. Тем более, что среди тех же сирийских беженцев много просто очень интеллигентных людей.Сирия – одна из самых интеллигентных стран Переднего Востока, была французским протекторатом. Это очень культурная страна. Не забудем, что Антиохия была одним из культурных центров древнего мира. Там среди них я встречаю много интеллигентных людей, хорошо говорящих на французском, английском языках. Они бегут от войны.
Какой выход? Но выход, понимаете, только один – это воспитание. Я сам преподаватель, учитель, и я знаю, что воспитывать надо и можно. Люди постепенно меняются. Вот этому валу агрессий надо поставить разумные разговоры, разумное поведение.
Д.Пещикова
―
Это должно происходить в семье?
А.Зубов
―
Это должно происходить на всех уровнях, начиная, безусловно, с семьи, но там это редко происходит, потому что какие родители, такие и дети.
А.Поздняков
―
Это что, уроки исламской культуры?
Д.Пещикова
―
Но здесь же не только об исламе…
А.Зубов
―
Ислам – это фактор сейчас, а завтра будет не ислам.
А.Поздняков
―
Но, когда не ислам, тогда о других культурах…
А.Зубов
―
А какая украинофобия у нас? Именно украинофобия. Вы выйдите сейчас с украинским флагом или с розеткой цвета украинского флага – вас тут же побьют.
Д.Пещикова
―
Действительно, действительно, доходит до того, что, если я понимаю, что у меня есть комплект одежды, в котором сочетается желтый и синий, я подумаю лишний раз, надо – не надо надевать.
А.Зубов
―
Никакого там ислама в помине и нет. А украинцы – что говорить – понятно, что это наши братья. Из одного корня вышли. Все семьи могут вспомнить, что у них есть украинские и русские в роды. И, тем не менее, это речь идет об агрессии как таковой. Она может проявляться в совершенно разных вещах. Воспитывать надо в школе обязательно. Не уроки исламской культуры… Я, кстати говоря, вообще против уроков православной культуры. В этом смысле я весьма полемизировал с отцом Андреем Кураевым. Я считаю, что надо преподавать, что я и делал в МГИМО – вот вы, Даша, знаете – надо преподавать историю религий, так же, как историю искусства, историю науки, историю религии. Надо преподавать, и тогда ребята будут видеть, что разные религиозные взгляды, разные подходы к миру, но это все благородные, высокие чувства.
Д.Пещикова
―
Если говорить об исламе отдельно, об Украине – отдельно, украинофобия, она, в общем, навязывается и государственными СМИ, это как-то подогревается, поддерживается. А вот, что касается ислама, наоборот, сейчас идет политика государственная: Давайте будем терпимее. Это основной посыл Путина, СМИ дают этот посыл. Но агрессии-то меньше не становится, значит, не срабатывает воспитательная политика или что? Или время нужно?
А.Зубов
―
Я думаю, нужно время и на самом деле уж такой сейчас большой агрессии против ислама я не замечаю. Скажем, довольно часто, когда ко мне приезжает водитель такси, который мусульманин и это демонстрирует - у него висит полумесяц, висит что-то на арабском языке – я с ним начинаю говорить, он говорит: «Да, я из Таджикистана, я верующий человек». Но, если бы он чувствовал, что за это его побьют и сожгут, он, как и вы, подумал бы, стоит ли это вешать в такси.
Д.Пещикова
―
Это одна история. А другая история: был скандал тоже с такси, когда заставляли людей как раз с именами, намекающими на то, что они мусульмане, переименовываться, называть себя иначе. Был такой скандал, если помните.
