«Чисто конкретная политика»: В Трампа стреляли. Разбор видео покушения на кандидата в президенты США
Это ожесточение внутри американского общества, неприятие двумя крайними радикальными группами, двумя центрами, силами, растягивающими американского общества в две стороны. Эта сила растяжения сейчас не укладывается уже в институты. То есть люди берутся за оружие. Это не спишешь просто на сумасшествие. Это реально не шутинг в школе. Это следствие такого состояния дел…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Историческое видео – покушение на кандидата в президенты Дональда Трампа. До выборов в Соединенных Штатах Америки – 111 дней. Обсудим, что же это было. Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И как всегда, Владимир Пастухов в нашем эфире. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, как по вашему мнению, какое может иметь значение покушение на Дональда Трампа?
В. ПАСТУХОВ: Тут много ассоциаций. Мы вечером с Борисом смотрели. Ну и понятно стало, что прямой эфир возможен был только тогда, если бы он в него попал. А поскольку он в него не попал, то, собственно говоря, все последствия ждут до утра, а утром мы с вами. Поэтому будем сегодня и обсуждать. И сейчас, когда вы поставили это видео, у меня такая одна ассоциация. Помните из «Винни-Пуха», из первой серии? Говорит: «Пятачок, я что, не попал?» – «Не то чтобы ты не попал, но ты не попал в шарик».
Вот этот выстрел, он на самом деле прозвучал в Байдена, на мой взгляд. То есть я полностью согласен с Михаилом Козыревым, который написал, что вот это историческое фото, оно будет на всех полосах газет и оно сделает Трампа президентом. То есть, по всей видимости, есть какая-то рука бога, которая отвела этот удар и тем самым продемонстрировала, что дело не в личности. Америка действительно созрела для перемен. И все ведется к тому, чтобы эти перемены произошли.
Я думаю, что последствия мы наблюдаем уже сейчас. То есть заявление Маска, который сделал этот каминг-аут наконец по поводу того, какой же кандидат действительно его. А это довольно серьезная сила, которая влияет на мнение значительной части молодого населения США. Я думаю, что сейчас маятник качнется.
Вообще, в принципе, вот такого рода события… Понимаете, как там в фильме «Чикаго»: «Такую рекламу за деньги не купишь». То есть совершенно понятно, что оно качает очень резко маятник в сторону Трампа. Не потому, что Трамп себе это устроил. Нет абсолютно. Это вот как бы судьба любого радикализма. Потому что любое радикальное действие, оно качает маятник. И если оно его недокачало в одну сторону, то, соответственно, будет тут же отскок в другую сторону. То есть тот, кто хотел, чтобы маятник качнулся в сторону демократов, он недорассчитал силы, и теперь этот маятник качнется в сторону республиканцев.
То есть я думаю, что следствие будет следующее, что вопрос о снятии Байдена, он вернется сейчас с утроенной силой. И я боюсь, что если до сегодняшнего покушения я делал ставки на то, что Байден будет цепляться за стул и вынесут его только вместе с этим стулом, то я боюсь, что этот выстрел, он убил Байдена, он убил Байдена политически. Я боюсь, что сейчас Байдена от стула могут оторвать на самом деле. И это будет, наверное, главным последствием сегодняшнего дня. И мы вывалимся в совершенно непредсказуемую, может быть, даже беспрецедентную в истории США кампанию, которая будет продолжаться сейчас месяцев шесть, получается. Ну, меньше, конечно, да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Три с половиной месяца примерно до выборов.
В. ПАСТУХОВ: Три с половиной месяца, да. И это будут просто именины сердца.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте коротко подобью вот то, что сейчас известно, на данный момент. Трамп выступал на предвыборном митинге, то, что называется rally у американцев, в городе Батлер, штат Пенсильвания. Все шло как обычно, но пока не раздались выстрелы.
Собственно говоря, известно о том, что стрелял Томас Мэтью Крукс, ему 20 лет. Накануне он записал видеообращение, где говорил, что он ненавидит Трампа, ненавидит республиканцев. Стрелял он из американской винтовки AR, которая довольно широко и печально известна во время разного рода школьных шутингов, что называется. Вот он стрелял с расстояния где-то 120 метров, ранил двух человек, включая Трампа, и застрелил одного. Один умер в ходе вот этой атаки, в ходе попытки покушения. Но, собственно говоря, секретные службы довольно быстро нашли стрелка, ликвидировали его, он убит. Вот какое-то время им понадобилось на то, чтобы идентифицировать личность.
Но есть и другие интересные детали. В частности, BBC разговаривало с людьми, которые пришли на это выступление. И один из них сказал, что он видел, как человек взбирался на крышу здания напротив сцены, даже попробовал рассказать об этом кому-то из секретной службы, которая, собственно говоря, просто, видимо, проигнорировала это или несвоевременно на это среагировала. Ну и кроме того, сейчас очень много разговоров идет о кризисе вот этой самой секретной службы, говорят, что ее начальник должен уйти в отставку и это, мол, одна из иллюстраций того, что вообще в королевстве американском все, собственно говоря, идет не совсем верно.
Но еще одна деталь интересная. Вроде как этот самый Томас Мэтью Крукс был зарегистрирован как избиратель от республиканцев. Вот такая вот коллизия.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я думаю, что если он готовился к этому заранее, то он и должен был зарегистрировать себя в качестве избирателя от республиканцев, для того чтобы в случае чего, если его остановят на подходе, объяснить, куда и зачем он идет. Потому что было бы странно, если бы задержали человека, допустим, просто посмотреть, и выяснилось, что он зарегистрирован как демократический кандидат, идущий на республиканский митинг. Так что в этом пока все логично.