А.ЗУБОВ: Требовать от политиков искренности – это последнее дело
А.Зубов
―
Да, да, это очень печальная вещь. Вообще, терпимости… не только терпимости – терпимость – это первый этап, а на самом деле второй очень важный этап – это, когда мы принимаем и радуемся, что мы принимаем другое, потому что мир богат разнообразием. Мир не богат тем, что все одинаковые. Очень характерно, что в стране, в какой-нибудь Испании, где все почти все брюнеты, очень любят блондинок, потому что они другие. И этот принцип надо, вообще, распространить широко.Если бы в США не принимали в таком количестве, скажем, индийцев, индуистов, между прочим, то они был получили намного худший результат в Силиконовой долине, где выходцы из Индии играют очень большую роль. Если бы не принимали бы китайцев, японцев, корейцев, то, я думаю, что экономике Америки был бы нанесен большой ущерб, а отнюдь бы не была в больших плюсах. Вот это принятие других - помогает. Ну, конечно, надо иметь и голову на плечах и делать все это разумно. Но в принципе это следующий этап.
А.Поздняков
―
Как вы относитесь к тезису о том, что российские нынешние власти играют на этом конфликте в обществе, играют на этом противоречии, может быть, выдуманном противоречии между мусульманами и представителями христианской культуры?
А.Зубов
―
Вы знаете, я не вижу этого. Что касается Украины – я вижу эту игру. Вы же сами только что сказали, что пытаются этот конфликт как-то уменьшить. Только что Путин выступал в новой мечети. Кстати говоря, являясь очень большим критиком нашего нынешнего президента, должен сказать, что как раз эта его речь была весьма неплохой, и он говорил правильные вещи.
Д.Пещикова
―
А вы думаете, это искренность, или это какая-то боязнь того, что если сейчас не договориться в очередной раз… там вот, если не Рамзан Ахматович, например, которого мы поддерживаем, то будет очень плохо все в России?
А.Зубов
―
Слушайте, требовать от политиков искренности – это последнее дело. Политик должен делать правильные вещи и говорить правильные слова. Говорит он их от чистого сердца, как добрый человек, или он говорит это со знанием того, что это необходимо – это уже не так важно.
Д.Пещикова
―
Хорошо, давайте так: это необходимо или это просто жест доброй воли?
А.Зубов
―
Нет, какой жест доброй воли? Ну, конечно, это необходимо, разумеется, необходимо. Разумеется, наша страна сейчас находится в непростом положении, потому что именно в исламе сейчас происходят непростые процессы, связанные, в частности, и с Аль-Каидой, а теперь и с «Исламским государством», и в этой ситуации надо уметь сказать правильные слова.
А.Поздняков
―
Про Аль-Каиду и про исламское государство мы поговорим чуть попозже, после кратких новостей и саморекламы. Я напомню, что у нас в студии Андрей Зубов, историк, доктор наук, который настаивает на том, чтобы мы его пока не называли политологом…
Д.Пещикова
―
Политологов хватает.
А.Поздняков
―
Хотя мы все-таки, пользуясь ситуацией, позволим себе использовать его оценки как политолога, в том числе. Сейчас краткие новости, самореклама. Мы - Андрей Поздняков, Дарья Пещикова и Андрей Зубов – вернемся к вам через пять минут.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
15 часов и 35 минут в столице. Дарья Пещикова и политолог… ну, хорошо, ладно – просто историк, доктора наук Андрей Зубов с нами в студии. Продолжаем обсуждать вопросы, в том числе, религиозные.
А.Поздняков
―
Восточный поворот у нас наступил, потому что речь зашла о том, что, вообще-то, у нас угрозы есть со стороны исламистов. Тут же вспоминаем, конечно, про «Исламское государство», про ИГИЛ, с которым разные страны мира борются в Сирии, в Ираке. И тут же возникает вопрос, нет ли речи у нас о таком повороте на Ближний Восток. Потому что, мы с одной стороны, заявляем, что хотим с ними бороться активно. Поступают сообщения о том, как наши самолеты собираются концентрироваться в Сирии, мы начинаем рассуждать о коалиции, но не о западной коалиции, а о другой, альтернативной коалиции. Как нам поступать лучше, и, действительно ли нам стоит сближаться с мусульманскими странами в этой борьбе в противовес с западной коалиции?
А.Зубов
―
Ну, противовес, разумеется, ошибка. Противовес – ошибка, потому что противовес – это распыление сил и потенциальная возможность углубления конфликта. То, что на самом деле давно нужно было бы сделать, это понять, что Сирия – это многоконфессиональное государство, что у власти находится религиозное меньшинство. Асад и отец, естественно, и сын принадлежат к очень интересному, с точки зрения религиоведа, но очень своеобразному и не принимаемому большинством мусульман-суннитов такому направлению, как алавиты. Это такое синкретическое религиозное учение, которое только и политических соображений Иран признал шиитским. На самом деле это никакие ни шииты. Это совершенно своеобразное учение. Могу сказать только одно, что в этой алавитской общине есть два уровня посвящения, и при втором уровне посвящения практикуется причастие как у христиан вином, что, понятно, ни для шиита, ни для суннита невозможно.Но это меньшинство захватило власть в стране. Захватило еще с помощью еще французов во времена протектората в 20-е годы. Почему – это большой разговор. Могу рассказать, но думаю, даже посвятить этому когда-нибудь специальную лекцию в «Новой газете». По крайней мере, это 10% населения, грубо говоря. 10% населения – христиане разных деноминаций: армяне, православные, греко-католики, представители древних христианских церквей, там называемые домонофизитские и 80% - сунниты. Довольная большая часть – это курды, которые заселяют северные районы Сирии, северо-восточные районы Сирии.
То есть всему этому огромному кругу людей надо договориться. ИГИЛ вносит совершенно новый принцип. Это агрессивная организация, действительно, террористическая организация, которая внешне якобы мусульманской, но, по сути, ничего общего с исламом не имеющая. Потому что уничтожение людей, уничтожение культурных – это дело не исламское, как и ни христианское, как и никакое другое. И так же, как Сталин и Ленин объявляли себя социалистами и ничего общего с социалистами не имели, так же, как Гитлер объявлял себя патриотом, но ничего общего с патриотизмом не имел – губил свой народ практически – так же точно эти ребята объявляют себя мусульманами, но ничего общего с исламом не имеют. И против них, собственно, объединиться должны все. Но как объединиться?
Д.Пещикова
―
Здесь же очень сложно. Ведь западная коалиция не готова вести переговоры с Асадом. И, как говорят многие наблюдатели, бомбят там всех: и Асада, и повстанцев и ИГИЛ, то есть всех.
А.Зубов
―
Да. Проблема заключается в том, что Асад… Ведь, что такое была эта революция в Сирии 12-го года? Да, был призыв к демократии, но демократия для Сирии означала переход к власти от алавитского меньшинства, которое поддерживалось христианским меньшинством, то есть алавиты, чтобы противопоставить себя суннитам, они заигрывали постоянно с христианами. Переход от власти от алавитского меньшинства к суннитскому большинству, что, наверное, достаточно естественно, потому что страна не может жить и управляться меньшинством, если большинство против этого. Вот такова была ситуация в Сирии.России поддержала Асада. Это была ошибка. Это была с самого начала ошибка. Надо было не поддерживать Асада, а вместе с Западом разработать приемлемую форму, в которой алавиты бы сохранялись как один из элементов политического ландшафта в Сирии, но уже не главенствующего.
Д.Пещикова
―
Ну, какая же ошибка, если сейчас это стало козырем России: единственная страна, которая может усадить всех за стол переговоров. То есть все говорят: Убедите, пожалуйста, Асада, чтобы он сел со всеми и договорились, как бороться с ИГИЛом.
А.Зубов
―
Убедите Асада… Но, убедить Асада… при этом уйти. А России говорит: Мы не будем убеждать Асада уходить, потому что ни одна мусульманская страна и мусульманская оппозиция суннитская в самой Сирии никогда не согласятся, чтобы алавиты продолжали оставаться у власти в Сирии.
Д.Пещикова
―
Но в этих условиях, наверное, у России как раз есть полномочия диктовать какие-то свои правила?