Что касается секретной службы. Понимаете, я живу в глубоком убеждении, что ни одна секретная служба не в состоянии предотвратить полностью, на 100% подобного рода инциденты. И мы понимаем, что они в истории США постоянно были и были в истории других стран. Ну, слушайте, уж какое всесильное было КГБ, и то находились люди, которые пытались выстрелить в Брежнева. Мы знаем, что стреляли в Рейгана, тоже ранили. И, собственно говоря, это невозможно предотвратить. Если кто-то помнит советскую классику, там герой одного фильма говорил, что никто никогда не в состоянии предотвратить покушение, которое готовит одиночка.
Поэтому я не считаю, что тот факт, что секретная служба что-то пропустила, он для этой истории существенный. Собственно говоря, вся работа таких служб основана на вероятностях и на неабсолютных гарантиях. То есть если они предотвращают 90%, то это очень хороший результат.
Я думаю, что здесь все-таки есть другой пласт о том, что Америка дошла до определенной точки. И я вижу два таких уровня, на которых бы следовало остановиться. Это то, что уровень внутреннего ожесточения достиг очень высокого уровня и уже не хватает институциональных коридоров, институциональных таких алгоритмов, которые позволяли бы выхлопу отрицательной энергии куда-то выходить. То есть вот в этом смысле, конечно, демократия, как единственный пока и изобретенный человечеством более-менее стабильный институт предотвращения революций и гражданских войн, который их как бы сублимируют в политическую борьбу, он перестает работать.
То есть мы об этом очень много говорили, об этом как бы и фильм был Гарленда снят, но мы видим, что теперь это подтверждается уже эмпирически. То есть вот это ожесточение внутри американского общества, неприятие двумя крайними радикальными группами, двумя центрами, силами, растягивающими американского общества в две стороны, то есть левацким радикальным крылом демократов и правым радикальным крылом республиканцев. Эта сила растяжения сейчас не укладывается уже в институты. То есть люди берутся за оружие. То есть я думаю, что вот в этом смысле это не спишешь просто на сумасшествие. Это реально не шутинг в школе. Это следствие такого состояния дел.
И второе, в общем, то, о чем я уже сказал, собственно говоря, причиной того, что демократия не работает, является то, что где-то то, что является фундаментом демократии… То есть при всем при том никуда же не уйдешь от этого базиса и надстройки. То есть где-то в фундаменте есть трещина, где-то в американском обществе есть серьезная проблема, и эта серьезная проблема требует капитального ремонта американского общества и с точки зрения экономики, и с точки зрения социальных отношений, и с точки зрения международной роли, что нам всем гораздо близко более.
И в этом смысле меня многие обвиняют в том, что я антитрампист. Это и да, и нет. Мне действительно Трамп как личность не сильно симпатичен. Я не люблю экзальтированных людей. И к тому же я не вижу гигантской разницы в состоянии психического здоровья как одного, так и второго кандидата в президенты США. Но просто это проявляется по-разному: у Байдена – заторможенностью, а у Трампа – гиперактивностью.
Но я должен признать то, что Трамп похож на того мальчика, который постоянно напоминает, что король голый. То есть при всем при том Трамп обозначает те уязвимые места, те проблемы американского общества, которые годами, если не десятилетиями, американский истеблишмент предпочитал накапливать, вместо того чтобы пытаться как-то решать.
Я, может быть, не верю в те методы решения, которые Трамп предлагает, но очевидно, что кто-то их должен решать. И то, что он их обозначает, это его право. И в этом смысле историческая логика оказывается на его стороне. Вот в этом проблема, конечно, существенная.
И, в принципе, я не буду скрывать, я об этом не писал, поскольку писать об этом было неприлично, но я ожидал покушения на Трампа. Оно абсолютно вытекало из логики развития. И я даже не исключаю, что оно не последнее. Потому что мы видим эту логику гражданской войны, хотим мы того или нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вот это, конечно, тоже интересный вопрос. То, чем пугают кремлевские демиурги, так сказать, и голливудские режиссеры, между прочим, перспективой гражданской войны в США, как будто это все уже не совсем из плоскости научной фантастики.
В. ПАСТУХОВ: Это действительно не из плоскости научной фантастики. Но, в конце концов, мы понимаем, что эта гражданская война в США была. То есть она уже один раз было. Да, это было там 150 лет тому назад. Но, кстати, с точки зрения масштабов истории 150 лет назад – это вчера. И мы понимаем, что даже сегодня последствия, итоги той гражданской войны, они не выцвели, это все живо. Вы посмотрите на ту же голливудскую классику, сколько обращений даже сейчас в кино. А кино отражает, как и литература. Кино сейчас заняло в значительной степени место литературы, потому что мы вообще, видимо, входим в новый старый период жизни человечества, где основным средством передачи сигнала, видимо, будет не письменный.
Человечество жило мифологическим сознанием, когда в дописьменный период оно сотнями тысяч лет передавало информацию на слух. Был бурный период, несколько тысяч лет, когда доминировала письменность. Сейчас не исключено, что мы вступаем в новый длительный период, когда письменность перестанет быть главным источником передачи сигнала информационного. Может быть, для передачи простой информации будет встроено что-то в мозг, и эта проблема техническая решится. Но это так, это в сторону. Это шутка, конечно, была. Не надо воспринимать это всерьез.