А.Зубов
―
Если Россия пойдет на это, это будет выигрыш. Но это ловушка. Пойдя на это, она потеряет своей единственный козырь, то есть Асада. Значит, что делать? Вот в этой ситуации, действительно, уже необходимо исходить из жесткого политического торга, а исходить из каких-то гуманных соображений.
А.ЗУБОВ: Отношение к ближнему в исламе, христианстве, воспитывается не столько Писанием, сколько близкими
Больше 2-х миллионов, а скорей всего, около 3-х миллионов людей покинуло Сирию. Около 300 тысяч погибло. Бесчисленное количество изувечено. Этой стране нужен мир обязательно. Этот мир можно достичь только установлением конфессиональной, правильной пропорции во власти. Без этого ничего не произойдет. Соответственно, если Россия пойдет на это, принеся в жертву - не Россия, естественно, а кремлевская администрация – принеся в жертву свои амбиции иметь союзником Асада - это будет великое благо. И тогда на самом деле начнется процесс разрешения, развязывания тех узлов, которые за последние два года путинская администрация завязала. Потому что, увидев добрую волю России, решив с ней – а это можно сделать – правильным образом сирийскую проблему, пожертвовав этой властью Асада, но при этом, скажем, защищая христиан, как тоже очень важную компоненту сирийской жизни, Россия получит такие козыри, которые позволят более благополучно выйти из, безусловно, полностью, на мой взгляд, проигранной украинской авантюры.
А.Поздняков
―
А подобный шаг, он мог бы, действительно, помочь решить проблему, учитывая, что, если Асад уйдет и возникнет переходный период – этим могут воспользоваться те же самые исламисты, которые и Дамаск возьмут и ключевые, оставшиеся под контролем Асада, пункты захватят, и в итоге Сирия будет проиграна, и будет проиграна не оппозиции, а будет проиграна исламистам - нет такой угрозы?
А.Зубов
―
Понимаете ли, угроза всегда есть, но, безусловно, самая большая угроза, что меньшинство пытается сражаться на два фронта: против большинства и против террористической организации. Она уже проигрывает. Почему пришли русские-то войска и самолеты? Потому что Асад, безусловно, проигрывает. Уничтожение Пальмиры – это знак. Пальмира же была под его контролем, а теперь под контролем ИГИЛ. Он проигрывает.И русские – ну что они, сделают контрбалланс? Они своей кровью заместят эти 10% алавитов? Я думаю, на это Путин не пойдет, потому что это огромные потери и колоссальные потери популярности в стране. Значит, соответственно, помощь России неизбежно ограничена, а поэтому бессмысленна. Он не переменит ситуацию.
Единственно, что сейчас может сделать Путин и кремлевская администрация – это вспомнить о том, как аналогичную войну всех против всех, которая велась полтора века тому назад в Горном Ливане, решила коалиция держав, в которую, кстати говоря, входила императорская Россия. Горный Ливан, потом уже большой Ливан, он был из такой страны, где мусульмане христиане, разных деноминаций, друзы, похожие на алавитов отчасти – вот все они резали друг друга. Потом европейские державы ввели туда войска и создали так называемые «Национальный пакт», который был принят в 1865 году, по которому были распределены посты среди всех конфессий и религиозных групп, и эта структура существует худо-бедно до сегодня. Хотя изменились границы Ливана, он стал независимым – до этого был французским мандатом.
Вот, мне кажется, что некий подобный ход… А там, кстати, Россия, поддерживая в целом это примирение в Ливане, он выступала особым протектором православного арабского меньшинства, которое было особенно сильно на севере Ливана, там… Франция – католического моронитского. Ну, это другой разговор. Вот, мне кажется, что в там плане надо сейчас действовать Кремлю, и тогда он очень большой респект получит во всем мире и опять станет не агрессивной и непредсказуемой державой, как Советский Союз был - и, мне кажется, что нам совсем незачем в этом повторять СССР - а станет респектабельной страной, где-то напомнив миру то, как вела себя когда-то Российская империя.
Д.Пещикова
―
Андрей Борисович, раз вы уже вспомнили об императорской России, хотелось бы как к историку к вам обратиться по поводу последних событий и заявлений Следственного комитета о том, что сейчас возобновляется расследование гибели членов императорской семьи Романовых. Зачем это делается, ведь, как мы помним, уже эксгумация производилась. Сейчас она опять производится повторно. Что это вообще, с какой целью?
А.Поздняков
―
Вы понимаете их?
А.Зубов
―
Их я понимаю, то есть Следственный комитет я понимаю…
Д.Пещикова
―
Вы, наверное, один из немногих, кто понимает Следственный комитет.
А.Поздняков
―
Да, объясните, почему?
А.Зубов
―
Я объясню, в чем дело. Дело в том, что правительство России решило сделать то, что давно должно было сделать. Это захоронить останки двух членов расстрелянной семьи последнего императора, которые была найдены позже. Как вы помните, они были найдены, если мне не изменяет память, осенью 9-го года совсем рядом с этим Поросенковым логом. Это великая княжна Мария и цесаревич Алексей. Вот эти останки пока лежат в коробках в ГАРФе, в Государственном архиве Российской Федерации, потому что следствие закончено, собственно говоря. Их надо или выкинуть или предать земле.
Д.Пещикова
―
Но их же уже относили на экспертизу. Зачем опять.
А.Зубов
―
Вот. Да-да. И вот решили их, наконец, похоронить вместе с остальными членами семьи последнего императоре в Екатерининском приделе Петропавловского собора. И, конечно, это совершенно правильное решение было. Давно пора, что называется. Оскорбительно, что они не похоронены.Но возмутились два коллективных лица, два юридических лица – это Русская православная церковь и Мария Владимировна, то есть вот Императорский Дом, но не весь, а именно та ее ветвь, которую возглавляет Мария Владимировна. Другую ветвь возглавляет, как вы знаете, сейчас Дмитрий Романович Романов. Они там придерживаются другой позиции. И вот они сказали: Нет-нет-нет! А почему? А потому что долгое время Русская церковь… Тут уже по непонятной мне причине, то есть я могу, конечно, спекулировать, предполагать, но у меня даже был случай прямого разговора с нынешним патриархом, где он так ничего мне вразумительного и не сказал и не объяснил, почему, собственно говоря, нет доверия…
Как ученый, я прекрасно понимаю, что те исследования, которые были проведены в английской лаборатории генетической, и в США, и в России исчерпывающие. Уровень ошибки равен тысячным долям процента. В науке никогда не бывает так, что речь идет о полной безошибочности, всегда есть элемент ошибки. Потому что, если бы была полная безошибочность, значит, наука должна прекратить свое существование – это ясно. Но, видимо, какие-то политические причины, и я догадываюсь какие, тогда заставляли Русскую церковь говорить нет.
И, как вы помните, когда Борис Николаевич Ельцин в итоге распорядился – он послушался убеждений, советов Лихачева в первую очередь, который очень его убеждал участвовать в захоронении и похоронить останки императорской семьи. И, когда он это сделал, то священник, который отпевал, он говорил только о екатеринбургских останках, он не говорил о семье Романовых. И это было запрещено говорить, и одновременно Мария Владимировна поехала с патриархом в Сергиев Посад и отслужила панихиду по царской семье, как будто бы те, кого хоронят в Петропавловской крепости, никакого отношения - в этот момент – к царской семье не имеют. Была такая очень странная ситуация, идиотская ситуация совершенно.