Но мы понимаем, что литература и кино – это очень важные индикаторы общественной жизни. Я бы сказал, что для меня это более важные индикаторы, чем десятки социологических исследований, замеров. И мне кажется, что иногда талант художника, вот его чутье, они гораздо более ответственный, более серьезный инструмент, чем алгоритмы соцопросов, например. Знаете, я всегда замеряю очень много по Дмитрию Быкову. Мы как-то с ним часто идем параллельно. И то, что я пытаюсь окольными путями обмыслить, он иногда схватывает одной метафорой.
Поэтому здесь вся ведь литература о той гражданской войне, но в голове-то все держат нынешнюю. Понимаете, когда кто-то очень упорно копается в старой гражданской войне, это значит, что в подсознании он думает о войне грядущей.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, за всеми этими историческими кадрами и событиями я забыл о минутке конферанса. Не забывайте, пожалуйста, ставить лайки и подписываться на наш канал, писать комментарии. В описании к видео этому есть ссылка на Телеграм-канал Владимира Борисовича, на Ютуб-канал Владимира Борисовича и его сына и на мой Телеграм-канал, где я принимаю вопросы от наших зрителей. Спасибо, что вы с нами. Не забывайте помогать нам распространять наш контент.
Владимир Борисович, снова получается так, что Путину все на руку. Или нет? Как вы считаете?
В. ПАСТУХОВ: Я не рассматриваю это с точки зрения «все ему на руку». В принципе, Путин – такой санитар леса, это главный поставщик хаоса и энтропии в мире. И, естественно, там, где этот хаос начинает расти, это ему, естественно, на руку. Но в этом нет его заслуги. Он просто пришел в мир, который находится в ожидании перемены, который на самом деле переживает достаточно глубокий кризис. Он сам проявление этого кризиса. Просто это два параллельных процесса.
То есть при всем уважении к тому глубокому кризису и той глубокой яме, в которой оказалась сегодня Россия, мы должны понимать, что исторически, как правило, русские кризисы является только эхом мировых кризисов, и потом они как бы резонируют и дают отдачу обратно. И мы как бы все время не ощущаем этого, мы видим только вторую часть, когда мы воздействовали на мир, и поэтому все там нам на руку.
Нет, ну смотрите, собственно говоря, конец XIX – начало XX века. То есть колоссальный технологический переход, замешательство человечества, его неготовность воспринять и обработать, и каким-то образом усвоить плоды своего собственного творчества. Транспорт, совершенно новые скорости коммуникации, вооружение. То есть невиданный переход ко всем этим танкам, пулеметам и так далее. Воздействие на психику, то есть массовые газеты (массовые, тут надо подчеркнуть) и, наконец, переход к радио. Как этим управлять?
Ленин, который разгоняет «Правду» до миллионных тиражей. Сейчас миллион прочтений в интернете считается много. А когда человек покупал газету, он ее читал от корки до корки. В интернете ты открыл, закрыл. Что ты там из этого прочел и усвоил, непонятно. А если ты там свои 30 копеек потратил, чтобы купить газету, ты ее уже читаешь от первой до последней страницы. То есть на самом деле совершенно другой уровень усвоения информации.
То есть это все привело к тому, что, в принципе, мир стало потрясывать. То есть он вошел в зону турбулентности. И это было везде. Это было в Нью-Йорке, в Париже, в Берлине. И когда мир стало потрясывать, вдруг выяснилось, что у него есть периферийная составляющая этой мировой капсистемы со своими тараканами, со своими проблемами, растянутостью территории, то есть кучей всяких дополнительных осложнений. И вот эту часть начало уже трясти не по-детски. И в конце концов именно она взорвалась. Не только она, там и Турция тоже.
То есть, естественно, периферийная система всегда страдает в первую очередь. Знаете, паны дерутся, а у крестьян чубы летят. Это же и в мировом, в международном уровне работает. То есть мы вернулись туда взрывом вот этой вот периферийной революции, которая на самом деле помогла всей этой системе перестроиться.
Слушайте, мы же, по сути, вернулись с идеями вот этого вот самого государства всеобщего благоденствия, которое спустя две войны все-таки на Западе сформировалось и обеспечило жизнь трех-четырех поколений совершенно фантастическую, райскую, которой, я боюсь, очень долго наперед у четырех-пяти поколений уже не будет такой со всеми недостатками. Ну а Россия по-чаадаевски, как всегда, не воспользовалась тем уроком, который она дала миру. И это, наверное, наша историческая судьба. Тут Чаадаев прав.
То же самое конец XX века. В общем, на самом деле начинается следующий технологический переход и следующий кризис. И не надо это атрибутировать к России. То есть, на самом деле, кто-то вписался, кто-то не вписался. И этот кризис пошел и кончился коллапсом СССР. Ну и все, что сейчас происходит в России, это продолжение этой истории с разрушением Советской империи. Собственно говоря, просто это не линейный процесс, он такой возвратно-поступательный. Сейчас наступательная волна. Но дальше будет еще большая возвратная. То есть этот процесс идет.
И мы вернулись обратно, как и сто лет назад, в этот мир, неся с собой хаос взрыва. Мы вернулись в тот мир, который, собственно говоря, и был источником этого взрыва. И теперь мы просто усиливаем то, что на самом деле и являлось глубинной причиной нашего собственного потрясения. Так что здесь это единая такая диалектическая система.
Ну и дальше вот на фоне этой гигантской нарисованной большими мазками картины, которую я вам сейчас представил, дальше вы мне говорите: «Это на руку Путину». Слушайте, это как в том гагаринском анекдоте, который он в ночь перед полетом рассказывал. Помните секрет его знаменитой фразы «Поехали!»? Блоха бегает по собаке, и когда собака встает, говорит: «Ну что, поехали?» Ну вот смешно. Этот человек ничем не управляет на самом деле. Он тоже плывет по течению.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от нашего зрителя. Я думаю, на этом в целом можем закончить тему покушения на Трампа. Даниил из Германии спрашивает: «Покушение на Трампа – это самодеятельность стрелка или уже все средства хороши?»
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, думаю, что это действительно самодеятельность стрелка. Буду удивлен, если окажется, что это глубоко законспирированная тайная организация карбонариев, которые решили сделать революцию в Америке. Второе. Даже если это так, то, скорее всего, как и в случае убийства обоих Кеннеди, это будет объявлено самодеятельностью стрелка. Но то, что такие самодеятельности возникают, это, как говорится в старом анекдоте, тенденция, однако.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что ж, перенесемся в Россию, наконец-то. Дмитрий Муратов впервые прервал молчание за довольно долгое время. Его объявили иноагентом, и после этого главред «Новой газеты» и лауреат Нобелевской премии решил немножко помолчать. Но вот на этой неделе он выпустил несколько важных заявлений.
В частности, начнем, пожалуй, с его ролика, который появился на Ютубе. Ролик длится 20 минут, и он касается всего людоедства, которое происходит внутри нашей страны и, собственно говоря, на ее внешних контурах, в Украине. Дмитрий Муратов говорит и о многочисленных политзеках, и о тех, кто сейчас воюет в Украине.
Но, мне кажется, акцент все-таки сделан на тех, кто сидит в российских, в путинских тюрьмах. Видео заканчивается предложением Дмитрия Муратова к международному сообществу начать обмен, начать обмен различной Z-публики, которая находится и в тюрьмах Украины, и где-то на Западе, на, собственно говоря, политзеков, потому что ситуация с ними продолжает ухудшаться. Давление продолжается колоссальное и на Яшина, и на Кара-Мурзу, у которого явные проблемы со здоровьем, который провел несколько недель, насколько я понимаю, в тюремной больнице. Неизвестно, что хуже – или камера, или эта самая больница.
В общем, хотелось бы вас попросить оценить эту идею, это предложение Дмитрия Муратова. Насколько к нему прислушиваются на Западе?
В. ПАСТУХОВ: Я, честно говоря, совершенно иначе бы расставил акценты в том, что сделал Дмитрий Муратов.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте обсуждать.
В. ПАСТУХОВ: И мы еще поговорим о некой практической стороне его выступления, потому что там есть эмоционально-сущностная такая часть и есть практическая часть. И как ни парадоксально, на мой взгляд, вот это эмоциональное содержание его выступления и его этическое содержание, оно более значимо, чем одно из практических предложений, которое он сам и сделал из этого выступления.
Начнем, наоборот, с практической части. Что касается обменов политзаключенных, безусловно, что Дмитрий Муратов, как и все мы, ищет любую возможность облегчить участь тех людей, которые отправлены на смерть. Мы должны понимать, что, во-первых, в принципе, система тюремная в России выстроена так, что это система, которая убивает тех людей, которые нездоровы.
Во-вторых, собственно говоря, убийство с помощью собственной болезни, является вот тем самым изобретением путинского режима, который таким образом нашел способ обходить запрет на смертную казнь. Вот эти все громкие пафосные призывы отдельных исторических и неисторических личностей возобновить смертную казнь в России, они являются абсолютно ханжескими, потому что смертная казнь в России давным-давно восстановлена.
Она и раньше была восстановлена, но была зафиксирована в сознании для публики историей Сергея Магнитского, которого, по сути, приговорили к смерти, собственно говоря, отказом его лечения и таким образом устроив такую медленную казнь, такое мучительное медленное умирание. После него были десятки, если не сотни, других людей, которых точно так же умерщвляли в тюрьме.
То есть для человека, который попадает в тюрьму с онкологическим заболеванием, это уже мгновенный приговор. И человек там, собственно говоря, обречен умереть в страшных мучениях, с которыми, в общем, ни один электрический стул, ни одно повешение, ни один расстрел по своему садистическому содержанию не может сравниться.
Давайте называть вещи своими именами, они легко и свободно обходят запрет на смертную казнь. И это даже не включает случаи вроде тех, который ужасающий был с предпринимателем Пшеничным, которого называют «русским Илоном Маском», которого просто запытали и забили в тюрьме. И таких случаев тоже миллион.
Но я сейчас не беру даже вот эти вот крайние эксцессы, я беру именно вот эту легитимизированную формулу, то есть вот именно казнь, не убийство в тюрьме, коих тоже полно, а именно казнь. То есть казнь, она осуществляется за счет того, что человека ставят в такие условия, при которых он не может с учетом его состояния здоровья выдержать их и как бы погибает. Поэтому вот на это, конечно, следует обратить внимание.
И когда Муратов призывает, он сейчас говорит не о политической стороне дела, не о свободе слова и всем остальном. Это, господи, что уже говорить? Когда нет права на жизнь, какое может быть право на свободу слова? Если у тебя отрезали голову, то уже не имеет значения, отрезан ли у тебя язык. Это грустно, но с начала войны у нас нет права на жизнь как свою, так и чужую. А если нет права на жизнь, то все остальные права как бы подвисают в воздухе.