А.ЗУБОВ: Россия исторически страна, в которой ислам присутствует очень явно и очень серьезно
Я думаю, конечно, что церковь давно хочет отступить от этой позиции. Я знаю, что очень много епископов и священников и Русской православной церкви, и Русской церкви за рубежом убеждены в том, что это аутентичные останки. Есть, конечно, фанатики и чудаки, но это опять же большой разговор, почему они есть и почему они так настойчивы. Церковь хочет отступить, но отступить, если можно - почетно. И Мария Владимировна хочет отступить – куда деваться-то? Но отступить тоже почетно. Не просто сказать, что да, «мы 20 лет были идиотами», а сказать: «Да, вот новые исследования, новая экспертиза. Она подтвердила то, что было… Да, новые методы. Тогда в 90-е годы палеогенетика была развита не так хорошо. Вот теперь новый совершенно этап почти через 20 лет и опять все то же самое – ну, да, мы согласны». Я думаю, что все идет к этому, я надеюсь.
А.Поздняков
―
То есть это фиктивное расследование, чтобы получить новую экспертизу.
А.Зубов
―
Думаю, что оно не фиктивное, думаю, что исследование будет, действительно, произведено. Там же должно быть сравнение с останками, с кровью на мундире Александра II и так далее. В общем, я считаю так: каши маслом не испортишь. Если это расследование будет проведено, если оно подтвердит – а я почти уверен, что оно подтвердит, если будет честное расследование – то, что было сделано до того, и, если после этого всех похоронят и признают, и будут считать, что это, действительно, могилы царственных страстотерпцев – слава тебе Господи! Одна хотя бы проблема решена и закрыта из многих проблема весьма неприятных, которые не решены и не закрыты в современной России.
Д.Пещикова
―
А как вы думаете, так совпало, что сейчас эта тема снова поднялась или это продолжение какой-то ветви разговоров, которые все активней звучат в России о семье императора, о том, что, может быть, нужно вернуть монаршую семью в Россию? Были эти разговоры совсем недавно.
А.Зубов
―
Конечно, конечно. Вы знаете, трудно сказать даже. Конечно, у нас неизобретательные массмедиа государственные в момент, когда хотят отвлечь население России от каких-то серьезных проблем – а сейчас, конечно, время серьезных проблем: экономический кризис, ухудшение уровня жизни, да еще и перспектива новых гробов из Сирии – всегда поднимают какие-то такие проблемы, казалось бы, острые, но абсолютно не решающие реальную политику. То там переименование Волгограда в Сталинград, то вынос Ленина из Мавзолея - это просто каждый раз, понимаете, с определенной регулярностью этот вопрос поднимается. Давно надо было вынести, как все приличные люди уже сделали во всем мире…
А.Поздняков
―
Разговор в пользу бедных это получается?
А.Зубов
―
Это не совсем в пользу бедных. Это отвлекающий момент, это все равно, что в одном месте готовится наступление, в другом месте делается такой отвлекающий удар – туда бросается неприятель, и тем сильнее идет наступление в другом месте. Вот это отвлекающий удар. Но я не знаю, как сейчас. Настолько возмутительно то, что, - в общем, монархист, не монархист, любой человек понимает, - что останки двух жестоко убитых большевиками, людей невинных совершенно, лежат в коробках не преданы нормальному, для них естественному православному погребению, потому что они все были верующие люди – это настолько возмутительно, что я даже говорил, например, Михаилу Михайловичу Касьянову, что это надо включить в программу оппозиции как пункт, потому что это один из примеров как раз жестокосердия власти.
Д.Пещикова
―
В общем, какие бы причины здесь не играли роль, все равно это хорошо, что…
А.Зубов
―
Хорошо, хорошо. Я считаю, что это хорошо, если это хорошо разрешиться. Но, если это будет очередным трепом без завершения, как вынос Ленина из Мавзолея – это будет еще один крестик на мундире власти.
Д.Пещикова
―
Ну что ж, будем следить.
А.Поздняков
―
Спасибо большое! Историк Андрей Зубов, Дарья Пещикова и Андрей Поздняков были с вами сегодня. Счастливо! Мы с Андреем Зубовым прощаемся с вами, а Дарья Пещикова еще останется с вами на целый час. Спасибо!
А.Зубов
―
Я думаю, что всем повезло.