Но Муратов сейчас смотрит на это с чисто христианской точки зрения, потому что речь идет о казнях. То есть, по сути, то, что он говорит – он призывает остановить легитимизированные казни десятков людей, которые формально к смертной казни не приговорены, поскольку этому препятствует Конституция, но фактически подвергаются смертной казни, причем более мучительной и медленной. Поэтому это такой христианский призыв.
Вы говорите, какое отношение на Западе? На Западе к этому относятся с пониманием. Но люди делают то, что могут. Они встречаются с российскими послами, говорят: «Ай-яй-яй. Ай-яй-яй-яй-яй-яй. Вы знаете, вы не очень похожи на христиан. Так христиане не поступают. Вы должны освободить заложников». А им послы отвечают: «Да, скифы – мы!» Ну и далее по тексту, да? Поэтому, в общем-то, диалог слепого с глухим. Одни не видят и не понимают, что там происходит, а другие не хотят никого слышать.
То есть я считаю, что в этом смысле это правильный и нужный призыв и его надо делать. Но он, к сожалению, обращен к тем, кто и так хочет это сделать, но не может, и к тем, кто может сделать, но не хочет. Собственно, путинская система вообще не заинтересованы ни в чем, кроме убийства этих людей. Она к этому и идет. Ей это на руку. Единственный случай, когда бы она могла рожать пасть, это случай, если… Собственно говоря, как вот с украинцами это происходит. Хотят ли они менять пленных? Нет, не хотят, но там у украинцев есть обменный фонд, и они вытаскивают своих по мере возможности, когда у них накапливаются те, кого русским хочется самим вытащить.
То есть судьба, к сожалению, русских политзаключенных, на мой взгляд, практически, он, может быть, кому-то не понравится своим цинизмом, но он напрямую зависит от величины того обменного фонда, который Запад сможет сформировать. И тогда, когда у Путина появится потребность кого-то вытащить своего, тогда, собственно говоря, эта пасть разожмется. А других никаких мотиваций сегодня нету.
И почему их нет – вот это и есть основное, с моей точки зрения, содержание послания Муратова. Основное как раз не о том, что делать. Как ни странно, это то редкое заявление, где часть «кто виноват?» важнее части «что делать?».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, у Дмитрия Муратова несколько было высказываний на этой неделе. Вот я бы хотел еще дополнить. 51 Нобелевский лауреат призвали к немедленному прекращению огня в Украине и секторе Газа. Это письмо, которое писали многие лауреаты, в том числе и Дмитрий Муратов, и Светлана Алексиевич и так далее и тому подобное. И еще Дмитрий Муратов высказался по поводу колонки Андрея Перлы на «Царьграде». Но мы ее поподробнее еще обсудим.
В. ПАСТУХОВ: Давайте вот с колонки, а потом к Нобелевским лауреатам, наоборот, потому что так будет логичнее. Мы зашли с политзаключенных. Давайте двигаться от…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я хотел еще про Мурата просто спросить. Дело в том, что когда он получил Нобелевскую премию мира, многие говорили о его колоссальном весе внутри и вне России и о возможном политическом будущем. Потом он на какое-то время пропал. И вот сейчас как будто мы наблюдаем некий камбэк. Или нет? И хотелось бы понять, как вы лично оцениваете возможные политические шансы Муратова?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я рассматриваю политические шансы Муратова при существующих обстоятельств как нулевые. И при любых обстоятельствах я был бы абсолютным противником любых попыток использовать Дмитрия Муратова как некий политический инструмент достижения каких-либо несбыточных мечтаний той или иной политической группы. Но это все равно как микроскопом гвозди заколачивать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Позвольте я напомню одну вещь. Дмитрий Муратов в России находится. Он не уезжал, не уезжает. Это его принципиальная позиция.
В. ПАСТУХОВ: То есть я считаю, что ни сам Дмитрий Муратов не имеет никаких политических амбиций, ни пытаться использовать его с этой целью. Это и неправильно, и неэтично. Я просто считаю, что надо быть абсолютно трезвым и честным человеком, который должен сказать, что сегодня в России установлен тоталитарный режим, персоналистский тоталитарный режим, который не имеет никаких пока механизмов и рычагов демократической революции.
И все эти попытки, условно говоря, в какой-то момент проснуться и апеллировать к тому, что вот у нас есть лидер, который совершит какую-то бархатную, мирную, цветочную, ягодную, плодово-ягодную революцию… У нас только может быть наждачная революция в России. Такая страна. В ней другой революции, кроме наждачной, не бывает. И поэтому, конечно, вот эта часть.
Я вижу Муратова как на самом деле, во-первых, выдающегося совершенно журналиста и публициста. И я должен сказать, что его вот это обращение о жестокости, оно, в принципе, рвет шаблон жанра, оно не может быть таким длинным. Такие обращения, они должны быть на полторы-две минуты, а у него почти 20-минутный ролик. И вот я вам честно скажу, что вытащить 20-минутный ролик в наши-то времена, чтобы его вот так прослушать и чтобы это было на одной эмоциональной ноте, это очень тяжело. Поверьте, это очень тяжело.
То есть это вот тот случай, когда то, что он стал Нобелевским лауреатом, это выдернуло его и заставило стать, в общем, в строй, может быть, в который он и не был готов встать. Эта вот ноша, эта вот шапка Мономаха, она оказалась той, ради которой он мобилизовался. И он занял нишу, с моей точки зрения, аналогичную той, которую Томас Манн занимал для немцев в ту тяжелую, мрачную эпоху немецкой истории.
И я думаю, что на самом деле это главное. Вот во времена вот этого вот морока необходимо все равно, чтобы где-то звенел морально-нравственный камертон. И Муратов его задает и с этой миссией справляется. И эта миссия на порядок важнее, чем десятки политических действий и заявлений, которые пока в этой ситуации ни к чему абсолютно практическому и позитивному, кроме провокации, привести не могут. То есть да, Муратов в этом смысле справляется со своей миссией камертона. И как камертон он фиксирует очень важную вещь.
Вот здесь я хотел бы тогда уже сказать то, что касается двух частей его очень важного заявления: той, которая касается, собственно, пыток, и, собственно, удара по детской больнице в Киеве и реакции на него. Может, тут вы пока расскажете два слова о «Царьграде» нашем Китеже.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ох, ну давайте. Конечно, вы мне неприятную задачу переадресовали. Абсолютно людоедский текст вышел на сайте издания «Царьград». Вот я могу несколько цитат оттуда привести, чтобы не быть голословным, чтобы меня не обвиняли в том, что я, возможно, передергиваю. Статья эта появилась впоследствии российского удара по больнице в центре Киева в начале этой недели. Вот просто несколько цитат.
«Кто-то еще говорит о необходимости переговоров с террористами. Никаких переговоров с ними не может быть. Не о чем разговаривать. И никакой защиты от террора не может быть, кроме единственного решения: нанести удар самым мощным имеющимся у нас оружием по вражеским городам. Из гуманности можно, наверное, за 48 часов предложить начать эвакуацию в сторону Польши».
Еще одна цитата. «Так вот, я хотел бы задать еще один вопрос. Может быть, нам уже стоит согласиться с тем, что по ту сторону Днепра нет мирного населения? И превратить их города в “Газу” – с простой и ясной целью спасти от смерти своих детей, не написать новых имен на том памятнике на Аллее Ангелов».
В. ПАСТУХОВ: Но это надо было артикулировать, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, последняя цитата короткая. Просто в конце текста было, поэтому я не сразу добрался. «Я пишу “эти”, потому что беспощадный закон войны очень прост: таких врагов нельзя считать людьми. Надо отдать себе отчет – просто и страшно: на той стороне нет людей. Ни одного человека. Наши ракеты не убивают людей. Ни одного человека. Там не люди». Пожалуйста.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, что смешно и грустно на самом деле? А что вы знаете об Андрее Перле?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я знаю о нем, давайте так. Не буду…
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас скажу вам свою реконструкцию. Был такой эпизод у Эренбурга в «Люди, годы, жизнь», и там, когда все шли зверства какие-то дикие, еще до 1937 года, где-то 1932-го, первой волны, все как бы поносили и ругали Ягоду. Надеюсь, что я правильно поставил ударение. Все считают, что это исчадие зла. А Эренбург пишет, что у Михаила Кольцова там жена была знакома с женой этого министра НКВД и они понимали кухню, и он все время приходил и говорил: «Нет, дело, конечно, не в нем».
Вот я сделал такое предположение, что при всем том, что Андрей Перла, который меня не жалует, но я должен сказать, что я его тоже очень люблю, он, наконец, прогремел на всю страну. И, наверное, это как бы такой катарсис для его карьеры. Но на самом деле дело не в нем. То есть для меня, как ни странно, он косит под живодера.
Это такой герой вот этой эпохи политтехнологов. Там же была великая эта эпоха 90-х, когда у нас вдруг возникло вот это вот племя молодое и голодное. Но там были как бы люди действительно достаточно мощные, там Катя Егорова, Виктор Минин, еще люди, которые стояли у истоков всего движения под лозунгом «Чего изволите?». А были мелкие люди, которые питались травкой не на альпийских лугах, а подъедали провинциальные какие-то кусочки там.
Вот это такой вот недобрый самаритянин, который, в общем-то, на самом деле всю жизнь пытался, чтобы его услышали, что-то сказать. Но у него вот этот вот нюх есть на то, что, как ему кажется, общество ждет. И он хочет громче других высказаться, чтобы его заметили. То есть на самом деле он не является этим идеологом живодерства. Это просто дурачок, который решил сейчас крикнуть громче других, думая, что это ему поможет, наконец он схватит свой счастливый лотерейный билет.
Поэтому дело не в нем, а дело в запросе. Дело в запросе на жестокость. Вот в чем проблема. То есть этот-то пытается угадать. Этот пытается угадать. И вот этот запрос на жестокость – это, с моей точки зрения, очень интересный момент. То есть мы не можем происходящее выдергивать из контекста времени. Потому что при всем том у репрессивной логики есть абсолютно однозначный вектор. То есть она развивается от плохого к худшему, и она развивается с медленным ускорением.
Там есть периоды, когда вдруг вот это ускорение растет. И тогда происходит то, что я бы условно назвал ситуацией репрессивного фазового перехода. Общество на какое-то время заняло какую-то нишу террора, и внутри этой ниши установились какие-то не то чтобы правила игры, но обычаи войны гражданской. А потом вдруг опять все начинает двигаться, и происходит переход на совершенно другие, более живодерские правила. И вот в эти моменты этого фазового перехода на другой репрессивный уровень появляется особый дополнительный запрос на жестокость. Это то, что я сейчас вижу.
То есть мы видим сейчас, как турбопатриотизм на наших глазах превращается в садопатриотизм. Садопатриотизм – это черта вот этой новой эпохи. И она не новая. Наступает такая точка политической деградации режима, за которой открывается поле для психических девиаций.
Я не помню, какой это фильм был, то ли «Цареубийца», даже, может быть, Шахназарова, бог его знает. Слушайте, вот честно не помню. Я помню только эпизод, когда в Екатеринбурге тогдашнем идут вот эти вот массовые расстрелы большевиками и совершенно осатаневшие там руководители какой-то чекистской структуры просто с налитыми кровью глазами реализуют свои глубинные, потаенные инстинкты, конечно, извращенческие. И дальше вот в этой ситуации там просто пачками расстреливают людей, которых голыми гонят на этот расстрел. И одним оказывается врач-психиатр, у которого он лечился. И он ему говорит: «Вы больны, вы должны остановиться». Но там уже кровь в глазах.
Вот наступает некий такой момент у любой системы, то есть в России он уже дважды наступал в прошлом веке, и, видимо, приближаемся к нему третий раз, когда общество становится в зависимость от той группы, их там может быть от 2% до в крайних ситуациях 5-6% людей, которые есть в любом обществе, у которых есть вот эта скрытая психическая девиация, которые, в общем, скрытые садисты. Но в нормальной ситуации они с этим живут и подавляют это. Просто злые люди, такие злые люди. В совсем критических ситуациях они выходят наружу, и мы говорим: маньяк, «битцевский мясник», там еще кто-то.
А вдруг наступает такой период в обществе, когда вдруг они оказываются правящим политическим классом. И там начинается вот этот вот мясной террор. Бывают мясные штурмы как часть войны, а бывает мясной террор. Вот то, что сейчас происходит, меня по-настоящему пугает. Потому что у общества есть некое торможение, связанное с тем, что было очень много лет и даже десятилетий относительно вегетарианской жизни.
Я считаю, что после 1956 года, в общем, Россия переживала один из самых вегетарианских периодов в своей истории, несмотря на все ужасы, на репрессии против диссидентов, на акции Советского Союза в Венгрии, Чехии, Германии и так далее. Это был самый вегетарианский период в русской истории, если вы на него посмотрите в более широкой исторической перспективе.
И вот, на мой взгляд, к сожалению, вот сейчас начинается период мясоедства. И вот это об этом. И вот Муратов, он об этом. Он не о конкретном Перле, не об отклонениях конкретно этого человека. Муратов сигнализирует о том, что общество скатывается в этот подвал из этого фильма.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, а с другой стороны, ведь как будто ничего нового. Потому что, я вам напомню, 3 апреля, после событий в Буче, после того как об этом стало известно, на сайте «РИА Новостей» выходит статья, которая называлась «Что Россия должна сделать с Украиной?», где в целом…
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Демьянчук, Сергейцев…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, Тимофей Сергейцев. Вот буквально буллетно, как говорится, несколько тезисов. «Украина должна быть ликвидирована как нация, народные республики должны быть под контролем России, украинский политический класс и любые вооруженные формирования, которые защищают Украину, должны быть уничтожены, на оккупированной Россией территории Украины должны быть проведены массовые репрессии, этнические чистки». Предпосылкой к этому автор называет то, что «Украина нуждается в денацификации и деевропеизации».
Так что чему тут удивляться? Все это было уже сказано. И, главное, момент абсолютно тот же. То есть вы сами говорили о том, что Буча и атака на «Охматдет» – это вот такие яркие иллюстрации того, что делает Россия в Украине. И на это так и реагируют.
В. ПАСТУХОВ: Стоп, стоп, стоп. Я немного не так сказал. Я сказал, что это символы войны. Я не говорил, что делает, что не делает. Я сказал, что это картинки, это символы войны. И эти символы множатся.
Теперь, смотрите, я вам объясню, что старого и что нового. Я вам уже сказал, что в любом обществе есть вот эта девиативная группа, которая где искренне, где конъюнктурно (и Сергейцев, и Перла – это очень конъюнктурно) пытается навязать этот нарратив. Проблема в том, что этот нарратив может существовать как бы отдельно как некое маргинальное явление, а может в какой-то момент захватывать государство, и тогда государство с его аппаратом насилия становится в полной мере инструментом реализации вот этих вот садистических комплексов. Разница состоит в том, что за два с половиной года существенно изменилось сращивание вот этой социальной психопатии с телом государства российского.
Кстати, я должен сказать, что, сравнивая тексты Сергейцева и Перлы, тут невозможно не вспомнить этот старый одесский анекдот: «Хаим, это была белая полоса». То есть на фоне происходящего текст Сергейцева – это уже была белая полоса.
Поэтому ничего нового. Но вообще, честно говоря, с момента, когда Адам встретил Еву, на этой планете мало чего нового произошло. Но при этом все развивается. Поэтому, конечно, эволюция есть, и она существенная. Эта эволюция идет в степени охвата этой садистической ересью аппарата власти, формирования, о чем я пишу последние недели в своем Телеграме постоянно, формирования внутри аппарата власти вот такого вот кулака, где часть силовой бюрократии объединяется с крайними вот этими реакционными силами в такую вот понятийную партию.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, давайте по вопросам зрителей пройдемся. Времени все меньше, буквально 10 минут. Вопросов много, и они достаточно интересные, как мне показалось. Предлагаю остаток программы посвятить исключительно им. Итак, Дарья, 37 лет, спрашивает: «Возможен ли в современной России исход, как в деле Ивана Голунова, когда его оправдали благодаря тому, что все журналистское сообщество выступило за него? Или, случись Голунов сегодня, шансов бы у него не было?»
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что, во-первых, не надо переоценивать причины и механизмы уникального освобождения Ивана Голунова, поскольку там была борьба башен в Кремле и окон на Лубянке и под ней. И в этом смысле Иван Голунов оказался в перекрестии этой борьбы. И в той борьбе действительно в какой-то момент наступило равновесие, а это главное, и в этом равновесии башен ну вот это общественное мнение получило шанс как-то пройти. Случай Ивана Голунова и последующее поведение Ивана Голунова достаточно разумно-компромиссное, так сказать, оно является этому подтверждением.
То есть там есть открытая для широкой публики такая верхушка айсберга, почему это случилось – а вот мы все встали дружно в ряд, плечом к плечу, и они испугались и его отпустили. Безусловно, вот эта общественная реакция сыграла определенную роль. Но то, что было под поверхностью воды, те шаги и движения, которые были сделаны, сыграли ключевую роль. Поэтому надо просто трезво смотреть на этот процесс.
Второе. Сейчас, безусловно, это уже невозможно, поскольку с того момента… Я только что говорил о том, что происходят эти репрессивные фазовые переходы. И с того момента как минимум два таких фазовых перехода произошло. Это опустило общество совершенно на другой этаж подвала пыточного. И сейчас уже то, что было возможно на этаже -1, оно уже не работает на этаже -3.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, еще вопрос у нас про визит Моди в Россию. Собственно говоря, довольно важный, но довольно молниеносный. И вот наша зрительница постоянная Екатерина из Пскова спрашивает: «Приезд Моди в Москву – это унижение для него? Неужели ради вызволения своих граждан пошел на это? И почему уехал раньше?»
В. ПАСТУХОВ: Ну, я бы не приделывал к Моди крылышки ангела такого спасителя. Моди является в этом смысле интересным явлением для самой Индии, на мой взгляд, и является тем же правым трендом мировым, который сегодня мир переживает. Относится к той же плеяде, что и Джонсон в Великобритании, Трамп в Америке, Болсонару этот в Бразилии, Моди в Индии. То есть это лидер вот такого националистического толка. Собственно, в этот тренд вписывается и Путин. Поэтому там нет такого, что «меня просто корчит от того, что я приехал в Москву». Его не корчит. Это наша реакция.
Во-первых, у него есть вполне себе устоявшаяся традиция Индии быть ласковым теленком, который от двух мировых маток сосет. То есть быть все время между США и Россией по мере возможности и держать в голове то, что их главный геополитический противник – это Китай. Поэтому у Моди есть миллион причин для того, чтобы было приехать в Москву. Во-первых, для того, чтобы не замыкать Россию на Китае на 100%, раз. Для того, чтобы поиметь неплохую материальную выгоду от конфликта России с Америкой. Для того, чтобы сбалансировать отношения между Америкой и Россией. То есть причины есть.
Второе. Там есть же другое напряжение для нервозности. В общем, кто кого унизил в этой поездке, для меня, честно говоря, большой вопрос. Потому что там есть серьезная проблема с тем, что Россия понапоставляла Индии огромное количество товаров, энергоносителей, которые она в духе своей дедолларизации экономики продавала за рупии.
Помните, был такой анекдот про Брежнева и Никсона, которые сидят в китайской тюрьме, и один другому говорит: «Ну что, доразоружался, да?» Ну вот здесь такая же ситуация. С Индией, получилось, дедолларизировались. Потому что, в общем, вдруг выяснилось, что… Господи, никогда не думал, что святые слова 90-х «индийский клиринг», который гигантский и никто не понимает, что делать, вернулся к нам 30 лет спустя. Так вот, честно говоря. Тот, кто в теме, тот поймет.
И получается, что, в общем, деньги застряли, вывести их, извините… То есть ты имеешь 50 миллиардов рупий. На эти 50 миллиардов рупий можно купить, конечно, материал на сари и одеть всех женщин в сари, но я боюсь, что они не поймут.
Поэтому я думаю, что там у этого визита очень много составляющих. И по поводу унижения. Я думаю, что унижался больше Путин, который пытается свои деньги каким-то образом выцарапать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, заканчивается время нашей программы. Спасибо. Я хотел у вас узнать только, успели вы посмотреть фильм Гарленда «Падение империи»?
В. ПАСТУХОВ: Да, я его с самого начала, уж простят меня авторы, но поскольку другого варианта, как посмотреть его на украинских сайтах, не было, я это сделал практически мгновенно. И должен сказать, что фильм мне очень понравился. И, к сожалению, я не рассматриваю это исключительно как фантастику.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вот планы на вечер. Я вам, помнится, трейлер отправлял, а сам фильм посмотреть не успел.
В. ПАСТУХОВ: Нет, этого того стоит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Воспользуемся вашей рекомендацией. И вот у нас есть планы на воскресный вечер. Ну, единственное, предлагаю небольшую поправку – постараться все-таки найти его где-то не на пиратском сайте, а поддержать создателей такого контента. Владимир Борисович, спасибо за разговор. Друзья, напоминаю вам, что это была «Чисто конкретная политика». А с вами и с Владимиром Борисовичем увидимся ровно через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не забывайте про лайки, подписки и комментарии. Это все очень важно. Спасибо, что были с нами.